Клим Жуков. Всем привет! Вас приветствуют Сложеницынские чтения. Часть третья, и в гостях у нас Реми Майснер. Привет! Рад видеть.
Реми Майснер. Аналогично.
Клим Жуков. У нас по плану было поговорить про «Архипелаг ГУЛАГ» как произведение в целом.
Реми Майснер. Как произведение в целом, и ещё я вспомнил, что там же есть ещё интересный кусочек про то, как… это, между прочим, пойдёт в разговор про произведение в целом, потому что это тема сквозная проходит через всё произведение – тема, как непосредственно сам наш уважаемый страдалец Солженицын сидел: как, чего, что с ним было, и это вот интересная тема, потому что у него регулярно то, что он рассказывает про себя самого, напрочь не кроется с тем, что он рассказывает про ГУЛАГ и вообще, т.е. всех пытали, его не пытали, потом он там рассказывает, что была такая практика, он прямо пишет, что решили, сколько срока в этом году дают, и вот столько дают: в 1937-ом, грубо, всем «десятку», в 1949-ом всем 25. И он говорит: в 1945-ом всем поголовно давали 10 лет лагеря и 5 – лишения прав, при этом описывает, как он сам со своими сокамерниками получает эти приговоры – получает один 5, один 15, и Солженицын – 8, т.е. вообще никто по плану не получил столько.
Клим Жуков. Откуда он такой план-то взял, что за…?
Реми Майснер. Да я не знаю, по ходу, оттуда же – какой-нибудь Шаламов рассказал. Откуда он взял про инструкцию, циркуляр от ЦИК с разрешением пытать? По ходу, оттуда же всё.
Клим Жуков. Я-то, честно говоря… для меня такая какая-то загадка жуткая, потому что у нас же Уголовный кодекс, там статьи написаны, во всех статьях разные сроки, и т.к. всех сажали всё-таки не по одной и той же статье, а по разным, там даже в 58-ой сколько подпунктов, и за всё полагается разное наказание.
Реми Майснер. Ну вот! Ну т.е. я говорю – одно с другим не кроется, а откуда он чего взял – там исторический анализ вот такого уровня: почему государыня Елизавета отменила смертную казнь? Потому что добрая баба была. А почему Екатерина Вторая смертную казнь восстановила?
Клим Жуков. Злая!
Реми Майснер. А боязно ей как-то было вообще никого не казнить. При таких раскладах, если каждому вешают просто на уши срока не пойми за что – зачем тогда вообще в СССР суд был? А вы понимаете, вот коммунистам казалось, что совсем без суда неприлично. Там фраза, что «ОСО подчинялось министру внутренних дел, Сталину и сатане».
Клим Жуков. Особое совещание – ОСО.
Реми Майснер. Да, особое совещание, да. Министру внутренних дел, Сталину и сатане оно подчинялось. Т.е. я говорю – уровень: почему коммунисты так озверели? А потому что власть развращает, и цари ещё как-то с этим справлялись, потому что, типа, в Боженьку верили, а эти неверующие были, поэтому вот такими вот стали.
Клим Жуков. Странно вообще-то: цари, которые Романовы, у нас при власти были 300 лет, за 300 лет можно было вообще охренеть. А чего же они?
Реми Майснер. Они верующие были. Понимаешь, вера в Бога даёт тебе «верхний ум», как пишет Солженицын…
Клим Жуков. Ага!
Реми Майснер. …понимаешь, а без него ты живёшь «нижним умом», всё время думаешь, как повкуснее пожрать, там, покрасивше одеться и в роскошный дворец заехать… Подожди, это как раз как цари делали – они жили во дворцах…
Клим Жуков. Да, вот только что подумал…
Реми Майснер. Да, я сам только что подумал, что цари как раз все роскошно одевались, шикарно жрали и жили во дворцах. Даже вот эта мне понравилась фраза – что «обложенный террористами» …
Клим Жуков. Революционерами.
Реми Майснер. …да, Александр.
Клим Жуков. Александр Второй.
Реми Майснер. Вот как-то забывают, конечно, что он обложен был посреди неебического дворца с таким же парком. Или как начинают рассказывать, что Николай Первый на солдатской койке спал, и опять же забывают сказать…
Клим Жуков. Где он спал.
Реми Майснер. …да, что солдатская койка стояла посреди, опять же…
Клим Жуков. Зимнего.
Реми Майснер. …да, огромного дворца.
Клим Жуков. Ну, Николай Первый не очень любил Зимний дворец, он специально, чтобы нормально можно было спать в койке, построил себе Новый Эрмитаж по проекту архитектора Штакеншнейдера…
Реми Майснер. Опять же, да, и в нём – сказал – сделайте мне каморку под солдатскую мою шконкочу.
Клим Жуков. Вот ну а осень же стандартно любили проводить в Крыму, ну и там, понятно уж, в Крыму-то уж, конечно, только на солдатской койке, потому что уж в походе-то, в походе-то – как?
Реми Майснер. На яхте на каждой у него солдатская койка стояла.
Клим Жуков. По койке.
Реми Майснер. Да, в таком вот духе.
Клим Жуков. Ну кстати говоря, это же как-то мне даже удивительно: у меня вот есть солдатская койка походная, в ней очень удобно спать, вообще исключительно удобно.
Реми Майснер. Да, вообще. Да, это, я говорю, повёрнутые на мануфте люди, которые восхищаются, что у Сталина две пары сапог и две пары валенок было – блин, а сколько у нормального человека должно быть пар сапог-то?
Клим Жуков. Сорок.
Реми Майснер. Да, сорок, что ли, и валенок ещё авторских пятьдесят? Сколько должно? Вот у него было два костюма – ну а сколько? У нормальных людей оно так и есть.
Клим Жуков. И у меня два.
Реми Майснер. Нет, если они добротные, то тебе вполне двух за глаза хватит – один летом, другой зимой носишь. Ой, короче… Ладно, вернёмся к нашим Солженицыным. Т.е. что касается истории – полная фигня, что касается лагерного быта – ну как он описывает лагерный быт, опять же, у него там две разные истории: лагерный быт вообще и какой лагерный быт у него у самого. У него как-то всё получается очень странно, т.е. вот он пишет, как попадают в лагере в бригадиры, что это, мол, начальство ставит самых таких негодяев, которые на оперчасть, мол, работают, ну либо экстра-класса профессионалов, которые действительно могут наладить производство. И после этого он сам же пишет, что он бригадиром стал, как только в первый лагерь попал, он сразу тут же на бригадирскую должность попадает. И опять же, может, он суперпрофессионал? Но нет, он пишет, что он ничего не смыслил в том деле, которым бригадирствовать его поставили. Ну есть варианты какие – почему тебя туда назначили? Т.е. про одних он пишет, что их начальство туда ставило, сам он очень пишет уклончиво: «Я дослужился до бригадира». Ну у него вот так вот там: «Дослужился до бригадира», «дослужился до нарядчика» - как будто там какая-то выслуга лет была, или просто, как в компьютерной игре, что там он кайлом машет-машет…
Клим Жуков. Ачивки получал.
Реми Майснер. …там раз – «Level up», всё – у него бригадирский косяк на плече.
Клим Жуков. Вообще, конечно, тут ещё Д.Ю. отмечал неоднократно, и я не могу с ним в этом не согласиться, что на такую должность – там, на хлеборезку, где сидел в т.ч. Солженицын, и т.д. …
Реми Майснер. Ещё в санчасть, между прочим, где Шаламов дневальным был. Дневальный санчасти сильно лучше живёт, чем дневальный просто на отряде, и на самом деле дневальные все очень хотят в санчасть куда-нибудь попасть.
Клим Жуков. Это ж можно попасть двумя ровно путями: если в лагере воровской ход, то тебя блатные могут туда пристроить по внутренним связям…
Реми Майснер. Ну с Шаламовым – это явно не его вариант, потому что блатной мир он ненавидит ещё даже сильнее, чем Сталина, намного.
Клим Жуков. И Шаламов, и Солженицын не были блатными, к ворам не принадлежали, значит, их туда могла поставить только оперчасть.
Реми Майснер. Да. Нет, вот другой эпизод из его же биографии: вот он сначала признался, рассказал, как его завербовали чекисты, опера завербовали работать на оперчасть…
Клим Жуков. И «верхний разум» не помог?
Реми Майснер. Да, «верхний разум» не помог, да, причём там какая-то дешёвейшая игра слов – вот то, что он написал, я не знаю, как от такого не отбазариться. Он и не пытается там никак отбазариться. Да и вообще, если уж на то пошло, чтобы просто люди понимали: вот как он там описывает, что его целый час уговаривали кумовку подписать – это обязательство сотрудничать. Сдавать информацию можно без всякой подписки, и большинство информаторов именно так и делают, а информатор, который подписку подписал, вот с того момента, как он подписал, за него теперь опер отвечает, теперь если с ним что-то случится, это уже не просто с каким-то зеком что-то случилось, это будет конкретно у него в личном деле записано, что он профукал ценного агента. В некоторых случаях ему даже зарплату надо платить по этой подписке.
Клим Жуков. Вообще, как правило, надо.
Реми Майснер. Да, т.е. фактически он уже работник органов.
Клим Жуков. Ну, секретный сотрудник – так это называется.
Реми Майснер. Да, опять же, все эти стукачи мечтают, чтобы им когда-нибудь дали подписать что-нибудь такое, но немногие дожидаются, а вот этот вот дождался.
Клим Жуков. Это, видимо, ценный был сотрудник.
Реми Майснер. Нет, а ценный он был понятно, почему: там контингент-то был в лагере такой – нет-нет и профессора попадались, генералитет, короче, люди грамотные, образованные.
Клим Жуков. Т.е. кого попало к ним не подсадишь?
Реми Майснер. К ним не подсадишь, да, к ним надо кого-то подсадить, кто между делом Чехова может процитировать, там, за стихи знает, про Маркса-Ленина что-нибудь там может ввернуть.
Клим Жуков. Лицо интеллигентное.
Реми Майснер. Да. Вот, собственно, видимо, для чего он и был нужен, по большому счёту, и как он пишет, он после этой подписки, ровным счётом она, по ходу, ни к чему не обязывала, потому что вот он не хотел сотрудничать и не сотрудничал.
