Реми Майснер и Клим Жуков о «Колымских рассказах» Варлама Шаламова

26.08.19 13:00 | Zhukoff | 49 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 49

mike_sk
отправлено 26.08.19 14:55 | ответить | цитировать # 1


Текстовая версия от предыдущего ролика. Исправьте.


Yama
отправлено 26.08.19 14:55 | ответить | цитировать # 2


Вот только что была текстовая версия. А потом раз - и нет текстовой версии. Шайтан.


Doom
отправлено 26.08.19 16:04 | ответить | цитировать # 3


Колымские рассказы читал в 96-м году в серии книжек Подвиг. У Шаламова, в отличие от Светоча, язык хоть читабелен, гладко звонит. Будем обязательно посмотреть!


Basilevs
отправлено 26.08.19 18:36 | ответить | цитировать # 4


В поздние 1980-е вся эта тема была популярно. Но нас, аполитичных школьников, это больше раздражало.
Не знаю, кто сочинил - но гулял вот такой стишок:

Варлам-Шарлам сидел на стене
Варлам-Шарлам свалился во сне
И вся королевская конница
И вся королевская рать
Не могут Шарлама-Варлама, Варлама-Шарлама
Шарлама-Варлама собрать


Хмурый_Сибиряк
отправлено 26.08.19 18:57 | ответить | цитировать # 5


Солж - стукач, Шаламов - чёрт. Совесть нации, май эсс!!!


yahoo
отправлено 26.08.19 19:17 | ответить | цитировать # 6


прочитал Шаламовские очерки преступного мира. не спал ночь. зачем мне это? где котята и обнаженные девушки?!


Сын кузнеца
отправлено 26.08.19 20:06 | ответить | цитировать # 7


Спасибо!
Молодцы!


Товарищ Шурик
отправлено 26.08.19 20:45 | ответить | цитировать # 8


Здравствуйте! Вопрос к уважаемым ведущим: нет ли желания хоть мельком пройтись по двухтомнику В. Астафьева "Прокляты и убиты"? Книга просто чудовищная...


Zhukoff
отправлено 26.08.19 22:28 | ответить | цитировать # 9


Кому: Товарищ Шурик, #8

> Здравствуйте! Вопрос к уважаемым ведущим: нет ли желания хоть мельком пройтись по двухтомнику В. Астафьева "Прокляты и убиты"? Книга просто чудовищная...
>

Пидорасов в плохом смысле слова много, а нас - мало. Всё подряд не осиливаем.


nacosc
отправлено 27.08.19 10:13 | ответить | цитировать # 10


Интересно, как человек с авторитетом "чёрта" мог вообще кого то агитировать в лагере?


Очень_Злой
отправлено 27.08.19 10:13 | ответить | цитировать # 11


Осень толковый и нужный разговор. Учился 15 лет назад, но до сих пор помню, как в наши неокрепшие мозги вливали всю эту солжениценскую и шаламовскую муть.


ПТУРщик
отправлено 27.08.19 10:36 | ответить | цитировать # 12


наглый, как автор "Колымских рассказов" !!!


breaker
отправлено 27.08.19 11:32 | ответить | цитировать # 13


Кому: yahoo, #6

> прочитал Шаламовские очерки преступного мира. не спал ночь. зачем мне это? где котята и обнаженные девушки?!

Кстати, там есть интересная фраза "Медная копейка истины превращается в публично размениваемый серебряный рубль". Автор невольно описал не только лживость блатных, но и свое творчество (в бОльшей части)

Но, в отличие от Светоча, у Шаламова хотя бы талант присутствует


drHimik
отправлено 27.08.19 14:43 | ответить | цитировать # 14


Насчет "Черной свечи" вы там все же поосторожнее, прототип главного героя еще живой, 91 год дедушке. До недавнего времени строил дороги в Карелии, за что присвоено звание - Почетный гражданин Республики.

Если будете разбирать то хотя бы ознакомьтесь с его мемуарами: "Всё потерять – и вновь начать с мечты".Туманов Вадим Иванович.


Farmer091
отправлено 27.08.19 18:05 | ответить | цитировать # 15


Кому: Хмурый_Сибиряк, #5

> Солж - стукач, Шаламов - чёрт. Совесть нации, май эсс!!!
>

Выскажу своё субъективное мнение. Реми слишком вольно проецирует свой тюремный опыт на реалии ИТЛ 30-40 -х годов. И вот это педалирование "Шаломов "чёрт" что бы вызвать недоверие к Колымским рассказам мягко говоря не убедительно. Во первых Шаламов не был "чёртом" в "понятиях" современной нам тюрьмы - он был для блатных "лохом" "оленем" "фраером" таким же как и десятки тысяч других "бытовиков" и "политических".


Farmer091
отправлено 27.08.19 18:39 | ответить | цитировать # 16


Кому: Zhukoff, #9

> Пидорасов в плохом смысле слова много, а нас - мало

Клим Александрович, при всём уважении: разбор "Колымских рассказов" базируется в основном на утверждении что Шаламов "чёрт" и вся его писанина "взгляд "чёрта"-мещанина из под нар". Я не имею на данный момент (от тюрьмы и от сумы...) тюремного опыта , и надеюсь и далее без него обойтись - но всё, что я читал в "лагерной" литературе показывает мне Шаламова отнюдь не "чёртом" в "понятиях" современной нам тюрьмы. Доходящий "Лох" "фраер" "олень" как и десятки тысяч других "бытовиков" и "политических", не более того.

