Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Приветствую, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Про что сегодня?
Егор Яковлев. Сегодня поговорим про секретный протокол к договору о ненападении между Советским Союзом и Германией 23 августа 1939 года.
Д.Ю. Они разоблачают сатанинскую сущность большевиков?
Егор Яковлев. Да. В прошлый раз мы говорили собственно о предпосылках к заключению этого договора. И зрители задали вопрос: “Почему не сказали подробно о содержании секретных протоколов?” Поэтому сегодня продолжение. И тем зрителям, которые подключились сейчас, я бы рекомендовал ознакомиться с предыдущим роликом, поскольку мы будем развивать мысли, изложенные там. Должен сказать, что понять содержание секретных протоколов невозможно без внимательного изучения предварительных переговоров между Англией, Францией и СССР весной-летом 1939 года. Потому, что, как помнят подписчики вашего, Дмитрий Юрьевич, канала, главной целью Советского Союза на этих переговорах было закрыть политическим, дипломатическим путем те коридоры, по которым враг мог напасть на Советский Союз. Закрыть плацдармы нацистской агрессии. В качестве плацдармов выступали страны-лимитрофы в первую очередь. То есть, те государства, которые ранее составляли национальные окраины Российской империи. Это в первую очередь Прибалтика, Финляндия, Польша. А также на юге, на юго-востоке Европы, это Румыния. Советскому Союзу было чрезвычайно важно, чтобы эти страны не были захвачены. Или добровольно не предложили свою территорию для размещения немецких войск. Почему именно немецких? Потому, что антисоветская агрессивность Германии была известна изначально, еще со времен “Mein Kampf”, где Адольф Гитлер изложил свою программу политического развития Германии, которая тесно связывалась с завоеванием земель на Востоке. Декларация “Mein Kampf”, это декларация экспансии на Восток. Гитлер прямо пишет, что: “Мы прекращаем движение на Запад и возобновляем движение на Восток”. И он специально для тех, кто, может быть, хотел бы иначе трактовать его слова, уточняет: “Мы имеем в виду Россию и подчиненные ей окраинные государства”. Те государства, которые, может быть, в негосударственной форме до Первой мировой войны существовали. Например, Прибалтика не имела своей государственности, но после Первой мировой войны и революции получили свою государственность. Вот эти земли Гитлер рассматривал как жизненное пространство для Германии. Сталин и все советское руководство читали “Mein Kampf”, очень внимательно следили за высказываниями нацистов, за их политической линией. Она была подчеркнуто антисоветской. Лейпцигский процесс чего стоит. Не имело, не питало по этому поводу никаких иллюзий. Агрессивность Германии была очевидной. Важная задача здесь заключалась в том, чтобы поставить заслон этой агрессии. Поскольку Германию и Советский Союз разделяли другие территории, было важно, чтобы эти территории были закрыты для проникновения нацистов.
Д.Ю. То есть, чем ближе вражеские войска стоят к нашим границам, тем больше шанс на завоевательный успех. Одно дело, если они стоят под Берлином, совершенно другое если под Ригой.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Масса граждан не понимает, что плохого в том, что базы НАТО придут на Украину. И встанут, например, в Крыму. Это все очень плохо.
Егор Яковлев. И вот основной смысл англо-франко-советских переговоров заключался в том, чтобы закрыть эти коридоры политическими гарантиями. Но ни Англия, ни Франция этих политических гарантий решительно не давали. Особенно Англия в этом отношении отличалась, которая пыталась использовать эти переговоры как инструменты давления на Германию и принудить немцев к выгодному для англичан заключению договора. Ну, а Советский Союз это не устраивало. В результате СССР, играя на противоречиях между западными державами, в первую очередь между Германией и Англией, между Германией и Польшей, решил, что если не может получить эти гарантии от западных демократий, получит эти гарантии от Германии. Германия, для того, чтобы решить польский вопрос, решить противоречия с Польшей... Необходимо было... Германия рассматривала варианты заключения тактического, не стратегического, договора с Советским Союзом. Советский Союз на это пошел. Потому, что Гитлер, в отличие от западных демократий, согласился дать гарантии не вхождения своих сил, не вхождения своих войск, не распространения своего политического влияния на эти коридоры. Это была тактическая победа Советского Союза. Потому, что в прошлый раз мы показывали, как сильно распространилось немецкое влияние в Прибалтике. Прибалтика, в общем, была готова уже перейти в стан нацистских государств.
