Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Олеся, добрый день.
Олеся Орленко. Дмитрий Юрьевич, здравствуйте.
Д.Ю. Никак из знойной Франции?
Олеся Орленко. Ну, недавно. Да. Не то, чтобы прямо сейчас. Я все-таки несколько дней в Питере. Так что все-таки вдохнула свежий воздух Невы. Немножечко сбросила с себя пыль французских дорог. Во Франции я была на празднике газеты “Юманите”. Он проходит каждую вторую неделю сентября. Это такое масштабное мероприятие. Пожалуй одно из самых крупных в западном мире. В Западной Европе. Да и вообще в Европе. Левое естественно. Которое организуется газетой “Юманите”.
Д.Ю. Она коммунистическая?
Олеся Орленко. Она... Газета “Юманите”, она сначала была газетой социалистической партии Франции. Потом, после того, как появилась коммунистическая партия Франции, она стала партийным органом. И в 1990-е года официально перестала быть печатным органом коммунистической партии Франции. То есть, перестали это писать в заголовке. Но конечно же она левая. Конечно же это издание, поддерживающее и компартию и левое движение Франции. Надо сказать, что по сравнению с другими газетами в Германии, например, в других странах, это самое крупное левое издание в мире можно сказать.
Д.Ю. Чем же заняты французские коммунисты в текущий момент?
Олеся Орленко. На самом деле чтобы понять что такое французские коммунисты, что такое французский марксизм, нужно разбираться с самого начала. Я историк, я занимаюсь историческими исследованиями. Помимо этого моя деятельность связана с газетой “Юманите”. Мы переводим статьи, организуем мероприятия. И в связи со своей деятельностью часть слышу комментарии, вопросы, касающиеся французского марксизма. Понимаю, что это такая достаточно мало известная область и для наших современных историков, и для левых. Мнения по поводу французского марксизма очень разные. Многие люди говорят, что радикальный он, какой-то реакционный. Я слышала такие комментарии. Этими... В таком контексте пытаются объяснять поступки современных левых во Франции и европейских левых. Я сейчас не хочу ни обелять, ни оправдывать ни тех, ни других. Для того, чтобы понять почему так происходит во Франции, в частности, надо разобраться с тем, что же у французов было на руках, откуда они могли узнать о марксизме, что они читали, как они воспринимали прочитанное. Надо сказать, что само учение Маркса, как говорил Ленин, вобрало в себя все самое прогрессивное, что было создано английской, немецкой и французской мыслью. Это было написано в 1913 году Лениным в статье “Три источника, три составные части марксизма”. То есть, Франция, французское наследие, оно тоже выделялось.
И надо сказать, что сам Маркс, он конечно же... Для него была не чужда ни французская традиция, ни французская культура, французская история. Его отец любил французских прогрессивных писателей, Робеспьера, Вольтера. Он изучал право в Кобленце. И эта школа, где он изучал право... Он юрист же. Эта школа, где он изучал право, основана французом. Сам Маркс в лицее тоже изучал французский язык, он на нем свободно писал, свободно говорил. То есть, как минимум, интерес у него был. Интерес был настолько сильный, что даже в 1843 году он поехал в Париж и стал там жить. На самом деле у него были достаточно обширные планы по поводу... Связанные с Францией. Кстати, естественно всех прогрессивных мыслителей того времени вдохновлял пример Великой французской революции. Об этом говорить не стоит, это действительно был для того времени прорыв огромной социальной... Прорыв вперед. Даже наравне, а может в чем-то превосходящий борьбу американских колоний за независимость. Которая в свою очередь повлияла на французскую революцию. Это в общем-то... Это было время больших ожиданий, больших надежд. И всплеск прогрессивной мысли. Но потом после этого произошло некоторое затишье. Там тоже во Франции были революции, две революции, одну из которых Маркс видел, 1848 года. Он в начале этих революционных событий был в Париже. Потом его выслали из Парижа за то, что он написал неправильный текст. Его высылали отовсюду. Его высылали из Парижа, из Брюсселя. Его даже из Германии высылали. Очень интересное такое с этой точки зрения в его биографии... Элемент в его биографии. Париж конечно один из... Париж является до сих пор крупнейшим центром... Одной из крупнейших столиц Европы. Действительно, очень эклектический город. С точки зрения населения, с точки зрения тех идей, которые там можно было встретить. В конце концов это был центр эмиграции. В том числе политической эмиграции. Например, политэмигранты из Польши, из России находили там свой дом. Как раз занимались пропагандой своих идей, общались, писали...
Д.Ю. Это, на мой взгляд, в приезде как раз ключевое. Не сидеть в кафе на Монмартре, попивая кофеек с круассаном, а общаться с умными людьми.
Олеся Орленко. Можно попивать кофеек с круассаном, можно пить еще абсент. Но одновременно общаться с друзьями, которые постепенно приходят в то же самое состояние измененного сознания. В искусстве, в науке, в философии это давало свои плоды. Надо сказать, что Париж это город с миллионным населением. Тогда миллиона человек, ну, не каждый город мог похвастаться таким огромным населением. И идея Маркса, связанная с Францией, она заключалась в том, чтобы создать некий синтез культуры философской. И вообще культуры... Синтез мысли немецкой и синтез мысли французской. Надо сказать, что среди немецких интеллектуалов это не было новаторством. Даже Гегель уже об этом говорил. О том, что это было бы... У него есть... Высказывались мысли. И писатели. Людвиг Берне и Генрих Гейне. Тоже как раз хотели... Тоже интересовались Францией. Как-то интегрировать то лучшее, что было создано французскими мыслителями в немецкую мысль. Например, когда Маркс приехал в Париж, он принес туда идеи, которые он хотел реализовать. В частности, например, он хотел наладить издание, периодическое издание франко-немецких анналов. И у него было вполне конкретное видение того, как это делать. Он выходил на конкретных людей. На политиков, политических деятелей французских. Предлагал им эту идею. Но Франция встретила с этой точки зрения Маркса холодно. И, например, среди... Никто из тех известных политических деятелей, к которым он обращался, в частности, Луи Блан... Он обращался ко многим другим. Они отказались с ним сотрудничать. Первый номер франко-немецких анналов вышел. Он был единственным. Он был сделан прекрасно, но в нем принимали участие только немецкие авторы. Почему Франция встретила Маркса холодно? Несколько причин, не только потому, что французы такие плохие. В первую очередь потому, что в принципе Франция и Германия... Отношения у этих двух стран довольно тяжелые. Они несколько сотен лет такими являются. Для Франции Германия, это территория, с которой вели войну. Пруссия... Территория современной Германии... Это Наполеоновские войны. “Это наши враги, они воевали против нас”.
Д.Ю. Как любые соседи друг друга не сильно любят.
Олеся Орленко. Да. Здесь еще интересней, чем с англичанами. Немцы, это априори враг и с точки зрения французской дипломатии, и с точки зрения французской военной мысли. Это было так всегда. Естественно там последующие события... Франко-прусская война 1870 года тоже только подтвердила. И дальнейшие мировые войны. Германия, это враг. Отношение к немецкому языку, конечно же кто-то его изучал. Были люди, которые его изучали. Не могу сказать, что французы не знают немецкого языка. Один из моих однокурсников, француз, он моего возраста, 1981 года, он говорит, что: “До моего поколения мы все учим немецкий язык, но для нас считается хорошим тоном его не знать”. То есть, ты типа учишь, но ты его не знаешь. Ты его знаешь как-то... “А чего ты его знаешь?” И самое интересно, как бы... Он так сказал, наполовину в шутку. Еще одна моя подруга, моего возраста, она жила со мной в общежитии, она изучала искусство. Она мне в одной из бесед рассказывала: “Как же так? Я так люблю немецкий язык. Как можно думать, что немцы наши...” Она мне наоборот, идею с точки зрения осуждения своих соотечественников. Я думаю: “Не спроста”. Как минимум несколько человек так считают. Раз они считают, что это достаточно распространенное мнение, ну... Я не хочу говорить по поводу того, насколько это представлено сейчас, среди современной молодежи. Тем не менее такое мнение существовало. Маркс столкнулся именно с этим. Не то, что там на него смотрели косо, кидали камни на улице. Но конечно некое недоверие, непонимание, опасение, оно, конечно же, присутствовало.