А вот главная теза "Рассказов" - люди обвинённые в политических преступлениях были заключены в лагеря специально для уничтожения и погибали от непосильного труда и террора уголовников, вообще не затронута.
Шаламов утверждает, что якобы в 1938 году начальник КВЧ в одном из лагерей, на собрании заключённых открыто заявил уголовникам, что "эти люди привезены сюда для уничтожения и вы должны нам в этом помочь", Шаламов говорит о массовых расстрелах в колымских лагерях в 1938 году - "ежовская" зачистка тех, кого "по недосмотру" не приговорили к расстрелу в 1936-37 годах. Эти темы оказались вообще не затронуты.
Вместо этого Реми ставит под сомнение историю о том как урки убили "лоха" отказавшегося подчинится.


Rovnin
отправлено 27.08.19 21:05 | ответить | цитировать # 17


Шаламов писал о том, что видел и как это чувствовал.
Субъективно? Безусловно. С художественным вымыслом? Не без этого.
На звание "Совести нации" при этом не претендовал - и вообще умер задолго до Перестройки.
То, что его творчество взяли на вооружение враги Советской власти - взяли.
Как и творчество Горького, например.
Интересно, будет ли Реми разбирать "Несвоевременные мысли"?


slgor66
отправлено 27.08.19 22:05 | ответить | цитировать # 18


Кому: Farmer091, #16

> А вот главная теза "Рассказов" - люди обвинённые в политических преступлениях были заключены в лагеря специально для уничтожения и погибали от непосильного труда и террора уголовников, вообще не затронута.

https://oper.ru/video/view.php?t=3522

>Клим Жуков. Кстати, опять же, вопрос, который мне товарищ Майснер подкинул, который надо озвучить: почему это сейчас нам будут рассказывать про умерших в Гулаге – давайте использовать идиотскую терминологию – они что, все погибли из-за того, что большевики их хотели уморить? А вот люди, например, которые сейчас умирают в тюрьмах, лагерях, колониях? Они же тоже умирают.

Д.Ю. Вот они в Таиланд на отдых ездят и там умирают – и что?

Клим Жуков. Т.е. это их всех обязательно должны были уморить? Это всё жертвы коммунистов? Вот вопрос, мне интересно просто, как вы считаете?

Д.Ю. Абсурд! Там были трудовые лагеря. Любой советский лагерь – это коммунистическое производство, в рамках которого граждане, работающие в нём, имеют нормы выработки, и если там сидит тысяча человек, например, то выработка определяется – загрубляем – на тысячу человек. Если, как у Александра Исаевича, начальник лагеря с утра выходит с револьвером и 100 человек расстреливает, не совсем понятно, кто будет работать?


Виктор К.
отправлено 27.08.19 22:05 | ответить | цитировать # 19


Кому: Rovnin, #17

> Как и творчество Горького, например.
> Интересно, будет ли Реми разбирать "Несвоевременные мысли"?

Было в трех частях (интересно): https://remi-meisner.livejournal.com/219607.html - там же ссылки и на две первых части.


Павловна
отправлено 28.08.19 01:11 | ответить | цитировать # 20


Кому: Farmer091, #16

> А вот главная теза "Рассказов" - люди обвинённые в политических преступлениях были заключены в лагеря специально для уничтожения и погибали от непосильного труда и террора уголовников, вообще не затронута.

Главная теза Шпламова, которую он повторил несколько раз заключается в том, что де власть уничтожает тех людей, которые помнили лучшие времена. Что-то в этом духе. Мне лень копаться искать исходник, а выписку я не сделала.
А вот другая теза, которую я выписала:

>Я думал так: «Да, я буду жить, но только не так, как жил ты. а прямо противоположно твоему совету. Ты верил в Бога – я в него верить не буду, давно не верю и никогда не научусь. Ты любишь общественную деятельность, я ею заниматься не буду, а если и буду, то совсем в другой форме. Ты веришь в успех, в карьеру – я карьеру делать не буду, – безымянным умру где-нибудь в Восточной Сибири. Ты любишь хорошо одеваться, я буду ходить в тряпках, в грош не поставлю казенное жалованье.
>Ты жил на подачки, я их принимать не буду. [Ты хотел, чтобы я сделался общественным деятелем, я буду только опровергателем]. Ты любил передвижников, я их буду ненавидеть. Ты ненавидел бескорыстную любовь к книге, я буду любить книги беззаветно. Ты хотел заводить полезные знакомства, я их заводить не буду. Ты ненавидел стихи, я их буду любить.
>Все будет делаться наоборот. И если ты сейчас хвалишься своим семейным счастьем, то я буду агитировать за фалангу Фурье, где детей воспитывает государство и ребенок не попадет в руки такого самодура, как ты.
>Ты хочешь известности, я предпочитаю погибнуть в любом болоте.
>Ты любишь хозяйство, я его любить не буду.
>Ты хочешь, чтобы я стал охотником, я в руки не возьму ружья, не зарежу ни одного животного».
>Я уехал, но приезжал еще раз после лагерного срока и говорил с отцом, не скрывая своей судьбы.

Это когда он с папой в предпоследний раз встречался.