Что касается остальных держав, о которых мы упоминали, то с ними была несколько иная ситуация. Они лавировали между разными лагерями. Но все эти государства отличались последовательной недоброжелательной политикой к Советскому Союзу. Они лавировали между англичанами, грубо говоря, и немцами. А к СССР все эти державы относились с опаской и имели к нему территориальные претензии. Сразу после Первой мировой войны практически со всеми этими державами Советская Россия находилась в состоянии либо открытой войны, либо необъявленной. Давайте подробнее на эту тему поговорим. Финляндия. С одной стороны Финляндия, конечно, опасалась Коминтерна. Мы помним, что в 1918 году в Финляндии была гражданская война. Где сражались красные финны и белые финны. Красные финны были побеждены. Правда, при значительной поддержке дивизии немецкого генерала фон дер Гольца, которая высадилась в Финляндии и поддержала войска Маннергейма. Поэтому... Воспоминания о собственной гражданской войне были живы, и культивировалась красная угроза. Это с одной стороны. Но с другой стороны буржуазная Финляндия имела территориальные претензии к Советской России. И в ходе постреволюционных событий Финляндия попыталась захватить те земли, которые никогда ей не принадлежали. Финская буржуазия, националистические круги полагали, что Финляндия должна присоединить к себе советскую Карелию. А если повезет, то и Кольский полуостров. И в ходе конфликтов после Первой мировой войны Финляндия в накладе не осталась. Все это захватить ей не удалось, но, тем не менее, Финляндия сумела захватить важную стратегическую точку на Кольском полуострове, порт Печенга на Белом море. Который никогда Финляндии не принадлежал. Его переименовали в Петсамо. Это старинный русский город, основанный в средние века, к финнам не имеющий отношения. Тем не менее, финны себя порадовали. Но этим их амбиции не удовлетворялись.
Д.Ю. Точно так же, как Карелия. Которая в шведских документах, дошедших до нас, упоминается как Водская пятина. Это были Новгородские земли, всем было ясно чье это.
Егор Яковлев. Там постоянно шли бои за эти территории. Еще в средние века. Но, тем не менее, финны...
Д.Ю. Я бы еще выкрикнул, что наиболее горячие, типа президента Рюти, они вообще считали, что Финляндия до Урала должна простираться. Великая Финляндия. Были и такие.
Егор Яковлев. Финский истеблишмент строил аннексионистские планы. Финляндия в течение двадцатилетия, прошедшего между Первой мировой войной, была территорией, с которой регулярно на территорию Советского Союза происходили вторжения... Не вторжения, а переходы разного рода агентов, диверсионных групп, террористов. Например, диверсионная группа, которая совершила известный террористический акт в 1928 году, взрыв партклуба в Ленинграде. Пришла к нам с территории Финляндии. Поэтому основания опасаться перехода финнов в стан враждебной коалиции у Советского Союза были. Финны тоже опасались угрозы Коминтерна, поддержки коммунистического движения со стороны. Но и сами они явно совершенно вели по отношению к СССР недружелюбную политику. На фоне англо-франко-советских переговоров они стали демонстрировать свою независимость. Которая проявилась... Во-первых, в 1938 году в Хельсинки были пышно отпразднована победа белых в гражданской войне. Поскольку победа была одержана с немецкими товарищами в союзе, то она была призвана демонстрировать единство... Добрые, партнерские отношения Финляндии и Германии. Более того, в самый разгар переговоров англичан и французов с Советским Союзом в Москве в Финляндию прибыл Франц Гальдер. Это начальник штаба сухопутных войск Германии. Франц Гальдер не просто прибыл в Хельсинки, а поехал в город Выборг, который тогда находился в составе Финляндии. Петербуржцы точно понимают, а жители других регионов, может быть, не очень понимают. Выборг находится очень близко к границе. Сейчас “Ласточка” довозит до Выборга за час. И там Франц Гальдер поучаствовал в артиллерийских учениях. Естественно, это выглядело как вызов, как демонстрация. Таким образом, финское руководство пыталось, видимо, повлиять на англичан и французов, которые пытались склонить финнов к принятию гарантий со стороны Советского Союза, Англии и Франции. Но финны демонстрировали такую независимость. Короче говоря, никаких гарантий, что Финляндия будет нейтральной, не было.
Также напомню, что Советский Союз с 1938 года вел с Финляндией переговоры об обмене территорий. Почему? Потому, что граница с Финляндией проходила по поселку Белоостров, в 30 километрах от центра города Ленинграда. И дальнобойная артиллерия, установленная на финской территории, уничтожала бы весь промышленный потенциал Ленинграда примерно за несколько суток. Это было конечно очень опасно. Такая ситуация сложиться не должна была. Совершу экскурс в историю, чтобы пояснить почему она сложилась. Здесь мы ярко видим как большевики следовали в фарватере царской политики по той причине, что им досталась та же самая география. Дело в том, что Петр Великий отвоевал земли, на которых был основан Петербург, у Швеции в ходе Северной войны. Русские войска заняли значительную часть Финляндии, но Петр I по Ништадтскому миру эту Финляндию отдал. Он использовал ее как козырь, с помощью которого он торговался со шведами на мирных переговорах. Финляндию отдали. Граница прошла за городом Выборгом. Поэтому... Не то, чтобы Петербург был в относительной безопасности, но все-таки граница была не под самым боком. Прошло сто лет и Александр I, как бы, закончил дело Петра. Потому, что он присоединил Финляндию. Надо сказать, что Швеция была сильно уязвлена своим поражением в Северной войне и в течение XVIII века дважды предпринимала попытки вернуть утраченные земли. Первая попытка была при Елизавете Петровне. Вторая попытка уже при Екатерине II. Обе эти попытки оказались неудачными. Русские войска действовали успешно и отбили шведские нападения. Но, тем не менее, философ Монтескье, например, очень интересный образ нам оставил, он сказал, что: “Россия со столицей в Петербурге напоминает человека, у которого сердце находится на кончике мизинца”. Все равно было понятно, что геополитически Петербург находится очень недалеко от границы. Раз шведы нападают... Им не удавалось глубоко вторгнуться на территорию России, но теоретически такая угроза была. Сохранялась, например, во время Крымской войны, когда была непонятна позиция Швеции.
Александр I, еще до Крымской войны, он эту проблему упростил. И одновременно усложнил. Упростил он ее тем, что после Тильзитского мира с Наполеоном Россия обязалась объявить войну Швеции и принудить ее к континентальной блокаде Англии. Попутно, как это всегда бывает, Россия решала свои собственные проблемы. Она отвоевала у Швеции наконец-то всю Финляндию и вынесла границу совсем далеко. Однако, Александр I тут же начудил. Для того, чтобы задобрить финнов, которые вели ожесточенную партизанскую войну против русских войск, он даровал Финляндии свою собственную государственность, правда, под скипетром русского монарха. На карте Европы появилось Великое княжество Финляндское. И Великое княжество Финляндское формально было отдельным государством, которое было отделено от остальной Российской империи специальным таможенным барьером. Пользовалось очень широкой автономией, которую при Александре III и Николае II постепенно стали забирать. Потому, что финны очень распоясались с точки зрения последних царей. И еще в рамках политики умиротворения финнов Александр подарил Великому княжеству Финляндскому, так называемую, старую Финляндию. Территорию от поселка Белоостров до Выборга. Таким образом, граница с Финляндией прошла не там, где она проходила во времена Петра...
Д.Ю. Заложил атомную бомбу.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно. Заложил атомную бомбу. Но поскольку Великое княжество Финляндское было в составе Российской империи, то в принципе ни Александра, ни кого-то еще в течение ста лет это не особо волновало. А дальше произошла октябрьская революция. Владимир Ильич Ленин даровал Финляндии независимость. Дальше началась гражданская война, в ходе которой красные финны потерпели поражение. И граница буржуазной Финляндии оказалась под боком у пролетарского Петрограда. Надо сказать, что это имеет некоторое отношение к фигуре Александра Васильевича Колчака. Который до самого последнего момента не признавал... Который так и не признал независимость Финляндии. И тем самым не окупил поддержку маршала Маннергейма в наступлении на Петроград. Хотя Маннергейм предлагал. С точки зрения долгосрочной политики, на мой взгляд, это была ошибка Колчака. Об этом говорили в беседах о Гражданской войне. Но необходимо пояснить почему Колчак так себя вел. Не просто потому, что принцип единой и неделимой России был для него Символом Веры. Просто Колчак и окружавшие его политики понимали, что Финляндия может стать плацдармом нападения на будущую Россию. Поэтому они хотели, чтобы на территории Финляндии сохранялись русские базы. Возможно, там стояли контингенты. И чтобы Финляндия обязалась вести нейтральную политику. Это был важный момент для Колчака. Конечно он заставить Финляндию дать такие обязательства не мог. Поэтому тактически большевики были правы. Но проблема оставалась, и решать ее пришлось уже товарищу Сталину, который в 1938 году инициировал переговоры с Финляндией, предлагая Хельсинки поменяться территориями: “Вы отдаете старую Финляндию, которую еще Петр отвоевал. Взамен получаете большие территории, которые вы так хотели захватить”. Финское руководство отказалось. Хотя были здравомыслящие политики в Финляндии. Маннергейм, он считал, что надо поменяться: “Мы таким образом успокоим русских”. Но возобладали другие настроения. И это Кремлю, как бы, намекало на нелояльность. В Кремле это толковали, и не без оснований, что финны склоняются принять немецкую поддержку, вступить с Германией в союз. Все эти сигналы, которые исходили из Хельсинки... И пышное празднование двадцатилетия победы над красными в союзе с немцами. И приезд Гальдера, который на границу поехал. Он еще съездил в Выборг. А потом еще съездил в северную Финляндию, к другой советской границе, с Мурманском. А Мурманск, это очень важное... Это северные врата в Советский Союз.
Д.Ю. Незамерзающий порт.
Егор Яковлев. Да. Незамерзающий порт. Все это было очень опасно. И наконец отказ обмениваться территориями. В общем-то очень неблагоприятное впечатление производило и вызывало в Кремле очень серьезные опасения: “что вы там замышляете?“ Вопрос заключался не в том, были ли у Финляндии такие планы, а могли ли быть у Финляндии такие планы. Возможно ли было такое развитие событий. Поэтому политикам в Кремле нужно было устранить возможное развитие событий в этих условиях неопределенности. Это то, что касается Финляндии. Теперь что касается Польши. Мы уже довольно подробно в прошлый раз на эту тему поговорили. Еще раз акцентируем внимание. Опять же поляки в течение двадцати лет вели достаточно враждебную политику по отношению к Советскому Союзу. Они опасались Коминтерна, в общем, не без оснований опасались. Но и Советский Союз имел основания опасаться империалистических... Империалистической агрессии Польши, которая явно была нацелена на восстановление своей территории, как минимум, в границах 1772 года. А еще лучше с Киевом. Это не могло не волновать Советский Союз. Кроме того была в Польше явная антисоветская, антикоммунистическая линия политическая. Ее территория, также, как территория Финляндии, была плацдармом... Местом, из которого вторгались антисоветские банды, переходили диверсанты, террористы. Все это было очень опасно. Опасение, которое было у советского руководства, заключалось в появлении германско-польского союза. Германия не одна пойдет против СССР, а как-нибудь договорится, что Германии вот этот кусок, а Польше этот кусок. И они пойдут на Советский Союз вместе. Вот это было возможно, во-первых. И даже в январе 1938 года... В январе 1939 года Риббентроп об этом говорил с польским дипломатом Беком. Это было возможно. Советский Союз хотел это предотвратить. Поэтому он настаивал на переговорах с Англией и Францией, что если под тем или иным предлогом, в результате ли агрессии Германии, или в результате доброй воли Польши, немецкие войска оказываются на территории Польши, то Англия, Франция, СССР совместно объявляют Германии войну. Появление немецких войск на территории Польши... В том случае, если бы проект СССР по переговорам был подписан. Появление немецких войск на территории Польши под любым предлогом все равно бы считалось актом агрессии и утратой Польшей собственного суверенитета. Англичане и французы стремились слезть с этой договоренности.
Кроме того нельзя забывать, что хотя Советский Союз и признал границы Польши, однако, скажем так, Советскому Союзу была нанесена моральная травма. Потому, что по результатам поражения в Советско-Польской войне 1920-1921 годов граница Польши прошла значительно восточнее, чем предполагалось. Она нарушала этнографическую границу, признанную Великобританией, так называемую, Линию Керзона. В составе Польши оказались Западная Украина, Западная Белоруссия. На Украине, я как понимаю, события восьмидесятилетней давности прошли незаметно. Но зато для Белоруссии это своего рода национальный праздник. Потому, что 17 сентября, благодаря походу Красной армии в Польшу... Благодаря польскому походу произошло воссоединение Восточной и Западной Белоруссии. Страна Белоруссия в современных своих границах, она появилась в результате этого похода. Белорусы смогли объединиться. Поскольку западные белорусы были подавляемым меньшинством в Польском государстве образца после Первой мировой войны, то для них это безусловно был праздник. Освобождение от польского гнета. Потому, что в составе Советского Союза они имели свою государственность. Могли спокойно разговаривать на своем языке, не имели препятствий ни для развития культуры, ни для карьеры. Поэтому для жителей Западной Белоруссии это был грандиозный прорыв. Существовали хотя и подспудные, но, тем не менее, территориальные проблемы. Поэтому Польшу в качестве союзника СССР рассматривать не мог. Даже без учета того, что Польша отказывалась пропустить советские войска через свою территорию. Это был враг в ситуации 1939 года едва ли не столь же опасный, как Германия. Советский Союз понимал, что если Польша не хочет явно позиционироваться как союзник, это значит, что, скорее всего, она вынашивает какие-то агрессивные планы. И в интересах Советского Союза рассорить двух своих врагов. И руками одного нейтрализовать другого.
С Польшей разобрались. Поехали дальше. Есть еще Румыния. Румыния также сразу же после распада Российской империи проявила себя как агрессивное государство. Поскольку оно немедленно захватило Бессарабию, входившую в состав Российской империи, присоединило ее. В отличие от Польши, границы которой Советский Союз признал, вхождение Бессарабии в состав Румынии Советский Союз не признавал никогда. И на картах, которые выходили в Советском Союзе, Бессарабия была окрашена в цвета СССР. В Румынии также существовала политика поражения в правах. Неофициальная политика поражения в правах славянского и еврейского населения. СССР был заинтересован, чтобы и на этом направлении отодвинули границу как можно дальше. В этом случае Бессарабия была скорее предлогом. “Эта территория наша. Поэтому отдавайте ее”. Мы отодвигаем границу от Украины. Надо сказать, что с историей аннексии, с историей захвата Бессарабии связано несколько важных политических эпизодов. Румынские войска воевали с русскими войсками, еще с войсками старой армии, разоружали их. И это стало поводом к, наверное, первому дипломатическому скандалу молодой Советской республики. Потому, что когда Владимир Ильич Ленин в конце декабря 1917 года получил донесение о разоружении и захвате русских войск в Бессарабии... Русских войск советских. На советских позициях стояли. Он приказал, ни много, ни мало, арестовать румынского посла, который находился в Петрограде. Это был, конечно, с точки зрения международной практики поступок вопиющий, но у Ленина были далеко идущие политические планы. Дело в том, что весь посольский корпус его не признавал. Все послы иностранных держав после Октябрьского вооруженного восстания, делали вид, что ничего не произошло. И те товарищи, которые называют себя правительством, мы на них не ориентируемся, спокойно ждем учредительного собрания. К Ленину они не ходили, не представлялись, не общались. А мы помним, что первое внешнеполитическое заявление, которое сделало советское правительство, это Декрет о мире. Это предложение всем сесть за стол переговоров. И Ленин приказывает арестовать румынского посла. И после этого весь корпус к нему бежит. Конечно с протестами, конечно с претензиями: “Что это такое?” Обзывают их варварами. А Ленин говорит: “Пришли, давайте поговорим”. Именно с этого момента завязываются отношения. Хоть какой-то диалог начинается.
Тем не менее, Бессарабия осталась в составе Румынии. Многие люди это переживали достаточно болезненно. Молдаване и украинцы. У такого пассионарного человека, как Григорий Котовский, о котором мы еще поговорим в наших разговорах о Гражданской войне, был совершенно авантюрный план. Котовский предлагал Советскому правительству в начале 1920-х годов с группой преданных ему лично солдат ворваться на территорию Бессарабии, поднять там пролетарское и крестьянское восстание, и объявить о присоединении Бессарабии к Советскому Союзу, к Советской России. Причем он так и писал: “Если восстание не удастся, вы скажете, что это была моя личная инициатива. Буйный отморозок, который не имеет никакого отношения к воле Советского правительства. Поэтому я готов к провалу. А вдруг получится? Давайте попробуем”. Но Советское правительство тогда на это не решилось, а план такой был. Котовский вообще был очень яркий человек. Один из выдающихся полевых командиров, скажем так, Гражданской войны. И поэтому конечно, когда возникли перспективы переговоров с Германией, вопрос о Бессарабии тоже был поставлен. Но каким образом он был поставлен? Он был поставлен именно в разговорах с Германией с точки зрения развязывания рук, свободы рук Советского Союза в определенных областях. В этом смысле нужно еще раз перечитать секретный протокол, чтобы понять о чем там говорится. Потому, что у значительной части наших сограждан, переживших конец 1980-х, 1990-е годы может возникнуть ощущение, что в этом протоколе говорится о том, как Гитлер разрешает Сталину захватить и поработить Восточную Европу.
Д.Ю. Ну, с точки зрения обывателя раз это секретное, значит, от него прячут какие-то немыслимые гадости. Немыслимые. Какая-то низость, подлость.
Егор Яковлев. Я просто уверен, что для истеблишмента Англии и Франции не было никаких сомнений, что именно об этом Молотов и Риббентроп и договорились. Вот именно о том, что произошло. Никаких секретов быть просто не могло. А зафиксировали они это на бумаге или не зафиксировали, это уже другой вопрос. Но то, что они об этом договорились, всем было понятно. Если Советский Союз требовал этого от Англии и Франции и не получил этого, то наверное, раз он заключил договор с Германией, он получил это от Германии.
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. Это же очевидно. То есть, для человека, который политикой занимался, это очевидно. Поэтому никаких истерик со стороны Черчилля, например в Англии, мы не видим. Он как бы и пишет о произошедшем как о вполне естественном результате происходившего. То есть, эти процессы должны были к этому привести. То есть, если наши вам не дали, понятно, что вы взяли это от Германии. Забегая вперед, скажу, что я считаю этот секретный протокол подлинным. У нас ходят разоблачения страшные по интернету. Что секретный протокол, это фальшивка, созданная с целью очернить Советский Союз. Это обычный политический документ. Вполне естественный. Ничего необычного не было. То, что Советский Союз не признавал... Ну, да. Государства часто не признают наличие секретных протоколов. Но всем понятно, что они есть. То есть, этот протокол... Он был зафиксирован на бумаге. Но представить... Даже если бы он не был зафиксирован на бумаге, представить, что Сталин и Молотов с Риббентропом ни о чем таком не говорили, просто невозможно. Это была их основная цель. Они без таких гарантий, которые Германия дала, они бы просто не стали заключать этот протокол. И Риббентроп впоследствии на Нюрнбергском процессе говорил: “Сталин мне сразу дал понять, что если не будет разговора о сферах влияния, я могу вылетать назад”. Так и должно было произойти. Даже люди, которые этого не знали, в Лондоне, в Париже, они просто не могли этого не понять. Это лежит на поверхности.
Итак, что же это за документ. Он крайне лаконичный. Занимает чуть больше листа А4. “При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете”. Все.
Д.Ю. Позвольте взглянуть.
Егор Яковлев. Это подпись Молотова.
Д.Ю. Это он авторучкой писал или карандашом?
Егор Яковлев. Это Молотов, это Риббентроп. Слева Молотов, справа Риббентроп. Все. Мы видим, что документ очень короткий. Ничего особенно зловещего здесь нет.
Д.Ю. А чем это гарантировалось? Взяли, подписали, а никто об этом не знает. А какая там ответственность перед друг другом возникала?
Егор Яковлев. Никакой. Это декларация. Мы же знаем, что Германия в результате не соблюдала и не соблюла этот договор. Поэтому здесь ни о чем... То есть, грубо говоря, это был результат взаимного доверия. Но дело в том, что в течение ближайших месяцев и Германии, и Советскому Союзу было выгодно соблюдать договор в том виде, в котором он был заключен. Потому, что Германия, напав на Польшу, одновременно начала войну и против... Формально начала войну против Франции и Англии, которые объявили ей войну по своим союзническим обязательствам. И в этом смысле Советский Союз обеспечивал ей тыл. В краткосрочной перспективе. А Советский Союз использовал это время для того, чтобы занять возможные плацдармы агрессии против него. Все это, в общем-то, вполне естественно. Если мы посмотрим на те страны, которые здесь перечислены, о которых идет речь в секретном протоколе, это, в общем-то, все бывшие части Российской империи. Почему это бывшие части Российской империи? Потому, что Российская империя в свое время точно так же обеспечивала свою безопасность. Безопасность своих жизненно важных центров. И поскольку Советскому Союзу, еще раз повторюсь, досталась та же самая география, которая была у Российской империи, то и политики СССР делали примерно то же самое, что до этого делали цари.
Д.Ю. Ничего другое делать невозможно.
Егор Яковлев. То есть, грубо говоря, Сталин заключает протокол и, вынося границы дальше на запад, проделывал в первую очередь ровно то же, что проделывал Петр I. Это Сталин наследник Петра I. То есть, он вернул Прибалтику, отодвинул границу от Ленинграда. Ну, Бессарабию на сто лет позже присоединили. Но это такой... В общем и целом это было восстановление границ Российской империи именно с целями безопасности. Потому, что эти границы обеспечивали наилучшую безопасность и устойчивость Советского государства. Ничего необычного и неожиданного тут нет. Обращу внимание, что в пункте два упоминается сохранение независимого Польского государства. Обе стороны еще не знают сохранится оно или нет. Это конечно результат... 23 августа 1939 года заключается этот договор и не понятно еще, что будет с Польшей. Тогда невозможно было... Может быть, возможно было представить, но было непонятно как Польша будет сопротивляться. То, что Польша была разгромлена в течение фактически двух недель, причем разгромлена наголову, предсказать было сложно. Поэтому, по всей вероятности, обе стороны рассматривали такой вариант, что Германия наносит поражение Польше, забирает часть территорий. Но какая-то Польша, в каких-то границах остается. Но поражение Польши было настолько мгновенным и настолько полным, что никакого разговора о сохранении... Польское государство по существу развалилось. Интересно, что Советское правительство, оно ввело свои войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии только после того, как стало понятно, что Польша терпит неминуемое поражение. К исходу второй недели войны было ясно, что Германия победит в любом случае. Если сейчас не ввести на территорию войска, то эти территории будут, возможно, оккупированы Германией.
Интересно, что шла дипломатическая игра. Потому, что Германия предлагала Советскому Союзу ввести войска на территорию Польши и раньше. А Молотов на это ответил, что: “Ходят слухи, что военные действия идут на спад, Германия готовится заключить мир с Польским правительством. Если это так, мы ни в коем случае этого делать не будем”. И только когда стало окончательно понятно... Документ, с этим никак невозможно спорить. Если бы Польша сопротивлялась лучше, если бы на западе началась война, ситуация бы поменялась, то в 1939 году мог бы быть заключен мир. Между Германией и остаточной Польшей. И Англией и Францией с запада. Мог бы быть заключен мир и Второй мировой войны в этот момент не началось бы. Это была бы локальная война в Европе, которая закончилась бы переустройством этих областей. Но Вторая мировая война была бы отложена. Такая ситуация... Этот документ говорит, что такая ситуация в принципе была возможна. Но этого не произошло. И Польское государство по существу рассыпалось. Стало понятно, что если сейчас не занять эти территории, значит, их займет Германия. А в Германии, фактически с самого начала прихода нацистов к власти. как мы в прошлый раз упоминали, выстраивалась концепция создания марионеточного украинского государства. На бывших территориях Польши. Которое в свою очередь могло послужить инструментом отрыва от Советского Союза Советской Украины. И допустить это Советское правительство не могло. Поэтому оно молниеносно закрыло эту возможность. Это политически читается очень явно. “Мы это делаем, чтобы не дать немцам сделать альтернативу”. Потому, что Бандера и Шухевич были воспитаны под это. Абвер с ними работал с 1934 года. Есть на эту тему хорошая книга Александра Дюкова. Всем рекомендую ее прочесть.
Секретный протокол не является злодейским документом. Это политический документ, составленный в непреложных исторических обстоятельствах. Этот документ позволяет... Позволил Советскому государству отодвинуть возможный плацдарм агрессии на запад. И создать условия для более прочной обороны. Конечно, я в прошлый раз говорил, что трагедия 1941 года ставит под сомнение, что: “Отодвинули, а все равно в 1941 была ситуация, близкая к катастрофе”. Но никогда не надо забывать, что ситуация, близкая к катастрофе, это все-таки не катастрофа. Катастрофой было бы поражение Советского Союза. В случае, если бы нападение осуществлялось с более близких рубежей, эта катастрофа была бы практически неминуемой. Да, государства вынуждены разграничивать сферы влияния. Это далеко не единственный и не первый пример разграничения сфер влияния. Никто же не возмущается договором 1907 года между Англией и Россией, который поделил Персию... На три части. Между собой разделили Персию Англия и Россия. Да, две великие державы договорились о том, что: “Это ваше, а это наше. Мы туда не лезем, а вы не лезете сюда”.
Д.Ю. Да. Еще можно посмотреть на карту Ближнего Востока. Как там Сирию делили, Египет. Границы расчерчивали. И прочее.
Егор Яковлев. У нас говорят... Иногда слышится, что: “Российская империя никогда ничего ни с кем не делила”. Дорогие друзья, например, Российская империя поделила Польшу. Причем не один раз, а три. Поделила ее с Пруссией и Австрией. И поделила. Три больших сильных хищника сожрали маленького, слабого и глупого. Такова международная политика. Или после войны. Есть прекрасная... Раздел Европы в произведении Черчилля “Вторая мировая война”. Он описывает, как они делили: “Здесь 50 процентов ваше, здесь 50 процентов наше”. Так всегда поступают великие державы. Более того, и сегодня они так поступают. И сегодня они так мыслят. И сегодня президенты, министры иностранных дел, сидя на закрытых переговорах, рассуждают: “Давайте это будет ваша сфера влияния, а это наша”. Например, также сейчас обсуждают Украину. Хочет Украина, не хочет Украина, но она не является великой державой. И она вынуждена будет учитывать мнение великих держав, которые, может и без ее участия, будут как-то обсуждать ее судьбу.
Д.Ю. Это ключевое.
Егор Яковлев. Это судьба небольших государств. К сожалению. Я говорю это без какой-то надменности и высокомерия по отношению к маленьким державам. Маленькие державы, они... У них другие достоинства. Они умеют ловко лавировать между большими державами. Политик державы скромной, это всегда мастер лавирования. Иногда удачно у них это получается, иногда неудачно. Такова участь. Великие державы всегда будут обсуждать судьбу малых. И очень часто без их участия.
Д.Ю. Да. Вот конкретный пример. Почему договорились с нацистами? А потому, что не с кем больше договариваться. Потому, что все, с кем надо самоустранились.
Егор Яковлев. Еще один момент. Конечно, гитлеровский режим был отвратительным с самого начала. Это был режим людоедский, который жестоко подавил коммунистическое, рабочее движение. Который жестоко подавил еврейский народ, ограбил его. Уже к этому моменту тестировал мерзейшую программу “T4” по убийству неизлечимо больных в своей стране. Тем не менее, все-таки, для мирового сообщества, и даже для Кремля коммунистического в этот момент Гитлер, не смотря на все свои агрессивные намерения, все-таки был немногим хуже, чем...
Д.Ю. Черчилль.
Егор Яковлев....Руководители Польской республики. Черчилль в этот момент никем не был. Он был просто политик. Оппозиционный политик. Руководителем Англии был Чемберлен, который был настроен к Советскому Союзу крайне негативно. Не был нацелен на соглашение с ним. У него есть такая фраза о том, что: “В Европе можно будет найти решение приемлемое для всех, кроме Советского Союза”. То есть, Гитлер, Чемберлен, Даладье, руководители Польши, это были примерно одинакового калибра враги с точки зрения 1939 года. Идеальный вариант, это их всех перессорить. Я бы еще акцентировал... В наших передачах это говорил. Еще бы акцентировал внимание на одном... На исторических примерах. Война в Европе без участия России всегда развязывала России руки. Только при условии войны в Европе Россия могла что-то сделать, что обеспечивало ей благоприятное положение. Просто два примера. Если бы в начале XVIII века в Европе Западной не разразилась война за испанское наследство, России было бы очень трудно разобраться со Швецией. Когда Россия стала побеждать, было бы очень трудно. Но в тот момент России помешать никто не мог потому, что все были заняты. Это был благоприятный момент. Другой пример, это Франко-Прусская война 1870-1871 годов. Пруссия желает создания Германской империи, а Франция этого не желает. Что делать России? Россия поддерживает дружеским нейтралитетом Пруссию. А почему? Потому, что когда все в Европе заняты войной, Россия может решать свои задачи. Главная задача России в этот момент, это отменить нейтрализацию Черного моря. То есть, запрет держать военный флот на Черном море, который был прописан в Парижском трактате. После Крымской войны. В мирное время, когда все державы вроде бы свободны, скажем так, сделать это невозможно. Это нарушение международного права. Но когда в Европе война никто деятельно протестовать против этого решения России не может.
Д.Ю. Открывается окно возможностей.
Егор Яковлев. Да. Открывается окно возможностей. Что канцлер Горчаков и продемонстрировал. Он опубликовал ноту... Обратился точнее ко всем европейским державам с нотой, что: “Вот изменилось. Мы заключали в 1856 году Парижский трактат. Прошло 14 лет. За это время многое внезапно поменялось. Были нарушены без нашего участия даже другие статьи этого Парижского трактата. Раз они были нарушены, то почему мы должны соблюдать те статьи, которые нам что-то предписывают? Поэтому мы себя больше не считаем связанными статьями этого Парижского трактата. И в одностороннем порядке заявляем, что мы будем строить на Черном море флот”. Ну, и конечно с этим можно было не согласиться. Но только каковы реальные рычаги влияния? Пруссия была благодарна и поддерживала Россию. Потому, что Россия допустила сам факт ведения войны против Франции. Не ударила с тыла. Франция, может быть, и не хотела России что-то разрешать. Франции было не до этого. Франция терпела катастрофическое поражение. Англия была очень недовольна. Но у Англии нет сухопутной армии. Без сухопутного союзника сложно влиять на Россию. Поэтому пришлось согласиться. И здесь примерно та же самая история. В Европе война, все заняты своими делами. Советский Союз в это время может решать свои вопросы. Другое дело почему восточноевропейские государства не сделали никаких выводов из этих исторических примеров. Сложилось, как сложилось.
Д.Ю. Ну, лишний раз убеждаешься насколько обывательское мышление и понимание далеко от реального положения дел. Сплошная конкретика, забота о родной стране. А, значит, забота о жизни и здоровье граждан. Чтобы не было войны, чтобы продержаться как можно дольше. А уж получилось, как получилось. А что скажешь по поводу того, что третьего дня Европа сообщила, что это мы развязали Вторую мировую войну, заключив пакт Молотова-Риббентропа? Это к чему?
Егор Яковлев. Ну, ничего нового тут нет. Пять лет про это говорим. Все очень просто. Европа пожинает плоды поражения Советского Союза в холодной войне. Советский Союз распался, советского режима больше нет. Поэтому его можно назначить виноватым за все. Потому, что кто будет... Когда Россия сейчас в международных организациях начинает рассказывать, что все было не так, она себя ставит в некоторое двусмысленное положение. Потому, что как же так? Вы 30 лет рассказывали, что коммунистический режим был ужасный. Что Сталин был мерзавцем во всех своих проявлениях. Это нашей стране рассказывают, что мы завалили трупами, развязали Вторую мировую войну. И так далее. И тут вы начинаете рассказывать, что нет. Я считаю, что политическая элита Российской Федерации была легко и изящно обыграна в 1990-е годы на большую историческую глубину. Каждый раз любое политическое руководство, которое будет вдруг начинать рассказывать про то, что мы были не виноваты... Будут говорить: “Как же так? Вы же сами признавали. Вы же сами каялись. И теперь вдруг начинаете не каяться. У вас шизофрения?” Любому руководству современной России придется иметь с этим дело. Почему разные резолюции принимаются. Это конечно инструменты давления на современную Россию. С целью навязать комплекс вины. У этого комплекса вины должны быть разнообразные экономические, политические, территориальные последствия. Каждый раз, когда Россия будет накладывать право вето в Совете безопасности ООН, будет подниматься вопрос: “А имеет ли страна, развязавшая Вторую мировую войну, право на право вето? Потомки кровавого тирана, который спалил миллионы людей в огне Второй мировой войны, Сталина, вдруг нам будут рассказывать... Накладывать право вето на какие-то наши благородные резолюции. Ни в коем случае”. Инструмент давления, безусловно. Инструмент давления, чтобы обеспечить себе наилучшую конкурентную ситуацию. А конкурентные качества России...
Д.Ю. В общем, да. Десталинизация и декоммунизация начинает давать увесистые плоды. Рассказы “Сталин хуже Гитлера” тоже.
Егор Яковлев. Я бы сказал так. Еще один момент. Что никогда не нужно сводить политические решения к личности человека, который их принял. Даже если у вас есть какие-то претензии к Сталину лично. Не знаю... Сталин... В горниле репрессий погиб ваш прадедушка. Может такое быть? Или ваш прадедушка был раскулачен. А вы знаете, что ваш дедушка был очень хороший человек. Добрый, любил детей и так далее. И вы можете не любить Сталина. Вам никто это не запрещает. Но надо хотя бы попытаться осмыслить, почему он принимал те или иные политические решения. И возможно окажется, что эти политические решения были мудрыми, справедливыми, а возможно, единственно возможными в той ситуации. Надо попытаться разделить вашу семейную историю и политические решения, принятые политическим руководством. Интересно, что... Я недавно читал документы Комитета государственной безопасности. Доклады, которые писали в 1960-е годы. Отклики населения на кампанию после XX съезда, на переименование города Сталинград в Волгоград. Население переименование города Сталинград в Волгоград восприняло кране негативно. И советские чиновники, у которых в голове была оттепель, они первоначально не понимали: “Как же так? Сталин тиран, все такое. Как можно в его честь город называть?“ А товарищи из КГБ попытались объяснить этот феномен. Они объясняли, что: “Народ... По всей видимости советский народ отделяет личность Сталина с его негативными чертами от тех смыслов, которые впитало в себя название Сталинград и сама фигура Сталина“. Потому, что Сталин для населения СССР... Там 1960-е годы. Это человек... Символ. Это символ индустриализации, победы в Великой отечественной войне и того несомненного движения вперед, которое советский человек мог наблюдать за все эти годы. Он родился, допустим, в деревне, в бараке, а через 30 лет он имел отдельную квартиру. Это Сталин. Он закончил 4 класса, а его сын закончил бесплатно 10 классов, а потом еще поступил в университет. Или в институт. Стал инженером. Это Сталин. Он ходил пешком, а теперь ездит на метро. Это Сталин. У него не было лампочки в детстве, он при свече что-то читал, а теперь он смотрит телевизор. По телевизору смотрит репортаж о том, как СССР человека в космос запустил. Это Сталин тоже. Понятно, что Гагарин не при Сталине полетел, но мыслящие люди понимают, что без огромной предшествующей работы, которая была проведена в 1930-е, в 1940-е, в 1950-е годы полет в космос был бы невозможен. Вот это Сталин. Здесь мы подходим к широкому обобщению. Когда сейчас растет популярность Сталина, растет популярность того, о чем я сказал. Нет движения вперед, нет прогресса, нет социальной справедливости, нет уверенности, что мы куда-то вообще в принципе идем. Есть ощущение, что мы куда-то падаем. Поэтому оценивая исторические события надо пытаться исходить не из какого-то... Что раз в этом участвовал Сталин, то это, значит, какое-то страшное злодейство, а пытаться понять смысл. Что было у людей в голове, почему они это делали и с какой целью.
Д.Ю. Спасибо, Егор Николаевич. Просветил.
Егор Яковлев. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. А на сегодня все.
Новости
VIP