Д.Ю. Проклятый бош.
Олеся Орленко. Да, проклятый бош. Сейчас отступление такое. Видела рекламу во Франции в 2000-х годах к технике Bosh. Техника Bosh. Выходит человек: “Bosh – это работа профессионала”. Я даю волю вашей фантазии, чтобы вообразить себе сколько вариантов этой фразы... Это было, да... С точки зрения маркетинга... А, может, наоборот... Название техники. Не знаю. Да. И этот момент, да... Этот момент сыграл свою роль, что французы неохотно шли на сотрудничество с Марксом. И второй момент, это то, что французская мысль, французский утопический социализм, он был очень распространен среди французской университетской среды, среди французских интеллектуалов. Поэтому у людей возникало ощущение того, что: “Давай ты у нас поучишься. Ты приехал сюда, давай мы научим”. В этот момент такое было. “Мы и так это знаем. Давайте развивать лучше нашу мысль. Зачем развивать вашу? Что Германия может нам предложить?” Момент такой конечно был. Но Маркс действительно в то время, до 1844 года... Год, который он прожил... За год до встречи, например, с Энгельсом. В 1844 году встретился в Париже с Энгельсом. Он его сначала по переписке, по его работам знал. Потом Энгельс приехал в Париж, чтобы с ним встретиться. До сих пор есть место, где находилось то кафе, где они встречались. Там сейчас находится, на площади Пале-Рояль. Там сейчас находится офис туристический, что-то такое... Он там, кстати, находится с 1920-х годов. Но до этого времени там находилось кафе, где они встречались. Маркс читал очень много. Маркс читал художественные произведения и философские труды. У него была идея... Возникла идея написать историю Конвента. Он читал Робеспьера, Сен-Жюста. По поводу Сен-Жюста есть такой анекдот. Тот же самый, что рассказывал мне, что немецкий знать... Ездил в Мюнхен на конференцию. Взял с собой большой... Карманное, как бы, издание. Издание произведений Сен-Жюста. Такая книжечка, она толстая конечно... Произведения Сен-Жюста, это несколько томов. Он ее с собой в ручную кладь читать... Идет через рамку...
Д.Ю. Были рамки?
Олеся Орленко. Звонит. Все вынул, все ключи, ничего нет. Идет. Звонит Сен-Жюст. В Германии он прошел... В немецкой рамке металлоискателя звонит произведение Сен-Жюста.
Д.Ю. Что же такое?
Олеся Орленко. Вот так. Ну, не знаю, может, они там запрятали... Вот. И конечно он читал. Он читал и мыслителей, революционных, прогрессивных мыслителей. Идея не реализовалась потому, что это очень большой труд, который требовал много времени. Планы были колоссальные. Но планы были. Планы были действительно. Маркс интересовался Францией. Он считал важным. Он считал важным делать эту историю доступной и развивать дальше прогрессивную идею. Кстати, когда его в очередной раз выгнали, на этот раз из Кельна, заставили покинуть территорию Пруссии, он оставил библиотеку своему другу. Такое количество томов он не мог с собой взять. Там было порядка 4-5 сотен. Половина была на французском языке. Он всегда читал. Он всегда читал французских авторов. Собственно говоря, хотелось бы поговорить о тех французских авторах, которые оказали влияние на марксизм. Основных. Мысли которых, идеи которых были популярны во всей Европе, в том числе в России. Первый, это Анри Сен-Симон. Это автор, создатель, основатель движения сенсимонизма. Это первый человек сформулировавший идею социалистического государства. Это очень интересный персонаж кстати. Немножечко биографические его... Несколько штрихов. Он были представитель очень знатного рода. Его семья была колоссально богата. Это герцогские... Как говорится, знатнее мало кого можно найти. Он до революции еще в составе французских вспомогательных войск уехал в североамериканские колонии, которые боролись в то время с Англией. Он попал в плен к англичанам. Англичан очень не любил. Потом он ездил... Наукой занимался, увлекся... Занимался техническими науками. Ездил в Мексику, предлагал сделать канал, который будет соединять Тихий и Атлантический океан. Сказали: “Не надо. Спасибо”. Он поехал в Голландию. Там предлагал создать франко-голландский союз против Англии. Ему тоже сказали: “Не надо. Спасибо”. Он поехал в Испанию. “Нужен канал из Мадрида в океан”. Тоже: “Не надо”. Тут началась революция. И поддержал революцию. Это можно сказать... Понятное дело, он был такой не один. Много знати, дворян поддержало идеи французской революции. Он выступал за устранение дворянских привилегий. Он даже какое-то время административной деятельностью занимался где-то. Но в семье он был конечно же изгоем. Семья его аккуратно попросила отказаться от наследства, дав ему небольшую пенсию. Он согласился. Отказался от всех привилегий. На ту сумму, которую ему выделили он стали издавать свои работы. Он стал писать. Оброс последователями. Его идеи стали действительно очень популярными. Надо сказать, что он через какое-то время... После того, как он понял, что деньги зарабатывать своими публикациями он не может, он был в нищете жуткой. Он пытался покончить самоубийством.
Д.Ю. А как же пенсия?
Олеся Орленко. Все закончилось. Она была не такая большая. Закончилось...
Д.Ю. Это ему не пенсию, а какую-то долю.
Олеся Орленко. Какую-то долю. Это не регулярно. Дали какую-то выплату единоразовую. С семьей он больше не общался. Его поддерживали его ученики. Умер он в доме одного из учеников. Его идеи, которые он выдвинул... Сейчас в мире все люди, все общество живет за счет тех, кто работает. Труд, это главная ценность. Особенно современного мира. У нас прошла Великая французская революция, а сейчас мы должны сделать следующий шаг и понять, что человек труда, это тот, от которого зависим все, и тот, за которым будущее. А есть в обществе паразиты. Это дворяне, это религиозные... Они живут за счет общества. Интересный момент. В одном из его произведений есть как бы пример, который он приводит. Он говорит о том, что: “Представьте себе, допустим, во Франции происходит... Умирает 3 тысячи ученых, педагогов, физиков... Что будет с нацией? Представьте себе, что это будет сильный шаг назад. Нам придется восстанавливать все это. Представьте себе, умирает 3 тысячи кардиналов, детей дворян. Французы по доброте душевной посочувствуют. Тем не менее, это все не скажется на жизни страны. Не скажется на жизни других людей”. Следующим шагом после Великой французской революции для Сен-Симона было то, что правящий класс... “У нас сменился политический строй, но те, которые пришли, тоже представляют собой правящий класс. Этот правящий класс, новый, прогрессивный, он должен перестать быть эгоистом. И понять, что они должны заключить как бы договор с трудовым народом. Допустить его к управлению. Честно платить за труд, например“. Оплата за труд честная. Ты должен понимать, человек сделал стол, он где-то добыл дерево, он потратил свои силы, у него ушло на это время. Соответственно стол, он не может стоить как можно дешевле. Он должен стоить может даже... Для него в этом справедливость. Справедливая оплата труда. Вот это было конечно такое важное... Важный параметр. И вот такое государство, в его понимании, будет социалистическим.