Варламов, действительно умирал один. Не пришли его жены и дети (дочь и пасынок). С дочерью он за три года не говорил.
Вот письмо дочери

Вот письмо Шаламова жене, которая ждала его из зоны.

>В.Т. Шаламов — Г.И. Гудзь

28 августа 1956 г.
>Галина.

>Думаю, что нам ни к чему жить вместе. Три последних года ясно показали нам обоим, что пути наши слишком разошлись и на их сближение нет никаких надежд.

>Я не хочу винить тебя ни в чем — ты, по своему пониманию, стремишься, вероятно, к хорошему. Но это хорошее — дурное для меня. [Это я чувствовал с первого часа нашей встречи.][13]

>Будь здорова и счастлива.

>Что есть у тебя из моих вещей (шуба, книжки, письма), сложи в мешок — я приеду как-либо (позвонив предварительно) и возьму.

>Лене я не пишу отдельно — за три года я не имел возможности поговорить с ней по душам. Поэтому и сейчас мне нечего ей сказать.

Ответ дочери- ответ на предыдущее.

>Е.В. Шаламова — В.Т. Шаламову
VIII. 1956 г.
>Очень трудно начать и вообще писать такое письмо, я даже не знаю, пошлю ли я его, потому что твердо уверена, что это ни к чему хорошему не приведет. Хотелось с кем-нибудь поделиться этими мыслями. Они созревали уже давно и только никак не могли оформиться в фразы. Да и сейчас они не оформились для разговора, но для письма — да. Именно поэтому так и не состоялось между нами разговора. Да он и ни к чему бы не привел.
>Раньше мне жизнь представлялась легкой, спокойной, веселой. Постепенно я стала понимать, что это не так, что счастливых минут гораздо меньше, чем грустных, а людей отзывчивых и добрых меньше, чем плохих. И вот тут установилось совершенно твердое убеждение: чем хуже человеку, чем труднее ему живется, чем в менее человеческих условиях он живет, тем трепетнее он оберегает хорошее и светлое — пусть это воспоминания или встречающиеся люди. Все хорошее так надолго остается в памяти, все хорошее, что сделали тебе люди, и хочется, чтоб этим людям жизнь отплатила втройне добром, и как бываешь рад, когда в это добро вкладывается и твоя лепта.
>После последних событий в жизни окружающих меня людей я стала в этом сомневаться. Хочу объяснить, в чем дело.
>Когда в школе я писала сочинение «Мой любимый герой» — я писала о маме, когда читала «Русских женщин» — я думала о ней, когда с товарищами по институту искали образец человека, образец преданности, человеколюбия — все сходились на том, что это моя мама.
>23 года своей жизни, ну пусть 13, даже 10 лет я сознательно вижу, что такой Человек, как мама всю жизнь с 27 лет, т. е. с самого расцвета, проводит в страданиях, лишениях. За что? Мама, которая всех и везде поражала своей честностью и искренностью, вынуждена что-то скрывать, даже говорить неправду. >За что?
>Чтоб избежать волнения вашей жены (простите, не знаю ее имени и отчества), хочу заранее сказать, что целью моего письма не является сравнение ее с мамой. И ни в коей мере я не хочу касаться вашей семейной жизни. Я очень рада, искренне рада (и мама тоже) за вас обоих и за мальчика, и дай Бог, чтобы все было у вас хорошо. Речь будет о другом.
>За что?
>А за то, что мама всю себя без остатка отдала людям, каждый ее шаг, поступок — это для кого-нибудь и совсем ничего для себя. Я знала людей даже не очень хороших, которые всегда хотели маме сделать приятное. Вернее, я не знаю ни одного человека (о людях-зверях я не говорю), которые бы к маме плохо относились. Все мои друзья, подруги всегда стараются маме оказать какой-нибудь знак внимания. Что я слышала в детстве об отце? Я говорю в детстве, имея в виду то время, когда у меня в душе складывался образ отца. Ни одного равнодушного слова о вас. Мне советовали читать ваши стихи и рассказы, мне рассказывали случаи из вашей жизни. Наконец, мне казалось, что самый хороший отец — это мой. И мне дико и порой страшно и непонятно видеть, что этот хороший человек — единственный из маминых знакомых (пусть даже так) совершенно забыл то хорошее, что мама для него сделала, совсем никак не хочет ей за это отплатить. Вы — один такой, понимаете, насколько неверно и мелко ваше поведение? Ошибаетесь вы, потому что вы один.
>Еще раз тысячу извинений прошу у вашей жены и еще вношу разъяснение: я ничуть не хочу винить вас или маму в том, что вы развелись, вас в том, что вы женились. В этом виновата жизнь. Я так смело говорю, потому что уже несколько лет об этом думаю и считаю, что имею право на то, чтобы сказать.
>Но ведь поймите вы оба, что у мамы в жизни не осталось ничего. Я стараюсь по возможности скрасить ей жизнь. И самые светлые минуты бывают у нее, когда она видит, что люди ей на добро отвечают тем же.
>Не смейте маму жалеть. Не для того совсем я пишу. Мама сильный духом человек, ей ваша жалость не нужна. Я пишу для того, чтобы спросить, неужели вы забыли такие даты: 1 января, 8 марта, 10 марта, 13 апреля, 27 мая?
>Неужели к Новому году вы не можете послать телеграмму по сниженному тарифу людям, которые это заслужили по отношению к вам? Вы скажете — какая глупость! Дело не в деньгах! Так в чем же? Неужели в мещанском мировоззрении на бывших жен (неудобно, жена будет ревновать и т. д.). Этого я не думаю. Мне кажется, что ваша жена могла вам только подсказать такой шаг, но никак не препятствовать ему. Ну пусть маме вы не хотели доставить несколько приятных минут. Ну а Маше, а Марии Иосифовне, а дяде Сереже из Калинина, которые столько для вас сделали в тяжелые для вас дни, а тете Гале Сорохтиной вы хоть пишете? А вы знаете, что умерла тетя Катя[14] в Сухуми? Эх! Сколько таких «а вы...» можно сказать.
>И так поступаете вы, человек, столько переживший, человек, которого жизнь так жестоко учила ценить добро и отличать его от зла.
>Я хочу, чтобы вы знали, что ни один из перечисленных мною людей никогда со мной обо всем этом не говорил. И если бы мама знала, что я пишу вам такое письмо, она, наверняка, запретила бы его посылать и даже думать так.
>Но, к сожалению, я уже достаточно взрослый человек для того, чтобы остро чувствовать все это.
>Я пишу, конечно, не для того, чтоб вы моментально всем разослали телеграммы или хотя бы открытки. Впрочем, я уверена, что этого никогда не случится. А ведь у Маши (это мамина сестра) даже есть телефон, это просто 15 копеек. Трудно все это понять. И больно, что с такой бесчувственностью я столкнулась именно в вашем лице. Нам-то уж не пишите, мы переехали. Кстати только поэтому и узнали ваш новый адрес: мама вынуждена была доказывать представителю райисполкома, что она живет в Москве не только с 46 года и что у ее мужа нет для нее площади. И в домоуправлении (Гоголевский, 19, кажется, так?) им сказали, что вы получили квартиру на Хорошевском шоссе. Очень хорошо, мы очень рады за вас. Вы, по-видимому, получили это за все пережитое? А не пришло ли вам в голову, что 10 лет этих переживаний мама делила с вами наравне, а остальные 7 или 8 лет душой за вас изболелась, живя в кибитке и бараке. И как она страдала, что не могла вам уже тут в Москве создать уюта и семейного счастья?! И вашей женитьбе она была искренне рада, была рада, что вы встретили человека, с которым вам хорошо! Эх! Да что вам объяснять?!
>Очень прошу прощения у вашей жены, если ей это письмо доставило несколько неприятных минут. Но ведь она человек, говорят, простой и добрый и много переживший, она должна понять меня, как дочь.
>Если у вас хватит терпения, дочитать это до конца, то пусть вы не сомневаетесь, что мама ничего об этом не знает. Она живет спокойной счастливой жизнью, мы со Стасиком стараемся, чтоб она была счастлива. И мне только жаль, что ее светлая, чистая жизнь не у всех, ее знающих, вызывает чувства уважения и благодарности.
>Лена Шаламова-Янушевская.