Клим Жуков. Так бывает вообще? Странная какая-то подписка.
Реми Майснер. Ну как он пишет, все его контакты с оперчастью заключались в том, что его время от времени опер спрашивал: «Ну что, что-нибудь интересное есть?» Тот говорил: «Не, ничего нет». Тот: «Ну ладно» - и дальше пошёл.
Клим Жуков. И опер странный какой-то, очень попался добрый опер, я бы сказал.
Реми Майснер. В общем, да, он был настолько добрый, что никаких санкций применено к Солженицыну не было, при том, что он пишет: за малейшее там что-то поперёк оперу – это всё, это тебе сразу хана, тебя сгноят сразу в изоляторе. Но он почему-то вот так опера прокинул технично и поехал не в изолятор, а поехал на барак облегчённого режима, где, как он сам пишет, контингент был такой: сидели либо бывшие генералы, либо самые козырные стукачи. И как бы, Саня, ты не бывший генерал, так что вывод…
Клим Жуков. Выбор-то невелик.
Реми Майснер. Нет, либо ты сказал бы сразу, что там сидели только бывшие генералы, стукачи и я, который случайно туда попал, ни тот, ни тот. И чем он там, опять же, занимается на бараке – а он пытается заводить с людьми антисоветские разговоры. Он говорит: «Это мне к тому моменту пришло осознание, в каком тоталитарном аду мы живём, и я жаждал кого-то просветить, и вот ко всем подсаживался и начинал говорить, что как коммуняки-то…»
Клим Жуков. И просвещать давай!
Реми Майснер. Нет, ну как бы не то, что просвещать, он несколько разговоров там приводит полностью у себя в книжке, и там разговор был конкретно, что, понимаешь, не то, что я тебя просвещаю – я тебя как бы вывожу на разговор, чтобы ты сказал, что согласись, что в какой-нибудь деревне-то вообще хана, в российской, согласись, да – коммуняки вообще пипец, как криво рулят! Понимаешь? А перед этим ещё, когда он этот разговор вёл с человеком, он, между прочим, ещё там обмолвился, что перед тем, как завести разговор про плохих коммуняк, он ещё человека заставил назваться. Это происходило в «столыпине», они ехали на стройки коммунизма…
Клим Жуков. Это в вагоне специальном.
Реми Майснер. Да, почему вдруг, кстати, не «ежовский» и не «бериевский»?
Клим Жуков. Ну, изобрели-то его при Столыпине.
Реми Майснер. Как-то он в народной памяти так как «столыпинский» и остался. Да. Ну вот, и он его, значит, заставил назваться, что тот профессор из какой-то там академии, понимаешь, и как бы знающему человеку это понятно, для чего вот такая чёрточка нужна – это нужно, чтобы это были дальнейшие рассуждения про коммуняк, которые деревню довели, чтобы это были не просто разговоры досужие и пересказы слухов в худшем случае, а чтобы это была конкретная агитация. Когда будут писать докладную про этот разговор, там скажут, что этот профессор сказал: «Вы тут все неграмотные, а я вот профессор, все слушайте меня», и после того всё, что он говорит, становится агитацией. Но вот профессор этот из солженицынского примера его грамотно так отбрил, причём отбивал чисто штампами агитпропа, видимо, очень прикалывался, как я понимаю. Видимо, там профессор был старый сиделец, видимо, он понимал, что за клиент к нему подсел, и просто: «Ну ты обнаглевший кумовой, какой… Плохая деревня? Да ты что – прекрасно она живёт, ты что гонишь, что ли, с ума сошёл? И партия у нас самая лучшая, и Сталин – наш отец родной, ты что не знаешь, что ли?»
При этом он очень сетует на то, что с ним никто не хотел разговоры эти вести, он говорит, что вот какие все рабы кругом, все тупые, все ничего не понимают, все продолжают кричать, что Сталин герой. Но у тебя же там буквально за пару страниц до этого написано, что нельзя вообще было рот раскрыть. На воле-то нельзя было раскрыть – сразу кто-нибудь побежит настучит на тебя, а уж в лагере, он говорит, прямо не успевал ты фразу закончить, как уже тебя выдёргивали и второй срок тебе выписывали. И опять же, это не кроется – а сам вот, видишь, он… Ну ладно, никто не захотел поддерживать разговор, но что-то никто его и не сдал почему-то, по какой-то причине.
Клим Жуков. Значит, сдавать его было невозможно.
Реми Майснер. Нет, он 8 лет получил, он, опять же, пишет, что никого не выпускали, если ты туда попал, то всё, хана, будешь сидеть, тебе потом будут накидывать, накидывать, накидывать, что опять же с ним не кроется – он-то свои 8 отсидел, и хотя он там всю дорогу только и делал, что антисоветские разговоры вёл, у него никаких проблем не возникло, он всё время с одной козырной должности на другую козырную должность, а потом нормально освободился, только в путь!
Клим Жуков. На самом деле, всё это как-то нам странно, всё почему странно – потому что если уж ты собрался из себя страдальца, пускай ложно, но писать, что ты такой был пострадавший от режима и такой весь отрицалово жуткое совершенно, ну так ты не писал бы, что это ты эти разговоры вёл, ты хоть соври-то грамотно, ё-моё, потому что когда читаешь его, понятно, что он эти разговоры антисоветские в таком количестве вёл по одной простой причине – что они все были санкционированы.
Реми Майснер. Нет, просто это из его же слов вытекает: его-то никто… явно, если уж он с десятками людей заговаривал, то на него донос писали – ну а чего ж тебя не раскрутили-то? Ты же сам пишешь, что ни за что вообще раскручивали, вообще придумывали эти разговоры, а тут придумывать ничего не надо, какая радость, никого не надо пытать, в ванну с кислотой окунать. Всё готово, клиент сам садится к человеку, начинает про плохого Сталина вести, т.е. что вы упускали момент? Непонятно. Так он, короче, и досидел на козырных должностях, и всё как-то вот, я говорю, вот так вот: как он на них попадал? Ну, по ошибке. Бригадиром первый раз поставили – а это я сказал, что я дивизионом артиллерийским командовал, а, мол, хозяин впечатлился – и меня бригадиром. А чего потом в «шарашку» поехал для ядерных физиков – а это я по приколу написал, типа, в образовании «физик-ядерщик». Т.е. у него то тупые коммуняки ничего не проверяют вообще, ври им, что хочешь – а что ж он не написал, что он космонавт, его бы могли на луну отправить? Тоже по ошибке, блин. Т.е. то они у него буквально там в каждую щёлочку заглядывают и всё пробивают, все там… в главе про арест он пишет, что прямо в этой брошюре хвалят, кто всё, каждую щёлочку проверит – вот такие вот они, мол, они там прошмонают, и там, и в трусы тебе залезть, мол, не постесняются, чтобы только на тебя компромат найти. При этом он сам про себя рассказывает, что «когда меня арестовали, я чемодан вёз, у меня полный был чемодан компромата на меня, т.е. я там столько всего понаписал – ой! – и про Сталина, и про коллективизацию, и кто мне это про коллективизацию ещё рассказал, там же было написано, вот такой я был несознательный». Как ты был несознательный, если тебе уже рассказали, что там миллионами сажают? Зачем ты, опять же, там фамилии какие-то оставлял? Я говорю – мутный, там из его же рассказа какой-то он мутное впечатление такое.
Клим Жуков. Да никакое не мутное, а вполне однозначное, потому что когда человек находится на передовой и начинает писать по фронтовой почте письма с призывами критиковать существующий строй, зная точно, что на фронте письма все проверяются, все, они все проходят через фронтовую цензуру.
Реми Майснер. Там на конверте штемпель стоял: «Просмотрено военной цензурой».
Клим Жуков. Да, и ты отправляешь человеку вот такие-то вот разговоры, имея в виду, что тебя-то с фронта упекут в лагерь, в лагере-то к концу войны было однозначно лучше, чем на фронте. Это в 1943-ем там можно было с голоду помереть в лагере, потому что еды в принципе всем не хватало, было бы странно, если бы в лагере кормили лучше, чем на воле, да ещё на фронте, а в 1945-ом-то уже, прошу прощения, такого не было, а убить по-прежнему могли и в 1945-ом тоже, и убивали массово, поэтому в лагере было безопаснее. Т.е. излагая такие письма подцензурно, точно зная, что рано или поздно, скорее всего рано, за тобой придут и попросят тебя злобно снять погоны.
Реми Майснер. Он об этом, собственно говоря, в письмах и пишет – что к нам тут приходят ко всем ни за что, ни про что, а вот у тебя-то уже есть за что даже.
Клим Жуков. Вот, но что ты имеешь в виду, когда это пишешь людям? Ты, может имеешь в виду их тоже подпрячь под свой дебильный срок?
Реми Майснер. А по ходу, там неприятности огребли все, кто не отправил ему однозначного ответа…
Клим Жуков. «Не пиши больше такого».
Реми Майснер. …«Я твои взгляды не разделяю, и такого мне больше никогда не пиши». Нет, может, оно, конечно, и теорией заговора отдаёт, какой-то конспирологией, что человек сам себя посадил, но как это, какую тут логику найти, я что-то не очень понимаю. С какой целью? Там многие… он не просто знакомым писал, а многие были вообще малознакомые люди, грубо говоря, в поезде чисто познакомились, и вот он уже ему пишет. При этом ты же пишешь, что кругом стукачи – а ты не боялся, что вот он прямо с этим твоим письмом прямо в КГБ-ейку тут же и побежит? Да ещё он мог побежать даже тупо потому, что испугался, что это провокация, что это как раз КГБ-ейка ему и подсунула, чтобы посмотреть, побежит он или нет, сдать чисто из чувства самосохранения. Ну вот, фактически там ему пара человек не ответили и сели.
Клим Жуков. Ну, по факту Солженицын сделал такой безбольный самострел, не бейсбольный, а без боли, т.е. …
Реми Майснер. Просто за настоящий самострел тогда тебе расстрел был.
Клим Жуков. Да, если бы запалили бы тебя за этим делом.
Реми Майснер. Ну или в лучшем случае штрафбат.
Клим Жуков. Или штрафбат, конечно.
Реми Майснер. А его задача была – подальше от фронта оказаться, а не поближе.