У него было достаточно много последователей. У него были разные религиозные идеи. В том плане, что не то, что... Религию он считал... Ну, тоже паразитирующим фактором. Тем не менее, эти представления о том, как должно быть устроено общество, в какой-то момент у него выливалось в некие установки. Его последователи уже в середине XIX века, они были уже похожи на секты. Кстати, один из его учеников, Огюст Конт, основатель позитивизма, он критиковал Сен-Симона за чрезмерную какую-то духовность. Давайте быть более рациональными. Можно сказать, что Сен-Симон стоял у истоков позитивизма. Одна из его идей заключалась в том, что нужно уже сейчас накопленный опыт человечества записывать, чтобы потом анализировать. Как раз позитивизм... Мы открываем источники, мы открываем возможность... Власть факта, власть документа, каких-то фундаментальных знаний. Ну, и один из его учеников, другой его известный ученик, Огюст Тьерри, это один из ранних французских историков средневековых. Его работы “Завоевание Англии норманнами”, “Городские коммуны во Франции в средние века”. Мы как раз это все учили, читали. Они были переведены на русский язык. Кстати, термин... Тезис “от каждого по способностям, каждому по потребностям” тоже был высказан учеником Сен-Симона, Сент-Аман Базар, он это высказал в “Изложении учения Сен-Симона“, которое было издано в 1829 году. В предисловии, именно в этой фразе он кратно резюмирует восьмую часть этого издания. А это вошло в Конституцию СССР, эта фраза. Так что, как бы...
Второй автор, о котором хотела сказать. Это Шарль Фурье. В отличие от Сен-Симона, это был можно сказать такой... Родился в семье торговца. Из среднего сословия. Систематического образования он никакого не получал. Он занимался самообразованием. Он учил то философию, гуманитарные науки. То инженерная деятельность... Делал какие-то изобретения, которые он предлагал. Ни одно из них запатентовано не было. Он написал трактат... Одно из основных его произведений “Континентальный триумвират и вечный мир через 30 лет”. Это его исторический анализ. Историческая ситуация очень интересная мне кажется. Он представил дальнейшее развитие XIX века. Австрия и Россия объединяются, чтобы разделить Пруссию. Потом Австрию делят между собой Франция и Россия. Англичане вообще никто... Он считает, что Россия должна победить. Был такой интересный в этом плане прогнозист. И его... В его произведениях критика общества тоже была похожа на Сен-Симона. Он считал, что две трети нашего общества, это паразиты. А одна треть общества работает, обеспечивает этих паразитов и себя. Но в принципе все было бы неплохо. Даже одна треть может позволить содержать этих паразитов. Но почему плохо? Потому, что одна треть, она... Очень плохо организован труд. Они не знают как сделать все рациональнее. Не понимают простых, как бы... Это нужно объяснить. Если правильно организовать некое сообщество людей, сообщество будет отличаться высокой производительностью. И это повлечет высокий уровень жизни. И он был автором теории так называемых фаланг. Это некое сообщество, в котором независимо от половой принадлежности люди все работают. Работают на тех работах, которые им лично нравятся. Человек может сменить работу. Но когда человеку будет нравиться эта работа, он будет делать больше. Плюс там будет конкуренция. Но конкуренция не такая, как предлагали либертарианского толка экономисты, а: “Хочу, чтобы лучше было”. Не то, что у меня... То есть, конкуренция, основанная на каких-то позитивных мотивациях. Соответственно все это сваливается в общий котел. Из этого общего котла... Да. У человека есть собственность, у человека есть право на то, что он проиозвел. У человека есть право на жилье. Единственно еду надо распределять грамотно потому, что моменты такие... Для этого будет некий совет, который будет давать больше консультативные... А все остальные будут сваливать в общий котел. От продаж, от обмена будут иметь какие-то блага, которыми каждый будет иметь право пользоваться. Ничего не напоминает?
Д.Ю. Напоминает.
Олеся Орленко. Вот. Естественно, это... Он такой... Он был уверен, что у него это работающая система. Он считал, что... Нашлись те, то стали думать, что: “Наконец-то. Нам рассказали как”.
Д.Ю. Давайте попробуем.
Олеся Орленко. Некоторые решили попробовать. Ничего у них не получилось. Как они сгоняли людей, организовали эту фалангу... Что-то эти распределители распределяли странно. Не в общий котел, а мимо котла. В общем все это... Конечно, для некоторых как бы так оказалось... Разочарование. Для Фурье разочарование. Тем не менее, все равно он было очень популярен. В том числе в России. Герцен писал, что: “Вопрос о социализме Фурье понял лучше всех”. Но самый ярый в России фурьерист, это был Буташевич-Петрашевский. Он был поклонником фурьеризма.
Д.Ю. В целом прикольно как люди умствуют, не имея практического опыта.
Олеся Орленко. У него знаний никаких не было систематических. Это видно. Он очень многие вещи... Понятно, это утопический социализм. Тем не менее, понимали как-то направление... Туда надо идти. И третий человек, о котором хотела бы поговорить. В принципе для многих это является образцом социализма французского. Это Пьер-Жозеф Прудон. И отчасти на отношениях Маркса и Прудона, сначала хороших, потом плохих, в России в том числе, сложилось представление о французском социализме. Потому, что именно на критике Марксом Прудона как-то у нас... Вот это усвоено. Вот именно... Не хочу брать чью-то сторону. Тем не менее, хочу объяснить, что здесь момент был интересный и как бы сложный. Сам Прудон, кстати, был рабочим. Он родился в семье работника пивоварни. Он сам работал в типографии. Работал хорошо, заработал деньги. Даже собственное дело, типографию, открыл. Это был такой рабочий человек. Образование он получил соответствующее. Но он получил возможность его улучшить. Потому, что он, выучив самостоятельно библейский иврит, написал книгу “Опыт общей грамматики”, отправил ее в институт Франции. Институт Франции до сих пор существует. Очень красивый мост Искусств, там Лувр, а на другой стороне красивое здание с куполом. Вот это институт Франции. Одно из самых престижных заведений. Больше такой институт русского языка в нашем понимании. Там институт Франции. Статус он имеет несколько другой, нежели часть Академии наук. Прямого эквивалента Академии наук нет. Как бы есть академическая структура своя. Институт Франции, это очень престижное заведение. Они дали ему награду. Хороший отзыв написали о нем. Оценили его работу, и Академия дала ему стипендию. Он смог учиться, стал изучать философию, историю. И в 1840 году написал брошюру “Что такое собственность?” В этой брошюре сам себе он ответил: “Собственность - это кража”. В Википедии вы увидите, что одна из цитат Прудона: “Собственность – это кража”. Хотя на самом деле это цитата... Скажем так, не она придумал эту фразу. Эту фразу придумал видный деятель Великой французской революции Брессон. Собственно говоря, Прудон, это первый анархист. Он называл себя анархистом. Он является основателем учения анархистов. Во Франции в XIX веке, в начале XX века не коммунисты были популярны. До, как бы... До начала XX века коммунистов во Франции не было. Анархисты были одни из самых влиятельных среди левого движения.
Д.Ю. Поразительно. Это же тоже странная идея достаточно: “Давайте всякую власть устраним и станет хорошо”. Вроде бы очевидно, что сразу появятся дикие банды и будет такой бардак, что не описать никакими словами. Как это они такое придумали?
Олеся Орленко. В этом заключалась утопия. Почему он утопический социализм. Как я понимаю. Утопия, что они верили в то, что в человеке хорошее возьмет начало...
Д.Ю. А вот 2 тысячи лет христианства им ничего не подсказали? Хорошее начало брало, брало... Как говорил Бармалей: “Что ваше добро побеждает, побеждает, а победить никак не может?”
Олеся Орленко. Христианство, это же церковь. Наоборот регрессивное. Надо...
Д.Ю. В ней-то все равно хорошему учат. Нет?
Олеся Орленко. Да, момент такой...
Д.Ю. Всяческие “не убий”, “не укради”, “не прелюбодействуй”. Неважно, что там попы затевают. Мысли-то правильные.
Олеся Орленко. В принципе в его ключе как раз мыслите. В принципе логично. Естественно, это логично. Но вот понятное дело, что эти все... У Маркса основная... Ну, не основная... Как бы вот его претензия: “На практике ваши вещи применить нельзя”. На практике чтобы применять, надо делать то-то и то-то. Прудон сказал: “Что-то вы, молодой человек, разбушевались. Много на себя берете. Вы кто?“. В общем, как бы, вот это... Прудон считает, что: “Собственность - это кража“. Он отрицал любую собственность вообще. Он как говорил?
Д.Ю. Почему кража-то?
Олеся Орленко. Потому, что суверенная власть над вещами... Ее нет у человека.
Д.Ю. Как?
Олеся Орленко. Ну, а как? Я никак не могу воздействовать на этот стол. Только если разобью. Но в принципе, чтобы сделать что-то конструктивное, мне требуется помощь другого человека, мне требуется... Люди, но не вещи. Суверенная власть над вещами, это собственность. А в политике суверенная власть над вещами и над людьми, это государство. “Государство не нужно”. Он говорил: “Сейчас мы сделаем правильно”. Есть как бы... Семья, не знаю там... Мы сейчас со всеми будем заключать договоры. Государство существует, какие-то регулирующие функции оно несет. Грубо говоря, чтобы связь осуществлять друг с другом. Какая там... Вот договоримся. Я с вами договорюсь, допустим, что вы меня бить не будете... С государством: “Налог заплачу, но ты должно договориться с теми, чтобы они яблоки дали...” Такие отношения должны оформляться какими-то хартиями, договоренностями. И будет хорошо. В этой брошюре... Это прочитал Маркс. Ему очень понравилась идея о том, что отношения в обществе, отношения с государством, оно строится... Оно строится не на том, что вся власть от Бога. На других принципах общественные отношения строятся. Эти принципы можно развивать, их нужно понять и вырабатывать. Он много общался с Прудоном. Он предлагал ему... Уехав из Парижа в Брюссель, создал корреспондентский клуб, он предлагал Прудону стать французским членом этого корреспондентского клуба. Это аккумулятор... Такая лаборатория, как можно сказать, научная. На которой они будут вырабатывать документы, произведения, на основе которых будет строиться дальнейший мир. Прудон отказался. Прудон написал: “Молодой человек, слишком много на себя берете. Ваш революционный настрой, это конечно хорошо. Ломать не строить. Давайте-ка вы...” Понятно, что есть переписка Маркса с Прудоном. Он взял менторский тон: “Мой дорогой философ...” Маркс обиделся. После того, как Прудон ему так ответил, Маркс обиделся. Мало того, что он ему так ответил, он еще написал книжку “Система экономических противоречий или философия нищеты”. Которую за год три раза перевили на немецкий язык. Это было интересное для того общества произведение, в котором экономические аспекты многие разбирались. В том числе различие между меновой и потребительской стоимостью. Маркс ответил, написал “Философия нищеты”. Наоборот, “Нищета философии”. Прудон говорил как нищета производит экономическое неравенство. Как эти отношения... Соответственно, “Нищета философии” была ответом Маркса.
Д.Ю. Гораздо обиднее. Потому, что: “Ты думать не умеешь“. Это про это?
Олеся Орленко. Именно. Маркс на самом деле... Я читала, мне большое удовольствие доставило чтение. Всем советую. Не самое большое произведение. Это такое... Именно такое язвительное парирование, разбор по всяким этим... “Некоторые считают, что Прудон хороший философ, хороший экономист. Я докажу, что ни то, ни другое“. И конечно там... Именно в самых обидных тонах. Например, меновая и потребительская стоимость, Прудон считал, что это результат договоренности: “Я предлагаю своим сотрудникам так вот. Сотрудники соглашаются, и мы действуем так”. У Прудона собственная инициатива человека, она является одним из важнейших факторов развития общества. Это не то, что мы находимся под чьим-то влиянием, а то, что мы собственной волей влияем на происходящие события и на отношения в тех или иных сферах.
Д.Ю. Ох, утопист.
Олеся Орленко. Несколько пассажей у него есть, что... “Ну, хорошо. Разбираем так. Что говорит нам Прудон? Давайте представим, что он предложил сделать так, а другие...” И дальше разбирает дальнейший пассаж. “Что может на это ответить Прудон? Что, наверное, мы решили так сделать. Откуда это взялось? Зачем задавать такой вопрос? Мы решили, что так будет“. Маркс так вот его... В общем конечно же Маркс высказывает свои идеи. Прудон говорил тоже о спросе, о предложении. По сути шла речь о спросе, о предложении в этом произведении “Философия нищеты”. В “Нищете философии” Маркс отвечал... Высказывал экономические свои... Идеи экономического развития. И спрос, и предложение рождаются окружающей средой. Спрос... Потребности свои человек решает в зависимости от того, где он находится. Кому-то нужно черную икру утром, а кому-то дай Бог хлебушка покушать. И вот это спрос. А не то, что там кто-то что-то решил производить. Решения принимаются в соответствии с тем, что человек имеет. И его мировоззрение что ценно, а что не ценно тоже складывается из того, что человек имеет. Там как раз это очень интересно. Кстати, Прудон оставил свой след в современной истории, в современной экономической практике. Все, так называемые, экономические общества взаимной, как бы, помощи, которые сейчас есть во Франции... Я, будучи студентом, там живя, получала некоторое вспомоществование. Это как раз результат идеи создать так называемый народный банк. У Прудона было такое, что крестьянин приходит, он меняет, например... Приносит какой-то свой товар. Получает некую условную денежную единицу. Не денежные единицы, а какие-то условные... Как это можно назвать? Фишки. Потом эти фишки он может, находящиеся в этом банке другие продукты, которые ему нужны, товары... Он может их получить. Некое обменное... Кстати, нашлись люди, которые готовы были вкладывать деньги в этот банк. Его почти открыли. Проблема заключалась в том, что Прудон понаписал по поводу власти Луи Бонапарта и его... Этот банк открылся, просуществовал два месяца. Никто не смог воспользоваться этими благами. Тем не менее, принцип того, что есть некая касса взаимопомощи... То, что сейчас пытаются.. Это как раз идеи его.
Кстати, и у французских авторов, и у российских авторов проскальзывает идея, что Маркс Прудона не понял. Не понял, что он хотел сказать. Прудон не понял Маркса. Здесь в принципе результат непонимания. Но осталась в марксизме вот эта критика... Я не говорю, что она несправедливая. Она справедливая. Потому, что логично... Мы с вами говорим, эти вопросы возникают. Тем не менее, конечно же культурное наследие, оно в общем-то присутствует. Проблема заключается в том, что... На Маркса в целом во Франции внимания не обращали. Не смотря на то, что очень много было написано. У него были рукописи, которые он писал в Париже, 1844 года. Они тоже... Они были изданы. На русском языке переведены. То есть... О нем не знали. О нем не хотели знать. Тем более в 1870 году, когда началась франко-прусская война. Но тут случилась Парижская коммуна. И эта среда левых, социалистически мыслящих активистов начала обращаться к Марксу. Появился перевод “Капитала” на французский язык. Маркс хотел перевести “Капитал”, но не мог найти переводчика, издателя. Это большой труд. И как раз после событий Парижской коммуны нашлись оба. Издатель Морис Ла-Шатр. И переводчик. Жозеф Руа перевел “Капитал”. Этот перевод правил сам Маркс. Надо сказать, что этот перевод являлся базовым как минимум до 1970-х годов для других переизданий. Не смотря на то, что были споры послевоенные о том... Был же период, когда Маркса сильно издавали. Переводили, издавали. Как раз переводчики думали, что... В переводе Жозефа Руа некоторые термины переведены неточно. Во французском языке они рождают непонимание того, что хотел сказать Маркс. Мы думаем, как бы... Не смотря на это, многие... Оставался базовым этот перевод. Во многом потому, что его одобрил сам Маркс. Сначала он появился в виде брошюры в 1873 году. Потому, в 1875 году, его издали. Хотя издали его гораздо меньшими тиражами, чем хотел Маркс. Маркс рассчитывал, ну, тысяч на 10. Несколько сотен.
Тем не менее, Маркса стали читать. Маркса стало читать новое поколение социалистов, представители рабочего движения. Одним из которых... Два самых крупных, которых хотелось назвать, это Жюль Гед, основатель Рабочей партии. Жан Жорес. В нашем преставлении Жюль Гед, слышала такое мнение... Не мнение, устоявшееся представление. Жюль Гед, это правильный марксист, хороший. А Жан Жорес такой, как бы... Ну, он там лавирует... Но почему-то... Жюль Гед, когда началась Первая мировая война, он почему-то оказался оппортунистом. Вплоть до того, что Ленин: “Я не могу с вами встречаться”. В 1918 году. “Мне нельзя с оппортунистами встречаться. С шовинистами”. Жорес случайно вдруг выступал против войны. На самом деле все это было не так случайно. Не так вдруг. Мне кажется, опять же, что... Верность марксизму Жюля Геда тоже не нужно преувеличивать. Оппортунизм Жореса, так называемый, тоже не нужно преувеличивать. Один не так сильно... Сделал для понимания Маркса. А другой не так сильно его и не любил. Жюль Гед, основатель Рабочей партии. Она создалась после Марсельского съезда. Жюль Гед был фанатом Маркса. Он просил Маркса составить политическую часть программы Рабочей партии. Она была составлена. Маркс даже писал о том, что: “Странный молодой человек. Есть странные вещи в этой программе. Он говорит, надо так сделать, чтобы понравиться французским рабочим. Но в принципе хоть кто-то сейчас развеет туман в головах французов. Наконец-то”. И соответственно...
С Жюлем Гедом работали активисты, социалисты по семейным обстоятельствам. Три дочери Маркса вышли замуж во Франции. Одна вышла замуж за Поля Лафарга. Другая за Шарля Лонге. Третья вообще за коммунара. Поль Лафарг и Шарль Лонге, это те люди, которые занимались переводом Маркса и продвижением идей марксизма. С ними встречался Ленин. С Лафаргом интересно. Его жена Лаура, дочь Маркса, с ними встречался Ленин несколько раз. Приезжал с Крупской. Беседовали. Это было для них... С пиететом отзывались: “Дочь Маркса, соратник”. Но ведь... Последний раз они виделись в 1909 году. В 1911 году Лафарг и... Лафарги, супруги, покончили жизнь самоубийством. Это было сделано не из-за отчаянья, а запланированный их ход. Потому, что считали, что по достижении определенного возраста, 70 лет, по-моему, было, они будут уже дряхлыми, неспособными, впадут в маразм и будут только... Не то, что не внесут ничего полезного в социалистическое движение, но и ничего хорошего не сделают. Они покончили жизнь самоубийством. Ленин приезжал в Париж, выступал на похоронах Лафарга. Газета “Юманите” тогда объявила о том, что будет панихида гражданская. Те, кто хотя записаться, надо прийти. Ленин приходил в редакцию “Юманите” и записался, выступил на похоронах. И Жюль Гед. Жюль Гед тоже такой интересный человек. Он был изгнан из Франции. Не то, что был изгнан, был приговорен к тюрьме на 5 лет. За то, что написал статью в поддержку Парижской коммуны. Когда ему разрешили... Объявили амнистию. Он вернулся во Францию, основал газету “Эгалите”, где занимался пропагандой коллективизма и борьбы с частной собственностью. То есть, Маркс по полной программе... Подходило для него...
Д.Ю. “Эгалите“, это равенство?
Олеся Орленко. Да. Газета “Эгалите”, она потом прекратила свое существование. Тем не менее, какое-то время занимался этим изданием. Он просил Маркса написать политическую, значит, часть программы. Рабочая партия Франции целью своей деятельности предполагала создание коммунизма. Это были очень активные люди. Жюль Гед занимался активно привлечением сторонников в свои ряды. И марксизм ему нужен был для этого. Задача партии - набрать сторонников, как-то пытаться маневрировать, в какой-то момент прийти к власти. Для этого издавать большими тиражами труды Маркса ему было совершенно... Ему надо было общаться с народом. И он сделал что-то вроде... Сводил тексты Маркса к очень коротким... Ну, не цитатникам. Но, тем не менее, очень коротким...
Д.Ю. Тезисам.
Олеся Орленко. Да. Совершенно верно. Кстати, тогда вышло краткое издание Маркса, в 1883 году. Была составлена Габриелем де Вилем, социалистом. И это издание вплоть до 1950-х годов в распоряжении французских коммунистов находилось. Большинство французских коммунистов... И не только коммунистов. Потому, что во Франции есть очень интересный феномен. Для меня интересный. Может быть кто-то решил загадку. Для меня это... Пытаюсь ее разгадать. Пытаюсь... Об этом поговорим. Среди левых, ну, социалистов, некоторых коммунистов... Огромное количество профашистски настроенных лидеров вышло. Огромное количество французских. И отрицателей Холокоста. Скажем так... Это явление ультралевое имеется в виду... Хотя это не только из среды ультралевых. Деятелей активных социалистической, коммунистической партии. Очень многие в 1930-е годы потом на... Они кстати тоже... Марсель Деа, известный очень деятель во время оккупации, коллаборационист. Создатель движений коллаборационистских очень крупных... Поэтому такие вот короткие тексты. Что видели французы многие? Многие смотрят... Ведь эти цитатники, это ведь то же самое, что мы знали про Сен-Симона, Фурье и так далее. Они спрашивали: ”В чем тогда Маркс новатор?” Многие не понимали зачем Маркса нужно учить. Диалектическая часть вообще не изучалась. Зачем это? Сейчас понятным языком народу объяснить. Складывалось впечатление о том, что Маркс вторичен. Что Маркс вторичен по отношению к французской мысли. Что французская, наша национальная... Мы способны...
Д.Ю. Самостоятельно.
Олеся Орленко. Да. Наша ценность, как бы вот... Тем более, что... Маркс иногда позволял себе в переписке эмоционально высказаться. Как бы впопыхах и так далее... И, соответственно, Маркса знали плохо. Маркса знали не так. И Маркса поэтому не ценили. И, как я сказала, были популярны анархисты, были популярны социалисты из Рабочей партии. Не только из Рабочей партии. Социалистических партий, которые были в конце XIX, в начале XX века. В 1905 году сложилась социалистическая партия, которая называлась Французская секция рабочий интернационал.
Д.Ю. Честно говоря, странно. Как такие идеи могут... Я не француз. Среди французов не жил. Но чтение какого-нибудь гражданина Золя, например, ”Ругон-Маккары”. Если к этим людям прийти с такими идеями, там же камня на камне не останется. Вы же не понимаете о чем говорите. Как это? Но это, видимо, интеллигенция, которая не связана с реальными производствами и реальными отношениями. Что-то придумывают.
Олеся Орленко. Да. Совершенно верно. Этот момент тоже есть. Момент этот будет очень явным в 1930-е годы. Когда популяризация марксизма, социалистических идей со стороны партии встала, скажем так, в отношения с интеллигенцией. Интеллигенция видела яму, в которую скатывается мир. С фашизмом, регрессом... Кровь, эти всякие... Отход назад. Это явный был регресс. Фашизм по сравнению с идеями просвещения. И они пытались каким-то образом... Понятно, что сейчас у нас... Надо какими-то новыми идеями парировать. Они хотели взять Маркса на вооружение. Не сложилось у них в 1930-е. Это тоже интересный момент.
Д.Ю. Французы-то, не смотря на наш отечественный стереотип, что это порхающие как бабочки, смешные парни, утонченные... Как раз наоборот. Злобные прагматики.
Олеся Орленко. Это очень приземленные люди. Прагматичные люди. Очень прагматичные. Это люди, которые очень любят планировать свою жизнь, свой день.
Д.Ю. Как все западные люди.
Олеся Орленко. Да. Хотя такой... Как мне кажется. У меня такое представление. Немцы более... Сказки. Во Франции... Гарри Поттер. Значит, когда ”Гарри Поттера” предложили французскому издательству известному, сейчас не могу сказать... ”Гарри Поттер”. Все сказали: ”Это у нас читать никто не будет”. Предложили какому-то неизвестному, оказалось будут. И такими тиражами, что... Обратите внимание, такие сказки фантастические ”Властелин колец”, ”Гарри Поттер”... Англия. Что-то такое... А во Франции таких произведений нет.
Д.Ю. У меня в детстве, да и сейчас есть, была такая книжка ”Французские народные сказки”. Не то, что писатели придумывают, утонченные романтики, а народные сказки. Там все время кого-то уводят в лес, чтобы его съели. Потому, что самим жрать нечего. Надо отвести в лес, чтобы дикие звери сожрали.
Олеся Орленко. А волк для французов... Это волк. Это образ вот этот...
Д.Ю. Этого зарезали, этого убили. Там книжка... Кровь рекой. И людоеды, и сбоку хвостик. Я в детстве читал, поражался насколько сурово там во Франции.
Олеся Орленко. Так что, да, конечно...
Д.Ю. А зачем это кастрируют? Отойдя чуть в сторону. А зачем все сказки теперь кастрируют? Тысячелетиями детей воспитывали вот на этом, что убьют, сожрут, зарежут. Как у нас Баба-Яга. Баба-Яга, во-первых, покойник. ”Костяная нога”. Во-вторых, она людоед. Людей есть. Ну, так детей специально пугать надо с детства. Теперь их не пугают.
Олеся Орленко. Теперь нельзя. Дети должны быть толерантными, не агрессивными. Они должны... На самом деле... Кошмар... Зачем это... ”Animal”, что-то такое... Они такую активную пропаганду начали за веганство: ”Если ты не веган, ты убийца”. Вот, как говорится, за добро борьба до последнего. Эти всякие... Я не говорю об экологических активистах. Это как раз наоборот... За это... Животных, собачек... У меня как раз... Да. Но эти же люди бывают агрессивнее, чем...
Д.Ю. Конечно. А самое главное, это навязывание не пойми чего.
Олеся Орленко. Да.
Д.Ю. Сегодня мне запретят курить. Запретят, замечу. Не загонят меня в какие-то рамки. Например, здесь зал в ресторане для курящих, здесь для некурящих. Мы не пересекаемся. Вы не нюхаете, а я тут спокойно курю. Сначала запретят это. Потом запретят пить водку. Потом они мне запретят есть мясо. Дальше они решат, что с женщинами сожительствовать надо пополам. еще мужиков приписать. За всем за этим будут следить и за все карать. Постоянно какую-то чушь навязывают. Эти усиленно поддерживают.
Олеся Орленко. Ну, это да. На самом деле... Как говорится... Борьба за то, чтобы быть не агрессивными, только чтобы... У Лема хороший был рассказ, писатель польский...
Д.Ю. ”Возвращение со звезд”?
Олеся Орленко. Совершенно верно. Замечательный. Так как раз он об этом. Но он писал... Он не знал такого ужаса, который у нас может твориться в наше время. Который еще предстоит. Он же как раз писал о том, что мягкое, бесконфликтное общество, оно ведет к тому, что люди становятся инертными. У людей нет эмоций, у людей нет готовности к каким-то проявлениям. К героизму или к чему-то. Там же два героя, которые вернулись, один остается потому, что встретил девушку не такую как все. Которая в рамках находясь вот этой аморфности, у нее что-то сыграло. Она сделала то, что не ожидала. А другой-то уехал. Улетел обратно в очередную экспедицию.
Д.Ю. Отвлеклись. Так.
Олеся Орленко. Сказки на самом деле... В советское время сказки были народов СССР, издавались. Александр Дюков очень любит об этом говорить.
Д.Ю. Все отличные. Это вы еще чеченские сказки не читали.
Олеся Орленко. Вообще горячие люди там.
Д.Ю. Почитаешь сначала, а потом меняется взгляд на аксакалов. Что там когда кавказское уважение к старшим, оно не совсем про то, что возраст уважают. Уважают, что среди этого ты ухитрился дожить до таких лет. А значит, ты не простой. Надо тебя послушать. Потому, что остальные до таких лет просто не дожили в наших чудесных условиях.
Олеся Орленко. Совершенно верно. Действительно. Получается, это не просто физическое, наоборот... Это мудрость. Не седины, именно то, что... Сам факт.
Д.Ю. Сама по себе старость...
Олеся Орленко. Во многих сказках...
Д.Ю. В лес отвести.
Олеся Орленко. Отвести в лес.
Д.Ю. Это у всех. Куда-то там носили. У чукчей вообще душили, по-моему. У северных... Чукчей обидеть не хотел. У северных народов. Голод, надо задушить. Потому, что ешь очень много.
Олеся Орленко. Зачем тебя кормить? Ты бесполезный. Именно в этой логике находились люди. В нашем обществе совершенно другое отношение. Там люди занимаются выживанием. До сих пор-то занимаются выживанием. Да. Значит, и, собственно говоря, Жан Жорес. Жан Жорес... Почему рассорились Гед и Жорес. Гед рассорился с Жоресом. На почве дела Дрейфуса. Когда это знаменитое дело... Офицер французский еврейского происхождения был обвинен в шпионаже в пользу Германии. Там как раз... Это дело... Не сам факт того, что он был обвинен, а то, как общество отреагировало. Отреагировали все абсолютно. И журналисты, и писатели... Это был целый феномен интеллектуальной жизни. В том числе даже Лев Толстой высказывался по этому поводу. Общество разделилось. На стороне Дрейфуса оказались левые прогрессисты. В основном обвинения... Обвинения были, ну, шиты белыми нитками. Еврейское происхождение... Германия... А другие говорили: ”Нет, он виновен”. Считали доказательства вполне обоснованными. Хотя Лев Толстой говорил, что: ”Нет доказательств того, что это подлинное. Нет доказательств обратного, что это не так”. Их нет. По этому делу нет достоверных данных. То есть, как бы вот... В общем... И Жорес принял позицию за Дрейфуса, в защиту Дрейфуса. Высказывался по этому поводу. Он же был депутатом парламента, он выступал в парламенте. Троцкий писал об этом. Не смотря на то, что сам был хорошим оратором: ”Как Жорес выступает”. Ленин говорил: ”Идите, слушайте Жореса. Учитесь как надо говорить”. А Гед не принял никакой позиции: ”Здесь есть про классовое общество и революцию? Нет? Зачем об этом говорить? А то, что Дрейфус вместо того, чтобы заниматься делом и сделать революцию, он выбрал карьеру офицера. Это он сам виноват. Я не буду поддерживать этот его выбор”. Не то, что он против него. Вообще в это вмешиваться не будет потому, что вообще этим заниматься не надо. Гед выступал категорически против любого сотрудничества с властью. Что: ”Нельзя выходить в этот парламент. Нельзя вести политическую борьбу. Это буржуазное правительство. Мы должны вести борьбу с ним, а не вместе с ним, не в его рамках. Мы не можем сделать в его рамках ничего”. То, за что критиковали... Самое интересное, что в 1914 году он уже начал понимать, что лозунги хорошо, цитатники хорошо. Но действовать надо... Людям надо предлагать какие-то конкретные действия, а не просто... Против стачек он был: ”Не надо забастовок”. Потому, что забастовки, это тоже там... Не надо. Не надо забастовок.
Д.Ю. А что же надо?
Олеся Орленко. Что же надо. ”А пойдемте все сломаем. Когда нас будет много... Замечательно будет”. А дальше что?
Д.Ю. Там видно будет.
Олеся Орленко. Да. Хотя некоторые... В России некоторые левые тоже так говорят: ”Давайте мы сначала...”
Д.Ю. До основания.
Олеся Орленко. Он понимал потом, когда начинало потихонечку его движение затихать, все меньше сторонников у него было, он понимал, что надо что-то делать. И понял, что надо заниматься политикой. Пошел в правительство. Только он пошел в 1914 году. К шовинистам, к правым. Которые были за войну.
Д.Ю. Молодец какой. Ничто не ново под Луной.
Олеся Орленко. В частности после этого, дальнейших действий в правительстве, Ленин отказался с ним встречаться. Когда они приезжали... Точнее не Гед приезжал в Москву в 1918 году, а Дюма, по фамилии Дюма. Как у знаменитого писателя. И он попросил о встрече с Лениным, будучи уверенным, что Ленин с ним встретится. Хорошие отношения с Гедом были, с их партией. Ленин написал сначала личный ответ: ”Немножечко изменились. Я с вами не согласен”. От слова ”совсем”. А он не совсем понял, написал официальный вопрос. И Ленин написал официальный ответ: ”Встречаться не буду. Потому, что вы оппортунисты”. Жорес не известно как бы себя повел, он был убит накануне Первой мировой войны. В кафе ”Круассан”, 31 июля 1914 года. Он был убит фанатиком. Патриотом, так называемым. Потому, что Жорес всегда выступал против войны категорически. До последнего, как говорится. Есть версия, что фанатик, который его убил, он же получил срок только через 5 лет.
Д.Ю. Ножом, пистолетом?
Олеся Орленко. Пистолетом. Выстрелил в затылок через витрину. Он подошел... Есть версия, что это на самом деле было заказное убийство. И возможно в этом русские замешаны. Что немцы замешаны. Кстати, скажем так... Жорес не любил Россию. Он ненавидел Николая II. Он категорически выступал против того, чтобы Франция дала займы России. Поднял по этому поводу мобилизацию общественную. Вплоть до того, что российские власти пытались его подкупить.
Д.Ю. Угомонись.
Олеся Орленко. Да. И Ленин об этом писал. Пытались дать ему денег, чтобы он замолчал.
Д.Ю. Имел серьезный вес.
Олеся Орленко. Имел серьезный вес. Он был инициатором акций, выступлений, манифестаций крупных против визита Николая II. Он очень сочувствовал революции 1905 года. В 1904 году была создана газета ”Юманите”. В апреле в 1905 году была создана французская социалистическая партия. Революция 1905 года в газете ”Юманите” описывалась очень подробно. Там были отличные корреспонденты. Когда читаешь газету, там: ”На такой-то улице, столько людей...” По часам, по дням. В каждом номере. Он лично писал о революции 1905 года. Он очень надеялся, что она будет успешной. Он полностью был на стороне революционеров. Значит... Соответственно, идеи Жореса. Считали, что он романтический реформист. Что он думает, что сейчас с правительством проведем реформы... На самом деле его позиция... Его задача, его цель, это построить социалистическое государство. Построить социализм. ”Как мы можем построить социализм?” Он изучал Маркса. Когда он начал его читать, он не знал немецкого языка. Проблемы у него были, плохо его знал. Потом он познакомился с библиотекарем, который работал в Высшей нормальной школе. Это одно из самых престижных учебных заведений Франции. Он читал, переводил ему тексты Маркса. Понимание Маркса Жоресом менялось. Сначала, да, вот не совсем понимал. Жорес брал за образец социал-демократов немецких. Хотя не знал, что там тоже был свой раскол. Он об этом не знал, он говорил, что они единые, молодцы, действуют правильно. Был поклонником немцев. Он не знал, что Маркс и Лассаль поссорились. Когда он начал знакомиться с идеями Маркса, он понял... Свобода... В его понимании свобода, это замечательно. Французская революция добилась этой свободы. Но теперь, чтобы этой свободой могли пользоваться, надо дать возможность этим пользоваться. Как говорится: ”За границу поехать без визы можешь. Но есть ли у тебя на это деньги?” Тоже... Вот.
И соответственно он начал понимать, он пришел к тому, что эти идеи, прогрессивные идеи, нужно как-то применять на практике. Как это можно сделать? Понятно, что... Но революции сейчас не будет. У нас не будет революции. Нам нужно делать... Причем не так, как делало буржуазное правительство. Прийти, побеседовать... Какие-то там реформы постоянно, много. Кардинальные, изменяющие жизнь. Революционный реформизм. Очень активный. Активная позиция рабочих. Постоянные стачки, постоянные требования, давление на правительство. Он очень активно выступал в парламенте. Он действительно всеми силами пытался привлечь к себе, на свою сторону. Он пытался продвигать эти идеи, которые... Как бы такой... Для него не было разницы между революцией и эволюцией. Он считал, что революция произойдет. Для того, чтобы она произошла должны пройти ряд изменений. Мы должны к этому прийти.
Д.Ю. Или привести.
Олеся Орленко. Или привести. Но мы должны идти активно. Ни в коем случае... Эта идея постоянной борьбы, идея революционного реформизма. Это была позиция Жана Жореса. В общем-то. И он очень уважительно высказывался о Марксе. Говорил о его идеях, о том, что они правильные. О его экономических идеях. Он читал “Капитал”. Говорил, что эти идеи правильные, поспорить с ними нельзя. У нас тоже опять же... Ну... В памяти отложилось, что Ленин критиковал Жореса. На самом деле критиковал буржуазное правительство. То, что Жорес участвует в буржуазном правительстве, это плохо. Но с другой стороны Ленин и Жорес сотрудничали. Они знали друг друга. Они работали вместе в рамках Второго Интернационала. Ленин высоко высказывался... Он тоже занимал антивоенную позицию. По этому поводу согласен с Жоресом. Конечно, он был высокого мнения о Геде. Кто оказался последовательнее в этой ситуации тоже можно подумать. Конечно, это вопрос для изучения. Последнее, что можно сказать. Хотелось остановиться на создании... Как пришли к созданию французской коммунистической партии. Началась Первая мировая война. Идеи марксизма... Немец. Многие социалисты, для которых Гед был авторитет, они тоже встали на позиции... Как бы... И военного в том числе. Кстати, это объясняет, что до сих пор во Франции значительная часть рабочих, они не левые, они правые. У них в традиции политической сотрудничать с властью. Они оттуда сотрудничают с властью. Они правые. Некоторые голосуют за националистов и прочее. Именно в этом следует искать корни... Хотя большая часть конечно же... Ну, до недавних пор поддерживали коммунистов. И левых. И 1918 год, окончание Первой мировой войны. Война очень сильно... Это был просто уже... И волна революционных движений по Европе. Это были две революции в России в 1917 году. Это рост революционного движения в Германии.
Во Франции власти очень внимательно к этому относились. Они прикрыли все возможные контакты с революционными движениями в других странах. Это было сложно. Например, как восприняли Октябрьскую революцию 1917 года? По-разному. Мало что об этом знали. Некоторые в “Юманите” восприняли это плохо. Потому, что у них такие сведения были... Откуда сведения? Да, через Скандинавию приходили. Говорили, что вообще ничего не было. Тем не менее, это было очень... Некоторые рабочие считали, что Советы, это профсоюзы. Они подумали: “Здорово. Наконец-то”. Поддержали революцию, подумали, что Советы, это то же самое, что профсоюзы. И власти следили за “Юманите”. Неоднократно пытались закрыть эту газету. Действовать в таких условиях было тяжело. 1918 год, столетие со дня рождения Маркса. “Юманите” объявила о том, что будут каким-то образом демонстрацию делать, публикацию готовить. Вся пресса, кроме газет “Юманите” и “Ле популер”, которые были социалистическими, вытащили цитаты Маркса 1870 года о том, что он желает Франции поражения. Он написал потому, что этому правительству желает поражения. Когда была Коммуна, он говорил: “Замечательно. Французы молодцы”. Он же не против французского народа это говорил, а против тех правительств, которые начали эту войну. Страдают люди. Революционное движение он... О Коммуне он высказывался прекрасно. Очень большие надежды на это возлагал. Но все правые написали: “Вот. Маркс ненавидел французов. А эти теперь собираются праздновать”.
Д.Ю. И все поверили.
Олеся Орленко. Конечно.
Д.Ю. Ибо, как говорят: “На то он и простолюдин, чтобы ежечасно проявлять свое скудоумие”. Вот оно.
Олеся Орленко. Тем не менее, “Юманите” сделала три публикации, три статьи, в которых напомнила, что: “Не против французов, что у Маркса, как говорится, ноги растут из Франции в его теории. Нам важно показать, что интернациональное движение есть. В Германии наши союзники, такой же пролетариат, как вы“. Вышла газета. Не было демонстраций, но газета вышла. Некоторые потом написали: “Празднование Маркса превратилось в его похороны”. Но, тем не менее, движение не утихло. И в 1920 году из социалистической партии политическим путем... Революционной ситуации не было. Действительно сильно подавили. В этом плане “хорошо” действовали. Но путем политической эволюции появилась коммунистическая партия Франции. В 1920 году на конгрессе в Туре. Хотя первая коммунистическая партия была создана в 1919 году, но не получилось.
Д.Ю. Ну, и как они теперь к Марксу относятся?
Олеся Орленко. Вот. А дальше... К Марксу сейчас наблюдается большой интерес. И они сейчас, как у нас примерно, читают Маркса, переводят Маркса. Есть проекты с 2010 года издания всех произведений Маркса. Этим занимаются. Очень многие историки и молодежь пытаются обратиться к первоисточнику. Отчасти чем-то похоже на то, что происходит у нас. Это связано с тем, что левое движение сейчас находится в кризисе. Конечно люди пытаются сейчас возродить. Возродить не только путем вступления в Евросоюз, а еще и путем гражданского активизма и теоретической подкованности. Но на самом деле дальнейшее восприятие Марксизма... В принципе история левого движения, она конечно интересна. Период 1920-х, 1930-х годов. Самое интересное, что коммунистическая партия Франции, она очень сильно зависела от той работы теоретической, которая делалась в Советском Союзе. И, например, издания Маркса такие вот сокращенные. А Ленина люди знали лучше, чем Маркса. Ленина переводили. Коммунистическая партия Франции... Во многом объясняет ее позицию, действия.
Д.Ю. Товарища Сталина переводили?
Олеся Орленко. Переводили. До 1930-х годов. Потом было сильное влияние интеллектуалов французских. Вот этих университетских деятелей. О том, что Сталин слишком такой авторитарный. Дальше начинается история с процессами Московскими, с чистками, с репрессиями. Но надо сказать, что газета “Юманите”, когда был пакт Молотова-Риббентропа заключен, они написали вполне адекватную статью. Они объяснили: “А что им было делать? Вы же отказывались. Мы вам сколько раз говорили о том, что война сейчас будет”. У них очень здравая была... Сразу же закрыли, как только она это напечатала. Эту газету закрыли, а через несколько недель запретили компартию. В 1939 году компартия Франции была запрещена. Это был предлог естественно. Эти же люди, которые договаривались с Гитлером, они за освещение тех же самых вопросов... Это было в рамках борьбы антикоммунизма. Это очень интересная тема. Поведение коммунистов во время оккупации очень интересное. Если можно говорить о сопротивлении, не об организованном движении, а о сопротивлении, это коммунисты. Компартия Франции создавалась не на волне революционного подъема. Как это было в Германии, как это было у нас. У нас конечно партия большевиков создалась раньше, она вышла в первые ряды. Там этого не было во Франции. Это была политическая партия. Очень многие социалисты... Традиция отношений с правительством существовала. Теоретическая у них была слабая база. Они очень зависели от Советского Союза. Поэтому Коминтерн, рекомендации из Москвы для них играли решающую роль. За это их критиковали сами члены коммунистической партии. Но в таких условиях... Это и была реальность.
Д.Ю. Критиковать нельзя только если ты обращаешься за помощью к Соединенным Штатам. Вот это хорошо. А вот Советский Союз, нет. Отказать.
Олеся Орленко. Конечно они в этом плане... Сейчас изданы, переизданы воспоминания Мендеса-Франса. Это один из деятелей организованного сопротивления, который из Штатов сопротивлялся фашизму во Франции. Он, один из редких случаев, бежал из тюрьмы. Его в 1940 году арестовали. Он был военный. И мэр города. Он бежал в Касабланку... Да. По-моему, да. Его как дезертира арестовали. Естественно, шито белыми нитками. Он пытался защищаться на процессе. Во время процесса... Он воспоминания свои оставил. Что коммунисты держались достойно. Какие-то действительно... Те, кто сопротивлялись активно. Это были коммунисты. И позиция, конечно, компартии... За что потом их отблагодарили в 1947 году, выгнав их из правительства. А забастовку рабочих на севере Франции расстреляли военные. Несколько сотен посаженных, несколько человек погибло. А у некоторых отобрали удостоверение члена Сопротивления. В 1947 году.
Д.Ю. Да. “Что вы себе позволяете?“
Олеся Орленко. Вот так. Там интересно. Много интересных моментов.
Д.Ю. Живем в отрыве от всего. Приходите к нам еще.
Олеся Орленко. Обязательно.
Д.Ю. Спасибо.
Олеся Орленко. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все.
Новости
VIP