dayvid
отправлено 28.08.19 06:24 | ответить | цитировать # 21


Кому: Rovnin, #17

> и вообще умер задолго до Перестройки.

Варлам Тихоныч умер в 1982 году. Перестройка нАчалась в 1985 и ухлУбилась 1986 году. Это задолго?


Rovnin
отправлено 28.08.19 06:25 | ответить | цитировать # 22


Кому: Виктор К., #19

> Было в трех частях (интересно): https://remi-meisner.livejournal.com/219607.html - там же ссылки и на две первых части.

Не углядел, спасибо. Пойду изучать.


Марков Алексей
отправлено 28.08.19 07:28 | ответить | цитировать # 23


Кому: Товарищ Шурик, #8

> Здравствуйте! Вопрос к уважаемым ведущим: нет ли желания хоть мельком пройтись по двухтомнику В. Астафьева "Прокляты и убиты"? Книга просто чудовищная...
>
>

Присоединяюсь к просьбе товарища.


Rovnin
отправлено 28.08.19 10:13 | ответить | цитировать # 24


Кому: dayvid, #21

Ну уж точно не под Перестройку Шаламов творил. Из 1982-го она вообще не проглядывалась.


Farmer091
отправлено 28.08.19 10:36 | ответить | цитировать # 25


Кому: slgor66, #18

> Если, как у Александра Исаевича, начальник лагеря с утра выходит с револьвером и 100 человек расстреливает, не совсем понятно, кто будет работать?

Я привёл почти дословную цитату которую Шаламов приписывает начальнику лагерной КВЧ - не нужно валить 100 человек из нагана. Вот это действительно абсурд.
Достаточно создать условия - беспредельный террор урок и большие нормы выработки (кто не выполнял норму - паёк сокращался, и люди быстрее "доходили") + так называемая "актировка", когда за 3 не выхода на работу в 1938 году составлялся акт о саботаже и человека расстреливали (кстати по закону) и вот троцкистов мнимых или настоящих уже гораздо меньше в лагере. А с учётом того, что идёт вал репрессий, что отрицать просто глупо - в лагерь приедет новый этап и новая рабсила. Вот о чём говорит Шаламов, а не о том что начальник лагеря как Амон Гёт из "Списка Шиндлера" на утренней перекличке пару тройку людей валили под настроение. А кроме того я ещё раз повторю - Шаламов напрямую говорит про массовые расстрелы в колымских лагерях не связанных с нормами выработки. Уже в лагерях якобы пересматривали дела и расстреливали "литерных" чуть ли не по списку.


