Клим Жуков. Всем привет. Продолжаем Солженицынские чтения. Реми, привет.
Реми Майснер. Салют.
Клим Жуков. У нас глава седьмая, по-моему, по очереди была?
Реми Майснер. Да. По очереди была глава седьмая. И в начале ее...
Клим Жуков. В начале было слово.
Реми Майснер. Мы этот эпизод припоминали в разговоре об “Архипелаге“ вообще. Эпизод, где Солженицын идет за приговором вместе с двумя арестантами. И получают они 8, 15 и 5 соответственно. И мы запомним это. В этой главе еще к этому вернемся. Ну, а дальше опять он, Солженицын... Ну, вот. Дальше Солженицын своей прохладной персоной переходит опять... Начинает в общем рассуждать про страшную карательную машину. Давай цитату.
Клим Жуков. “Кодекс 1926-го года, по которому батюшке мы двадцать пять лет жили, и тот критиковался за "недопустимый буржуазный подход", за "недостаточный классовый подход", за какое-то "буржуазное отвешивание наказания в меру тяжести содеянного".
Реми Майснер. Какой ужас. При этом ссылается Солж на замечательную книжку “От тюрем к исправительным учреждениям”. Подборочка статей советских о разных новшествах в области исправительной системы. И там, да, критикуется и Кодекс 1926, и товарищ Крыленко, к которому мы еще вернемся в следующей беседе. Будет разбирать, что на ревтрибунале делал. Но критикуется-то не за отвешивание вины в меру тяжести содеянного. Где он там такое нашел, я не знаю. Я пробил всю книжку, такого не нашел. Я нашел, что там критикуется за... Помнишь такая была фраза “мера социальной защиты”?
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Вот этот принцип критикуется. Что это буржуазный принцип. У нас не защищается общество, у нас оно достаточно сильное, во-первых, ему не надо защищаться от каких-то одиночек неправильных. Мы не защищаемся. У нас нет задачи его из общества сплавить. У нас есть задача человека перевоспитать. Там все вступление к этой книжке, которую Вышинский написал, это как раз 1937-1938 года, сплошной разрыв шаблонов. Что всех можно перевоспитать. “Вы меня спросите, товарищи читатели: “А можно перевоспитать врага народа? Какого-нибудь троцкистского террориста или еще кого-нибудь. Сошлите в ГУЛАГ на 10 лет без права переписки, но я скажу, что можно и его. Всех можно исправить. Поэтому у нас нет пожизненного заключения. Мы даем 25, за 25 должен перевоспитаться”. Мы к этой книжке еще будем возвращаться не раз. Отметим, что Солж опять что-то наврал. Не за то критикует Кодекс. Перейдем дальше.
Клим Жуков. Вообще там очень интересная эта работа. Потому, что у нас представление о советской системе наказаний, пенитенциарной системе... У нас воспринимается сейчас через призму современной пенитенциарной системы. Или, по крайней мере, в обозримом прошлом. Что мы сами видели. Так человеческая башка устроена, что мозг работает через свой опыт. А тогда опыт был немножко другой. Там, базару ноль, иногда поступали очень сурово с людьми. Но там задача была через эту суровость человека перевоспитать. Потому, что в лагере, например, человек мог получить новую специальность, уйти из лагеря через положенное количество лет с начисленной зарплатой. Причем иногда очень немаленькой в итоге получается. Ему там не сильно куда...
Реми Майснер. Мог прославиться на каком-нибудь Беломорканале, например. Попасть еще в газеты. Оттуда уходить не хотели на самом деле многие после освобождения. Вольнонаемными оставались. А что? Работа нужная, платят нормально. Почему не работать?
Клим Жуков. А Вышинского товарища вы почитайте при случае.
Реми Майснер. Как он там шикарно рассказывает вообще. Он говорит, что: “Система исправительных учреждений, она, как бы, часть системы юстиции. Но какая же это важная часть. Даже представьте, что у нас идеальная милиция и идеальные суды, но если мы при этом накосячим в исправительной системе, у нас пойдет прахом и идеальная работа милиции, и идеальная работа судов“. Но я говорю, мы вернемся еще к этой книжке.
Клим Жуков. Вы товарища Вышинского в свободное время обязательно прочтите. Потому, что человек писал очень складно. Читается в самом деле легко. И крайне умные вещи. Откроются бездны. Это я вам гарантирую.
Реми Майснер. Мы ссылочек накидаем. Всяких. Поехали дальше. Что там дальше?
Клим Жуков. Про особое совещание?
Реми Майснер. Да. Про Особое совещание. Опять страшилки у него. Там про Тройки, про Особое совещание. Ну, Тройки мы будем подробнее разбирать, когда к 1937 ближе перейдем.
Клим Жуков. Хорошо.
Реми Майснер. А про ОСО можно сказать пару слов.
Клим Жуков. “Но при такой откровенной машинности Особого Совещания -- зачем еще суды?”
Реми Майснер. Он описывал, берут, хватают с улицы. Написали, что хотели и уехал в ГУЛАГ. И зачем при этом суды? Логичный вопрос.
Клим Жуков. “Зачем конка, когда есть бесшумный современный трамвай, из которого не выпрыгнешь? Кормление судейских? Да просто неприлично демократическому государству не иметь судов. В 1919 году 8 съезд партии записал в программе: стремиться чтобы все трудящееся население поголовно привлекалось к отправлению судейских обязанностей. "Все поголовно" привлечь не удалось, судейское дело тонкое, но и не без суда же совсем!“
Реми Майснер. А почему не удалось? Привлекали же всех. Заседатели...
Клим Жуков. Вообще идея по поводу сравнения конки и бесшумного современного трамвая, применительно к Особому совещанию... Ну, я даже не знаю. Особое совещание, оно потому и особое, что это мера чрезвычайная. То есть, значит, что суды по какой-то причине в данный момент не справляются. Это первое. Второе...
Реми Майснер. Что-то очень сильно важное и секретное.
Клим Жуков. Да, кстати. А во-вторых, Особое совещание придумала не советская власть. Особое совещание под нашими березками придумало царское правительство. Ничего особенного в этом нет. Более того, аналоги есть, наверное, во всех больших странах в мире. Ну, или были по крайней мере в свое время. Ну, а по поводу того, что ”все трудящееся население поголовно привлекалось к отправлению судейских обязанностей. "Все поголовно" привлечь не удалось, судейское дело тонкое, но и не без суда же совсем!” То есть, это намек на что? У нас суд чисто декоративный?
Реми Майснер. Так он же об этом только что сказал. Какой намек, если там прямым текстом? Это очень толстый намек.
Клим Жуков. Тогда хотелось бы посмотреть некие документы, где было бы понятно, что у нас в судах разбирается дело, в процентном отношении, тупо меньше, чем в Особом совещании. В основном, скажем 75 процентов дел разбирает Особое совещание. По своим машинным законам.
Реми Майснер. Трамвайным.
Клим Жуков. Так точно. А 25 процентов разбирают суды. Понятно, скамейку сломал, какая-то фигня. А ведь это же очевидно не так. Суд все-таки у нас был не декоративный.
Реми Майснер. Ну, это... Такие инсинуации в том смысле, что все суды декоративные. А зачем они нужны? А просто неудобно без них. Даже не знаю. Всерьез такие выпады обсуждать...
Клим Жуков. Высокая аналитика.
Реми Майснер. Высокая. Дальше будет еще лучше, экскурс в историю. Каракозов и прочее. Вспомнив про этих самых...
Клим Жуков. Народовольцев.
Реми Майснер. Говоря о коммунистах, не может не вспомнить, как было замечательно, хорошо еще только что. И вот рассказал нам.
Клим Жуков. Каракозов и Засулич, это два человека, которые были видные террористы в царское время. “Так, боясь, что "враги узнают", и заколачиваем мы свою голову между собственных колен“.
Реми Майснер. Это про то, что коммунисты все врут.
Клим Жуков. “Кто теперь в нашем отечестве, кроме книжных червей, помнит, что Каракозову, стрелявшему в царя, дали защитника? Что Желябова и всех народовольцев судили гласно, совсем не боясь, "что турки узнают"? Что Веру Засулич, стрелявшую, если переводить на наши термины в начальника московского управления МВД (хоть и мимо головы, не попала просто) - не только не уничтожили в застенках, не только не судили закрыто, но в открытом суде ее оправдали присяжные заседатели (не тройка) - и она с триумфом уехала в карете?“
Реми Майснер. А карету ей царь-батюшка подогнал. Сам. Что раз тебя оправдали, гражданка, вот тебе карета. И сундук самоцветов в приданое. Ну, вот, это тот случай, один маленький абзац. Полчаса придется говорить. Что там Каракозову? Ну, защитник ему не сильно помог. Про Каракозова интересный был эпизод. Он же “помиловку” писать не хотел. Потому, что: “Я прав. Чего я буду прощения просить?”
Клим Жуков. Как у нас Руцкой в 1993. Когда ему амнистию предлагали, он сказал: “А я ни в чем не виноват. За что амнистия-то?”
Реми Майснер. Вот он в том же духе что-то говорил. Но господам нужно было очень сильно, чтобы он изобразил хотя бы раскаяние. Иначе у них просто непонятно чего писать в газете. Царя хотят убить и потом даже не раскаялись. Короче ужас. И тогда, используя его религиозность, его к этому делу склонили. К нему тюремный священник подсел и рассказал ему примерно так: “Ты не хочешь “помиловку” писать, а царь-батюшка тебя бы простил. Значит, ты себя не хочешь спасти. А это получается, что ты, вроде как, сам себя и убиваешь”.
Клим Жуков. Большой грех.
Реми Майснер. Да. Суицид. И все. И уболтали его написать “помиловку”. Потом, конечно, повесили.
Клим Жуков. Точно, в ад не хорошо.
Реми Майснер. А потом повесили и сказали, что перед смертью он визжал и просил пощады. Вот так вот. Поступили как в “Игре престолов“.
Клим Жуков. Да. И оговорили в конце концов.
Реми Майснер. Кто там дальше-то? Желябов?
Клим Жуков. Желябов.
Реми Майснер. Гласным судом. Желябова судило Особое присутствие правительствующего Сената. Чем Желябов, кстати, возмущался очень. Потому, что: “У нас противоправительственная деятельность, а нас судят 9 правительственных чиновников”. Потому, что это Особое присутствие – 6 сенаторов и сословные представители. Предводитель дворянства, городской голова и волостной старшина. Понятно, что сословные представители... Сейчас посади депутата из Урюпинска и рядом из Совета Федерации кого-нибудь, посмотрим, как урюпинский депутат будет возражать. Или любому другому сенатору. Желябов тогда кричал... Он понимал, что никто их в суд присяжных не поведет. Но потроллить... “Может, давайте вынесем на общество как с Верой Засулич? Не хотите? Чтобы общество высказалось, что они думают про нас, про то, что мы сделали”. Но не стали. Дальше про Веру Засулич.
Клим Жуков. По поводу Каракозова. Там вариантов его судить чем-то закрытым не было. Потому, что он в царя стрелял, это видел весь Петербург. Если бы его отволокли куда-то судить тайно... Конечно, могли бы чисто физически. Но какой смысл? И так все про это знают.
Реми Майснер. Наоборот же. Надо было показать, что такие вещи у нас не останутся безнаказанными. Показательно судить.
Клим Жуков. Когда в Ленина стреляла... Эта самая, как ее? Фанни Каплан. Тоже почему-то ее в тайные застенки не поволокли. Было все предельно публично.
Реми Майснер. Я читал, что ее лично Демьян Бедный в бочке сжег во дворе Кремля.
Клим Жуков. Залил кислотой потом, как “Во всех тяжких“. И совершенно растворил.
Реми Майснер. И потом сжег то, что осталось. Про Засулич надо сказать. Я на самом деле устал от того, что господа монархисты очень часть ее пример приводят, что: “Вот, какой милосердный царь-батюшка”. Я не понял почему Трепова Солженицын назвал начальником МВД. Он обер-полицмейстером был только сначала. А когда в него стреляли он был градоначальником.
Клим Жуков. Он перепутал.
Реми Майснер. Видимо перепутал. Он его первую должность назвал. Градоначальник. И Засулич по идее тоже должно было Особое присутствие судить. Потому, что у нас единственный был такой отличный гласный политический процесс с нечаевцами. Когда они все героями и звездами стали в результате. После этого царь-батюшка это Особое присутствие и выдумал. И Засулич тоже оно должно было судить. И конечно ей бы там без вариантов присудили бы что-нибудь очень нехорошее. Ну, она не убила этого гражданина. Стреляла она... Она в брюхо ему два раза попала. Но он живой остался. Лет десять еще прожил.
Клим Жуков. Там имеется в виду, что стреляла в голову, а попала не в голову. С Засулич получилось очень занятно...
Реми Майснер. Засулич, она же сказала: “Я вообще не политическая. По мотивам личной мести в него стреляла”. А личная месть, это дело не политическое. Значит, оно не подпадает под Особое присутствие. Кстати, обрати внимание. Особое присутствие Солженицыну нравится.
Клим Жуков. Так это же не Особое совещание, а Особое присутствие. Совсем другое дело.
Реми Майснер. Совсем другое дело.
Клим Жуков. И там не тройка, а аж 9 человек. Это же куда демократичнее.
Реми Майснер. И Верочку передают в суд присяжных. А суд присяжных ее оправдывает вчистую. О чем предупреждал председатель суда, Анатолий Федорович Кони. Как раз, там же есть замечательная цитата у тебя из Анатолия Федоровича. Как раз про Засулич там.
Клим Жуков. Есть цитата. Она очень длинная. Сейчас мы ее зачитаем. “Процессы о пропаганде, или, как они назывались даже у образованных лиц из прокуратуры, "о распространении пропаганды", велись неслышно, без всякого судебного "спектакля", в особом присутствии сената. Это были отдельные, не связанные между собой дела о чтении и распространении "вредных книг", вроде "Сказки о четырех братьях", "Сказки о копейке" или "Истории французского крестьянина", очень талантливо переделанной из романа Эркман-Шатриана. В них революционная партия преследовалась за развитие и распространение своего "образа мыслей", в деле же о преступлении 6 декабря впервые выступал на сцену ее "образ действий".
Реми Майснер. Это описывает, как эта канитель работала. Что тихо, закрыто, без шума, без пыли. Гласность заключалась в том, что решения Особого совещания... Присутствия. Решения суда в газетах публиковались. Вот вам и все гласность.
Клим Жуков. “Эти отдельные процессы не привлекали ничьего внимания, кроме кружка юристов, среди которых иногда ходили слухи, что первоприсутствующий особого присутствия с 1874 года сенатор Александр Григорьевич Евреинов ведет себя весьма неприлично, раздражительно, злобно придираясь к словам подсудимых и вынося не в меру суровые приговоры. Слухи эти были не лишены основания“. Но Кони-то изнутри знал систему.
Реми Майснер. Кони как раз, когда ему министр юстиции... Министр юстиции очень беспокоился по поводу того, что присяжные Засулич могут оправдать. И он Кони говорит: “Вы можете гарантировать, что обвинительный приговор будет?” Он говорит: “Пока я всех улик не увижу, ничего не могу гарантировать. А тут еще куча человек. Кто знает, что у них в голове творится. Как я гарантирую? Вы Трепова накажите за этот произвол”. За что Засулич в него стреляла. Это он распорядился одного политзаключенного выпороть. А потом там еще бунта начался в связи с тем, что человека выпороли. И еще людей запрессовали. Там хуже всего эта порка. Это было абсолютно незаконно. Телесные наказания были отменены. То есть, это был натуральный произвол. И вот Кони говорил: “Вы давайте его накажите за этот произвол. И тогда прокурор сможет сказать на суде, что и Засулич надо наказать. То, что она сделала, это такой же произвол. По сути”. Говорит: “Это хорошо, пусть скажет”. - “Если Трепова не накажут, тогда как прокурор будет это говорить? Тогда публика будет видеть, что генералы творят произвол. Управы на них никакой нет. На самом деле сильно у общества в печенках сидят. Так что могут и оправдать”.
Клим Жуков. У генерала возможностей к произволу куда больше. Последствия генеральского произвола куда страшнее, чем произвол отдельной Засулич. Допустим, убила бы она Трепова. Такой же могло быть? Могло. Но один ли Трепов творил такого рода произвол? Трепов всего лишь был один из ярких представителей. Возможно, один из самых ярких, но один из. Если генерал отдаст приказ пороть целую деревню, ее перепорют. Будьте уверены. Хотя, вроде бы, коллективная ответственность. Как так? Выявите людей в деревне, которые совершили противоправные деяния. Однако, когда у нас скопом перепарывали все мужское, иногда и женское, население, это было вполне обыденное явление. Это было не один раз, не два. И даже не 222. А гораздо чаще.
Реми Майснер. Короче. Общество устало от этого дела и устами присяжных оно отношение свое высказало: “А вот невиновна. Пусть домой идет”. То есть, даже тяжкие телесные ей не вменили. После чего... Солженицын не упоминает, что после того, как она с триумфом в карете уехала, прибежали жандармы: “Где она? Срочно ее верните”. Она уже была на явочной квартире. Потом в Швейцарии. Это Кони говорил, что: “Единственное, что тут было хорошее во всей этой ситуации для правительства, что пока они не отыграли назад, люди по крайней мере говорили, что никакие они не сатрапы и не душегубы, а по-честному. Взялись по правилам играть и играют”. Нет. Вместо этого ее опять в розыск объявляют. Солженицын еще не написал, что министр юстиции слетел за это дело. Притом, что он был жуткий реакционер, убежденнейший. Что таких реакционеров поискать. За то, что он Засулич упустил, за это торжество гласности и демократии. Он лишился должности своей. Такая канитель, что нам рассказывают, что... После этого... Надо сказать, что после этого не Особое присутствие разбирало политические дела, а военные суды. “Хватит этого баловства, демократии. Сенаторы тоже не все достаточно у нас патриотичны“. А вот генералы, понятно: “Есть, ваше благородие”. И поперли. Странно. Тут говорим, там не говорим. Он опять впечатление делает, что у нас такая страна была замечательная, царская Россия, так там все было хорошо и справедливо.
Клим Жуков. Вообще странно, что Солженицын на такое пытался упирать. Учитывая, что... Ладно, может быть, сам он во все это верил. По причине какого-то особого скудоумия. Но для кого транслировать пытался? У нас совсем недавно еще читали... А многие еще и жили в это время.
Реми Майснер. Скажу для кого. Это как Войнович пишет. Как сам Войнович говорит. Как же там? Так хорошо сказал. Говорит: “Сошелся с людьми, у которых образ мышления и интеллект были на уровне Кабанихи из “Грозы” Островского”. Вот так вот. Княгиня Шаховская там... Лучшие люди, которых вышибли. Они, понятно, рассказывали как все было прекрасно.
Клим Жуков. На самом деле, подумаешь, кого-то выпороли. У нас писатель наш замечательный, Борис Акунин. У него есть книжка по которой фильма снимали... Про Фандорина. Там как раз имеется в виду Трепов, только назвали его Храпов. Только стреляла в него не Засулич. По книжке его зарезали террористы. И он террористу говорит, про которого думает, что приличный человек: “Подумаешь, я приказал посечь. Что тут такого?” Я понимаю, что для Акунина нет ничего особенного. Порка, это на самом деле страшное наказание. Между прочим.
Реми Майснер. Да. Этот товарищ, которого выпороть приказали, он, между прочим... Он не орал, ничего. Отвезли его в лазарет, там он впал в мрачное умопомешательство. И в этом состоянии, кстати, прожил еще лет десять. Примерно они в одно время и померли. С Треповым. Настолько у него крыша заморосила, что с зоны он поехал к отцу на попечение. Там ходил, фигушки воробушкам показывал до конца дней. Достоевский в “Записках из мертвого дома“ вспоминает как в лазарете сидел. И тут залетает хозяин их каторги, майор, говорит: “Это что здесь за симулянт?” Ему объясняют: “Он не симулянт, он чахоточный“. - “Я знаю, что симулянт. Всыпать ему тоже горячих”. И ушел. Ну, и Достоевский думает... Он видел как тут дела делаются. Что: “Произвол, не произвол. Про произвол он завтра вспомнит, когда протрезвится, а сейчас меня выпорют“. И думает: “Я конечно с таким позором жить не смогу”. А вообще, это в “Записках из мертвого дома”, там как раз и раскидано примерно, что такое эти наказания. Если тебе дают больше, по-моему, 50 розог или 100 палок, это ты гарантированно инвалид.
Клим Жуков. Я бы сказал так, что после 100 палок можно и не выжить. Ровно как и после 50 розог. Очень даже легко.
Реми Майснер. Там прописывали по 250, и по 300. Причем еще замечательно Достоевский описывает как вырубился...
Клим Жуков. Когда первая сотня закончилась.
Реми Майснер. Ты вырубился. Тебя врач осмотрел: “Все, пока хватит”. Тебя отнесли в лазарет, там выхаживают недельку. И потом снова. Там дело не в том, сколько палок дали. Там умелые эти палачи, кто давно этим занимается, если он к тебе симпатию проявляет, он мог тебе 100 палок дать, чтобы никаких серьезных повреждений не нанести. Начальство ничего не скажет потому, что будет видно, что бьет, старается. А мог, наоборот, с трех ударов убить. Так вот было хорошо в России, которую мы потеряли. Просто прелесть.
Клим Жуков. Просто у нас люди думают, что порка, это примерно то, что вам папа в 7 лет ремня давал. Это не совсем то же самое. Представьте себе... Что такое розга? Розга, это такой прут, примерно такой толщины, хорошенько вымоченный в воде. Так, чтобы он не ломался, а только гнулся. Он кожу на спине рассекает с первого удара. Представьте себе, у вас будет 50 дырок в спине длиной сантиметров по 20-30. Потому, что когда попадает с оттяжечкой, он кожу так прорезает. Этот прут. И кожи у вас на спине нет совсем. Это же продолжается довольно долго. Это очень больно. Постепенно, последовательно, раз в секунду, в течение двух минут со спины спускают кожу. Это я вам доложу... И при этом все публично. Еще и люди вокруг смотрят.
Реми Майснер. Удивляются. Или как у Горького один персонаж, Цыганок, по-моему: “У меня из кожи на спине можно сапоги сшить”. Десять раз зарастало. Кожа дубленая стала. Так тогда босота жила. Не забалуешь особо. Поехали дальше. Еще какие?
Клим Жуков. Герцена вспоминает. Такая цитата про Герцена.
Реми Майснер. Больше про демократию. Герцена приплели тоже.
Клим Жуков. Не подумайте, что это Герцена цитата, это все Солженицына цитаты. Просто по тематикам разделенные. “Этими сравнениями я не хочу сказать, что в России когда-то был совершенный суд. Вероятно, достойный суд есть самый поздний плод самого зрелого общества, либо уж надо иметь царя Соломона“.
Реми Майснер. Солженицыну нравится ситуация, когда один человек решает вообще.
Клим Жуков. Царь Соломон очень хороший был.
Реми Майснер. Сама ситуация. Такого же у нас не будет.
Клим Жуков. “Владимир Даль отмечает, что в дореформенной России "не было ни одной пословицы в похвалу судам"! Это ведь что-нибудь значит! Кажется, и в похвалу земским начальникам тоже ни одной пословицы сложить не успели. Но судебная реформа 1864 года все же ставила хоть городскую часть нашего общества на путь, ведущий к английским образцам, так восхищавшим Герцена“. Английские образцы меня тоже очень восхищают.
Реми Майснер. Нет, Герцен по первой, когда приехал, он был восхищен. Потому, что в сравнении с Российской империей там такой был расслабон. По сравнению с Российской империей. То есть, хотя бы то, что там все сословия судились в одном суде. А в Российской империи был суд для крестьян свой, для купцов свой, для попов свой. А для дворян вообще отдельный. Так, что в случае, если дворянин крестьянина обидел, возникала интересная коллизия.
Клим Жуков. Кто его судить-то будет?
Реми Майснер. Да. Суд, в который крестьянин может обратиться, он дворянина подтянуть не может. А в суд, который может подтянуть дворянина, крестьянин не может обратиться.
Клим Жуков. Все-таки Англия была буржуазная страна несколько дольше, чем Российская империя.
Реми Майснер. Я к тому, что он все это увидел, что политические права у всех, декларируется, что все равны. Конечно, ему это очень понравилось. Если официально сказано, что: “Я – барин, ты - холоп”. Он когда уезжал, у нас, ко всему прочему, крепостное право было.
Клим Жуков. В 1850 каком-то уехал? Я не помню.
Реми Майснер. Ну, да. Надо сказать, что товарищ Герцен, он очень быстро просек, что все это равенство чисто формальное. Буржуазную обманку с демократией и всеобщим равенством он очень быстро просек. У нас цитата есть из него. Он, правда, там не про Англию, а про Францию. Франция, надо сказать, она была еще буржуазнее, еще демократичнее. Потому, что в отличие от англичан, которые своих бар сильно тормошить в революцию не стали...
Клим Жуков. Все-таки там Кодекс Наполеона к тому времени действовал.
Реми Майснер. Во Франции их тогда в революцию покрошили знатно. И привилегий у них барских, феодальных не осталось практически вообще.
Клим Жуков. Не осталось. Их попытались обратно вернуть после реставрации Бурбонов, но ничего не получилось.
Реми Майснер. Во Франции был капитализм и либерализм в самом чистом виде в Европе. Нигде такого чистого не было. Вот что про него восхищенно Герцен пишет.
Клим Жуков. Цитата из Герцена у нас есть. “Народ не верит теперь в республику, и превосходно делает; пора перестать верить в какую бы то ни было единую спасающую церковь. Религия республики была на месте в 1793 г., и тогда она была колоссальна, велика, тогда она произвела этот величавый ряд гигантов, которыми замыкается длинная эра политических переворотов. Формальная республика показала себя после июньских дней. Теперь начинают понимать несовместность "братства и равенства" с этими капканами, называемыми ассизами; свободы и этих боен...
Реми Майснер. Это суд присяжных, так восхищающий Солженицына. Герцен пишет, что все это фигня, все эти суды присяжных. Нет там все равно никакой справедливости.
Клим Жуков. ”...Под именем военно-судных комиссий; теперь никто не верит в подтасованных присяжных, которые решают в жмурки судьбу людей без апелляции; в гражданское устройство, защищающее только собственность, ссылающее людей в виде меры общественного спасения, содержащее хоть сто человек постоянного войска, которые, не спрашивая причины, готовы спустить курок по первой команде”. Вот такая цитата.
Реми Майснер. Герцен, грубо говоря, сказал, что буржуазные политические деятели от феодальных отличаются только тем, что у них костюмчики немножко другие и немножко другое они говорят. Когда людей стреляют за собственность.
Клим Жуков. В этом отношении, при всей мерзости позднефеодального общества, собственно у феодального общества перед буржуазным есть преимущества в честности. Потому, что там тебе конкретно говорят, что: ”Никакой честности не будет, не жди”. А будет что? Ты крестьянином родился, крестьянином помрешь. А внутри крестьянского общества у тебя есть такие права. Обязан ты работать на этого дядю и его кормить. При этом, извините, в феодальном обществе чем больше ты работаешь, тем больше остается тебе. В смысле чем больше ты наработал, тем больше остается тебе. Оброк отдал, барщину отработал и как бы все. Дальше все твое. И внутри своего общества, внутри общины, у тебя есть трудно отчуждаемые права. Их никто и не подумает отчуждать. На фиг это кому надо. А в буржуазном обществе, вроде как, все равны. Но тут есть некие нюансы. Всегда. В одной стране такие, в другой такие. Это уже специфика территории.
Реми Майснер. Ну, да. Как, опять же, определить добросовестного человека, который не ищет здесь очернить, а тут обелить. Можно сказать, Герцен... Можно сказать, что все ему не так. Да, нет. Он возмущается везде, и во Франции, и в Англии, и в Российской империи, одними и теми же вещами. Произвол, нищета, обездоленные лишние люди. Это его возмущает что там, что там. Это не то, что Солженицын, грубо говоря, который: ”Здесь вижу, а там вдруг не вижу”. Хлеб с маслом офицеры кушали, а солдаты не кушали. А здесь у него все хорошо, уже равенство наступило. Он дальше ляпнет, что: ”Единственное, что нехорошо с судами, через чур они мягкие”. Там еще цитата будет.
Клим Жуков. Кстати, по поводу присяжных. Кто думает, что это буржуазное изобретение, нет. Это, между прочим, феодальное изобретение по поводу присяжных. И они в самом деле очень хорошо работали в свое время. Когда где-нибудь на юге Франции в XII веке жила община численностью, скажем, 5 тысяч человек. В каком-нибудь городе Каркассоне. 5 тысяч человек все друг друга знают. И городские сенаторы точно знают, что месье X... Это, это и это, это его подельники и родственники. Их точно нельзя ставить присяжными по его делу. А вот этих нельзя ставить потому, что предвзяты в другую сторону. Это конкуренты. Поэтому нужно взять присяжных из абсолютно третьего слоя общества, который никак не связан с двумя выше описанными. Это на самом деле работало. Они все друг друга хорошо лично знали. Не годами, а веками.
Реми Майснер. Самое главное, это форма и это инструмент. Будет у него форма присяжных. Как будто нельзя при помощи суда присяжных засудить. Вон как Герцен пишет. Прекрасно этим пользуется буржуазия. Даже наоборот, еще удобней.
Клим Жуков. Кто вам сказал, что присяжных, например, нельзя купить или нельзя их запугать?
Реми Майснер. Просто колпак одеть и обмануть.
Клим Жуков. Почитайте серьезную западную прессу. Она очень хорошая, серьезная западная пресса. Там регулярно показывают истории как там с присяжными манипулируют по-всякому. Очень показательный фильм есть, который в художественной форме, но очень наглядно показывает как работают с присяжными. ”Адвокат Дьявола”. Там, где Ривз из Флориды приехал адвокатом работать на нью-йоркских нивах. Там все начинается с того, что они подбирают в суде присяжных. И психолог Ривз говорит: ”Этих и этих ввести в состав. Потому, что такие, такие резоны”. Оказывается такие присяжные убийцу оправдали.
Реми Майснер. Да. То есть, я говорю... Вообще мало имеет общего с каким-то поиском справедливости. Присяжных у нас и Достоевский ругал. За что Солженицын. Что через чур мягкие, ничего не понимают. Там цитата, давай дальше. Там дальше идет Достоевский.
Клим Жуков. Про Достоевского. ”Говоря все это, я не забываю и высказанного Достоевским против наших судов...
Реми Майснер. Рассказывая какие суды присяжных хорошие, замечательные, я не забываю, что Достоевский их ругал.
Клим Жуков. ”...Присяжных ("Дневник писателя"): о злоупотреблении адвокатским красноречием ("Господа присяжные! да какая б это была женщина, если б она не зарезала соперницы?.. господа присяжные! да кто б из вас не выбросил ребенка из окна?.."), о том, что у присяжных минутный импульс может перевесить гражданскую ответственность. Но Достоевский душою далеко вперед забежал от нашей жизни, и опасается не того, чего надо было опасаться! Он считал уже гласный суд достигнутым навсегда!.. (Да кто из его современников мог поверить в ОСО?..) В другом месте пишет и он: "лучше ошибиться в милосердии, чем в казни". О, да, да, да!”
Реми Майснер. Не знаю, может он и думал, что лучше в милосердии, чем в казни ошибиться, но так-то... По поводу политических Достоевский был безжалостен. Что пороть, пороть и еще раз пороть. Но по закону. Но пороть.
Клим Жуков. Как закон действует мы все видели. Потому, что Засулич оправдали судом присяжных, а взяли несчастного Желябова и вместо того, чтобы волочь его в гражданский суд, отволокли его в суд правительственный. То есть, закон тут так работает, а тут, вроде как, совсем по-другому. Вот захотелось царю-батюшке... Или не царю, а парламенту, генеральному прокурору, чтобы закон в такой формулировке был сформулирован не так, а немножко по-другому. Этот закон поменяют, и он будет работать иным образом. Это называется диктатура, если кто не в курсе.
Реми Майснер. Ну, да. Мы пишем законы Мы с вами равны, хотя вы их не пишете.
Клим Жуков. Я даже не знаю зачем он Достоевского приплел. Кроме его дурацких прекраснодушных максим насчет того, что ”лучше ошибиться в милосердии, чем в казни”. С одной стороны так. С другой стороны нужно к конкретным историческим реалиям применить.
Реми Майснер. Опять же, когда у него речь про революционеров идет, у него все миролюбие куда-то пропадает. Только бедного мальчика, который загибается от голода за мусорным баком... Пока он там тихо загибается, мы его очень жалеем и очень сочувствуем. Но если этот мальчик: ”А чего я буду загибаться?” Начал бегать и кричать: ”Не хочу загибаться!” Вот тут уже другое дело. Сочувствие пропадает. Где смирение твое христианское? Значит, ты не православный. А не православный, значит, не русский. Вот и все.
Клим Жуков. Это Достоевского знаменитая формула, что: ”Ты русский настолько, насколько ты православный”. Мне сразу интересно, а эфиоп, который православный очень сильно раньше, чем были русские православными? Эфиоп тоже русский?
Реми Майснер. Они, значит, русее всех. Не зря Пушкин какой стал.
Клим Жуков. Да. Хотя говорят, он непосредственно не из Эфиопии. Из какого-то другого племени.
Реми Майснер. Без разницы. Все там рядом. Благодать-то она распространяется.
Клим Жуков. Вот еще из Достоевского у нас есть. Опять же Солженицын вспоминает: ”Злоупотребление красноречием - это худо. Но какое ж слово тогда применимо для злоупотребления закрытостью? Мечтал Достоевский о таком суде, где все нужное В защиту обвиняемого выскажет прокурор. Это сколько ж нам веков еще ждать? Наш общественный опыт пока неизмеримо обогатил нас такими адвокатами, которые обвиняют подсудимого ("как честный советский человек, как истинный патриот, я не могу не испытывать отвращение при разборе этих злодеяний...")”.
Реми Майснер. Что мы чувствуем при разборе этих слов? Во-первых, Достоевский мечтал в каком плане? Что: ”Зачем адвокат нужен?” Это он как раз после Засулич, нечаевцев. Что эти адвокаты, они только все портят. Только уводят разговор куда-то в сторону. Начинают про несчастную жизнь рассказывать. Чтобы все ее пожалели. А надо все по сути. Говорит Достоевский, мягкий и добрый, который боялся как бы слезинка ребенка не капнула: ”Зачем адвокат нужен? Прокурор сказал, суть дела изложил, смягчающие обстоятельства тоже изложил. И все. Адвокат не нужен”. То есть, Солженицыну такая мысль очень нравится, как я понимаю. А касаемо этих адвокатов, которые говорят, что: ”Преступление моего подзащитного...” Подзащитный в ”сознанке” полностью, признался, что он вредитель, диверсант, террорист. Понятно, что адвокат обозначает свое отношение, что раз он в ”сознанке”, он преступления эти сознает. Адвокат говорит: ”Да. Отвратительные преступления”. Там обычно дальше начинается основная часть: ”Но, в связи, с тем-то и тем-то прошу его не расстреливать. А куда-нибудь посадить. Желательно не надолго”.
Клим Жуков. ”Злоупотребление красноречием есть болезнь не только становящегося суда, но и шире - ставшей уже демократии (ставшей, но не выяснившей своих нравственных целей.) Та же Англия дает нам примеры, как для перевеса своей партии лидер оппозиции не стесняется приписывать правительству худшее положение дел в стране, чем оно есть на самом деле”.
Реми Майснер. Понял красота какая?
Клим Жуков. Как обычно, у Солженицына предложение в три строчки. Нужно его сначала прочитать, а потом понять, что хотел сказать интурист.
Реми Майснер. Интурист хотел сказать, что в Англии так все замечательно... Убери там ”Англии”, напиши ”СССР”, и получится речь типичного такого пропагандиста. Причем не очень хорошего. Что значит: ”У нас все хорошо. Если кто-то говорит, что у нас не хорошо, то это он политиканством каким-то занимается. С этим надо тихо, а то враги узнают наши за океаном, которые хотят навредить нашей демократии. Суды у нас лучшие в мире. Единственное что иногда через чур они добрые”.
Клим Жуков. И не выявили нравственный целей.
Реми Майснер. Я не знаю, кто-нибудь так Советский Союз захваливал? Так высокопарно.
Клим Жуков. Яковлев. Когда он еще находился на службе дорогому отечеству. По должность. Он именно в таких выражениях все и писал. Он и ему подобные. Помню очень хорошо. Мне 14 лет было когда Яковлев переметнулся.
Реми Майснер. На самом деле так нахваливать. Это он писал, что в Англии так хорошо. Это сильно было задолго до того, как Тэтчер шахтеров постреляла?
Клим Жуков. За некоторое время до.
Реми Майснер. За некоторое время. Я как полагаю, у шахтеров не резко стало настолько плохо. Чтобы под пули-то лезть. Когда Солженицын писал, видимо, там неустройство-то было. Собственно в Америке эти, нищета, города жгла. Бунтовала.
Клим Жуков. В шахтеров в Америке стреляли до того как Солженицын...
Реми Майснер. В следующей главе будем ревтрибуналы, дела разбирать. В это же время в Америке шли ”угольные войны”. Поищите, что такое ”угольные войны”. Кто с кем воевал.
Клим Жуков. Там вплоть до применения боевой авиации доходило.
Реми Майснер. Да. Именно так.
Клим Жуков. То есть, это если бы сейчас на бастующих каких-нибудь рабочих прислали бы эскадрилью для разгона демонстрации.
Реми Майснер. В Новочеркасске не расстреляли бы их, а вертолет бы прилетел, бомбы бы сбросил. Самое главное, что Солженицын этих вертолетов в упор не видит. Он зарылся кого когда в ГУЛАГ отправили. Чем отличается настоящий гуманист, типа Герцена, который приехал туда, видит язвы и их разоблачает. Точно так же. А этот: ”Тут вижу, тут не вижу”.
Клим Жуков. У нас просто не знаю... Солженицын приехал на благословенную американскую землю. А на американской земле совсем была такая бонусная армия. Бонус, это премия. Она же пенсия. Пенсия кому? Ветеранам Первой мировой войны, которые поехали воевать на другой конец географии. Поубивали их там немало. Инвалидов куча, просто раненых. В окопах сидеть даже американцам было несладко, хотя они сидели меньше всех. И вот эти люди приехали обратно, а им по закону полагается военная пенсия. Просто по закону. Человек воевал. Положена за это военная пенсия. А почему-то никакой военной пенсии им не дали. Начинается Великая депрессия. Про пенсии сразу резко все забыли. Как это пенсия при жизни?
Реми Майснер. Когда можно пойти в бизнес.
Клим Жуков. Какая пенсия при жизни? Так вот. Собрались ветераны войны и примкнувшие к ним внезапно потерявшие работу люди, и пошли на Вашингтон. С целью попросить свою военную пенсию.
Реми Майснер. Попросить, а не сказать, что: ”Сожжем сейчас Вашингтон”.
Клим Жуков. Да. А надо было. Так что? У них там был городок. Потому, что они не собирались никуда уходить пока им не дадут пенсию. Это раз. Во-вторых, некоторым уходить было некуда. Они там палатки разбили. Это в конце концов американскую власть немножко утомило и они туда послали 4 танка всего лишь. Чтобы это все прекратить. 4 танка и кавалерийский полк. На лошадях с саблями. Вот это я понимаю, вот это справедливость. Ветеранов войны посреди собственной столицы подавить танками. Там, правда, ФБР отчиталось о том, что 18 убитых. Я, правда, не знаю как можно из танка, из пулемета покрошить всего 18 человек.
Реми Майснер. Наверное ушлые ветераны. Сразу в укрытия попрятались.
Клим Жуков. Видимо, да. Что-то Солженицын про такое не вспоминает совершенно.
Реми Майснер. Он мало того, что не вспоминает. Мог бы хотя бы для вида сказать: ”Здесь не так все гладко тоже”. Хотя бы одну фразу произнеси: ”Здесь тоже не рай земной”. ”Здесь плохо, что разные безответственные демократы иногда злоупотребляют красноречием. И что суды слишком добрые. А так все прекрасно”.
Клим Жуков. Про красноречие тут смешно конечно. То есть, адвокат заговорил всех.
Реми Майснер. Он еще: ”Какая мать не выбросила бы ребенка из окна...” И вот Достоевского... Пример вот такой из жизни России, которую мы потеряли. У Успенского есть. Душераздирающий и волосы дыбом встают натурально. Вот живет сельская семья. Мама, сын, еще дочка маленькая. Отец семейства помер. Работник один – сын. Он работает, их обеспечивает. Девочка маленькая, все время болеет. Тут этому сыну повесточка, что: ”Ступай-ка ты в армию. Больше маму не увидишь”. А мама понимает, что сын как только уйдет, у нее община заберет землю. Потому, что земля только тем, у кого есть работники. У нее работников нет. Она одна с этой девочкой. И сын там тоже пропадет потому, что посылочки ему слать не с чего. Куприна почитайте. Если родня не шлет ничего и ты старшине не можешь... Чайком угостить или трубочку набить. Короче, ему тоже будет хреново. И вот женщина раскидывает ситуацию, так хана всей семье. А так есть один выход. Единственного кормильца в армию не забирают. Она идет и убивает эту больную девочку. Ссылочку дадим на этот рассказ. Вот этот настоящий мрак просто. Аж в ступор впадаешь, когда читаешь. И чего Достоевский потом? Не надо, что адвокату рассказывать про ситуацию всю. Как по Достоевскому получается, что прокурор должен сказать по сути, что: “Произошло преступление, статья такая-то. Столько-то”. И дали. А как к этому пришло? Если там начать их тяжкую жизнь расписывать... И расписывать как она пришла к тому, чтобы своего ребенка убить. Это как раз получится, что Достоевскому не нравится. Вы говорите не о том и пытаетесь разжалобить судей и присяжных. А с другой стороны, а как про это не говорить?
Клим Жуков. А вот у нас, как Солженицын думает, никто ни о чем не говорил. Потому, что у нас все по инструкции. “Да не судья судит - судья только зарплату получает, судит инструкция! Инструкция 37-го года: десять-двадцать - расстрел. Инструкция 43-го: двадцать каторги - повешение. Инструкция 45-го: всем вкруговую по десять плюс пять лишения прав (рабочая сила на три пятилетки). Инструкция 49-го: всем по двадцать пять вкруговую”.
Реми Майснер. И мы помним, что в начале это главы Солженицыну дали 8, его друзьям дали 15 и 5. Хотя действие происходило в 1945 году. Как он сам пишет, тогда всем давали 10 плюс 5 лишения прав. Как это одно с другим сопоставить? Непонятно. Если Солженицын говорит правду, то у него просто концы с концами не сходятся. Они все три попались уникальные, что им не по инструкции... Их судили явно не по инструкции.
Клим Жуков. Вот эти все завывания, когда все под одну гребенку пытаются причесать. Неважно, в Советском Союзе, сейчас в Российской Федерации. Хоть в Англии с Америкой, про которые мы вспоминали. Сразу нужно понимать, что это вранье потому, что так не бывает. Даже если будет железная инструкция, все равно есть некие нюансы. А уж у нас много документов есть по поводу того, какие были результаты. Там самые разные. От штрафов до внеурочных работ на заводе. Ну, да, до 25, расстрел. Такое все было.
Реми Майснер. Солженицын клонит к тому, что у нас всех судили не за что. Если всех судишь не за что, какой смысл разные срока давать? Был бы полный смысл давать всем сколько надо. Если говорите, это по разнарядке ГУЛАГ пополняли... Что столько-то надо работников. Так оно и должно было бы быть.
Клим Жуков. Только оно с реальностью не бьется.
Реми Майснер. Солженицын начинает примеры приводить.
Клим Жуков. ”Хоть демосфенову речь произнеси в свое оправдание в пустом зале при кучке следователей (Ольга Слиозберг на ВерхСуде, 1936) - это нисколько тебе не поможет. Вот поднять с десятки на расстрел - это ты можешь; вот если крикнешь им: "Вы фашисты! Я стыжусь, что несколько лет состоял в вашей партии!" (Николай Семенович Даскаль - спецколлегии Азово-Черноморского края, председатель Холик, Майкоп, 1937) - тогда мотанут новое дело, тогда погубят. Чавдаров рассказывает случай, когда на суде обвиняемые вдруг отказались от всех своих ложных признаний на следствии”.
Реми Майснер. Кто все эти люди? Он так с хода говорит про Чавдарова. Можно подумать, что он его раз десять упоминал. Что это всем известно.
Клим Жуков. Кто не знает старика Чавдарова? Или Николая Семеновича Даскаля.
Реми Майснер. А между тем эти люди первый раз появились. И все. Больше их там нет.
Клим Жуков. Ни ссылок, которые можно было бы самим посмотреть. Ничего этого нет. “Отказались от всех своих ложных признаний на следствии. Что ж? Если и была заминка для перегляда, то только несколько секунд. Прокурор потребовал перерыва, не объясняя, зачем. Из следственной тюрьмы примчались следователи и их подсобники-молотобойцы. Всех подсудимых, разведенных по боксам, снова хорошо избили, обещая на втором перерыве добить. Перерыв окончился. Судья заново всех опросил - и все теперь признали”.
Реми Майснер. Вот так и работало советское следствие.
Клим Жуков. Мне интересно. Если тебя обещают во втором перерыве точно добить, то какой тебе, даже теоретический, смысл теперь отказываться от того, что ты говорил перед побоями. Если все равно грохнут. Какая разница?
Реми Майснер. Почему это не получалось ни у фашистов, ни у царских этих... Они как открытый процесс устроят, никогда, чтобы все было по плану. Хотя там точно и били, и угрожали, и чего только не говорили. Но все равно никто не хочет там помирать. Все начинают кричать, что: “Спасите! Помогите!”
Клим Жуков. На самом деле с открытым процессом все немного сложно. В силу того, что открытый процесс освещается очень широко. Если человека регулярно буцкать, это будет сразу видно. Что он не вполне нормальный явился на заседание суда.
Реми Майснер. Там же иностранные будут сидеть журналисты. Из, мягко говоря, не очень по-дружески настроенных изданий. Они будут ловить любой такой момент, что у кого-то синяк появился. Они же сразу напишут. Там всякое бывало. Но это мы ближе к 1930-м будем разбираться. Там дальше.
Клим Жуков. “Выдающуюся ловкость проявил Александр Григорьевич Каретников, директор научно-исследовательского текстильного института”.
Реми Майснер. Это один момент. Это у Солженицына ”некий улыбчивый слесарь”, Чавдаров. Иногда полностью имя, фамилия, отчество. Еще и должность. У тебя впечатление, что это точно настоящий. В вот нет. Во-первых, института такого не было.
Клим Жуков. Научно-исследовательского текстильного института. Что за учреждение такое?
Реми Майснер. Были там текстильной промышленности научно-исследовательские институты. Один в Москве, другой в Иваново. Ни там, ни там Каретникова не было. Поиск не дал никаких директоров с таким именем, фамилией, отчеством. Если, товарищи зрители, кто-нибудь нароет, что он все-таки был, напишите в комментариях.
Клим Жуков. ”Директор научно-исследовательского текстильного института”. Где этот институт располагается? Вы что имеете в виду, товарищ?
Реми Майснер. Их было два. Одни в Москве, один в Иваново. Мог быть либо там, либо там. Ни там, ни там его не было.
Клим Жуков. ”Перед самым тем, как должно было открыться заседание Военной Коллегии Верховного Суда, он заявил через охрану, что хочет дать дополнительные показания. Это, конечно, заинтересовало. Его принял прокурор. Каретников обнажил ему свою гниющую ключицу, перебитую табуреткой следователя, и заявил: "Я все подписал под пытками." Уж прокурор проклинал себя за жадность к "дополнительным" показаниям, но поздно. Каждый из них бестрепетен лишь пока он - незамечаемая часть общей действующей машины. Но как только на нем сосредоточилась личная ответственность, луч света уперся прямо в него - он бледнеет, он понимает, что и он -- ничто, и он может поскользнуться на любой корке. Так Каретников поймал прокурора и тот не решился притушить дела. Началось заседание Военной коллегии, Каретников повторил все и там... Вот когда Военная Коллегия ушла действительно совещаться! Но приговор она могла вынести только оправдательный и, значит, тут же освободить Каретникова. И поэтому... Не вынесла никакого!”
Реми Майснер. Вот такая страшная история.
Клим Жуков. Мне интересно кто это придумывает.
Реми Майснер. В его вселенной... Перед кем это прокурор испугался ответственности? Нам только что объяснял, шесть глав, что отвечали все в Советском Союзе только перед одним человеком. И этот человек единственное что требовал, это беспощадно мочить врагов народа. Если во вселенной Солженицына, которую он бережно выстраивал, такое происходило, прокурор должен был сказать: ”Все слышали, что он рассказывает? Расковырял себе прыщ на плечи и рассказывает, что его советские следователи пытали. Если он рассказывает, что советские следователи могут кого-то пытать, это антисоветская агитация. На тебе еще ”червонец” сверху”. Вот что должно произойти. Чего прокурор испугался? Он же должен бояться только одного. Что товарищ Сталин подумает, что данный прокурор как-то слишком мягок с врагами народа.
Клим Жуков. Потом, опять же, у нас инструкция была. Все равно всем по ”чирику”. Если всем по ”чирику”, вопрос: ”Зачем следователю кого-то бить табуреткой?” Зачем?
Реми Майснер. Зачем им дополнительные показания? Чтобы я тебя оговорил? Так они тебя могут в любой момент выдернуть и все, что угодно тебе написать. Какие показания, если все заведомо невиновные. Никаких врагов в Советском Союзе нет.
Клим Жуков. Посадят тебя все равно по инструкции.
Реми Майснер. Да, посадят все равно по инструкции. Откуда там вообще прокурор нарисовался, если до этого Солженицын рассказывает, что прокурора увидели только после 1953 года? До этого они сидели непонятно где. Все вылезли потом в один момент.
Клим Жуков. У нас что-то как-то вообще... У Солженицына... Его эта безудержная фантазия, она на протяжении всех его трех томов... Каждый раз поражаешься. Если собрался врать, ври про одно и то же. Выпиши себе табличку, на стену повесь, что: ”Прокуроры. Вру это. Адвокаты. Вру то. Особое совещание. Вру третье”.
Реми Майснер. У него видимо по-другому происходило. Занесли... Княгиня какая-нибудь денежку занесла, давай врать как в Российской империи было хорошо. Потом демократия лучше всех. Ну, и так далее.
Клим Жуков. Кстати, как можно не вынести никакого приговора?
Реми Майснер. Он там рассказывает, что потом они его пересудили еще раз и все-таки засудили. Что им помешало это сделать сразу после перерыва? Что они отвезли в тюрьму.. Он дальше рассказывает.
Клим Жуков. ”Как ни в чем не бывало, взяли Каретникова опять в тюрьму, подлечили его, подержали три месяца. Пришел новый следователь, очень вежливый, выписал новый ордер на арест (если б Коллегия не кривила, хоть эти три месяца Каретников мог бы погулять на воле!), задал снова вопросы первого следователя. Каретников, предчувствуя свободу, держался стойко и ни в чем не признавал себя виноватым. И что же?.. По ОСО он получил 8 лет”. Только что было 10. По инструкции.
Реми Майснер. Спрашивается зачем его было месяц где-то лечить? Зачем было еще раз гонять следователя? Почему было сразу не сказать, что: ”Все ты врешь. Мало ли где плечо мог поломать. Симулянтов... Мы в курсе как вы норовите”.
Клим Жуков. Опять же, симулянтам что? Обертывание в мокрую простыню и клизма.
Реми Майснер. По Швейку. Клистир из мыльной воды. Чего дальше?
Клим Жуков. А это замечательно. По поводу дорожного дела. ”Некоему судье поступило на суд дело: гражданин, вернувшийся из Соединенных Штатов, клеветнически утверждал, что там хорошие автомобильные дороги”.
Реми Майснер. А я знаю, что за гражданин. Это Ильф и Петров были. У них в ”Одноэтажной Америке” целая глава какие хорошие дороги. Это явно были они.
Клим Жуков. ”И больше ничего. И в деле - больше ничего! Судья отважился вернуть дело на доследование с целью получения "полноценного антисоветского материала" - то есть, чтобы заключенного этого попытали и побили. Но эту благую цель судьи не учли, отвечено было с гневом: "Вы что нашим Органам не доверяете?" - и судья был сослан секретарем трибунала на Сахалин”. Вот это я понимаю. Я подумал, что судью тоже в ГУЛАГ.
Реми Майснер. Нет, я думал расстреляют. Но нет. На Сахалин. Тоже в трибунал. Хорошо. Зарплата нормальная. Нельзя было рассказывать, что в Америке хорошие дороги.
Клим Жуков. Просто мне интересно, а статья-то какая под это дело? Антисоветская агитация?
Реми Майснер. Антисоветская агитация, видимо, да.
Клим Жуков. Хорошие дороги в Америке. До того, как после войны прикрыли ”железный занавес” с той стороны... Это же не мы его опустили. Нам его опустили. У нас люди за границу ездили довольно часто. По делам, учиться...
Реми Майснер. Ильф с Петровым куда ни приедут... На завод, там пара наших инженеров. Ходят, станки смотрят. Приехали на киностудию, там пара наших режиссеров. Там и операторов, и техников. Везде. В театр пришли, там монтер под сценой сидит, смотрит как у них декорации меняются. И всех потом сажали.
Клим Жуков. Их, я так подозреваю, специально отправили, чтобы потом можно было стрельнуть. А они-то дурачки и повелись. Отчего Ильфа и Петрова не расстреляли?
Реми Майснер. Не знаю. Вот судью сослали, про них забыли.
Клим Жуков. Врать людям, что в Америке плохие дороги? Это невозможно. Там очень много кто был. В Америке много чего нехорошего, а дороги хорошие.
Реми Майснер. Там много чего хорошего. Кстати, все это хорошее у Ильфа и Петрова описано. Это не то, что начали потом писать в 1960-е, в 1970-е те граждане, которые потом с восторгом туда учесали. И начали рассказывать, что там рай земной. А тогда они ничего хорошего в упор не замечали. Только кругом одни нищие, криминал, просвета нет. А Ильф с Петровым видят хорошее, сразу пишут. Как их не расстреляли? Там каждая глава на отдельный расстрел. Обязательно есть, что в Америке хорошее. Плохое они тоже видят. Они, например, упомянули, что ради этих хороших дорог Форд проплатил и похерил железные дороги. Чтобы у него машинки покупали. То есть, тут хорошее, а тут же плохое. Но хорошее увидели. Дорога шикарная. Посреди пустыней, посреди степей, в горах. Везде бетонное полотно. Только по обочинам валяются разбитые машины. Потому, что водилы на такой дороге засыпают. То ли дело у нас. Раз, канава. Раз, ухаб. Ну, ладно. Дороги дорогами. Главу заканчиваем. Еще там цитаты из нее остались?
Клим Жуков. Да. У нас собственно последняя цитата осталась. По поводу ”Одного дня Ивана Денисовича”. Знаменитого произведения. ”Вот они выходят на трибуну, обсуждая "Ивана Денисовича". Вот они обрадованно говорят, что книга эта облегчила их совесть (так и говорят...). Признают, что я дал картину еще очень смягченную, что каждый из них знает более тяжелые лагеря. (Так -- ведали?..) Из семидесяти человек, сидящих по подкове, несколько выступающих оказываются сведущими в литературе, даже читателями "Нового мира", они жаждут реформ, живо судят о наших общественных язвах, о запущенности деревни... Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А обрушится, ведь не миновать”.
Реми Майснер. А мы теперь знаем, что будет со страной, когда правда обрушится водопадами. Спасибо вам, Александр Исаевич, большой за правду. Так без нее скучно жить было, а теперь одно веселье сплошное. Только ухахатываешься целый день. Он по зеленой в Союз писателей. В “Новый мир“ свой рассказик тиснул.
Клим Жуков. “Новый мир”, я вам доложу... Так просто туда было не попасть. Это очень серьезный журнал был. Может кто-то не помнит. Из тех, кто помоложе. А “Новый мир”, это был такой вот журнал, формата А4 книжечка. Которая выходила таким тиражом. Мое почтение. Если ты туда попал, тебя читает образованная публика. Конечно, его много кто выписывал. Все равно это был некий признак образованности. Тебя достойным к массовому чтению образованной публики.
Реми Майснер. Больше того. В Советском Союзе этот журнал ориентир задает. Это вся пишущая публика, читая эти журналы, ориентируется: “Что у нас в моде. Что надо писать, как надо писать”. Его сочли образцовым. Даже на заседаниях еще оправдывались: “Это мы, это не мы...” Как интересно. Мы личность-то его разберем, наверное, особо.
Клим Жуков. Ну, что? Седьмую главу, наверное, все?
Реми Майснер. Да. Нормально. На часок получилось.
Клим Жуков. Спасибо.
Реми Майснер. Да, не за что. Следующая интересная будет. Не переключайтесь.
Новости
VIP