Клим Жуков. Это типичный шкурный поступок: пока все штурмуют Берлин, проливают кровь из последних сил, можно сказать, ты в лагере, а в лагере ты уже сотрудничаешь с оперчастью, вместо того, чтобы махать кайлом где-нибудь в забое, ты на хлеборезке на придурочной должности находишься.
Реми Майснер. Да, а то и в библиотеке где-нибудь.
Клим Жуков. Ну на не менее придурочной должности.
Реми Майснер. Ну постоянно же там: библиотека, хлеборезка, нарядчик… Извините, нарядчик – это глава всех бригадиров, можно сказать. Ёлы-палы, ничего себе! Если ты говоришь, что стучать надо было, чтобы в бригадиры попасть, то уж чтобы нарядчиком-то стать – это, получается…
Клим Жуков. Сколько ты настучал – нарядчиком-то?
Реми Майснер. …вообще пол-лагеря через тебя должно на новый срок минимум раскрутиться. Опять же, он настаивает на том, что эти лагеря сталинские – это были лагеря уничтожения. Опять же, его собственная биография этому противоречит – его никто не уничтожал и не пытался уничтожать, его там наоборот: как только он заболел, его немедленно положили в больницу, прооперировали, что он ещё потом прокашлял сколько – 60 лет ещё, по-моему, сверху?
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Ну т.е. нормально всё, нормально сделали. Если они там тебя изначально убить хотели, зачем там вообще санчасть?
Клим Жуков. Вот да, непонятно, если это лагерь уничтожения, зачем там нужна санчасть? Ну и опять же, когда читаешь про быт окружающих, там как только он от общих неких фраз переходит к конкретике, которая его окружала, которую он, видимо, не мог совсем уж выдумать, там получается, что, да, это был, мягко говоря, не курорт, но это не был концентрационный лагерь фашистской Германии, далеко, и когда он тут же начинает рассказывать, что вообще в лагерь попал, и скорее всего, ты уже никогда не выйдешь – это сразу как-то…
Реми Майснер. Притом что сам-то вышел. Ну как ты пишешь-то?
Клим Жуков. Да, это вызывает серьёзнейший диссонанс. Меня ещё в школе это сильно поразило, я потому что был маленькая либеральная сволочь и читал всякую запрещённую литературу, ну тогда уже не запрещённую, но много, и я даже как-то думал всё время: интересно, как это у Исаича так получилось ловко соскочить? И самое главное, вокруг-то него все тоже, судя по всему, там в лагере не навсегда. И тут же он пишет, что все там погибают.
Реми Майснер. Не, он как бы туманные намёки делает, что у него было предназначение изначально, что он вообще, как бы, изначально ему хотелось на всю страну кричать про злодейских коммуняк, и он всё ждал, когда можно будет закричать погромче, чтобы побольше народу, мол, услышало, и, типа, что провидение его каким-то макаром берегло по всем этим командировкам. Но, опять же, я говорю: он описывает быт вот этой командировки, и понятно, что это просто лагерь, просто обычные рабочие колонии, ни лучше, ни хуже, обычные. Ну, тюрьма – там в ней несладко, даже в современной датской какой-нибудь тюрьме. Всё равно тюрьма, хоть там и у тебя кроватка будет из ИКЕИ, и евроремонт в камере, всё равно тюрьма, понятно, что там плохо. Но, опять же, надо сравнивать. Он там много сравнивает, он Достоевского разобрал, все «Записки из Мёртвого дома», и там буквально каждый эпизод – что вот и тут, мол, у них расслабуха, и тут расслабуха, и тут у них всё хорошо, и тут у них всё замечательно, и, мол, вообще царская каторга не каторга была, а дом отдыха. Ну и на фоне, опять же, себя: ну Достоевский на каторге здоровье оставил.
Клим Жуков. Да, фактически.
Реми Майснер. А ты наоборот здоровье, получается, поправил: у тебя эта опухоль была – у тебя её не стало. Т.е. Достоевский вышел покалеченным, ты вышел наоборот починенным, ну и как можно равнять? Ну и где там кого уничтожали?
Клим Жуков. Повторюсь, чтобы нас не обвинили в голословности и в однобоком подходе к материалу: в 19342-43 году смертность в лагерях была чудовищная, там умирало 25% сидельцев, просто тупо от голода, отсутствия медикаментов, недокормицы и т.д. Т.е. вся страна, мы помним, наверное, чем она занималась в 1942-43 году – это у нас между Сталинградом и Курской битвой, приблизительно так получается.
Реми Майснер. Грубо говоря, вся страна голодала, а тут кормили вообще по остаточному принципу, что останется, а оставалось совсем мало.
Клим Жуков. Ну вот в итоге что получилось: да, получилось очень серьёзное превосходство смертности даже над тем, что прибывало, т.е. вот эти два года в самом деле были страшные.
Реми Майснер. Да, несладко было, да.
Клим Жуков. Очень несладкий был 1937-38 год в силу того, что просто…
Реми Майснер. А знаешь, я тебе про 1990-е столько расскажу, когда без всякой войны там в лагерях тех же умирали от голода натурально, притом что ни дефицита еды не было, никаких нападений фашистов не было, ничего. Вот такая ситуация, никто про преступный ельцинский режим не кричит, никто что-то даже это исследовать не собирается, да я и книг особых тоже не вижу.
Клим Жуков. Да, вообще ни одной нету.
Реми Майснер. Что там ни одного Солженицына не сидело, что ли, никто не хочет рассказать, как он страданул?
Клим Жуков. Наверное, таится ещё. Таится, как мышь, крадется. Кродется, как мышь, и вот сейчас подкродется и напишет. Солженицын-то тоже не сразу «Архипелаг ГУЛАГ» родил, это же надо сначала куда-то выбраться подальше, а там уже во всю мощь.
Реми Майснер. Нет, у него там были в распоряжении все вот эти черносотенные газетёнки-брошюрки, начиная с 1917 года, у него было в распоряжении всё, что там ведомство доктора Геббельса насочиняло, у него были…
Клим Жуков. Ты имеешь в виду – в Америке уже?
Реми Майснер. …да, в Америке, у него ЦРУ-шные наработки были – вот, собственно, что из себя и представляет это произведение. Это ещё один пересказ того, что уже слышали в 1917 году: там и про этот вагон опломбированный, и про немецкие деньги, чуть-чуть, потому что не совсем по теме, но цапанул всё равно, не забыл упомянуть, что так оно и есть, что так и было, что да, что шпион, и всё такое…
Клим Жуков. Да, так мы не закончили, собственно говоря, по поводу смертности в лагерях – чтобы нас не заругали: в основном у нас был пик смертности в 1942-43 год, и – он, конечно, далеко не такой, но всё равно – повышение смертности было в 1937-38-ом из-за массовости посадок, т.е. раньше таких посадок не было, сажали значительно меньше, а тут прямо серьёзно взялись за дело, и поэтому в лагерях резко оказалось людей больше, чем вообще можно было переварить, и поэтому тоже случались эксцессы, не потому что там кого-то массово тут же расстреливали и сжигали в ваннах с кислотой – нет, ни в коем случае, а просто из-за того, что много людей, скученность большая, соответственно, питание резко ухудшилось, медицинское обслуживание резко ухудшилось, и так не бог весть какое мощное – ну вот и всё, пожалуйста: два года превышения смертности до войны и два года во время войны. Потом ещё один пик, правда, очень ненадолго, смертности был в 1946-47 году, когда у нас был после войны страшный неурожай – опять же, потому что не было еды, хотя там уже до таких показателей даже близко не дотягивало, как в 1943-ем, даже близко! А так вообще-то среднее превышение смертности в местах лишения на какие-то десятые доли процента, вот натурально на десятые доли процента больше, чем на воле, т.е. это говорит о том, что там людей никто специально не уничтожал, в этих лагерях. Лагеря были трудовые, нельзя трудовые резервы, тем более как и Солженицын тоже, кстати говоря, пишет, что это же рабы были, а рабы – они же…
Реми Майснер. У него непонятно, я говорю – он не особо за последовательностью следит: у него тут они рабы, тут их убивали, а тут они опять рабы.
Клим Жуков. Рабы же должна работать, это же их главная функция.
Реми Майснер. Да, он и раскладывает, что, да, смотрите: вот ему дали 10 лет, мол, и 5 поражения в правах – вот рабочая сила тебе на три пятилетки. Смысл есть. Но дальше он пишет, что его на верную смерть везли, и оказывается, это вообще было сделано, чтобы людей гнобить.
Клим Жуков. Вот где… не бачу логики, потому что их или гнобить, или работать.
Реми Майснер. Или гнобить, или чтобы они работали, да-да-да, но вместе это слабо совмещается.
Клим Жуков. Потому что если они работают, и их морят, то сразу возникает вопрос: а как вы план-то собираетесь давать? Это же коммунисты, у них всё по плану. Если есть рабочий лагерь, который должен сдавать, там не знаю, столько-то кубометров древесины, то это вынь да положь, ты не должен сдавать меньше. Ты можешь сдавать больше, а меньше нельзя – вас самих накажут, если вы будете регулярно план недовыполнять. А если вы будете людей морить, так вы план точно не выполните.
Реми Майснер. Ой да, всерьёз это разбирать… Мы, опять же, видели, как делаются лагеря уничтожения, как это всё выглядит, это всё совершенно непохоже было, вообще никак.
Клим Жуков. Нет, конечно. Вот у нас недавно вышел замечательный фильм «Т-34», который даже у нас денег сумел заработать, это, кстати, редкость большая для советского кино современного. Так вот, там показывают лагерь, где танкист Ивушкин пребывал, последний – так вот, это был лагерь смерти, настоящий лагерь смерти, где даже, в принципе, не то что медсанчасть не была предусмотрена, там даже спальных мест не было предусмотрено, просто людей кидали в барак на солому, ну и всё, дальше выживешь – не выживешь. Там тебя, пока ты как-то ещё трепыхаешься, использовали для обеспечения жизни самого лагеря – ну там же всё-таки охрана есть, конвойные части присутствуют, их нужно кормить-обслуживать, чинить здание. Ну вот да, пока ты работаешь – работаешь, потом ты оттого, что подхватил тиф, тебя в тифозный барак кинули, ты там сдохнешь или от голода загнёшься.
Реми Майснер. Да, там не санчасть, там есть тифозный барак, куда относят тифозных…
Клим Жуков. Да, изолируют просто.
Реми Майснер. …да, чтобы они там помирали, их никто не лечит и лечить не собирается.
Клим Жуков. Вот да, или тебя сдадут на опыты, например, какому-нибудь милому доктору Зигмунду Рашеру в Дахау на юге Германии – прекрасные …
Реми Майснер. Вообще Солженицын, совесть русской нации, говорит – никак нельзя убежать от сравнения, мол, НКВД с гестапо, и гестапо-то, конечно, лучше, потому что вот тут очередной Иван Иванович Иванов, который, мол, сидел…
Клим Жуков. И там, и там?
Реми Майснер. …и там, и там, да, причём в гестапо его посадили за коммунистическую деятельность, а МГБ его посадило за связь с мировой буржуазией – это что за статья такая была, я не понял, и как человека, который, собственно, в Германии-то жил, он был окружён…
Клим Жуков. Мировой буржуазией.
Реми Майснер. Какие конкретные его связи не понравились МГБ-шникам? Но тем не менее вот этот человек – а зачем ему врать, понятное дело – он говорит, что гестапо при всей своей монструозности всё-таки интересовалось истиной, т.е. работает человек на коммунистов или нет, и когда выяснилось, что не работает, его, мол, сразу, что «извините, дорогой наш геноссе, и идите гуляйте». А МГБ – туда, мол, попал, и сразу всё.
Клим Жуков. С концами.
Реми Майснер. Да, и сразу с концами, как Солженицын.
Клим Жуков. Это у нас, между прочим из каждого второго утюга несётся вот ровно такой же текст по поводу того, что ну ведь немцы-то, конечно, были зверьё, но они же убивали чужих (чужих можно), а НКВД-шники в основном морили своих, а своих нельзя.
Реми Майснер. А Тельман каким боком чужой был, например, и все прочие коммунисты, с которых, собственно, Гитлер начал-то репрессии?
Клим Жуков. Мне, опять же, интересно – евреи и цыгане, которые были гражданами Германии, с которых начались массовые репрессии, тоже чужие?
Реми Майснер. Они что тоже чужие? Да хрен их знает! Ты понимаешь, для буржуя реально лучше Гитлер, чем Сталин.
Клим Жуков. Конечно, лучше.
Реми Майснер. Потому что Гитлер в худшем случае у тебя всё отберёт, но он, опять же, ход-то этот не поломает, ты, может, ещё наживёшь, а тут сам этот ход ломают, частную собственность отменяют вообще, т.е. ты не просто сейчас разорился, ты ещё и никогда в жизни больше не разбогатеешь.
Клим Жуков. Конечно.
Реми Майснер. А если, извините, у меня там целыми поколениями лелеяли мечту разбогатеть, и реально у всех в головах, что если в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели…
Клим Жуков. Это, кстати говоря, тоже одна из до сих пор транслируемых очень ярких таких фишек, которую в вину коммунистическому режиму и вообще коммунистической идее ставят в вину – это то, что невозможно человека заставить работать, потому что как ты человека заставишь работать, если у него стимулов разбогатеть нет никаких, потому что понятно, что при капитализме если ты будешь…
Реми Майснер. А когда ты если не будешь работать, с голоду умрёшь – это не считается, что тебя заставляют, это как бы само собой?
Клим Жуков. Не-не-не, подожди, как раз это-то правильно, потому что…
Реми Майснер. А, это правильно, так и надо?
Клим Жуков. …у тебя есть два выбора: или ты будешь очень хорошо работать и, возможно, сильно разбогатеешь, и тогда на тебя все будут работать, или если ты будешь работать плохо, ты сдохнешь. Вот смотри, это же нормально, это же как раз стимул вполне очевидный. А у коммунистов такого нет, поэтому какой смысл работать у коммунистов, вообще непонятно совершенно. Ну правда, пытаешься людям дать почитать статью Ленина, которую мы в прошлой передаче упоминали – «Как организовать соревнование», что-то никто её не осиливает, хотя там 5 страниц.
Реми Майснер. Чего там осиливать-то? Написана замечательным живым языком, если уж на то пошло – круче, чем Солженицын раз в 50.
Клим Жуков. Ну, мягко говоря, Ленин умел писать.
Реми Майснер. И по доходчивости, и по слогу, и по всем делам. Нет, а самое главное, что всё яснее ясного – как чего будем делать. Мне нравится, да: стимулов не будет, конечно, ну разве можно выращивать еду, чтобы её люди ели? Это же какой-то идиотизм, да, полностью противоречит человеческой природе. Вот сделать кучу еды, а потом её перед телекамерами сжечь образцово – вот это полностью соответствует человеческой природе, а потом написать, что в Африке столько-то народу от голода крякнуло, типа – вот это да, это всё по природе человеческой.
Клим Жуков. Я, к сожалению, вот это всё читаю и слушаю с конца 1980-ых годов, и ничего вообще не поменялось, хотя уже поколения просто людей поумнее нас с тобой с конкретными ссылками на документы, на статистические исследования, на экономические разнообразные показатели уже просто доказали, что эта система так не работает. Я как историк вам говорю, что да, она тоже не работает, почему – потому что человек вообще-то, если уж мы про природу человека говорим, человек, как человек, стал тем, чем он есть вообще, в течение 100 тысяч лет эволюции на коммунистических основаниях, потому что не было никого, кого можно было эксплуатировать в каменном веке, все работали сами на себя, на свою семью, точнее говоря, на род, на большую семью.
Реми Майснер. Отсюда, кстати, у всех народностей и племён есть какие-то предания о неком «золотом веке», про который толком ничего не помнят, но помнят, что там всё было по справедливости, и люди друг дружку не обижали – это вот как раз оно и есть.
Клим Жуков. Да, именно так, и причём они все, что характерно, эти легенды родились в начале рабовладельческого строя, который непосредственно сменил этот самый т.н. «золотой век», тогда ещё кое-что помнили. Более того, тогда была масса людей, которые ещё не попали в рабовладельческий ход и могли что-то рассказать, т.е. соседи буквально.
Реми Майснер. Да. Вообще, я говорю, тоска берёт оттого, что сейчас вот этот Дудя фильм выходит, и опять всё те же байки 80-ых годов – 20, 30, 100, и как-то уже перестаёшь смысл видеть. Ну что, ну вот разбираем мы, до этого уже 50 раз разбирали, а потом лет через 10 опять новый фильм, опять скажут, что опять все покровы там обнажатся, и все дела, и опять перескажут из «Огонька», что всех сажали ни за что, опять выкопают какую-нибудь растратчицу, что вот посмотрите…
Клим Жуков. За мороженое посадили.
Реми Майснер. …всего-навсего, да, за мороженое. Ну вообще офигеть! Я говорю: эти же люди, вот что касается частной собственности, тут они такие, блин, звери – прямо пипец! Тут они требуют беспощадных массовых расстрелов, а, значит, на общественную собственность – это нормально. Если бы вот у него был магазинчик, ларёчники ходили…
Клим Жуков. У Дудя?
Реми Майснер. Да, и его собственная ларёчница вернулась бы без денег и без мороженого и сказала бы, что…
Клим Жуков. «А я одноклассников накормила».
Реми Майснер. …одноклассников, да, своих накормила, он, наверное, ей бы премию выписал. Ёлы-палы, ну блин, ребята, это всё несерьёзно, с одной стороны, а с другой стороны это преподносится на полном серьёзе, от чего в депрессуху впадаешь – что вот этот вот безграмотный тупорылый бред нам пихают за нового Толстого, на полном серьёзе, очень богатые, влиятельные, солидные люди это говорят, что с автором всего этого… Я уже предвижу, что там будут ругать нас, что мы про фронтовика гадости говорим…
Клим Жуков. Яковлев тоже был фронтовик, между прочим.
Реми Майснер. Мало ли кто… во-первых, да, до хрена было фронтовиков, первым, кто гадости про фронтовиков начал говорить, это он – как он про фронтовиков нормально рассказывает, что они немок насиловали, что это вообще заположняк был, и расстреливали потом, и это доблестью считалось? Это норма, блин?
Клим Жуков. У нас, к сожалению, жизнь в мире, не в СССР, а в мире жизнь устроена так, что ни одна прошлая заслуга не является индульгенцией на всю оставшуюся жизнь, таких заслуг у человечества просто нету вообще, и поэтому если у вас есть нормальное государство, и в этом государстве налажена хоть какая-то законность, что если ты Герой Советского Союза, дважды Герой Советского Союза, ты вдруг накосячил на уголовную статью, тебя должны изловить и наказать ровно по этой статье, и то, что ты Герой Советского Союза и там кровь мешками проливал, фактически, совершая подвиги, это вообще ничего не значит. То, что ты сделал хорошо, это…
Реми Майснер. Нет, если это непосредственно с твоей делюгой как-то связано, тогда это может что-то значить, а в целом это будет, конечно, тебе смягчающее обстоятельство, т.е. когда тебе приговор будут выносить, то учтут…
Клим Жуков. То примут во внимание.
Реми Майснер. Учтут, да, примут во внимание. Это не значит, что тебя отпустят в честь того, что ты орденоносец, наверное, пару лет тебе скостят.
Клим Жуков. Вот, например, был такой характернейший пример, один из моих любимых: был такой герой войны, ас-подводник Маринеско, который утопил «Карла Густлоффа» - сколько там, 4 тысячи человек на дно отправил? Молодец, правильно сделал. А потом…
Реми Майснер. Там же эти, подводники, что ли, лечиться ехали?
Клим Жуков. Да-да, и медсёстры ехали, целая бригада медсестёр. Ну в общем, кстати говоря, самый ценный ресурс на фронте – это именно медицинский персонал, потому что военного можно, там, я не знаю, пехотинца…
Реми Майснер. За полгода натаскать, да.
Клим Жуков. Да пехотинца можно за месяц натаскать, а доктора нужно 8 лет учить, прежде чем он что-нибудь соображать начнёт вообще. Ну, короче говоря, утопил он эту самую лодочку.
Реми Майснер. Посудину, да.
Клим Жуков. Да, посудину, ну а потом из Швеции в надводном положении гнал подводную лодку, к которой был привязан купленный им «Мерседес», и что-то его по головке не погладили после этого. Причём, что характерно, не посадили, хотя должны были, вообще-то.
Реми Майснер. Получается, что всё-таки скачуха была. Ну как Солженицын пишет, что лучше переборщить с милосердием, правильно, чем с карами?
Клим Жуков. Да, ну а потом он по уголовной статье «залетел», уже в мирное время, и сел, а потом же что начали говорить: как же героя-то посадить могли такого замечательного?
Реми Майснер. Ну, героизм сам по себе, это само по себе.
Клим Жуков. А чего у нас полковника Буданова, например, «приземлили», никто не помнит? Он же тоже, вроде как, был героический военный, а потом вроде бы, я, кстати говоря, даже не знаю, это правда или нет, ну в смысле – истина или нет, что он там чеченскую девушку-снайпера взял и прямо сам и «шлёпнул»…
Реми Майснер. Да, самолично.
Клим Жуков. …хотя должен был передать её в руки следствия и отправить дальше по этапу – нет, взял, сам «шлёпнул». Что с ним за это сделали?
Реми Майснер. Да, опять-таки, посадили.
Клим Жуков. Посадили его за убийство, вот, и если посмотреть с точки зрения закона, вообще-то, сделали-то всё правильно, ну опять же, если детали дела, которое мы знаем, являются истинными, а не придуманными.
Реми Майснер. Ну да, какая-то скользкая тема, потому что там ещё надо на сам закон … Тут вот интересно: в чём ценность… Может, ценность этого «Архипелага» в том, что Солженицын там какие-то гуманистические идеи продвигает великие, может, в этом ценность? И вот тут мы, опять же – нет, нихрена, потому что по большому счёту, вот как он предлагает эти проблемы решать – он предлагает какого-то гипотетического Сталина из его собственной головы, который там лимиты на расстрелы выписывал. И Солженицын точно так же – первым делом он говорит: в Германии сколько посадили тысяч человек фашистов? Вот столько-то. Значит, нам по пропорции нужно посадить вот столько-то.
Клим Жуков. Коммунистов.
Реми Майснер. Да, столько-то вот коммунистов. Нормальные такие лимиты выписал, блин – красавчик! А может, с точки зрения юриспруденции ценность представляет это произведение? Может он там…
Клим Жуков. Новую теорию?
Реми Майснер. …да, говорит про плохой советский суд, там, как я понял, буржуазный ему тоже не нравится, там большая проблема – что им как раз суровости не хватает. Т.е. ну понятно, для кого пишется – любому мелкобуржую всегда это пощекочет, что с уголовниками надо построже. Поэтому вот с советскими надо послабее, с этими надо построже. Я не помню, он тут когда уже в новой России-то зависал, он что-нибудь про современных российских говорил?
Клим Жуков. Ой, он постоянно говорил.
Реми Майснер. И чего он там?
Клим Жуков. Он же был недоволен всем, Солженицын, всегда.
Реми Майснер. А, он недоволен был всё-таки? Ну блин!
Клим Жуков. Нет, он всегда всем был недоволен, Солженицын.
Реми Майснер. Какая радость. Ну хоть какая-то последовательность.
Клим Жуков. Ну у него же кредо-то какое: он недоволен всегда всем. У него книжка замечательная есть «Как нам обустроить Россию» - рекомендую к прочтению.
Реми Майснер. Ой, спасибочки, я уже от «Архипелага» чуть не «крякнул», это я совсем не вынесу.
Клим Жуков. Ну, «Как нам обустроить Россию» по уровню логичности и связности точно как «Архипелаг», только там… ну теперь, т.к. СССР нет, а бороться с чем-то надо, то надо бороться с воспоминаниями о Советском Союзе…
Реми Майснер. Ну естественно.
Клим Жуков. …что, кстати говоря, ничего нового…
Реми Майснер. Нет, так естественно, с чем и борются, что нам так упорно вот этого Солженицына двигают, и в аннотации на этой книжечке, я же Солженицына всего выкинул, а теперь пришлось его разбирать и опять пришлось купить, и там у меня была какая-то та-то версия ещё 90-ых годов, без аннотации, без предисловий…
Клим Жуков. Дремучая.
Реми Майснер. …вообще, считай, чисто тот же самиздат, только в обложке, а тут всё нарядно, с его фоточкой с героическим орденом на груди, и всё такое прочее. И там в аннотации его последняя жёнушка пишет, что не все ещё поняли, что советские годы были вот 70 лет непрерывного террора и ужаса, ещё много работы, но у меня, типа, хорошее чувство, что мы справимся и жизнь в России поменяем. На что поменяем? Т.е. вот, грубо говоря, если эти суды ему…буржуазный ему не нравится, ну, не сильно нравится, советский не нравится совсем – а что он вообще подразумевает под нормальным судом? Я единственное, что… «Достойный суд, - пишет он, - есть самый поздний плод самого зрелого общества». Понял ты?
Клим Жуков. Ну т.е. нам всем ещё до достойного суда…
Реми Майснер. Зреть, короче. Надо, чтобы общество ещё…
Клим Жуков. …срать-пердеть ещё.
Реми Майснер. Ещё надо зреть, а зреть придётся долго, потому что коммуняки тут много напортили: видишь, всю интеллигенцию извели сначала потом всех крестьян – кто тут, мне непонятно, потом ракеты в космос запускал, вообще неясно?
Клим Жуков. А буржуи слишком либеральные и мягкие, поэтому тоже не годятся.
Реми Майснер. Буржуи, да, либеральные и мягкие. Вот он пока сидел там, писал, что у Вышинского признание – царица доказательств, вот в это же время у него в Америке, где он прямо вот сидел и вот это выводил, что как ужасно, когда признание выбивают и на этом признании дело строят, вот я просто ради интереса нашёл учебник из тех, которые вообще невозможно было в коммунистичности какой-то упрекнуть, потому что это 1998 год, и там они от благоговения перед США вообще авторы учебника…
Клим Жуков. А ж текут.
Реми Майснер. …они же просто млеют, да. И вот у них там, значит, про признание своей вины сказано буквально следующее: «В уголовном процессе США признание своей вины, как правило, влечёт за собой существенное упрощение судопроизводства, вынесение обвинительного приговора, при этом судебные исследования других доказательств, в т.ч. собранные защитой, не производится. Более того, факт признания своей вины обвиняемым прямо влияет на объём его прав на обжалование приговора и даже на определение наказания». Дальше там ещё сказано, что в суде может, конечно, обвиняемый отказаться от признания, которое на следствии дал, но суд должен счесть причину, по которой он отказывается, разумной…
Клим Жуков. И справедливой.
Реми Майснер. …и справедливой, да, т.е. «разумной и справедливой» - это чисто оценочные вещи.
Клим Жуков. Это от судьи зависит.
Реми Майснер. Это фактически на усмотрение судьи, т.е. будет он это признание назад отдавать или нет. Там дальше пишут, что по данным американского юриста Реймонда Моли по штату Нью-Йорк в 1839 году 22% всех дел были решены путём судебной сделки, т.е. признал вину – и вот всё, что в прошлом абзаце было: упрощённое судопроизводство, короче, никакого суда присяжных, срок тебе на рыло, и даже обжаловать не можешь. В 1869 году 70% уже дел.
Клим Жуков. Неплохо!
Реми Майснер. В 1920 году 88% всех дел – это по данным американского юриста – это к вопросу, почему Вышинский говорил, что в буржуазных, мол, судах признание – царица доказательств, это он вот почему говорил, а то тоже я уже предвижу, что скажут, что это коммуняка наклеветал на свободные, мол, суды. Вот, а по данным советского профессора Гуценко в 1960 году уже 90% всех дел в США не проходят процедуру разбирательства, а просто вот в режиме судебной сделки. И там же сказано, что американский Институт по изучению проблем правосудия определил, что прокуроры американские в связи с этой практикой зачастую сразу выдвигают наибольшее возможное обвинение, чтобы им было потом куда назад торговаться. И через это получаются разные нехорошие вещи вроде того, что если у тебя 2 миллионов на нормального адвоката нет, то у тебя выбор – признаваться или садиться вообще на фантастические срока. И там, в этом учебнике, сказано, что это всё нормально, т.е. если вы думаете, что авторы учебника как-то возмущались этим, вот тем, чем, собственно, американский Институт по изучению проблем правосудия возмущается, а они не возмущались, нет, они говорят: не надо думать, что это искусственно насадили им, это всё у них вытекает из правоприменения, вот просто так само сложилось, и это очень уже удобно, потому что суд приберегает силы свои для разбирательства сложных по-настоящему и важных дел, т.е. 10% вообще от всех остальных.
Клим Жуков. Ну, на всякую шваль-то можно в принципе не тратить времени.
Реми Майснер. Ну вот, как и не тратят.
Клим Жуков. Ну, кстати говоря, если посмотреть огромный жанр американского синематографа, который посвящён юристам, судьям, адвокатам, прокурорам – это же всегда…
Реми Майснер. Отчасти и полицейским.
Клим Жуков. И полицейским тоже.
Реми Майснер. Там как они в этих околотках признание всё выбивают.
Клим Жуков. Так у них стандартный, даже не знаю – не штамп, а просто паттерн данного киножанра – это обязательно прокурор с адвокатом говорят: «Ну как договоримся. Давай на условно?» Он говорит: «Какое «условно»? «Десятку» ему!» Он говорит: «Нет, знаешь что, вообще сейчас вчистуху буду просить, чтобы ты его отпустил».
Реми Майснер. «А я тогда 25 …»
Клим Жуков. «Пятнадцать ему – вот так вот!» Ну и где-то они там на 7,5 сторговываются, потом адвокат уговаривает своего подзащитного признаться. Это же…
Реми Майснер. Да, некоторые просто вот прямо говорят, что иначе сядешь надольше. Кстати, это один из приёмов, который Солженицын припоминает и советским следователям приписывает – вот это запугивание, что, мол, если сейчас не признаешься, тогда вообще поедешь, тогда ещё хуже тебе будет. Вот тут то же самое происходит. Знаете, если бы Солженицын был гуманист, который вот увидел где-то, ну бывает такое, могла судьба у него так сложиться – он где-то в Союзе вот это увидел…
Клим Жуков. Несправедливость.
Реми Майснер. …возмутился, а там тоже под плохих людей попал, и ему ещё по голове за это дали, и вот он от этого огорчился и в Америку соскочил – но, блин, был бы он хороший, порядочный человек, правильно, ну ты там то же самое увидел… Вот у нас все эти – Герцен или там Успенский ездил по Европам – они все тамошние язвы точно так же расписали, как и царские, они никто там не благоговел ни перед чем, они сразу там всю гадость увидели. А этот – ну буквально вот у тебя же за забором твоего поместья происходит, не где-то там когда-то там, вот прямо сейчас. Что же ты, где ж твой пафос-то?
Клим Жуков. Ну тут ключевое слово «поместье».
Реми Майснер. Да, ключевое слово «поместье», конечно.
Клим Жуков. Проживал там в Вермонте в поместье, куда его ЦРУ определило жить.
Реми Майснер. Почему-то…
Клим Жуков. Ну как «почему» - это же как у нас в своё время был в оперчасти ценный сотрудник, так и в тамошней оперчасти тоже стал ценный сотрудник, но по другому ведомству.
Реми Майснер. Я вообще говорю: по тому, как советская власть с Солженицыным боролась, мне вообще-то сдаётся, что как бы он не оставался ещё сотрудником всё той же оперчасти, уже будучи даже за бугром, потому что всё это настолько… Я говорю: вот все эти его выпады, например, против Ленина – это настолько с тем, что Яковлев говорит…
Клим Жуков. Оно, самое главное, что синхронно, совершенно синхронно.
Реми Майснер. Они в это время, да, сидели задумывали, а тут, соответственно, вот уже товарищ всё это в жизнь проводил – так и тянет заподозрить какой-то заговор.
Клим Жуков. Ну, кто не помнит: товарищ Яковлев признавался в годы уже после перестройки, в 1990-е годы, что всё так и было придумано – что сначала нужно разоблачить, уже благо Хрущёв-то начал, задел есть, ещё раз окончательно разоблачить Сталина, потом, когда Сталин будет совершенно превращён в преступника, потом перейти к Ленину, а уже…
Реми Майснер. Опять же, через то, что Сталин же Ленина постоянно цитировал, ссылался…
Клим Жуков. Конечно-конечно.
Реми Майснер. Вот он сам говорит, что «я – ленинский ученик».
Клим Жуков. Вот, пожалуйста, Ленин. А Ленин такой же преступник, но т.к. Ленин преступник, всё наше государство полностью преступное, а значит, не должно существовать. Ну и вот его уже и нет.
Реми Майснер. Да, вот его и не существует – чего, красиво сделали, молодцы.
Клим Жуков. И, по словам Яковлева, он задумывал всё это именно тогда, когда Солженицын писал «Архипелаг ГУЛАГ», поэтому они действовали совершенно синхронно, и да, в самом деле, есть серьёзнейший соблазн…
Реми Майснер. Т.е. не то у мудрых людей мысли сходятся просто…
Клим Жуков. …да, серьёзнейший соблазн подумать, что работали-то они, именно работали, вместе.
Реми Майснер. Да, хочется включить советского чекиста и начать подозревать заговор лютый. Бывает же такое, что, да, чтобы существовал, прикиньте, такой заговор в позднем СССР, что там видные коммунисты, члены Политбюро некоторые даже…
Клим Жуков. И даже главный идеолог.
Реми Майснер. …редактора, да, и главный идеолог, редактора крупнейших газет – они все были антикоммунистами, все сговорились, представляете, все на собраниях говорили одно, а у себя там в кулуарах говорили другое, и все исподволь делали вид, что коммунисты, а сами разваливали СССР. Вообразить такое невозможно, конечно, бред полный! Разве такое может случиться?
Клим Жуков. Нет, конечно.
Реми Майснер. Ой, блин, оно же уже случилось! Ой, ёлы-палы… Вы говорите…
Клим Жуков. Ну, на самом деле, когда Солженицын уехал в США и поселился там в замечательном поместье в Вермонте, вот лично для меня уже вопросов не было никаких, что если ты уехал к людям, у которых с твоей страной в данный момент имеется холодная война, а это была настоящая война, кто не знает…
Реми Майснер. Нет, ну это же известно, что это было не с Россией, а с коммунизмом же они воевали-то! Они же только Россию-то обустроить хотели.
Клим Жуков. Да, но потом-то они признали, что нет. Сами.
Реми Майснер. А мы, как Солженицын, мы одно заметим, то не заметим…
Клим Жуков. И если тебе враг твоей страны выделяет настолько шикарные условия существования, значит, ты нужен зачем-то, вот конкретно нужен, приносишь пользу и своё проживание в данном поместье окупаешь – это самое главное, потому что это же капиталисты, они считают…
Реми Майснер. Да, они забесплатно… Вы, граждане, сами теперь при капитализме живёте, вы в курсе, что забесплатно тут даже не чихнёт никто.
Клим Жуков. Вот, например, мы вспомним такого ещё деятеля антисоветского - Довлатов. Вот Довлатов уехал…
Реми Майснер. На солженицынские хлеба, блин.
Клим Жуков. Да, уехал, значит, за чертополох, на солженицынские хлеба, и что-то он там никакой пользы не приносил, и поэтому он там сосал известное место, писал какую-то херню в газетах, ну просто потому что оказалось, что там…
Реми Майснер. Нет, ну на самом деле, вот опять говорю, можно возмутиться, что мы на великого писателя клевещем, но вот читал недавно: вот он там восхищается Америкой, что вот футболку с Микки-Маусом купил, трусы купил, на которых с сосиской два яйца – вот ему, оказывается, чего в Союзе не хватало.
Клим Жуков. Шикарно! Ты Довлатова имеешь в виду?
Реми Майснер. Да, Довлатова, я про Довлатова, конечно. А ещё, как я вообще понимаю по его же вот этим рассказикам, которые я читал, он лучше Солженицына пишет намного…
Клим Жуков. Гораздо!
Реми Майснер. Гораздо лучше, и язык, и стиль – у него всё вообще хорошо. Насколько я вообще понимаю, не хватало парню грамотного политрука рядом просто, чтобы в руках держал.
Клим Жуков. Нет, ну самое главное, что, оказавшись за кордоном, несмотря на то, что он талантливее Солженицына раз в 150-300, он местному ЦРУ оказался вообще не нужен.
Реми Майснер. Ну просто выяснилось, что там козырное место, за которое поместье, оно одно, и там уже сидит Солженицын, и уходить он никуда не собирается.
Клим Жуков. Вот, и поэтому т.к. Довлатов не пригодился, поместье Довлатову не досталось. В итоге пока его Бродский вытаскивал с того света, он жил, потом Бродский его перестал вытаскивать с того света – он спился и умер от водки.
Реми Майснер. Не, при Союзе-то ему не давали спиваться…
Клим Жуков. Да, работать заставляли.
Реми Майснер. …всё на собрания таскали, вишь, песочили, чем он очень возмущался…
Клим Жуков. Конечно: как так – меня песочат?!
Реми Майснер. …что «какого хрена, я свободный человек»! Ну он наконец попал в свободный мир и сделал там, что мечтал – купил трусы с сосиской и с яйцами и спился до смерти.
Клим Жуков. Что характерно: когда он уехал, почему-то у него все талантливые рассказики кончились сразу.
Реми Майснер. Да, что-то куда-то всё пропало, что-то пошла какая-то муть.
Клим Жуков. У него последние были талантливые рассказики – это, собственно, непосредственно после уезда, когда ему ещё было что написать про СССР.
Реми Майснер. Да. Про него отдельно можно поговорить, интересный такой он персонаж: у него тоже, как и у Солженицына – Довлатов, в отличие от Солженицына, он по другую сторону колючки, он же в этой…
Клим Жуков. Да, в вертухаях же был.
Реми Майснер. Вертухай, да, был, и причём он тоже пишет: вот до чего доводят, мол, людей погоны, и вспоминает, как он одного отказника, там один был шибко блатной арестант, отказывался работать, а принципиальный Довлатов его за это закрывал всё время в ШИЗО, в БУР, в ШИЗО, в БУР, и тот уже весь зелёный был от этих ШИЗО, и когда он…
Клим Жуков. Переведи людям, что такое ШИЗО и что такое БУР.
Реми Майснер. Штрафной изолятор, это ты не в бараке сидишь, а просто там камерка с паровозное купе, и представляешь, в этом купе ещё и сортир стоит со всеми вытекающими ароматами, и кроме вас там ещё 4 человека, и так ты сидишь 2 недели. А БУР – это то же самое, только там уже целый барак на строгих условиях. И вот туда…
Клим Жуков. «Барак усиленного режима» переводится.
Реми Майснер. Да, «барак усиленного режима», сейчас он СУС называется, если я не ошибаюсь – «строгие условия содержания». Не суть важно, суть в том, что вот он пишет, как он довёл этого блатного арестанта до того, что тот себя покалечил, что когда тот его в очередной раз нахватил, что «а, не работаешь, типа, опять», тот говорит: «Как же ты меня достал, гражданин начальник!» - правую руку положил, топор взял – на! «Довольный теперь?» И вот он, типа, не шибко был довольный, ну потому что ему всякие мысли: «А зачем мне собственно говоря, вот так сделал…»
Клим Жуков. Докапывался до человека.
Реми Майснер. Да, «и дался он мне, по большому счёту», и туда, и сюда, и выводит он к тому, что, опять, до чего погоны людей доводят. Ну опять же – причём тут погоны?! Далеко не все, ты же, опять же, пишешь: там кроме тебя полно было народу, но человека в ШИЗО только ты один таскал, т.е. это тебя погоны довели конкретно, что ты обобщаешь, зачем?
Клим Жуков. Это же самое главное: посмотреть на себя, понять, что ты говно, но, чтобы не было так обидно, одному-то быть говном, сделать обобщение на всех.
Реми Майснер. Можно радостно сказать: «А все же говно». Ну хорошо.
Клим Жуков. «Вот и я такой, чего…» Что характерно…
Реми Майснер. Не мы такие – жизнь такая.
Клим Жуков. О да! Это вам любой арестант расскажет, между прочим. Ну и не только арестант. Оказавшись на гражданке, Довлатов, когда он стал замечательным журналистом и писателем, он же немедленно завёл дружбы, как он сам писал, с уголовниками, он там просиживал целый дни со всякими замечательными людьми, у которых на каждой руке было вот отсюда досюда ворованных часов, и как они его угощали водкой, закуской, икрой, там всё прямо вообще! Т.е. это какая – у него, значит, была нормальная, как и у Солженицына, между прочим, нормальная мелкобуржуазная мораль внутри головы, плотно интегрированная. Откуда она взялась в СССР у человека – другой вопрос.
Реми Майснер. Это можно, да, отдельную беседу посвятить…
Клим Жуков. Да, безусловно.
Реми Майснер. …что её специально культивировали во многом, во многом её подогревали, в т.ч. через средства массовой информации, в т.ч. и через советское уже кино, через вполне себе советские книжки, журналы…
Клим Жуков. Ну ладно, это отдельная тема.
Реми Майснер. Нет, между прочим, давай вспомним, что сам Солженицын вообще откуда взялся то? Его же не американцы на парашюте забросили, его лично Твардовский за ручку в Союз писателей притащил, и как вот товарищ Бушин, который вообще много хороших статей про Солженицына написал, он вспоминает – он сам тогда писатель был, и приводит там несколько писем от читателей: что такое, вроде, у нас все сейчас борются с культом, кричат, да, что надо разные мнения иметь, туда-сюда, а почему по поводу вот этой повестушки…
Клим Жуков. «Один день Ивана Денисовича»?
Реми Майснер. «Один день Ивана Денисовича», про неё тут уже – что это чуть ли не новый Толстой, уже задвигают, и попробуй ты где-нибудь скажи или напиши, что тебе она не нравится, так тебя с говном смешают и ни за что… да просто не напечатают. Потому что говорит, я вот не вижу ни одного письма в газетах наших, кто бы написал, что это плохая повесть, а между тем я сам её считаю плохой, у меня много знакомых считают плохой, т.е. я вижу, что я в этом не одинок – ну стопудово, у кого-то должны такие мысли быть, но у нас сплошное, говорит ликование – это что у нас вместо культа личности Сталина, мол, у нас новый теперь культ? И опять – что он великий, и опять уже его приравняли к Толстому – да извините, пожалуйста…
Клим Жуков. Ну кстати говоря, про «Один день Ивана Денисовича» я понимаю, что это лучшее, что написал Солженицын, вот в самом деле лучшее, что он написал…
Реми Майснер. Да, на самом деле, такая же шняга, по большому счёту.
Клим Жуков. Но я к тому, что оно в сравнении с другими работами Солженицына лучше, а вообще-то она как литературное произведение, прямо скажем, очень слабая. Я уж это даже не говорю про стилистику, это уж, по-моему, всё понятно.
Реми Майснер. И уж про идеологические вещи, и про, опять же, эти политические вещи, вроде того, что он там пишет, что у него главный герой сидел ни за что…
Клим Жуков. Ну как все.
Реми Майснер. …что, типа, да, он даже не помнил – что-то там следователь придумал ему, скучающий, который, типа, постоянно такое придумывал, он сам уже и не помнил.
Клим Жуков. «Что бы тебе придумать ещё?»
Реми Майснер. Да, это всё неважно, мол. Замечательные бандеровцы там у него сидят с замечательными власовцами. Если с художественной точки зрения, можно на то обратить внимание, что у него все персонажи в этой повестушке разговаривают одинаково. Т.е. вот он, бандеровец, а вот он, бригадир, который бывший коммунист, а вот он, какой-то бывший офицер, который здесь за политику чалится, а вот сам Иван Денисович, который просто тупой крестьянин – но они все разговаривают совершенно одинаково: у них одна лексика у всех, одни фразочки.
Клим Жуков. Да они просто одинаковые.
Реми Майснер. Они просто все одинаковые, да.
Клим Жуков. Это один персонаж, которому сделали несколько ипостасей, вот и всё.
Реми Майснер. Короче, главное, зачем она была напечатана, это, видимо, ради вот этого конкретного пассажа про то, что сидел он ни за что, и что все тоже сидели ни за что. Что характерно: сам Солженицын, я вот всего 5 глав осилил, а уже наткнулся – там минимум 4 раза он так конкретно лизнул Хрущёву, прямо все коммуняки у него гады конченные, но Хрущёв нормальный был, типа. Вот, типа, общался я раз там с одним шоферюгой, который на кремлёвской базе трудился и всех-всех-всех там возил: прокуроров, министров, партийцев – и вот он говорит, что самый нормальный был Хрущёв, что вот они все уже забурели, от народа оторвались, а у Хрущёва всё было просто, по-домашнему, шофёра за стол приглашали, а не в людской он ел, как у остальных коммуняк – типа того. Ещё там в паре мест тоже такое – что Хрущёв, мол, хорош, его только подводит, что он с большой энергией за дело берётся, а до конца не доводит. Типа, как вот надо было по пропорции, по солженицынским этим расстрельным спискам обязательно столько-то тысяч человек осудить, и тогда вот началась бы благодать. Так что вот так вот, они, по ходу, подельники с Хрущёвым. Там вообще, я говорю, это позднесоветская жизнь – ой, это тоже, это прямо хоть отдельную передачу посвящай, типа «Крах СССР через призму советского кино».
Клим Жуков. Ну я в своё время сделал крайне сложный для себя цикл бесед с Д.Ю. «Рождение революции», а есть мысль сделать такую же про гибель революции в СССР…
Реми Майснер. Да, «Рождение контрреволюции».
Клим Жуков. «Рождение контрреволюции», да, даже не знаю, как назвать-то лучше, но я пока, чую, не осилю, потому что там такие бездны открываются!
Реми Майснер. Там столько всего интересного! Я говорю: когда мы к «Промпартии» готовились…
Клим Жуков. Хорошая была передача.
Реми Майснер. …я документики читал, и я вспомнил – замечательный советский фильм 70-ых годов «Премия» про то, как принципиальный бригадир всё начальство на партком вызвал и давай там по говну носом возить. Леонов там играет, кто не смотрел, товарищи, смотрите – очень хорошее кино, но факт в том, что бригадир обличает порядки нехорошие в их строительном тресте, и вот всё, что он обличает, мне подозрительно напомнило то, что вот эти вот на процессе рассказывали инженеры-вредители, только почему-то сам Леонов принципиально отказывается это вредительством считать, т.е. такой вариант даже не рассматривается, хотя ему, между прочим, после всего говна, которое он вытащил, ему резонный вопрос задают, ну правда в такой форме как бы полемической: «А чего ж вы в прокуратуру не пошли с этими бумажками?» Это хороший вопрос: а чего он реально в прокуратуру не пошёл? Ну действительно, хороший вопрос: почему? Кто его научил, что в прокуратуру-то ходить не надо? Кто Деточкина научил, что ему нужно у взяточников машины угонять? Вообще-то это занятие как раз вот для государства диктатуры пролетариата…
Клим Жуков. Конечно!
Реми Майснер. …гонять всяких спекулянтов, жуликов и взяточников, отбирать у них всё и по детским домам распределять. Но Деточкин на помощь государства даже не полагается, наоборот, государство для него уже враг, государство фактически этих спекулянтов и прикрывает и Деточкина в тюрьму сажает – т.е. что это такое, вы думаете? Если вспомнить даже детскую сказку «Сказка о потерянном времени», помнишь? Хорошая сказка, и кино хорошее, и вот есть там персонажи такие – злые волшебники, помнишь, там, по-моему, Мартинсон, Вицын и… Ну там Мартинсон как раз идёт в логово этих злых волшебников в самом начале, а его коллеги-злые волшебники там сидят и занимаются злыми делами. Какими они злыми делами занимаются, не помнишь? Я просто недавно пересматривал с дитём – они пишут доносы, причём какие доносы они пишут: «Вот такой-то плакал, когда расстреляли врага народа Бухарина» - что-нибудь такое несуразное, несусветное? Нет, они пишут: «Такой-то – спекулянт, а такой-то живёт не по средствам» - вот такого характера доносы, т.е. если ты увидел, что где-то там спекулянт, и ты на него решил написать, то ты вот такой гад, как злые волшебники. Там потом ещё честный советский почтовый ящик выплюнул эти доносы, когда попытались запихнуть их в него.
Клим Жуков. Заговорённый был уже.
Реми Майснер. Т.е. прямо тебя, видишь, с детства – что жаловаться западло, решай своими силами. К чему всё это? И всё это одновременно с Солженицыным, которого сначала через Союз писателей славили на всю страну и аж на Ленинскую премию выдвигали, а потом начали с ним бороться тоже самым неэффективным способом из возможных. Конечно же, нам говорят, что это просто тупые коммуняки, они по-другому не могут, но что-то я не знаю, где больше конспирология – когда ты тут заговор видишь или когда ты вот такие вещи просто списываешь на чью-то глупость и нерасторопность? Я уж не знаю, кто больший конспиролог-то.
Клим Жуков. Ну, учитывая, что примерно тогда же, когда Солженицына выставили за чертополох, у нас примерно в это же время из библиотек начали резко изымать, что было, по-моему, редкой дуростью, начали изымать протоколы ХХ съезда партии, там, где разоблачали культ личности. Ну такое впечатление, что эти протоколы можно было все изъять, потому что они у населения, во-первых, были на руках в изрядном количестве.
Реми Майснер. Ну да, это как бы специально создавалось впечатление такое, что там какая-то запретная, очень ценная информация. Нет, я реально когда в 12 лет хотел пробить в Советской детской энциклопедии, шикарный том был «История СССР»…
Клим Жуков. Зелёненькая, помнишь, такая была многотомная детская энциклопедия?
Реми Майснер. Да, и там вот я на интересную вещь наткнулся – там, действительно, полная десталинизация, видимо, такая вот, какая она должна быть: там красиво – там Сталин вообще пропал, причём не просто его вырезали, он как бы есть, он упоминается в какой форме – ну что, мол, вот такая-то битва, в Гражданской войне, там принимали…
Клим Жуков. Оборона Царицына?
Реми Майснер. Не-не-не, не оборона Царицына, просто в Гражданской войне многие партийцы проявили себя как неплохие военачальники, такие как такой-то, такой-то, такой-то, Сталин, такой-то, такой-то, такой-то, т.е. один из великих. Потом ещё упоминается, что он рулил…а, ну что когда была война, у нас было такое ГКО…
Клим Жуков. Государственный комитет обороны.
Реми Майснер. …что председателем его был товарищ Сталин. А потом ещё упоминается, что в 50-е годы выяснилось, что при Сталине не всё было хорошо, что вот в 50-е годы вскрылось, что там отдельные нарушения были соц.законности, но теперь партия со всем разобралась, и такого больше ничего не будет. Т.е. я бы хотел вот там почитать – ну вот Солженицын что пишет про Ягоду, и что про него… а что на самом деле было? Но там Ягоды нет вообще, там предметно-именной указатель – там вообще нет Ягоды, там вообще нет Ежова, там вообще нет Берии, там из всех крупных начальников сталинских времён Ворошилов только есть. Молотова нет, Кагановича нет, со Ждановым вообще интересно – там есть город Жданов, бывший Мариуполь, а в честь кого назвали – нет. Т.е. у меня, вот я прочитал Солженицына, полез проверять, и выяснилось, что сами коммуняки про это не пишут вообще ничего, и так, как они пишут, а там, между прочим, уровень не сильно лучше солженицынского – там, грубо говоря, такие выкладки, что Великая Отечественная-то началась – это просто фашисты очень сильно нашим успехам завидовали. Ну, это отличная вообще фраза, блин, для человека, который… особенно для юноши, который историей интересуется и хочет не просто то, что в учебниках, а что-то посерьёзнее – вот ему там такое пропихнуть. По-моему, в учебниках даже такого примитива не было. Т.е. явно создаётся впечатление, понимаешь, что люди что-то скрывают. И без этого бы не заходила нифига солженицынская эта бредятина, и кроме того при Хрущёве действительно стало сильно хуже сидеть в лагерях, т.е. ну как сказать – он же своими реформами сильно похерил нам и сельское хозяйство, и промышленность, ну элементы капитализма внёс, ясный хрен, всё стало работать как попало. Он уже фактически буржуазный политик, а что буржуазный политик больше всего любит предлагать в кризис первым делом – что давайте экономить на зэках. Он красиво, опять же, расскажет, что они, там, насилуют наших матерей, сестёр, а потом там сидят – и какого-нибудь покажут Цапка, который там этот самый, или кто у них там… ну недавно было, что он там крабов-то кушает, кто-то из банды.
Клим Жуков. А, да-да-да.
Реми Майснер. В таком духе, что не пора ли, типа… И вот он там большую речь прочёл, что ездил, мол, я по колониям, ну и что-то смотрю – как-то зэки-то жить стали, что им тюрьма-не тюрьма, смотрю – на окнах занавесочки, цветы стоят, кругом шторочки повешены. А действительно вот, смотришь фотографию – барак Беломорканала, вроде как оно обычный барак: т.е. проходняки, там, шконка, тумбочка, шконка, тумбочка… И думаешь: ну всё-таки вот что-то другое, на современный барак не похоже. Думаешь, сначала даже не понимаешь, а в чём разница-то? А разница в том, что там всю эту зэковскую самодеятельность, которую сейчас вот безжалостно… вот попробуй ты сейчас там занавесочки повесь, какие-нибудь картинки свои, все дела… Только иконы на тумбочке можешь расставить, и то, когда комиссия, надо убирать. А там всё по-зелёной, и каждый себе оборудовал, кто во что горазд: у одного такие картинки, у другого другие, кто-то целый ковёр себе на стену повесил, каждый проходнячок индивидуальный. Опять же, фотоателье практиковалось, была такая штука, чтобы там фоткались, причём там можно было сфоткаться с задником – там пальмы, Крым, типа, а можно, если кто-то там любил, суровую зэковскую хочешь фотку – там прямо где пила двуручная, задник, и дерево там, снег по колено, всё как положено. Ну вот, при Хрущёве же на исправление положили крест-накрест, сделали вот эти колонии – реально, что у вас производственное предприятие, у вас есть план, как ты из зэков план выбьешь, не интересует. И начальники начали, кто во что горазд, выбивать, и у некоторых получалось так, что Солженицыну не снилось, у него в фантазиях такого не рождалось, что там на самом деле люди творили. И через это, когда такое там происходило в тюрьме, т.е. эти байки уже не так заходили. Ну так просто прикинь: ну если ещё жёстче, ну можно, да, там представить, что и вообще целый лагерь выморили, если вот так можно.
Клим Жуков. Что характерно: при самом-то Сталине, да и при Ленине немножко успели, там боролись с идеологическими противниками вообще не так, я хочу отметить: какое количество белогвардейской литературы было издано при Сталине – вот мемуары различных паразитов, которые свалили…
Реми Майснер. Да, вот то, что я про Крым писал: там большая часть – это при Сталине же это мемуары были изданы.
Клим Жуков. Да, так точно – в 20-30-е годы.
Реми Майснер. Нет, князь Оболенский, кто там ещё, не помню – там, естественно, с предисловием…
Клим Жуков. Конечно, с комментариями.
Реми Майснер. …т.е. раскидано, почему человек так думал, почему он именно вот так вот мыслил, почему он вот эту ситуацию видит именно с этой стороны – всё это раскидано, но вообще ничего не скрывали. Вот это нормальная была идеологическая борьба.
Клим Жуков. Всё правильно, программные работы нужно и наиболее яркие идеологического противника нужно обязательно всем показывать, в обязательном порядке, и конечно же, с комментариями, что это так, это этак, а вот это, извините, третьим способом, но реакция-то должна быть какая – что называется, ты с открытым забралом, прятать ничего нельзя, потому что люди всё равно узнают, а узнав, они этому обязательно придадут внутри себя облик правды, потому что им покажется, что если это скрывают, значит, этого боятся.
Реми Майснер. Ну да.
Клим Жуков. Значит, есть чего бояться! Ну а значит, извините, правда-то – вот она.
Реми Майснер. Да, собственно говоря, почему, что мешало там ещё при Союзе вот такой сделать разбор подробный этого «Архипелага»? Да там такая несусветная чушь, на самом деле, что там только смеяться и смеяться, там хоть юмористическую передачу, это вообще в «Вокруг смеха» надо было разбирать, если уж по большому счёту. Но не делали же.
Клим Жуков. Не, ну тем более, что уж если бы хотели бы разобрать, то, извините, у наших друзей из КГБ доступ к любым архивам, и там под каждый пункт можно было бы вот такую справку предоставить, что это не так, почему – документы вот, это не так, почему – документы вот, это не так, почему – документы вот.
Реми Майснер. Простым языком, опять же изложить, почему вот такое, то, что описывает Солженицын, это не то, что при Сталине такого не было – такого вообще не могло быть никогда и нигде, такое только в фантастическом романе могло происходить. Такого не делали, вместо этого делали хуже намного.
Клим Жуков. Почему при Брежневе не было своего академика Земскова, который бы прямо сразу же написал, уже тогда, что такое было Главное управление лагерей, чем оно занималось, за что людей сажали, как это происходило и в каком, самое главное, количестве это происходило? Хотя вроде бы как Брежнев хрущёвскую тему, казалось бы, откатил…
Реми Майснер. Казалось бы – тут вот именно, что казалось бы, потому что фактически, видимо, всё это… ну потому что, опять же, если мы исключаем вариант, что это специально делалось, нам придётся всё списать на глупость, какую-то нерасторопность, что в Политбюро сидели люди глупее меня с тобой, что они не понимали, как надо бороться с Солженицыным, и просто вот по недалёкости своей.
Клим Жуков. Ну тут, конечно, всё, как мы из диалектики знаем, рождается из единства и борьбы противоположностей чудовищного, просто чудовищного количества элементов, потому что с одной стороны, конечно, были люди прямо злонамеренные, каким был Яковлев и каким, видимо, был Хрущёв. Ну Хрущёв-то был злонамерен непосредственно по отношению к Сталину, у него что-то личное было, судя по всему.
Реми Майснер. Ну, кто знает?
Клим Жуков. Это накладывает… Ну как – он же сына-то его сгноил.
Реми Майснер. Нет, он злонамеренно, он явно намеренно уничтожал всю сталинскую политику, ему пришлось даже самого Сталина похерить.
Клим Жуков. Вот, а были люди совершенно очевидно недалёкие, которые… нет, они были специалисты в своей области, причём такие, что сейчас пойди найди такого где-нибудь там у нас наверху, но при этом в теории они вообще не разбирались, совсем, они просто не секли.
Реми Майснер. И более того, они уже считали, что и разбираться-то не надо.
Клим Жуков. Нет, конечно – а зачем?
Реми Майснер. Ну во-первых, как Солженицын, опять же, тоже пишет, что всякие теории – это вообще фигня, никому они не нужны. Умным людям, как он пишет, не нужна ни партия, ни какая-то там дисциплина, ни палка им не нужна, они просто, умные люди, встретились, друг с другом парой тихих фраз обменялись и всё, вопрос порешили, вопрос закрыт. Никаких не надо теорий – это всё вредно. Или другой вариант – что там начальство какое-то премудрое сидит наверху, теория, мол, это не нашего ума дело, мы этим заниматься не будем, мы вот в своей будем волне, а с теорией нам вот скажут сверху. Ну вот я говорю: если ты так вот ждёшь сверху указаний…
Клим Жуков. Ну тебе скажут рано или поздно.
Реми Майснер. Рано или поздно, да, можешь дождаться, что тебе какой-нибудь преступный приказ отдадут, например, а ты в силу своей недалёкости даже не сможешь понять, что ты там творишь, и только потом будешь себе там…
Клим Жуков. Пойдёшь его исполнять.
Реми Майснер. Да, будешь потом волосы рвать на голове – что ты натворил.
Клим Жуков. Вот, ну что, будем сворачивать это дело? Всё понятно.
Реми Майснер. Ну да, потихонечку.
Клим Жуков. Повторяюсь: кто хочет подробного разбора «Архипелага ГУЛАГ» главу за главой, если это в самом деле нужно и интересно (я вот, например, не знаю, точно ли это нужно и интересно), вы напишите. Как напишете, мы будем по факту реагировать. А на сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