ПТУРщик
отправлено 28.08.19 13:03 | ответить | цитировать # 26


Кому: Rovnin, #24

> Ну уж точно не под Перестройку Шаламов творил. Из 1982-го она вообще не проглядывалась.

это для простых людей не проглядывалась.
А вот Рыбаков как раз в это время дописывал "Детей Арбата".
Совпадение? Не думаю! (с)


Павловна
отправлено 28.08.19 13:33 | ответить | цитировать # 27


Кому: Farmer091, #16

> А вот главная теза "Рассказов" - люди обвинённые в политических преступлениях были заключены в лагеря специально для уничтожения и погибали от непосильного труда и террора уголовников, вообще не затронута.

Нашла я таки причину , согласно которой сталинские сатрапы убивали людей, и каких именно людей. Вот она:

>С первой тюремной минуты мне было ясно, что никаких ошибок в арестах нет, что идет планомерное истребление целой «социальной» группы — всех, — кто запомнил из русской истории последних лет не то, что в ней следовало запомнить. Камера была набита битком военными, старыми коммунистами, превращенными во «врагов народа». Каждый думал, что все — страшный сон, придет утро, все развеется и каждого пригласят на старую должность с извинениями.
https://shalamov.ru/library/27/

Шаламов не разъясняет в дальнейшем, а что другие социальные группы полностью лишены памяти? Просто, очень хлесткая фраза, которая понравилась автору, и которая не нуждается в доказательствах. Под эту фразу, автор и подгоняет сюжеты своих произведений. Как Солженицын.
Для того, чтобы понять, что у автора в голове, надо читать его воспоминания, мемуары, т.е. смотреть то, как он оценивает мир. Надо понять его шкалу ценностей. Если она у него есть.
Прочитав часть его воспоминаний, у меня в целом сложилось недоверие к тем фактам, которые Шаламов преподносит, как факты, которые имели место быть. Мне хватило его описаний о том, как Кедров со товарищи надыбал компромат на Берию и пытался передать сей компромат Сталину. За что был бит железной палкой лично товарищем Берией, Берия сломал ему позвоночник, а потом некоторое время спустя лично расстрелял в своем кабинете. И этот - из личных воспоминаний Шаламова 4-я Вологда...
После этого- Шаламов, как источник фактов больше не существует. Вот этот рассказ :

>Работая на Кавказе, Кедров собрал досье на Берия и отправил доклад и материалы Дзержинскому, но в силу каких-то обстоятельств Дзержинский не успел познакомиться с документами Кедрова. Дзержинский умер в 1926 году, а в 1939 году к руководству НКВД пришел Берия, тот самый Берия, на которого у Кедрова собиралось когда-то досье. Кедров чувствовал достаточно крепкую поддержку Сталина и решил действовать открыто.

>Сын Кедрова, Игорь, работал вместе с отцом в Чека. Договорились гак, что Игорь вместе со своим товарищем подадут записку прямо по начальству.

>Если что-нибудь случится, Кедров известит сам Сталина. Такие ходы у него были.

>На следующий день Игорь и его товарищ были арестoваны и расстреляны.

>Кедров тут же вручил Сталину свою докладную, заготовленную заранее. В тот же день Кедров был арестован и посажен в одиночку, где его допрашивал сам Берия. Во время допроса Берия сломал Кедрову железной палкой позвоночник, добиваясь признания во вредительстве.

>У Кедрова и здесь нашлась возможность известить Сталина, и Кедров написал Сталину письмо, рассказав о своем сломанном позвоночнике и требуя ареста Берия.

>В ответ на это вторичное письмо к Сталину Берия застрелил Кедрова в тюрьме самолично.

>Письма Кедрова Сталин показал Берия. Оба эти письма были найдены в сейфе Сталина, после его смерти. Именно об этих-го письмах и говорил Хрущев в докладе на XX съезде. Таков был конец Кедрова.
https://shalamov.ru/library/20/10.html#t24

Кто-нибудь об этой истории слышал? Или читал?


Rovnin
отправлено 28.08.19 13:46 | ответить | цитировать # 28


Кому: ПТУРщик, #26

> это для простых людей не проглядывалась.
> А вот Рыбаков как раз в это время дописывал "Детей Арбата".
> Совпадение? Не думаю! (с)

«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв грядущей революции». В.И. Ленин, 22.01.1917.
Задним числом оно, может быть, и понятно, что к чему и куда. Вот только сомневаюсь, что Шаламов был таким провидцем.
А то, что его творчество спустя годы взяли на вооружение враги Советской власти - так это и "зеркало русской революции" Толстого можно обвинить в свержении царизма в России. А не кривую политику государя-императора.


Farmer091
отправлено 28.08.19 14:24 | ответить | цитировать # 29


Кому: Павловна, #27

> Кто-нибудь об этой истории слышал? Или читал?

Пардон, а что тут обсуждать? Про Берия это же явно то, что Шаламов от кого-то слышал. Как говорит Клим Александрович - нарративный источник. Шаламов лично не присутствовал в кабинете Берия и ничего сам не видел.


lehers
отправлено 28.08.19 15:13 | ответить | цитировать # 30


Тоже присоединюсь к предыдущим вопрошающим:
Шаламов был явно не авторитетным гражданином в лагерях, а то и чёртом. Как же тогда ему удалось собрать заключённых на политический митинг?
Скорее всего, забитого доходягу Шаламова таки оговорили те, у кого "УДО подходило", да и, наверное, он всех задолбал нудением на тему "всё пропало", вот и "совместили приятное с полезным".
Даже в книге "Не зарекайся" (которая перестала быть доступной на этом сайте) описываются эпизоды, когда лагерных петухов записывали в "авторитеты" (которых сурово наказали), и прокатывало.


Павловна
отправлено 28.08.19 15:41 | ответить | цитировать # 31


Кому: Rovnin, #28

> Задним числом оно, может быть, и понятно, что к чему и куда. Вот только сомневаюсь, что Шаламов был таким провидцем.

Гм, а его книжка, изданная в Лондоне и подаренная автором врачу в 1978?

И его слова же, что у него много много денег? Счет в Лондоне или просто дали большой гонорар в валюте?

Эпизод (4 Вологда) про то, как мама в 20-х получала деньги из Америки (типа вместо пенсии отца)? И как Шаламов с мамой по этому поводу перешептывался с мамой, а так же признательность тому, кто эти деньги высылал. Что собственно плохо сочетается про то, что де он гордый и подачек не принимает.


Павловна
отправлено 28.08.19 15:49 | ответить | цитировать # 32


Кому: Farmer091, #29

> Пардон, а что тут обсуждать? Про Берия это же явно то, что Шаламов от кого-то слышал. Как говорит Клим Александрович - нарративный источник. Шаламов лично не присутствовал в кабинете Берия и ничего сам не видел.
>

Я не про обсуждать, а про подробности по делу Кедрова (хотелось сопоставить реальность и то, что описал Шаламов). В этой истории Шаламов историю Кедрова записал как факт в своих воспоминаниях. И рассказы он подает, как факты, произошедшие в его жизни. Почему не можем усомниться в достоверности самих рассказов? Мало ли что этот сказочник мог написать?


stary_dobry
отправлено 28.08.19 16:17 | ответить | цитировать # 33


Кому: lehers, #30

> Шаламов был явно не авторитетным гражданином в лагерях, а то и чёртом. Как же тогда ему удалось собрать заключённых на политический митинг?

Со слов докладчика я так понял, что поначалу Шаламов держался более-менее, его подкосил новый срок


Farmer091
отправлено 28.08.19 17:18 | ответить | цитировать # 34


Кому: Павловна, #32

> Мало ли что этот сказочник мог написать?
>

Он много чего и написал. Написал например про первый свой срок - где он находился в среде лагерной "аристократии" (работая в экономическом отделе, если не подводит память) и столовался в той же столовой вместе с начальником Берзиным и вольнонаёмными иностранными инженерами. Короче первый его срок был не с тачкой в забое. И у него есть ещё ремарка о пребывание в тюрьме: все подследственные в камере с нетерпением ждали окончания своего следствия (первая половина 37 -года) , побыстрее оказаться в лагере, на свежем воздухе , но главное все надеялись на систему зачётов, которая сокращала срок. Но действительность новой отсидки оказалась не такой радужной.
Это слишком большое упрощение - Шаламов озвучил страшилку про Берия, значит он всё врёт.


Basilevs
отправлено 28.08.19 18:49 | ответить | цитировать # 35


Кому: Павловна, #32

> И рассказы он подает, как факты, произошедшие в его жизни. Почему не можем усомниться в достоверности самих рассказов? Мало ли что этот сказочник мог написать?

Очень широко распространён миф о "Последнем бое майора Пугачёва". Где Шаламов извратил абсолютно всё - начиная с персон участников побега и кончая ходом преследования.

Осуждённые на самом деле были - предатели, ОУНовцы, а вовсе не герои-фронтовики. Ну и далее по тексту.

http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D...


Павловна
отправлено 28.08.19 20:33 | ответить | цитировать # 36


Кому: Farmer091, #25

> А кроме того я ещё раз повторю - Шаламов напрямую говорит про массовые расстрелы в колымских лагерях не связанных с нормами выработки. Уже в лагерях якобы пересматривали дела и расстреливали "литерных" чуть ли не по списку.

Во время войны? Когда мужиков вольнонаемных забрали на фронт и на шахты и прииски пришли женщины и дети?
С началом войны численность работающих резко сократилась, а плановые объемы добычи золота- нет. Т.к. надо отвечать золотом на лендлиз.
С сокращением численности работяг и при наличии строго плана, какой смысл расстреливать оставшихся? В те времена, невыполнившие план руководители могли стать зеками.


Павловна
отправлено 28.08.19 22:03 | ответить | цитировать # 37


Кому: Farmer091, #34

> Это слишком большое упрощение - Шаламов озвучил страшилку про Берия, значит он всё врёт.

А почему нужно верить человеку, уже пойманному на вранье?

Кому: Basilevs, #35

Спасибо! А сам то Шаламов разве участвовал в побеге?
>[Осень 1945 г. — работает с лесорубами в тайге на зоне «Ключ Алмазный». Не выдержав нагрузки, решается на побег.]

Не, то, что он врет по власовцам- понятно, мне не понятно с кем бежал Шаламов осенью 45 из тайги. То, что он не бежал с Тонконоговым и ко время и место не совпадают. Побег был , как я поняла из-под Владика (сев-Вост лагерь) в 1948г. А Шаламов- Магаданский. Шаламов, скорее всего и в глаза не видел бегунцов, а сам рассказ по правдивости равен рассказу о железной палке Берии.


Rovnin
отправлено 29.08.19 07:07 | ответить | цитировать # 38


Кому: Павловна, #31

> Гм, а его книжка, изданная в Лондоне и подаренная автором врачу в 1978?
>
> И его слова же, что у него много много денег? Счет в Лондоне или просто дали большой гонорар в валюте?
>
> Эпизод (4 Вологда) про то, как мама в 20-х получала деньги из Америки (типа вместо пенсии отца)? И как Шаламов с мамой по этому поводу перешептывался с мамой, а так же признательность тому, кто эти деньги высылал. Что собственно плохо сочетается про то, что де он гордый и подачек не принимает.

С одной стороны, Шаламов очень-очень умный (предвидел Перестройку, получает деньги из США, много денег).
С другой стороны, Шаламов очень-очень глупый (его и ловят в типографии, и в лагере он не в авторитетах, и третий срок дают).
Так он хитрая сволочь или опустившийся неудачник?

Когда Шаламов пишет про лагеря - он врун и сказочник.
Когда Шаламов говорит про "много-много" денег и помощь из США - он говорит правду.
А, может, наоборот?

По мне, так элементы художественного вымысла присутствуют в каждой из историй.
Из чего, кстати, совершенно не следует, что гражданин про быт советских лагерей врал напропалую.


androx
отправлено 29.08.19 11:19 | ответить | цитировать # 39


Даа, странный разбор. Упрёки в мещанстве, и в том, что опустился... Может правильней бы было сделать упор на домыслах, нестыковках , пересказе непроверенных слухов не переходя на личности... да, он мещанин, да, не идеал, но это лично его опыт. Прочитав, ещё в 89, все что было доступно из его трудов не припомню, что бы он агитировал против "советской власти". Виноват он, что транслировал слухи и домыслы без пометки "одна бабка сказала". Далеко не все рассказы шедевр, но ощущения "не героя" в непростых ситуациях переданы предельно сочно. "Не проза документа, а проза, выстраданая как документ" его цитата запала в память с тех пор.


necro-tor
отправлено 29.08.19 11:26 | ответить | цитировать # 40


Кому: Farmer091, #25

> Достаточно создать условия - беспредельный террор урок и большие нормы выработки (кто не выполнял норму - паёк сокращался, и люди быстрее "доходили") + так называемая "актировка", когда за 3 не выхода на работу в 1938 году составлялся акт о саботаже и человека расстреливали (кстати по закону) и вот троцкистов мнимых или настоящих уже гораздо меньше в лагере. А с учётом того, что идёт вал репрессий, что отрицать просто глупо - в лагерь приедет новый этап и новая рабсила.

Т.е. устроили среднестатистический такой нацистский лагерь уничтожения - это вы тут на пару с писателем, который из власовцев и бандеровцев героев ваял, задвигаете?


Farmer091
отправлено 29.08.19 13:02 | ответить | цитировать # 41


Кому: necro-tor, #40

> Т.е. устроили среднестатистический такой нацистский лагерь уничтожения - это вы тут на пару с писателем, который из власовцев и бандеровцев героев ваял, задвигаете?
>

Вы читали "Колымские рассказы" ?
Это не я "задвигаю" - это утверждает Шаламов. Если вам шаламовское описание ИТЛ показалось похожим на описание "среднестатистический такой нацистский лагерь уничтожения", то претензии не ко мне. На счёт "Последнего "Боя майора Пугачёва" я в курсе. Шаламов слышал об этой истории. Но кроме того факта, что побег был, всё остальное художественный вымысел.
Кому: Павловна, #36

> Во время войны?

Не во время войны, а в 38-ом, который Шалаомв называет "грозный 38". Пик репрессий.


Basilevs
отправлено 29.08.19 14:58 | ответить | цитировать # 42


Кому: Farmer091, #41

> Не во время войны, а в 38-ом, который Шалаомв называет "грозный 38". Пик репрессий.

Кстати, а вот конкретно ты понимаешь, почему репрессии начались именно в 1937? Не в 1935 или 1939, а именно 1937? Это ведь было совсем не случайностью. И появились они отнюдь не на пустом месте.


Farmer091
отправлено 29.08.19 18:57 | ответить | цитировать # 43


Кому: Basilevs, #42

> Кстати, а вот конкретно

Кстати, а вот ты конкретно понимаешь, что репрессии начались не в 1937, а раньше? Просто в "ежовщину" в 1937 они приняли массовый характер, и переросли в 1938 уже просто в вакханалию, которую остановили "сверху", путём смещения гражданина Ежова и персонажей вроде гражданина Заковского.
То, что репрессии были не на пустом месте - это и ежу понятно. Исторический процесс всегда имеет внутреннею логику, причину и следствие.
Клим Александрович говорит, что высланные кулаки массово покинули ссылку, Реми утверждает, что партийцы осуждённые на Московских процессах действительно участвовали в заговоре против Сталина и сталинского окружения. Большинство современных историков приходят к выводу что "Заговор Тухачевского" в РККА действительно имел место быть как минимум на уровне разговор и начального планирования. Егор Яковле пришёл к выводу что трагедия 37 - это рецидив Гражданской войны.


Basilevs
отправлено 29.08.19 19:56 | ответить | цитировать # 44


Кому: Farmer091, #43

> Кстати, а вот ты конкретно понимаешь, что репрессии начались не в 1937, а раньше? Просто в "ежовщину" в 1937 они приняли массовый характер, и переросли в 1938 уже просто в вакханалию, которую остановили "сверху", путём смещения гражданина Ежова и персонажей вроде гражданина Заковского

Ответ неверный. Продолжаем изучать историю XX века. Что там в 1936 было, и почему - сам вспомнишь?


Farmer091
отправлено 29.08.19 22:51 | ответить | цитировать # 45


Кому: Basilevs, #44
> Ответ неверный. Продолжаем изучать историю XX века. Что там в 1936 было, и почему - сам вспомнишь?
>

Ну то есть ты не знаешь ни о чистках, ни о репрессиях до 1937 года. Это не беда.
Только друг мой, скромнее на счёт "продолжаем изучать историю XX века". Ты не препод, а я не студент у тебя на зачёте, что бы ты мне тут экзамен устраивал. Впрочем, что тебя конкретно из 1936 беспокоит - Гражданская война в Испании, Московский процесс, Ремилитаризация рейнской области?


necro-tor
отправлено 29.08.19 23:05 | ответить | цитировать # 46


Кому: Farmer091, #41

> Вы читали "Колымские рассказы"?

Нет. Мне от автора сказки про геройских бандеровцев с власовцами хватило, чтобы больше не касаться других его произведений даже десятиметровой палкой.

> Это не я "задвигаю" - это утверждает Шаламов.

Ну этот не соврет, ага.


Basilevs
отправлено 30.08.19 13:11 | ответить | цитировать # 47


Кому: Farmer091, #45

> Впрочем, что тебя конкретно из 1936 беспокоит - Гражданская война в Испании, Московский процесс, Ремилитаризация рейнской области?

О, теплее уже. Гражданская война в Испании. Она началась в 1936. Шла аж до 1939 года, кстати.

И что же там было, в Испании? А там сместили царя, тьфу, короля. Потом в ходе выборов пришли к власти вполне себе буржуазные социалисты. Однако даже этого хватило, чтобы армия, офицерский корпус которой состоял во многом из "благородных", подняла мятеж. В тылу этот мятеж поддерживался "пятой колонной" (собственно, именно из испанской гражданской войны этот термин и пошёл).

Так что у ВПР СССР были все причины опасаться повторения этого же сценария у нас. Все предпосылки к этому были - и не совсем лояльный офицерский корпус, и большое число нелояльных власти спецов на гражданке. Как писали некоторые граждане в недавнее совсем время: "Почему у Грузии получилось", "Почему у Украины получилось".

Взяли курс на предотвращение. Насколько адекватной была такая реация - судить не берусь, я не спец по истории того периода. Но то, что причины для репрессий именно в 1937 году были, и крайне серьёзные - очевидно. Были совершенно конкретные угрожающие события, на которые надо было реагировать. Среагировали.

А вот позже, когда во время ВоВ и бывшие дворяне, и духовенство подтвердило лояльность власти - тогда и погоны вернулись (1943), и наркоматы сменили министерства (1946), и даже по религии послабления серьёзные пошли. Но в 1936 ситуация выглядела абсолютно иначе.


Евгений З.
отправлено 31.08.19 12:33 | ответить | цитировать # 48


По поводу каторги при Николае II очень рекомендую "Сахалин" ("Каторга") Дорошевича (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_(%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%...)): и про нравы уголовников, про их касты, телесные наказания, и т. д.


Павловна
отправлено 11.09.19 00:49 | ответить | цитировать # 49


Кому: Rovnin, #38

> С одной стороны, Шаламов очень-очень умный (предвидел Перестройку, получает деньги из США, много денег).
> С другой стороны, Шаламов очень-очень глупый (его и ловят в типографии, и в лагере он не в авторитетах, и третий срок дают).
> Так он хитрая сволочь или опустившийся неудачник?
>
> Когда Шаламов пишет про лагеря - он врун и сказочник.
> Когда Шаламов говорит про "много-много" денег и помощь из США - он говорит правду.
> А, может, наоборот?
>
> По мне, так элементы художественного вымысла присутствуют в каждой из историй.
> Из чего, кстати, совершенно не следует, что гражданин про быт советских лагерей врал напропалую.
>
1. Я писала про воспоминания, которые по идее, должны исключать художественный вымысел. Зачем Вы приплели рассказы- не знаю. Про доллары, полученные его матерью- отмечено в воспоминаниях.
Про много-много денег и книжки изданные в Англии- то же из воспоминаний, в которых, по идее не должно быть художенственного вымысла.
2. Про рассказы. Да, тут художественный вымысел. И воспевание подвига бандитов и бандеровцев. Но, чтобы продать книжку, бандеровцев и бандитов выдают за героев войны…Т.е. враги советской власти, воевавшие с ней, на стороне фашистов, внезапно герои, которым нужно сочувствовать, а советскую власть- проклинать, потому как именно она погубила таких героических героев, спасших мир…
Так кто таки Шаламов? Хитрая сволочь? Или кто?.



cтраницы: 1 всего: 49

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк