Клим Жуков. Всем привет! Продолжаем разбирать бессмертную работу А.И. Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», переходим, если я не ошибаюсь, к главе восьмой.
Реми Майснер. По-моему, восьмая прошлая была, по-моему, это уже девятая.
Клим Жуков. Или девятая. Ну как вы догадались, это же Реми Майснер, широко известный в узких кругах публицист. Привет, рад видеть!
Реми Майснер. Салют! Так, ну что там: девятая глава, Солж продолжает по Крыленке проходиться – вот, значит, повод для нас как раз поговорить о ревтрибунальских делах.
Клим Жуков. Да, это повод.
Реми Майснер. И о том, как Солж преподносит эти дела. Следующее – это просто верх пропагандонства. Мы обычно: как-то ты читаешь, а я потом говорю, как на самом деле было, а в этот раз, короче, давай я сначала расскажу, как на самом деле было, чтобы потом послушать, как Солженицын это дело преподносит.
Следующий у нас на очереди «процесс Главтопа» - это такая серьёзная-пресерьёзная была в раннем СССР контора, которая занималась…
Клим Жуков. В 1921-ом, что ли, году…?
Реми Майснер. 1922-ой, по-моему, я без волшебного блокнотика. 1922 год, ну там не суть важно, значит, занималась эта контора распределением топлива по всей стране.
Клим Жуков. Ну т.е. Главтопливо, понятно.
Реми Майснер. Да, с составлением планов, проверкой оборудования на предприятиях. А с топливом была беда – только что буквально бушевал топливный кризис, железные дороги стоят, с трудовыми ресурсами непонятно что…
Клим Жуков. Опять же, санкции у нас кругом.
Реми Майснер. Да, санкции кругом, инструментов тупо нет – в общем, беда. И вот, значит, топливный кризис, вообще становится плохо, вот чего, кстати, приходят Швондеры к всяким профессорам Преображенским, уже даже дело не в том, что помещений нет, а в том, что протопить невозможно, что пусть к вам, господин профессор научный, подселятся люди, спасутся. Булгаков, собственно, так спасся, если уж на то пошло – тоже подселился кто-то, сам себя уплотнил. Говорит: ну раз Булгаков, то ладно.
Ну так или иначе, есть у нас эта контора, и вот, значит, по ней процесс, а поводом к процессу следующее дело было: была в СССР раннем не менее серьёзная контора Центрмолоко, которая, как понятно из названия, занималась молочкой по всей республике, и вот от этого Центрмолока, есть у них посудно-фаянсовые фабрики, на которые срочно нужны дрова, и эти дрова по плану должны дать. С этим предписанием «выдать дров» приходят представители Центрмолока в Главтоп, и их там заворачивают: что-то у вас там пункт такой-то в справке такой-то не так написан, туда-сюда, короче, дров не дадим, и вообще у нас их нет, собственно говоря. Ну вот, и поскольку все знали, какой Главтоп забюрократизированная, дикая контора, что если там ведомственную войну начать, это в любом случае растянется на несколько месяцев, а дрова нужны вот прямо сейчас, поэтому этим представителям Центрмолока их старшие товарищи говорят: «Ладно, мы пока будем бумажки писать, ругаться с Главтопом, а вам «зелёные», берите деньги, купите на чёрном рынке». И ребята идут, на чёрном рынке находят немедленно пару вагонов дров по 70 тысяч рублей за вагон, а потом выясняется, что дрова-то эти откуда взялись-то – а из Главтопа они и взялись. И ничего себе! И когда им предложили купить ещё один вагончик, ну сказали, что вам, как хорошим клиентам…
Клим Жуков. Проверенным.
Реми Майснер. …да, вот вы берёте два за 70, а в следующий раз за 45 вам.
Клим Жуков. Хорошая скидка.
Реми Майснер. Гуляем! Ну после этого они не выдержали, пошли в ЧК, сказали: «Пожалуйста, посмотрите, что это там такое творится в Главтопе». Ну чекисты очень удивились, сказали: «Давайте, всё, проводим контрольную закупочку». Закупочку провели, ну и, значит, увидев там подпись: «Выдать дрова», подписал заместитель председателя Главтопа, коммунист, что характерно, все дела – ну и что, повод для ревизии возник. Провели ревизию, и выяснилось, что это Главтоп… Как Крыленко стыдил этих инженеров! Ох, как он их стыдил! Он их просто смешал… говорит: «Вы, ребята, советская власть сказала, что мы ничего сейчас не знаем, не умеем, нам нужны вот такие умные, как вы. Чего вам: зарплату большую – пожалуйста, паёк вам академический – и пожалуйста, и паёк, и следить за вами будем мягко, и ничего вам из вашего прошлого припоминать не будем, пожалуйста, только вот наладьте нам распределение топлива по-социалистически, у нас тут каждое поленце буквально на счету». Говорит: у вас задача была, вот там тот же технический отдел Главтопа – они должны были не вылезать, эти ребята, из командировок, потому что по сути их задача состояла в том, чтобы мотаться по всей стране и непрерывно проверять, на каком заводе какое оборудование в каком состоянии, сколько оно топлива жрёт, чтобы вот эти вот…
Клим Жуков. Обеспечить.
Реми Майснер. Да. Значит, вместо этого ребята сидели в тёплом московском офисе, к ним приходили с предписаниями, абсолютно из головы составленными: «Нам нужно вот столько-то дров». Ну, они просто подписывали: «Выдать» - всё, пожалуйста, или «Не выдать» - по какой-то своей причине. Ну так или иначе, у них не было времени ездить по командировкам, потому что они занимались междуведомственной войной, которая там доходила до Совета труда и обороны, выбивали побольше дров на Москву. И была, ну помимо того, что они сами сидели в Москве, и им, чем в Москве теплее, тем лучше, но там была ещё одна причина – 5% от дров, которые шли на Москву, Главтоп из них формировал т.н. резервный фонд, а вот этот резервный фонд вот эти ребята, вот эти умные и талантливые дореволюционные инженеры, профессора Преображенские…
Клим Жуков. Осваивали.
Реми Майснер. Они не то, что осваивали, они натурально превратили в частную лавочку, т.е. приходили знакомые кооператоры…
Клим Жуков. Ну т.е. это как в 1980-ых у нас было. …
Реми Майснер. Да-да-да, вот 1980-е в полный рост они устроили и жили – просто закачаешься! Там как читаешь, там каждая у них сделка – ну минимум пятизначная сумма, а обычно так шестизначные, т.е. миллион и выше. 700-800 тысяч, вокруг, опять же, как в прошлый раз мы обсуждали – гражданка Успенская. Вот там целый выводок таких гражданок, понятно, крутится по всей Москве, предлагая: «Что, проблемы с дровишками? Пожалуйста, кабинет такой-то, всё, заходите, такую-то сумму занесите, и всё нормально будет».
И вот давай послушаем, как это дело наш уважаемый Солженицын преподносит, вот оно прямо там первое идёт.
Клим Жуков. «Процесс Главтопа…» А, май 1921-го.
Реми Майснер. А, 1921-ый всё-таки, да?
Клим Жуков. Да. «…за то, что он касался инженеров, или спецов, как говорилось тогда. Прошла жесточайшая из четырёх зим гражданской войны, когда уж вовсе не осталось, чем топить, и поезда не дотягивали до станций, и в столицах был холод и голод, и волна заводских забастовок (теперь вычеркнутых из истории).
Кто же виноват? Ну, конечно, не Общее Руководство. Но даже и не Местное! – вот важно. Если «товарищи, часто пришедшие со стороны» (коммунисты-руководители) не имели правильного представления о деле, то для них «наметить правильный подход к вопросу» должны были спецы! Так значит: «не руководители виноваты… – виноваты те, кто высчитывал, пересчитывал и составлял план» (как накормить и натопить…). Виноват не кто заставлял, а кто составлял! Плановость обернулась дутостью – спецы и виноваты. Что цифры не сошлись – «это вина спецов, а не Совета Труда и Обороны», даже «и не ответственных руководителей Главтопа». Нет ни угля, ни дров, ни нефти – это спецами «создано запутанное, хаотическое положение». И их же вина, что они не выстаивали против срочных телефонограмм Рыкова – и выдавали, и отпускали кому-то не по плану.
Во всём виноваты спецы! Но не беспощаден к ним пролетарский суд, приговоры мягки. Конечно, в пролетарских рёбрах сохраняется нутряная чуждость к этим проклятым спецам, – однако, без них не потянешь, всё в развале. И Трибунал их не травит, даже говорит Крыленко, что с 1920 года «о саботаже нет речи». Спецы виноваты, да, но они не по злости, а просто – путаники, не умеют лучше, не научились работать при капитализме, или просто эгоисты и взяточники.
Так в начале восстановительного периода намечен удивительный пунктир снисходительности к инженерам».
Реми Майснер. Ну это к тому, что там никого не расстреляли, даже главным фигурантам дали по «пятёрочке».
Клим Жуков. А надо было расстрелять?
Реми Майснер. Ну Крыленко, вообще, говорил, что надо бы вообще расстрелять, потому что он как раз очень красочно описывал такие ситуации, что там вот паровоз, раз, встал посреди чистого поля – уголёк кончился посреди зимы. Там что-то какие-то заборчики разобрали и дальше поехали, а дальше заборчики кончились, и, короче, вот целый эшелон замёрз – такие эпизодики, когда города целыми кварталами умирали. И чего? Думали, что потому что дров нет, а они, оказывается, есть – он там эпизод приводит, когда в Твери, по-моему, на жильё для рабочих Главтоп не выделил дров, зато выделил дрова кафедральному собору.
Клим Жуков. О!
Реми Майснер. Да, работяги, говорит, мёрзли, а в это время кафедральный собор топился. Говорит: нормально, ребята! И самое главное: это где ещё можно найти пример более химически чистого пропагандонства? Это что вообще такое? Как в прошлый раз из «дела церковников» он вытащил 138 трупов, просто так не упомянул, а тут, значит, ничего не упомянуто про то, что там целыми вагонами уголь налево уходил, целыми вагонами дрова, цистернами целыми керосин. Ну там чисто… там он разбирает – там чего у них только не было? Там натуральный Корейко, вот как Корейко, помнишь, там «левую» контору создал, типа, где у него там вода по трубам бегала, и назвал «Химическая артель», и получал там сырьё, кредиты, и всё такое. Вот там то же самое: несуществующие какие-то мастерские, несуществующая артель «Универсал», что вот им предписание: «Выдайте нам смазки, у нас заказ такой-то и такой-то» - никаких заказов в помине не было.
С Рыковым, вот Рыкова он упомянул – с Рыковым там непонятная история: Рыков там, когда ещё очень сильно настаивал, чтобы какому-то заводу выдавали дрова, и ему регулярно, вот этому заводу, дрова выдавали в два раза больше, чем ему надо было, причём вот эти вот ребята из технического отдела на вопросы Крыленки: «Как же так?» - они отвечали: «Не, ну как – Рыков прислал телеграмму, что выдать». На что Крыленко говорит: «Ребята, так вы на то и технический отдел, вы должны каждое вот это вот прошение о выдаче вы должны визировать, вы должны проверять, сколько там реально на самом деле нужно. Тут никуда не надо даже уже ездить далеко в командировку.
Клим Жуков. Ну да, Москва же.
Реми Майснер. Да, этот завод-то недалеко тут находится, пойдите и пробейте, сколько там надо. А если, говорит, вы просто подписываете каждую бумажку, которую вам присылают, зачем ваш отдел вообще нужен-то?
Клим Жуков. Тут секретаря хватило бы обычного.
Реми Майснер. Там мартышек можно с арифмометрами посадить было и с резиновой печатью, одну, и всё – она за них за всех работала. Не, и как это повёрнуто опять, что вот, коммунисты напланировали тупые…
Клим Жуков. А спецы виноваты.
Реми Майснер. …а интеллигенты им потом виноваты, что кому-то не по плану выдали. Как бы, опять: что там не по плану – это потом кооператорам уходило и запускалось на чёрном рынке по спекулятивным ценам, но это не упоминается.
Клим Жуков. Да, притом что это же не Главтоп дрова покупал, это ему централизованно свозили со всей страны.
Реми Майснер. Вот именно.
Клим Жуков. Бесплатно, что характерно, ну в смысле, чиновники сами ни за что не платили.
Реми Майснер. Не, и Крыленко констатирует именно, стыдя их именно как инженеров, даже не за то, что вы взяточники – почему вы там не наладили даже вот эти мелкие выдачи, которыми вы занимались вместо централизованного распределения по всей стране топлива, даже эти мелкие выдачи вы не упорядочили, у вас там чёрт ногу сломит. Нет, ну оно понятно, зачем это надо – постоянно такой ворох бумажек, что там концов не найдёшь.
Клим Жуков. Нет, это как раз очень правильно, потому что у тебя работа будет идти всё равно, проверить тебя будет сложно.
Реми Майснер. Вот повод появился, и вон как открылось. А открылось, что Главтоп у нас, оказывается, не Главтоп, и очень жалко, что это открылось, видишь…
Клим Жуков. Не сразу.
Реми Майснер. …да, не сразу, а после того, как мы кризис пережили из-за них. Ну и после того, что там натурально вскрылось, что там существовала под государственной вывеской лавочка по продаже дров, и после этого что-то про коммуняк тупых рассказывать? Вот я говорю: из коммуняк там Рыков засветился, но там даже не упоминается, Рыков не виноват. Я что-то не понял, где крыленковская принципиальность?
Клим Жуков. Ну, Рыков-то у нас такой коммунист, что понимаете сами.
Реми Майснер. Не, ну тем не менее.
Клим Жуков. Ну да понятно, понятно.
Реми Майснер. Понятное дело, что надо копать, потому что потом, опять же, потом-то выяснилось всякое нехорошее, оно, может, на тот момент он что-то, действительно, не так посчитал. Ну просто это уже такая штука: если выяснилось, что твой товарищ, оказывается, лет 10 под тебя мутил, и потом его прежние ошибки тоже под другим углом начинаешь смотреть, думаешь: а это он точно тогда перепутал-то или нарочно сделал?
Клим Жуков. Ну кстати говоря, по поводу дров – это сейчас как-то кажется чем-то таким настолько архаичным, что уже никто и не понимает, что дрова – это было главное топливо, потому что центральное отопление отсутствовало в принципе…
Реми Майснер. Крыленко там, кстати, в масть классика припомнил – говорит: «Пушкин ещё сказал: «И воровать тогда забудешь казённые дрова!»».
Клим Жуков. Во-во-во! У нас потому что столицы, а именно Питер и Москва, в основном отапливались дровами, потому что угольное отопление было далеко не везде, да и уголь был, прямо скажем, далеко не везде, а дрова были, поэтому у нас вон в Питере проживал миллион человек, сколько они дров потребляли в сутки, мне интересно, особенно зимой.
Реми Майснер. Да, в холода-то.
Клим Жуков. Это же ужас! Там какой-нибудь заводской цех протопить или, не дай Бог, Эрмитаж протопить – это же сколько нужно дров, чтобы вот просто в одном Эрмитаже было приемлемо тепло, чтобы он разваливаться не начал от вымерзания, а он же, однако, не стал разваливаться, потому что Эрмитаж-то сохранили как музей.
Реми Майснер. Да, и много чего ещё сохранили.
Клим Жуков. Да, ну я к примеру.
Реми Майснер. Нет, грубо говоря, можно сказать, что вот коммуняки запустили всё, и туда, и сюда – коммуняки не давали всему этому развернуться как раз. Вот если бы у нас при этом ещё была частная собственность …
Клим Жуков. Оооо!
Реми Майснер. …вот, ещё свобода бы спекуляции была бы…
Клим Жуков. Ну как сейчас всё было бы.
Реми Майснер. Ну так сейчас… не, ну что бы было, понятно – все бедные бы вымерзли, если раньше бы с голодухи не померли, потому что спекулянты хлебушек-то тоже норовили придержать.
Клим Жуков. Ну да, там же, в общем, схемы-то были приблизительно похожие.
Реми Майснер. Так одни и те же, господи. Спекулянт на чём стоит – что он нужный товар какой-то захапал, придержал его до времени, когда нужда ещё обострится, и продал дороже.
Клим Жуков. Ну тем более тут же есть ещё возможность его искусственно задефицитить, этот товар.
Реми Майснер. Так понятно, и понятно, что будет всё время дефицит, когда распределение таким образом построено. Ну вот. И смешно, опять же, смотрится, что после всех этих рассказов про то, как они вредили, им после этого дают 5 лет.
Клим Жуков. Ну как-то любя.
Реми Майснер. Т.е. как-то вообще… Нет, просто ну а зачем было тогда рассказывать, как люди из-за них там вымерзали? Просто там натурально Крыленко молодец, он рассказывает так – аж за сердце хочется взяться: да что ж такое?! И на что это пускалось: ну опять же классика жанра – девочки, водочка, рестораны, кареты…
Клим Жуков. Т.е. без выдумки.
Реми Майснер. Ну да, ничего нового. Вот так вот. Давай дальше тогда, что там дальше-то у Солжа? Следующий интересный процесс.
Клим Жуков. Ну это, на самом деле, вот если данный момент закруглить по-быстрому, это вот у нас Довлатов в своё время кричал: «Ну ведь кто-то же написал 4 миллиона доносов?!» - имея в виду, что сами виноваты, что друг на друга стучали. Так вопрос-то не в том, что стучали, а в том, что реально же были люди, которые были замазаны по самое не балуйся, которые, даже если назывались коммунистами, практиковали всё, что угодно, кроме непосредственно коммунизма, а что угодно – да буржуазные всякие отношения консервировали и продвигали со своей стороны.
Реми Майснер. А собственно говоря, главный, между прочим, фигурант-то этого дела был как раз коммунист.
Клим Жуков. Нет, я имею в виду, что называться-то он мог как угодно при этом, состоять в партии, которую использовал для карьерного трамплина некоего, поэтому, в общем-то…
Реми Майснер. Это хуже, чем для карьерного трамплина-то, потому что они, ты же понимаешь, свои вот эти миллиончики за казённый уголь получая… зачем вообще, если у тебя есть чемодан денег, зачем тебе коммунизм, спрашивается?
Клим Жуков. Как зачем – чтобы трансформировать денежки во власть.
Реми Майснер. Коммунизм тебе вообще не нужен, тебе нужен капитализм. Они все превратились в Кореек вот в таких, т.е. каждый вот такой коррупционер – это стопудовый враг, просто вот по своей сути, ему хочется капитализма, чтобы реализовать вот эти свои денежки.
Клим Жуков. Подворованные.
Реми Майснер. И это Корейко, извините, сидел, ждал капитализма, а эти не ждали.
Клим Жуков. Активно действовали.
Реми Майснер. Да-да. Не, тем более они всех знают. Там ещё, между прочим, Крыленко упоминает, что там многие фамилии пересекаются на этом процессе и на процессе тактического центра, т.е. эти замечательные спецы, которых вот так вот оплакивает Солж, что какие они несчастные были – они не такие уж были и несчастные.
Клим Жуков. Это я всё к чему – это я к тому, что всё-таки кое в чём наблюдательный журналист Довлатов был прав, потому что все эти посадки были не потому, что кто-то хотел заманьячить русский народ и лучших его людей, а потому что лучшие люди в т.ч. страшно косячили.
Реми Майснер. Да, временами.
Клим Жуков. Потому что это всё конкретно уголовные преступления, как несложно догадаться. Сейчас если сделать такое, и тебя поймают, тебя тоже посадят, и будешь ты невинно репрессированный кровавым путинским режимом (если, конечно, поймают).
Реми Майснер. Ну т.е. сформулировать, что это было ни за что, можно только вот как Солж, вытащив оттуда всю фактуру вообще и только какие-то общие слова там говоря, что инженеров вообще судить нехорошо, сами виноваты, если планы не сошлись, значит, плохо запланировали. А что план-то составляли как раз вот эти инженеры – об этом ни слова нет, что их туда, собственно, и посадили, чтобы они планы составляли учёные.
Клим Жуков. А потому что люди разбирающиеся, умеют считать, понимают в технике, и т.д.
Реми Майснер. Да, ну вот следующий процесс…
Клим Жуков. Кстати, про инженеров.
Реми Майснер. Да, следующий процесс тоже по инженеру.
Клим Жуков. Что у нас – дело о самоубийстве инженера Ольденборгера, февраль, 1922 год.
Реми Майснер. Ну тут тоже ты начинай с Солжа, что там Солж писал.
Клим Жуков. «Дело о самоубийстве инженера Ольденборгера – никем уже не помнимый, незначительный и совсем не характерный процесс. Потому не характерный, что объём его – одна единственная человеческая жизнь, и она уже окончилась. А если б не окончилась, то именно тот инженер, да с ним человек десять, образуя центр, и сидели бы перед Верхтрибом (т.е. Верховным трибуналом – К.Ж.), и тогда процесс был бы вполне характерный. А сейчас на скамье – видный партийный товарищ Седельников, да два рабкриновца, да два профсоюзника.
Но, как дальняя лопнувшая струна у Чехова, что-то щемящее есть в этом процессе раннего предшественника шахтинцев и "Промпартии".
В.В. Ольденборгер тридцать лет проработал на московском водопроводе и стал его главным инженером видимо ещё с начала века. Прошёл Серебряный Век искусства, четыре Государственных Думы, три войны, три революции – а вся Москва пила воду Ольденборгера. Акмеисты и футуристы, реакционеры и революционеры, юнкера и красногвардейцы, СНК, ЧК и РКИ – пили чистую холодную воду Ольденборгера. Он не был женат, у него не было детей, во всей жизни его был – только этот один водопровод. В 1905 он не допустил на водопровод солдат охраны – «потому что солдатами могут быть по неловкости поломаны трубы или машины». На второй день февральской революции он сказал своим рабочим, что революция кончилась, хватит, все по местам, вода должна идти. И в московских октябрьских боях была у него одна забота: сохранить водопровод. Его сотрудники забастовали в ответ на большевистский переворот, пригласили его. Он ответил: «С технической стороны я, простите, не бастую. А в остальном, ну да, бастую». Он принял для бастующих деньги от стачечной комиссии, выдал расписку, но сам побежал добывать муфту для испортившейся трубы.
И всё равно он враг! Он вот что сказал рабочему: «Советская власть не продержится и двух недель». Есть новая преднэповская установка, и Крыленко разрешает себе пооткровенничать с Верхтрибом: «Так думали тогда не только спецы, — так думали не раз и мы».»
Реми Майснер. Да, и вот такое вот дельце, и опять вот так вот его Солж интересным образом преподнёс. Дело, действительно, очень муторное, тёмное и неприятное, заключалось оно в том, что вот этого талантливого инженера Ольденборгера местная партийная ячейка водопроводная и представители Рабоче-крестьянской инспекции натурально довели до суицида.
Клим Жуков. Так?
Реми Майснер. Да, ну затравили. Там много всего было, о чём Солж не упомянул. Собственно, что он говорит – это же натурально речь Крыленко, и почему он враг? Крыленко как раз и расскажет, что он не враг, это он вот рассказывает, что какой человек враг, как вы рассказываете нам, что он там сознательно вредил на водопроводе, если он вот во время даже Октября за муфтой бегал, пока на улицах стреляли, у него вся жизнь – этот водопровод. Он говорит: «Вы любого спросите на водопроводе на всём московском, вам даже ребёнок скажет, что охрененный начальник и что пусть все начальники такие будут, тогда быстрее коммунизм построим. А вы что?» А они натурально: они натравливали на него комиссии, они писали всякие вздорные на него доносы, вроде того что он специально куда-то там под Москву закачивает воду, чтобы размыть фундамент Москвы, чтобы Москва куда-то уплыла. Не, кроме шуток, а его-то дёргали, он, конечно, приходил, объяснял, что всё это чушь и вздор, но это ему приходилось делать вместо своей основной работы, т.е. вот чего он в оконцовке и не выдержал. Ему ничего, кроме как работать на водопроводе, был не надо, но он там говорил приятелю, что «мне теперь приходится бегать, доказывать, что я не верблюд, постоянно, и это очень тяжело».
Клим Жуков. Ну, ещё бы. Коллективная травля – это вообще дело жуткое совершенно в силу того, что, ладно, господь с ним, что на тебя будут писать куда следует, и оттуда будут проходить проверки с вполне возможной перспективой посадки, но это же просто тяжело морально, когда все вокруг ходят и говорят: «Фу-фу-фу, гад-гад-гад, кровопийца, водопийца!»
Реми Майснер. Не, а самое главное, там интересное было в том, что не все, потому что все работяги были за него.
Клим Жуков. Я имею в виду – коллеги, самое главное.
Реми Майснер. Когда этот вопрос выносился наверх, т.е. в горком или в Моссовет, все всегда там тоже были за инженера, вплоть до того, когда один из этих, кто его травил, обратился к партийным органам, что, типа, «либо я, либо он на водопроводе должен остаться, тут невозможная обстановка», ему сказали: «Ну ладно, тогда тебя, дорогой товарищ, мы куда-нибудь в другое место сейчас отправим».
Клим Жуков. Раз уж невозможно.
Реми Майснер. Да, раз ты там с ним не уживаешься, ну он нам там нужнее. И понимаешь, вот опять же, бесит же – вспоминаешь Шаламова, как все вот эти вот философы, всякие Бердяевы-Флоренские, чуть что, чуть их колупнули – сразу письмо в ЦК. Ну они, видать, кляузничать-то ещё давно научились, а этот человек вот ну не мог, понимаешь, ему надо было просто с ними бороться точно так же, как они с ним, т.е. просто, грубо говоря, взять и накатать пару заяв на них и ещё к тому же приложить коллективное письмо от работяг. А работяги все готовы были писать, там, при первой возможности они всё, что надо, весь водопровод бы расписался, и чего – его не поддержали бы? Ну он вот, ну можно сказать, что смалодушничал. На самом деле, там серьёзнее дело, там они ещё его честь-достоинство топтали. Там, например, такой эпизод Крыленко припоминает, что Ольденборгер от водопровода был в Моссовете, избранный работягами, и к нему обращается его давний приятель какой-то – у него особнячок. Тот говорит: «Давай так сделаем: я этот особнячок в добровольном порядке передаю под нужды водопровода, но мне там оставьте 6 комнат. У меня там библиотека, ценные книжки, и плюс там бабушки-тётушки, вот тоже хочу – там будем жить». Тот говорит: «Я посмотрю, что можно сделать» – ну он такой был очень честный и верный слову, т.е. старался напрасно-то не болтать, поэтому пошёл в комиссию, вот у этих ребят, опять же спросил: «Можно так сделать?» Они говорят: «Да, конечно, давай, договаривайся, что можно». И буквально через две недели после того, как всё сделали таким образом, они ставят вопрос так: «Отнять эти 6 комнат – работягам жить негде». Он говорит: «Ребята, я же слово дал!» Они: «Ха-ха-ха! Слово дал – нет, смотрите, Пушкина, наверное, начитался…
Клим Жуков. Давальщик слова.
Реми Майснер. …интеллигент очкастый, чего там твоё слово – работяги мёрзнут». Ну т.е. сделали вот так вот максимально унизительно для него. Т.е. ты же понимаешь: если собирались забирать весь особняк, достаточно было ему сказать: «Скажи своему приятелю, что не, не срастается, нам дом нужен целиком». А они, нет, они его специально сделали, чтобы и дом забрать, и чтобы ещё инженер был в плохом положении. И вот интересный момент: касаемо вот этой фразы, что советская власть двух недель не продержится – это вот эти ребята на суде, опять же оправдывались, что как же он не враг, если вот он сказал раз…
Клим Жуков. Явно враг!
Реми Майснер. Раз нам сказал, что советская власть двух…, и потом ещё через год в 1918-ом году сказал. Причём Солж…
Клим Жуков. Ещё двух недель…
Реми Майснер. Солж про это не упомянул, что второй раз они сказали, что он тоже так говорил. И Крыленко говорит: «Во-первых, ну и что, что он так сказал в 1917 году? Что у нас в 1917 году среди нас никто не говорил, что мы двух недель не продержимся? Половина так говорила, а если уж на то пошло, то и в 1918-ом, ну уже не половина, но одна треть говорила, что тоже всё, скоро слетим, не выдержим этих трудностей. И про второй раз, я вообще думаю, что ты врёшь, вот не мог он тебе тогда такое сказать, потому что у вас уже были плохие отношения – и что, вот он…
Клим Жуков. Предвзят, предвзят, что делать?
Реми Майснер. И он, зная, что ты любое его слово против него обернёшь, он при тебе такое говорит? Да всё ты врёшь, всё ты сочиняешь, ничего там не было такого.
Клим Жуков. «Дело не лучше стало идти, а хуже! – так умудрялась шайка инженеров исподтишка проводить злой умысел. Более того: переступив свою промежуточную интеллигентскую природу, из-за которой никогда в жизни он резко не выражался, Ольденборгер осмелился назвать действия нового начальника водопровода Зенюка («фигуры глубоко-симпатичной» Крыленке «по своей внутренней структуре») – самодурством! Вот тогда-то ясно стало, что «инженер Ольденборгер сознательно предаёт интересы рабочих и является прямым и открытым противником диктатуры рабочего класса». Стали зазывать на водопровод проверочные комиссии – однако комиссии находили, что всё в порядке и вода идёт нормально. Рабкриновцы на этом не помирились, они сыпали и сыпали доклады. Ольденборгер просто хотел «разрушить, испортить, сломать водопровод в политических целях», да не умел это сделать. Ну, в чём могли – мешали ему, мешали расточительному ремонту котлов или замене деревянных баков на бетонные. Вожди рабочих стали въявь говорить на собраниях водопровода, что их главный инженер – «душа организованного технического саботажа» и надо не верить ему и во всём сопротивляться.
И всё равно работа не исправилась, а пошла хуже!.. И что особенно ранило «потомственную пролетарскую психологию» – что большинство рабочих на водокачках, «заражённые мелко-буржуазной психологией», стояли на стороне Ольденборгера и не видели его саботажа. А тут ещё подоспели выборы в Моссовет, и от водопровода рабочие выдвинули кандидатуру Ольденборгера, которой партячейка, разумеется, противопоставила партийную кандидатуру. Однако, она оказалась безнадёжной из-за фальшивого авторитета главного инженера среди рабочих. Тем не менее комячейка послала в райком, во все инстанции и объявила на общем собрании резолюцию: «Ольденборгер — центр и душа саботажа, в Моссовете он будет нашим политическим врагом!» Рабочие ответили шумом и криками «неправда!», «врёте!» И тогда секретарь парткома товарищ Седельников прямо объявил в лицо тысячеголовому пролетариату: «С такими черносотенцами я и говорить не хочу!», в другом месте, мол, поговорим».
Ну сразу, вот извините, пока читаешь солженицынские конструкции, успеваешь забыть, о чём было начало предложения, поэтому заранее извините.
Реми Майснер. Ну да, надо его текст дробить на более мелкие кусочки. Он тут забыл многое упомянуть – что, например, самодурством действия Зенюка сам Крыленко назвал, как раз в своей речи. Он там так и говорит, что «мы были вынуждены приставить к каждому спецу комиссара, вот такая вот необходимость, причём у нас поскольку ни законов, ни кодексов нет, то даже полномочия и, собственно, границы полномочий у комиссара…
Клим Жуков. Не обрисовать, да.
Реми Майснер. …нормально не обрисовать, и тут многое зависит от того, есть ли у него чувство такта, например». Он говорит: «А можем мы судить за отсутствие чувства такта? А вот в случаях, когда с этими Сидельниковыми, Зенюками и прочими это отсутствие чувства такта переходит в самодурство, мы не только можем, мы и должны, и будем судить». Ничего себе – интересные ребята: рабочий коллектив они не слушают, начальство партийное они тоже не слушают – прямо для ревтрибунала вопрос: а кого вы слушаете, может, ЦРУ или гестапо? Это там вам сказали, чтобы водопровод оставлять без ценного сотрудника? Вот весь водопровод говорит, что он ценный, а вы его оттуда выживали и выжили его так, что вообще, теперь вообще не восстановишь. Вообще прекрасно!
Ну вот тем не менее выписали им в оконцовке нечто очень смешное. И опять же, интересный момент: Солж тоже упустил, что рабочие-то не молча выслушивали вот это. Он так преподносит, как будто вот крикнули рабочим, что «вы черносотенцы», и те сразу испугались, что «ой, нас же за это посадить могут».
Клим Жуков. В другом месте, мол, поговорим.
Реми Майснер. Да, и, типа, все замолчали. На самом деле, нет, там скандал же, он же убежал с этого собрания, потому что ему: «Э, слышь, обоснуй, что мы черносотенцы. Ты чего нам такое говоришь? Это серьёзное обвинение, кто им так кидается? Почему мы черносотенцы – потому что тебя не слушаем? Потому что муть несёшь, ты про хорошего человека нам в лицо рассказываешь, что он наш враг».
Ну вот показатель, очень интересно, что рабочие и партийная верхушка на одной волне абсолютно, но вот это вот промежуточное звено как бы начальству под козырёк и с рабочими вроде договаривается, но мутит что-то вообще своё, и это очень похоже, между прочим, на позднейшие вот эти проделки всех этих вредителей-шпионов-троцкистов-террористов.
Клим Жуков. Ну, более чем.
Реми Майснер. Да, более чем. А потом этот принцип, кстати, ещё в «Карнавальной ночи» освещён, что начальству надо говорить, что да-да, всё гениально придумано, а потом идти и делать по-своему.
Клим Жуков. Ну тут ещё очень важно, что Солженицын, как обычно, выдирает цитаты хотя бы из смыслового контекста, потому что, как мы видим, по факту Крыленко говорил нечто иное, что имеет в виду Солженицын, намекая на то, что Зенюк – это была личность глубоко симпатичная Крыленко.
Реми Майснер. Не, Крыленко сказал, что «мне этот человек симпатичен по своей внутренней структуре, но и симпатичный мне человек может самодуром оказаться». Ну то же самое, как Косырев из прошлой серии, этот проштрафившийся, проворовавшийся чекист, он был глубоко симпатичен даже Дзержинскому, тоже по своей внутренней структуре, но внутренняя структура – это одно, можно же, правильно, можно быть взяточником и при этом хорошим весёлым товарищем?
Клим Жуков. Не, ну, господи, внутреннюю структуру к делу не подошьёшь, а также твои симпатии, потому что вопрос, что прописал в итоге начальник-прокурор своему приятному внутренне-структурному человеку, потому что, например, Ленин в своё время выгнал из партии большевиков, выпер фактически из партии большевиков не просто симпатичного ему человека, а своего персонального друга Богданова, с которым он там в шахматы играл, чаи гонял не один год, и Луначарского заодно туда же в 1907 году. Подумаешь, симпатичен! А при этом он не перестал дружить ни с тем, ни с другим.
Реми Майснер. Ну так, общаться стали меньше. Крупская вообще говорит, что он как-то не мог, чтобы политика отдельно, дружба отдельно, у Ильича так не получалось, поэтому он очень переживал, когда с кем-то политически расходился, что «эх, блин, дружить тоже надо переставать, ну что такое?! Какая жалость!»
Клим Жуков. Не, ну симпатичным-то ему Богданов не перестал же быть, правильно? Но да, оказался временно не тот. Ну с Луначарским-то потом, в конце концов, отношения-то восстановились, как известно.
Реми Майснер. Ну, опять же, когда Луначарский свои глупости оставил и сказал, что всё, буду переть по программе. Тогда и с Троцким, собственно, когда Троцкий сказал, что «я свои глупости оставил и буду переть по программе» - и его тоже: «И ты тоже иди, дорогой товарищ, у нас, извините, сейчас не настолько много кандидатов на серьёзные должности, чтобы нам кем-то пренебрегать.
Клим Жуков. Ну в общем смысл в том, что…
Реми Майснер. Поэтому, да, симпатичному Зенюку дали, кстати, это просто смешно – там сел один Седельников, два года с заменой на один, а остальным – вон Солж там пишет как раз последнее.
Клим Жуков. «Батюшки, что ж им теперь? Неужели?… Мой читатель привык и подсказывает: всех (расстрелять) – рас… Совершенно верно. Всех рас-смешить: ввиду чистосердечного раскаяния подсудимых приговорить их к… общественному порицанию! Две правды… А Седельникова будто бы – к одному году тюрьмы. Разрешите не поверить» - заканчивает Солженицын.
Реми Майснер. «Разрешите не поверить» - это шикарно! Ну а если мы не верим, а зачем мы вообще эту книжку читаем тогда вместе с Солженицыным? Зачем ты цитаты оттуда приводишь, дорогой Солженицын, если там всё вранье – так, может, Крыленко такого и не говорил? Мне вон один улыбчивый слесарь М. сказал, что их вообще всех просто заводили в ревтрибунал, а там шахта, и туда сразу – фью, фью, фью. А в шахте Змей Горыныч, блин.
Клим Жуков. Удобно.
Реми Майснер. И всё, а это всё потом постфактум сочинялось. Т.е. что за глупость? Не, ну а на самом деле… Нет, с одной стороны, это, действительно, смешно: он только что рассказывал, что эти люди, ладно, загнобили инженера – бог с ним, с инженером, но они обманывали партию, находясь на очень ответственных постах. Они злонамеренно сочиняли всякие нелепые байки, чтобы загнобить инженера, к которому у них были личные счёты, потому что он в дореволюционные времена одного из них уволил, а остальные, видимо, просто переживали, «чего он такой умный, чего работяги нас не слушают, а его слушают», т.е. сводили счёты с человеком руками кого там – аж до Совета труда и обороны, опять же они доходили. Это нихрена себе, как вам счёты свести хотелось! Ленину ничего не написали там про саботаж на водопроводе? Просто из этого показательный процесс надо было делать, мне кажется, что это смешно, смешные срока, но, с другой стороны, учитывая, что… я не знаю, чего там Солженицын говорит «рассмешить» - вот только что так же «насмешили» с Главтопом, когда Крыленко то же самое очень убедительно и подробно рассказывал, что расстрелять, и что никакого снисхождения, быть не может, специально сказал, что там вот один Вася – у него уже … он пришёл в Главтоп, у него уже 10 условно было.
Клим Жуков. Ого!
Реми Майснер. Ему, да, дали 10 условно, и он пришёл к Рыкову и говорит: «Вот, я опять, снова перед вами, не пригожусь ли ещё где-нибудь?» - и его поставили …
Клим Жуков. Вообще, конечно, «10 условно» – какая-то очень странная формулировка.
Реми Майснер. Да тогда и расстрел условно давали, это же такие времена-то были. Т.е. и вот после этого вы ему даёте теперь пять? Ну это год тюрьмы за год вредительства – очень хорошо, тут они сразу все вредить перестанут.
Клим Жуков. Ну, это же, в конце концов, очень яркий показатель того, просто такой портрет и срез общества, кого потом будут выпиливать в 1937-ом активнейшим образом потому что до 1937 года они естественно, сами никуда не делись, более того, некоторые сделали ещё и неплохую карьеру, ведь не всех же, как этого Зенюка, хоть формально выловили – нет…
Реми Майснер. Ну а чего выловили, я думаю, если у него, опять же, свои люди, как у фигуранта их Главтопа, который – только у него суд закончился, он уже идёт к «крыше», и «крыша» его ставит опять, и опять должность, и опять не пыльная, и опять с офигенной зарплатой, и опять, называется, пусти козла в огород, опять там куча возможностей для того, чтобы что-нибудь государственное куда-нибудь налево пустить. Такое это совпадение, да. Ну странные совпадения, это был такой персонаж у Ильфа и Петрова – добродушный Курятников
Клим Жуков. Ага!
Реми Майснер. Да, ликвидатор предприятий, которого запустили на завод, он три месяца порулил – там всё производство похерилось, и его раз – снимают и на другой завод, тоже директором. Вот это, по ходу, тот самый случай. Ну а потом, вот хрен его знает, что выяснилось потом в 1937-ом, вот эта шайка еркаистов нечестных, всяких Седельниковых и Зенюков, чем они там закончили? Я не удивлюсь, если они куда-нибудь там влезли, потому что это как раз образ действия врагов, и ещё какие наглые ребята – прикинь, рабочему собранию кричать, что «вы черносотенцы». Это мы сейчас, товарищи зрители, для нас – сказал и сказал, по тем временам это очень обидно было – сказать, что вы черносотенцы, да ещё от лица коммунистов такое услышать, это ой-ой-ой.
В общем, короче, неоднозначный результат, с другой стороны, конечно, не повезло вот этому Ольденборгеру, что его принципиальные затравили товарищи, которым он врагом показался. Ну вот Солж не упоминает тут в книжке, а было там ещё такое дело, в этой крыленковской книжице – «дело финских коммунистов», там финские товарищи, у них там домик, Дом финской компартии был тут в Ленинграде, и они тоже вот решили, что ряд их товарищей, мол, враги, на самом деле, законспирированные, и они не как с Ольденборгером, они там не стали писать всякие доносы, и проч.
Клим Жуков. А вооружились…
Реми Майснер. Да, они просто взяли в один прекрасный день, когда как раз у них там какой-то съезд был в этом Доме финских коммунистов, эти ребята пришли туда с пистолетами и сделали там 11 трупов и ещё 30 тяжелораненых.
Клим Жуков. От души!
Реми Майснер. Т.е. натуральную кровавую баню устроили.
Клим Жуков. От души!
Реми Майснер. Нет, а собственно, повод был тот же – что да, вот мы видим, что они враги, да, у нас доказательств нет, но мы вот нутром нашим чуем, во-первых, во-вторых, у нас же революционное сознание, и в-третьих, мы за них знаем гадости. Так что вот. Там, кстати, фигурантов расстреляли, этих самоуправцев, потом, хотя они, видимо, уже зная, как у нас в трибунале ведутся дела, они, по ходу, насколько я понимаю, собирались отпрыгнуть. Они, собственно, когда в милицию сдавались после этого расстрела, у них с собой было письмо Ленину, где они вот как-то, на их взгляд, разумно обосновали, почему нужно было именно резню устроить, им это казалось логичным. Гражданская война только что кончилась, там немножко нельзя подходить с современными мерками-то к тем дням.
Клим Жуков. Ну она, в общем, ещё и, если говорить про 1921 год, ещё и не кончилась.
Реми Майснер. Да, 1921 год – собственно, она ещё и не кончилась, а на тот момент эта Гражданская идёт, а до этого ещё три года империалистическая, отвоевали, т.е. люди натурально озверели. И до этого-то, собственно говоря, царская Россия-то – ой какое было злобное место, там и так-то кулачные расправы или там какой-нибудь бессудный расстрел – это просто было заположняк, а тут это ещё и умножилось на то, что люди ещё страдали, ещё стреляли в других людей очень долго, очень к этому делу привыкли и очень это дело полюбили.
Клим Жуков. Ну так же проще.
Реми Майснер. Ну действительно, зачем мне тебя уговаривать, если я взял наган, пришёл, и всё, вопрос закрыт. Ну вот, это надо было как-то в рамки вводить, и я вот не считаю, что этот приговор достаточный, это что-то Крыленко там, не знаю, засбоил. Но это, опять же, я говорю предвзято, поскольку потом товарищ, к сожалению, скурвился, и ты на его предыдущие дела тоже начинаешь так смотреть: а точно он тут не понимал? Ну просто потому что когда он хотел принципиально, чтобы кого-то расстреляли, мы уже видели на примере этих следователей из ревтрибунала, он лично писал протесты, лично ездил, хлопотал.
Клим Жуков. Уговаривал всех.
Реми Майснер. Да, уговаривал и добивался. А тут он, что характерно, тут он даже этим гадам, которые инженера затравили, он даже не запрашивает им ничего, он так и говорит: этому два года дайте, а тем ограничиться общественным порицанием, потому что они раскаялись. А как они раскаялись, если ты сам только что одного на вранье поймал? Т.е. «ты врёшь, что он тебе в 1918 году говорил, что советская власть скоро слетит». Значит, ты его поймал, он коммунист ещё, и он врёт кому – ревтрибуналу. Да это само по себе уже – вот тебе ещё годишник тогда сверху. Но мало того, там пара из них не то, что признаков раскаяния не выказывали, они говорили: «А мы до сих пор думаем, что он был враг, мы до сих пор считаем, что мы всё сделали правильно». Т.е. ничего себе! И после этого ты говоришь, что они раскаялись? Ну хотя бы по «пятёре»-то надо было им, кажется, дать и уж из партии их вычистить точно, потому что в партии такое – это нетерпимо, о чём Крыленко и рассказал. Он очень хорошо, убедительно рассказал, что у нас в партии там тоже надо соблюдать, он прямо говорит: «Пофиг, чего вы там думали, если вам… несколько раз вы это выносили: на общее выносили, на начальство выносили, вам и там, и там сказали: «Вы уймитесь». Вам надо было уняться. Иначе что у нас получается, что у нас такая за партия-то? У нас не обязательны что ли приказы руководства партийного?»
Клим Жуков. Видимо, не обязательны, как оказалось.
Реми Майснер. Вот для таких ребят, оказывается, не обязательно, они сами по себе, вишь как, умнее всех.
Клим Жуков. Ну что, у нас дальше про РПЦ вроде как пишут?
Реми Майснер. Да, процессы над церковниками.
Клим Жуков. Тут у нас так записано…
Реми Майснер. Это уже он отпрыгнул в сторону от Крыленки, потому что этого в крыленковской книжечке нет.
Клим Жуков. Солженицын нам пишет: «…на Поволжьи ели траву, подмётки и грызли дверные косяки. И наконец в декабре 1921 года Помгол (комитет помощи голодающим) предложил церкви: пожертвовать для голодающих церковные ценности – не все, но не имеющие богослужебного канонического употребления. Патриарх согласился, Помгол составил инструкцию: все пожертвования – только добровольно! 19 февраля 1922 года Патриарх выпустил послание: разрешить приходским советам жертвовать предметы, не имеющие богослужебного значения.
И так всё опять могло распылиться в компромиссе, обволакивающем пролетарскую волю, как когда-то с Учредительным собранием: хотели, как во всех европейских говорильнях.
Мысль – удар молнии! Мысль – декрет! Декрет ВЦИК 26 февраля: изъять из храмов все ценности – для голодающих! Патриарх написал Калинину – тот не ответил. Тогда 28 февраля Патриарх издал новое, роковое послание: с точки зрения Церкви подобный акт – святотатство, и мы не можем одобрить изъятия.
Из полустолетнего далека легко теперь упрекнуть Патриарха. Конечно, руководство христианской Церкви не должно было отвлекаться мыслями: а нет ли у советской власти других ресурсов или кто довел Волгу до голода; не должны были держаться за эти ценности, совсем не в них предстояло возникнуть новой крепости веры. Но и надо представить себе положение этого несчастного Патриарха, избранного уже после Октября, короткие годы руководившего церковью только теснимой, гонимой, расстреливаемой – и доверенной ему на сохранение».
Интересно, а «несчастного Патриарха, который только короткие годы» – а до этого кто у нас, интересно, руководил?
Реми Майснер. Не знаю – счастливый Патриарх, очевидно, какой-то.
Клим Жуков. Только у нас, видимо, не было счастливого Патриарха после Петра Первого ни разу, как-то мы подзабыли.
Реми Майснер. Ну, зачем нам это и помнить? Ну вот, а помнишь, после Октября у нас несчастные Патриархи были, уж так они страдали! Видишь, они хотели компромисса, как с Учредительным собранием, потому что какой-то компромисс… какой компромисс-то? Советская власть говорит: земля – крестьянам, Учредительное собрание говорит: земля помещикам, а крестьянам только в ипотеку. А крестьяне говорят: «Мы задрались уже выплачивать ипотеки, мы не хотим ипотеку». И помещики при этом тоже говорят: «А мы бесплатно тоже ни метра не отдадим, она нам вся самим нужна».
Клим Жуков. Отличный компромисс, я прямо чую!
Реми Майснер. И где тут компромисс? Вот то же самое с компромиссами, которые советской власти Церковь предлагала. Там есть пара документиков у нас замечательных.
Клим Жуков. Ну там компромиссы, да, там такие компромиссы… Сейчас, секунду.
Реми Майснер. Нет, это натурально список требований, при выполнении которых Православная церковь согласна поддержать советскую власть.
Клим Жуков. «Определение Священного собора Православной Российской церкви о правовом положении Православной Российской церкви от 2 декабря 1917 года.
Священный Собор Православной Церкви признает, что для обеспечения свободы и независимости Православной Церкви в России, при изменившемся государственном строе, должны быть приняты следующие основные положения:
1. Православная Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское государство.
2. Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, богослужении, внутренней церковной дисциплине и сношениях с другими автокефальными Церквами независима от государственной власти и, руководствуясь своими догматико-каноническими началами, пользуется в делах церковного законодательства, управления и суда правами самоопределения и самоуправления.
3. Постановления и узаконения, издаваемые для себя Православною Церковью в установленном ею порядке, со времени обнародования их церковной властью, равно и акты церковного управления и суда признаются государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы.
4. Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью».
Реми Майснер. Вот это хорошее.
Клим Жуков. Отличное!
Реми Майснер. Я хочу с современным государством такое тоже заключить, такой пакт, чтобы все законы, которые меня касаются, если вы хотите их принимать, сначала, пожалуйста, со мной посовещайтесь – хочу не хочу, а потом уже принимайте. Но если такое выдвинуть, что мне скажут?
Клим Жуков. Я думаю, не согласятся они с тобой, скорее всего.
Реми Майснер. Жалко, а я думал – демократия наступила теперь наконец-то.
Клим Жуков. «5. Церковная иерархия и церковные установления признаются государством в силе и значении, какие им приданы церковными постановлениями». Т.е. внутренние постановления, по большому счёту, общественной организации, получаются законными для государства.
Реми Майснер. Силу законов имеют, если только они какому-нибудь закону государства не противоречат. Отлично! Там дальше ещё, это ещё ладно, эти компромиссы ещё ладно, дальше ещё лучшие компромиссы.
Клим Жуков. Далее: «6. Действия органов Православной Церкви подлежат наблюдению государственной власти лишь со стороны соответствия их государственным законам, в судебно-административном и судебном порядке».
Реми Майснер. Ну этот пункт, кстати, был выполнен.
Клим Жуков. «7. Глава Российского государства, министр исповеданий и министр народного просвещения и товарищи их должны быть православными» - уууу!
Реми Майснер. Нормальный компромисс, да? Хорошо.
Клим Жуков. Да, т.е. буддисты, иудеи и мусульмане никак не подходят?
Реми Майснер. А атеисты уже и подавно.
Клим Жуков. А уж атеисты – я вообще молчу.
«8. Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь» - ооо, а это с чего?
Реми Майснер. А вот так! Ну это компромисс, ты чего? Ты же видишь…
Клим Жуков. Это очень компромисс, очень, очень!
Реми Майснер. Они просто готовы на всё буквально.
Клим Жуков. «9. Православный календарь признается государственным календарём» - т.е. опять старый стиль, да ещё, если говорить о православном календаре, ещё и неверно вычисленный, категорически, этот самый стиль.
Реми Майснер. Тем не менее. Зато духоскрепно.
Клим Жуков. Очень!
«10. Двунадесятые праздники, воскресные и особо чтимые Православной Церковью дни признаются в государстве неприсутственными днями» - т.е. на работу не нужно ходить.
«11. Свобода исповедания и проповедания православной веры, свобода православного богослужения ограждаются государственной властью. Посему под страхом уголовного наказания воспрещаются: 1) публичное поношение и поругание учения православной веры, предметов религиозного почитания и священно-церковно-служителей её; 2) осквернение мест богослужения и религиозного почитания; 3) насилие и угрозы для отвлечения из Православия».
Реми Майснер. Да, ну чтобы не переманивали всякие там…
Клим Жуков. Ну это понятно, да.
Реми Майснер. …всякие баптисты, там, злокозненные или ещё какие-нибудь мусульмане.
Клим Жуков. Не, ну, например, осквернение мест богослужения – это вандализм, просто хулиганство, поддерживать никак не можем.
Реми Майснер. Нет, ты не так понял, это же попы на Собор соберутся и решат, что именно считать осквернением, что именно считать богохульством – например, можно богохульством считать атеистическую лекцию
Клим Жуков. «Чёрт побери» или лекцию, да.
Реми Майснер. Атеистическую лекцию: она проходит – это богохульство, и они не могут этого допустить. А они уже норовили, ты помнишь по прошлой серии, чуть что – бить в набат, собирать толпу для пущей убедительности и для пущего компромисса.
Клим Жуков. Как раз подискутировать.
Реми Майснер. Ну да, вот толпа собирается с дрекольем – вот с ней дискутировать о компромиссе. Ну там, по-моему, ещё что-то вкусное было.
Клим Жуков. Да: «12. Добровольный выход из Православия допускается не ранее достижения возраста, установленного для вступления в брак. Прежде достижения этого возраста дети могут оставить Православие только по желанию родителей, и притом лишь в случае оставления Православия самими родителями; от детей, достигших 9-летнего возраста, требуется их согласие.
13. Государственное законодательство относительно условий заключения брака лиц православного исповедания устанавливается сообразно с нормами церковного права» - вот опять.
«15. Церковно-судебные решения по делам о разводе и о признании совершенного Церковью брака незаконным или недействительным признаются во всех судебных инстанциях».
Реми Майснер. Ну т.е. «сделайте из нас ещё и второй ЗАГС».
Клим Жуков. Ну это понятно! Дублирующий ЗАГС.
Реми Майснер. У нас будет ЗАГС, и у нас будет альтернативный ЗАГС, можно будет там то же самое всё в церкви сделать.
Клим Жуков. Идеально!
Реми Майснер. Нет, нормально, компромиссов тут… Не, ну как: если большевики принимают эти компромиссы, они перестают быть большевиками.
Клим Жуков. Ну да, потому что это не компромисс, а капитуляция вообще-то.
Реми Майснер. Да, это капитуляция, особенно мне пункт понравился про то, что глава государства православным должен быть.
Клим Жуков. Да, обязательно! Ленин.
Реми Майснер. Да, Ленин – ну т.е. либо ему креститься надо было, или…
Клим Жуков. Ленин был крещён.
Реми Майснер. А, он был крещёный? Я имею в виду, что на службы надо было ходить.
Клим Жуков. На службы, исповедоваться регулярно. Ну вот Владимир Владимирович ходит, теперь нормально.
Реми Майснер. Да-да-да, теперь нормально, тоже небо на землю не падает. Ну в общем, нормальный такой компромисс. И с Патриархом там, собственно говоря, та же история, что в прошлой серии с этим Советом объединённых приходов, т.е. тоже: «Мы ничего не делаем, я просто говорил, что не надо ценности сдавать, вот и всё». Нет, а, собственно говоря, зачем они вам нужны и какое вообще вы к ним имеете отношение – вас лишили юр.лица?
Клим Жуков. Ну как какое – это же всё время было наше, правильно?
Реми Майснер. Наше – нет, как мы знаем из неполживых рассказов Шаламова, отдельные священнослужители успешно эти ценности…
Клим Жуков. Осваивали.
Реми Майснер. …спасали от коммуняк и потом ещё долго-долго рубили топориком и сдавали в Торгсин по крошечке, как лом. Да, прекрасные ребята.
Клим Жуков. Ну вообще, конечно, подача мысли – просто огонь! Исходя из того, что всё изложено документально ниже, потому что – о-хо-хо! Что-то тут какое-то есть… что-то нездоровое даже вообще просто, как-то так.
Реми Майснер. Ну это незамутнённое пропагандонство, т.е. когда от реальной сути дела там не осталось даже скелета, т.е. когда Солж… а он ещё уснащает всё это цитатками, у него такой приём, ещё куча цитаток, а я читал когда в детстве, мне убедительно казалось, он же постоянно: «Вот Крыленко, страница такая-то, Крыленко, страница такая-то» - а там, действительно, отдельная фраза, которая там с «мясом» из контекста выдрана, она на этой страничке есть, т.е. всё по-честному.
Клим Жуков. Можно было бы на буквы Крыленко ссылаться, из них, я думаю, можно было бы составить вообще любое слово.
Реми Майснер. Да-да. Ну и значит, там, «московский процесс» и «ленинградский процесс». У нас не так много времени, так что давай, подробно про них чего говорить – мы про них, по-моему, уже упоминали: митрополита Вениамина…
Клим Жуков. Петроградского.
Реми Майснер. Да, и Тихона, которого, собственно говоря, я не знаю, если Солженицына почитать, там складывается такое впечатление, как будто Патриарха-то в конце концов всё-таки расстреляли. Он об этом не пишет прямо, но так прочитал всё это…
Клим Жуков. Нет, и Патриарх об этом тоже не пишет, что его расстреляли.
Реми Майснер. …так получается, что как будто его больше нету. Давай тогда, проматывай эти «московский и ленинградский процессы» и давай следующее открывай.
Клим Жуков. «К процессу эсеров очень торопились с уголовным кодексом: пора было уложить гранитные глыбы Закона! 12 мая, как договорились, открылась сессия ВЦИК, а с проектом кодекса всё ещё не успевали – он только подан был в Горки Владимиру Ильичу на просмотр. Шесть статей кодекса предусматривали своим высшим пределом расстрел. (Ну это имеется в виду Уголовный кодекс – К.Ж.) Это не удовлетворило Ленина. 15 мая на полях проекта Ильич добавил ещё шесть статей, по которым также необходим расстрел (в том числе – по статье 69: пропаганда и агитация…»
Реми Майснер. «Процесс эсеров» следующий у нас на очереди.
Клим Жуков. Да, у нас лютая цитата страницы, наверное, на 1,5, так по моей прикидке. Давай не будем её зачитывать.
Реми Майснер. Нет-нет, давай её проматывай ближе к сути уже, к самим эсерам, и это надо зачитать. Давай, может, местами поменяемся, да я зачитаю?
Клим Жуков. Давай, я тебе просто его выделю, что… он у меня вполне себе…
Реми Майснер. Так, значит, как у нас суть дела-то описывает наш гражданин Солженицын – ну опять у него попёрло: «…первое обвинение против них: эсеры – инициаторы Гражданской войны! Да, это – они её начали! Они обвиняются, что в дни октябрьского переворота вооружённо воспротивились ему. Когда Временное правительство, ими поддерживаемое и отчасти ими составленное, было законно сметено пулемётным огнём матросов, – эсеры совершенно незаконно пытались его отстоять. И даже на выстрелы отвечали выстрелами, и даже подняли юнкеров, состоявших у того свергаемого правительства на военной службе. Разбитые оружейно, они не покаялись и политически. Они не стали на колени перед Совнаркомом, объявившим себя правительством. Они продолжали упорствовать, что единственно законным было предыдущее правительство».
Вот мне интересно, а как вообще оно законным было, с какой стороны? Если оно законное, то почему Совнарком незаконный?
Клим Жуков. Вот это вообще загадка всё время, потому что эта вот тема, что появились люди некие, которые когда-то, да, были в Государственной Думе.
Реми Майснер. Ни один закон Российской империи не предусматривал формирования из депутатов каких-либо правительств.
Клим Жуков. Нет, не предусматривал. Они говорят: «А теперь мы будем у вас правительство».
Реми Майснер. Да, они самопровозглашённые – так и Совнарком…
Клим Жуков. Точно так же.
Реми Майснер. … Совнарком ещё, между прочим, на всенародно избранные Советы опирался.
Клим Жуков. Не, ну ладно, тут всё-таки дело в том, что ни один закон Российской империи не предусматривал формирования правительства и на таком основании тоже, поэтому тут единственный был плюс, что вот этих людей, которые выбирали в Советы в своё время, их выбирали без имущественного ценза, и круг людей, который их реально выбирал, был гораздо шире, чем круг тех людей, которые выбирали депутатов в Думу, потому что в Думу выбирали людей через такие фильтры сословно-имущественные, что это просто караул!
Реми Майснер. Ну, как Джон Рид там писал, что в Совет приходишь – там работяги натурально, крестьяне, солдатик что-то стоит в грязной шинельке, митингует. А к этим зашёл в представительство, в парламент этот – там бобровые воротнички, золотые печаточки, часики с цепочками, всё, короче, прямо контраст такой.
Клим Жуков. Не ну тут дело такое, что по закону если строго, как китайские легисты, говорить: ни те, ни другие не имели никаких прав занимать трон, условно. Ну а раз и те, и те не имели права занимать трон, значит, они равнозаконны, вот так вот.
Реми Майснер. Ну а у них как-то вот получается, что почему-то Временное законное, ну и у него такая тут тонкая ирония…
Клим Жуков. Ну это видно, что, да, сарказм такой отпускает, сарказм, прикалывается он.
Реми Майснер. «Второе обвинение: они углубили пропасть Гражданской войны тем, что…» - не, кстати, забегая вперёд: никаких этих обвинений в реале там в речи Крыленко в помине нет, там вполне конкретные теракты, конкретные сговоры с конкретными шпионами, пофамильно названными, конкретные суммы конкретных денег на конкретные контрреволюционные цели – а тут чего это такое? Т.е. если ты захочешь представление о «процессе эсеров» по Солженицыну создать – это я к тому, что имеет ли хоть какую-то ценность его книжица? Т.е. как с художественной стороны тут никаких ценностей нет, историческая – ну если ты прочитаешь тут про «процесс эсеров», тут от настоящего процесса, я не знаю, что осталось.
Клим Жуков. Названия некоторые остались, имена с фамилиями остались некоторые.
Реми Майснер. Да, так, где это я там остановился-то? «…они поддерживали своё незаконное (избранное всеобщим свободным равным тайным и прямым голосованием) Учредительное Собрание против матросов и красногвардейцев, законно разгоняющих и то Собрание и тех демонстрантов. А к чему доброму могли бы привести спокойные заседания Учредительного Собрания? Только к пожару трёхлетней Гражданской войны».
Клим Жуков. Ой, ну про Учредиловку уже даже, честно говоря, не смешно, потому что, во-первых, Учредиловку разрешили вообще выбирать и провели фактические выборы – это были, собственно, большевики, ну и коалиционное правительство, в котором участвовали.
Реми Майснер. По заветам Маркса, потому что это Маркс ещё завещал вот этим своим немецким соратникам, которым как раз предстояло в этой полуфеодальной ещё Германии, да феодальной, собственно, полностью, там ещё буржуазных свобод никаких не было, вот там буржуазную революцию делать, и что должна пролетарская партия, типа, делать в таких условиях. Он вот как раз и говорил, что вы первым делом что-нибудь вроде того, что Ленин с Учредительным собранием провернул, замутите: вы старайтесь прямо выдвигать свои требования коренные и не давать им уйти от разговора. Т.е. вот земля крестьянам, ребята, вот скажите по сути – крестьянам или нет? Если нет – ну всё, разговор закончен. Что, собственно говоря, было до революции и до Октября, когда этот вопрос поднимался в этих учреждениях, где представлены были помещики, что там было: ну поднимается это вопрос – помещики его благополучно топят. Собственно говоря, Учредительное собрание они не хотели проводить так долго именно потому, что понимали, что там этот вопрос в полный рост встанет.
Клим Жуков. Первым встанет этот вопрос.
Реми Майснер. Там опять же спросят: чего – земля-то крестьянам уже наконец? А компромиссов-то никто уже не хочет.
Клим Жуков. А какие там могут быть компромиссы? Земля или крестьянам, или не крестьянам, потому что компромисс – это земля крестьянам в ипотеку, а ипотеку платят с 1861 года.
Реми Майснер. Самое главное, что ипотеку крестьяне конкретно сказали: «Мы её платить не будем, если вы нам по закону не дадите, мы будем…»
Клим Жуков. Так забирать.
Реми Майснер. Как называлось у них там, Успенский говорит…
Клим Жуков. Чёрный передел.
Реми Майснер. …«своим средствием» - они это называли. Своим средствием, обычно после этого кто-то умирал или горел…
Клим Жуков. Или ещё что-нибудь такое.
Реми Майснер. Да, или ещё что-нибудь случалось с ним.
Клим Жуков. Ну тут как: потом же у нас что с Учредиловской произошло – когда там поставили этот вопрос: «Земля-то крестьянам, фабрики рабочим? Мы, собственно, тут за них выступаем, у нас такой наказ» - на что программу не то, что провалили в голосовании, её не провалили в голосовании, её президиум отказался выносить даже на обсуждение.
Реми Майснер. Ну потому что эсерам неудобно как-то было, они вроде как всю дорогу за крестьян, и «Чёрный передел»-то у них, «Земля и воля» - основные лозунги, а тут придётся прямо вот брать и голосовать, что «я против». Ну как-то это совсем уж будет неказисто.
Клим Жуков. Ну и вот, после этого, т.к. стало, ну по крайней мере, части, которая представляла большевиков, стало понятно: а что тут в этом самом Собрании делать, когда их программу даже на голосование-то, на обсуждение выносить не собираются? Точнее, сначала на обсуждение, потом на голосование.
Реми Майснер. Ну что, Ленин сделал, как он и сказал: «Ну знаете, ребята, если вы так, тогда до свиданья, мы пошли страной рулить, а вы тут заседайте».
Клим Жуков. Так а вслед за Лениным ушли, ко всему прочему, ещё левые эсеры на тот момент…
Реми Майснер. И после этого Учредительное собрание перестало быть таковым.
Клим Жуков. …просто потому что они утратили кворум, потому что любое демократическое собрание, которое должно высказываться за основное большинство населения, как мы знаем, даже исходя из здравого смысла должно иметь некую выборку, т.е. кворум, то количество людей, собрание которых считается легитимным. Но т.к. левые эсеры и большевики ушли, не желая участвовать в этой, по их мнению, клоунаде, то оно перестало быть Учредительным собранием, всё.
Реми Майснер. Не то, что клоунаде, Ленин хорошо сказал, что «ребята, а мы всё уже порешали. Что, вы собрались учреждать? А мы уже учредили, смотрите, как хорошо: земля крестьянам, фабрики рабочим. Вы за? Нет? Ну всё, до свиданья, тогда некогда с вами…»
Клим Жуков. Ну и дальше Учредительное собрание, что характерно, которое позиционировало себя, и позиционируется до сих пор многими деятелями политики и истории как единственное законное правительство, которое вообще было в России после свержения гнилого царизма, вот чем занялись представители оного законного правительства – они же местами просто стали устанавливать прямую открытую террористическую диктатуру.
Реми Майснер. Именно, они, собственно, примкнули у черносотенцам, которых вчера полоскали, что правые эсеры вообще… эсеры за ними с бомбами бегали. Скажи вот так Корнилову году в 1914-ом, что ты с Савинковым будешь в одном лимузине в обнимочку кататься…
Клим Жуков. Да, так это же вообще караул!
Реми Майснер. Он бы сказал: «Пошли, всё, на дуэль я тебя вызываю за такие слова». И Савинкову скажи, кстати, что характерно, тогда же, что «ты с Корниловым будешь лепший кореш» - там такие фоточки, как будто бы муж и жена – он тоже бы очень огорчился.
Клим Жуков. Да, это же вообще просто какой-то оксюморон, потому что что был самый главный, вроде как, выразитель крестьянских чаяний? Эсеры. Кто был главный бомбист, который кидался этими бомбами в черносотенцев, в буржуазных чиновников, в полицейских начальников, в военных начальников? Так эсеры же!
Реми Майснер. Кто на слуху вообще был?
Клим Жуков. Эсеры – вообще это же была организация террористическая почище современного ИГИЛа.
Реми Майснер. Да, очень-очень толковые ребята. Да, кстати, вот показатель – что если толковые студенты решат вдруг, что им очень сильно надо тебя убить, то у тебя даже целая рота казаков, вот ты с ней будешь даже в сортир выходить…
Клим Жуков. И то не поможет.
Реми Майснер. И всё равно не спасёшься. Во как интересно! Но как Ленин, опять же, хорошо говорил, когда Каляев Сергея Александровича-то уконтрапупил, Ленин же отлично написал, что «пока вы там красиво, грудь нараспашку, кидаетесь бомбами, тут, в городе, реально масса без командиров, кровью истекая, натыкается только на штыки, туда-сюда мечется, а вместо этого люди, которые командирами должны были быть, вы им даёте бомбы – и чего? Разменяли Каляева на Сергея Александровича – таких, как Каляев у нас считанные единицы, а таких, как Сергей Александрович, помещиков, у них там такая скамейка запасных, что за горизонт аж уходит – такая длинная».
Клим Жуков. Всех не перестреляешь.
Реми Майснер. Вот именно.
Клим Жуков. Это точно! Так, в общем, смысл-то в чём – в том, что эсеры, которые были такие молодцы, они вроде бы должны были выступать за крестьян, а тут раз – и они вдруг перестали выступать резко за крестьян.
Реми Майснер. Да, и вдруг сидят в правительстве у Деникина у какого-нибудь, который, собственно, занимается тем, что по, вроде как, крестьянским, по эсеровским чаяниям, землю всю раздали, они ещё даже одно время возмущались, что большевики у нас спёрли эту идею, это мы хотели землю крестьянам.
Клим Жуков. Да, без копирайтов.
Реми Майснер. Да, потому что копирайт извольте нам занести. А Деникин, значит, херит это начинание, назад землю помещикам отдаёт, а эсеры у него, значит, в обозе едут.
Клим Жуков. И голосуют.
Реми Майснер. И всё это дело освещают ещё, как раз специально для того, чтобы в Европе можно было сказать, что там не черносотенная диктатура полоумного генерала…
Клим Жуков. А социалисты-революционеры.
Реми Майснер. Там, смотрите, у них демократическое правительство, у них даже социалисты есть. Сразу: «А вот можете себе представить, чтобы у Ленина там сидел какой-нибудь там действующий…
Клим Жуков. Октябрист.
Реми Майснер. …действующий октябрист, да?»
Клим Жуков. Ну как это, там же прикольно, как партия-то у них поделилась на правых эсеров и левых эсеров. Как может быть левый социалист-революционер, я могу представить себе, а как может быть правый социалист-революционер? Ну что это за ахинея?!
Реми Майснер. Нет, всё как раз… всё правильно: партия мелкобуржуазная, у мелкой буржуазии положение двойственное, и вот, собственно, по этой двойственности вот они и разделились.
Клим Жуков. Не, ну что характерно, конечно: вот тут у нас товарищ Ленин был очень проницательный мужик, и он, как это очень часто бывало, был прав насчёт того, что вся эта…
Реми Майснер. Практически всегда, когда он что-то говорил.
Клим Жуков. …вся эта братия, как только дело дойдёт до дела, вся она, скорее всего, окажется в лагере прямых противников не только революции, но и даже собственных программ, где они выступали вроде бы за правильные на словах дела.
Реми Майснер. Ну так это, опять же, Ленин не то, что он проницательный, а он у Маркса это вычитал, потому что Маркс так и пишет по итогам вот тех самых революционных действий…
Клим Жуков. 1848 года.
Реми Майснер. …в той самой Германии. Он говорит: вот, знать бы заранее, что вся эта либеральная буржуазия, что конченные они предатели, и как только они почуяли, что демократия уже потихоньку приводит к тому, что у рабочих и у крестьян право голоса, оказывается, появляется… Нет если бы голос рабочему для того, чтобы он воспевал своего мудрого хозяина за доброту – это можно. Так а у них голос появляется – они сразу говорят: «Прибавьте мне зарплату, и ещё хочу отпуск, и хочу 8-часовой рабочий день, и пенсию по старости» - в общем, короче, заткнись назад, всё сразу по методу профессора Преображенского: сразу подушечку на лицо, и всё.
Клим Жуков. И к каждому чтобы городовой был приставлен, а машины чтобы мели трамвайные пути, для чего и сделаны.
Реми Майснер. Ну вот, дальше, ладно, вернёмся к нашему Солжу – он там мирную демонстрацию в поддержку Учредительного собрания, как бы…
Клим Жуков. О да! Это такую мирную демонстрацию мы недавно видели в 2014 году в Киеве.
Реми Майснер. Так у Крыленки же можно прочитать, у него там, кстати, самая длинная, между прочим, речь во всей книжке, собственно говоря, вся книжка по большей части это про «процесс правых эсеров». Он говорит, что это была за мирная демонстрация, в начале которой предполагалось боевикам вооружённым захватить броневики в бронечасти, а потом с этими броневиками идти поднимать Семёновский, Преображенский и прочие полки.
Клим Жуков. Так оно гораздо мирнее выходит, с броневиками.
Реми Майснер. Да, а мирная демонстрация была сама по себе. Там тоже была группа активистов, но без оружия, они должны были спровоцировать кипеж, в результате которого началась стрельба, и легче будет поднимать семёновцев-преображенцев. Т.е. зачем он на мирные демонстрации… Она говорит: «Демонстрация должна была быть мирная, но вооружённая».
Клим Жуков. Интересно!
Реми Майснер. Да. А броневики вам зачем? Чтобы на них «Мир, труд, май» написать, наверное, поставить?
Клим Жуков. Нет, там должны быть логотипы РВИО нарисованы.
Реми Майснер. Да, типа того. Т.е. с этой мирной демонстрацией понятно. И так у него всю дорогу. А, вот ещё: «…когда кайзеровская Германия еле достаивала свои последние месяцы и недели против союзников, а Советское правительство, верное Брестскому договору, поддерживало Германию в этой тяжёлой борьбе поездными составами продовольствия и ежемесячными золотыми уплатами – эсеры предательски готовились (даже не готовились, а по своей манере больше обсуждали: а что, если бы…)» - это, кстати, вот он по всем обвинениям в адрес эсеров так, что они не готовились, если там теракт, ну не готовились, это просто у кого-то было в голове. Всё у него в голове там было, т.е. если теракт, то это просто у кого-то было в голове, кто-то что-то там обсуждал.
Клим Жуков. Да-да-да.
Реми Майснер. Ну хотя, опять же, вот…
Клим Жуков. Кто-кто – эсеры…
Реми Майснер. Там просто почитать Крыленко – там одна фактура, там не то, что «вот вы, гады, что-то сговариваетесь, я вижу, что у вас чёрные антисоветские мысли, я вам всем выпишу расстрел…»
Клим Жуков. Хари противные какие.
Реми Майснер. Да, «интеллигенты, очки понадели – вот явно вы с Антантой сговорились». Да нет, там конкретно: вот этот вот кадр убивал товарища Володарского, вот этот кадр подогнал ему ствол и отравленные эти…
Клим Жуков. Пульки.
Реми Майснер. …пульки, да. Вот у этого они на квартире ховались после убийства товарища Володарского. Т.е. где всё это – непонятно. Вот тут – ну они обсуждали, как бы кого-нибудь убить. Они же всю дорогу, эсеры, разве они кого-нибудь убили? Они вообще всю дорогу – только им поговорить, «пикейные жилеты» такие собирались – что вот какой Сергей Александрович нехороший…
Клим Жуков. Это же, я говорю, это вот всё равно, что, знаешь, какие-нибудь там – вот «Аль-Каида», тоже в основном занимаются обсуждением на телеканале «Аль-Джазира» и, в общем, ничего плохого-то они в виду не имеют совершенно, в «Аль-Каиде», и, в принципе, никогда никого не взорвали никого они не стреляли, и вообще.
Реми Майснер. Вот тут: «Никакого террора партия не проводила, это ясно даже из обвинительной речи Крыленки» – где, он что другую речь читал, что ли?
Клим Жуков. Какую-то другую речь читал, потому что из речи Крыленко явствует совершенно прямо противоположное.
Реми Майснер. Да, опять же, не ставится им ни идеи их, ни какие-то даже высказывания им в вину не ставятся, им в вину ставятся конкретные теракты, конкретные смерти, конкретные взрывы. Вот: «…член ЦК Донской предупредил Ф. Каплан, что она будет исключена из партии, если выстрелит в Ленина. Так – мало! Почему не – категорически запретил? (Или: почему не донесли на неё в ЧК?)» Ну, во-первых, в благословенной Америке, где Солженицын вот эти строчки выводил пером на бумажке, там как раз, да, там за недонесение нет статьи, там просто вот если ты о теракте не донёс, значит, тебя судят за терроризм, об убийстве не донёс – судят за убийство, и т.д. А во-вторых, вот где он это вычитал-то? Там наоборот в деле же написано, что как только Каплан сказала, что она хочет в Ленина стрелять, её тут же в боевой отряд записали. Т.е. где вот это вот – что она будет исключена из партии, если выстрелит в Ленина?
Клим Жуков. Я не знаю, откуда он это взял вообще.
Реми Майснер. Да, откуда он это вообще выкопал?
Клим Жуков. Это, как мне кажется, просто он «господин соврамши».
Реми Майснер. Да-да, по своему обыкновению. Ну и, значит, ладно, Бог с ними, с эсерами, давай заканчивать потихонечку. Последнее в этой главе дело – Савинков, очень симпатичный Солженицыну.
Клим Жуков. Кстати, вот меня всё время поражает: Солженицын же вроде у нас такой… ну по крайней мере, корчил из себя некого толстовца, что он с бородой с такой ходил, как у графа Толстого, выступал на словах, чтобы всё хорошее, ничего плохого чтобы не было, чтобы никакой не было кровищи, расстрелов, терактов, посадок бессудных, т.е. он за какой-то такой пацифизм выступал, ну вот по крайней мере внешне. Ну вот как такие люди умудряются блокироваться, хотя бы идейно, с такими подонками, как Савинков? Это же, ну я не знаю, вот Усама бен Ладен, Савинков, Солженицын…
Реми Майснер. Да вообще бен Ладен фактически телезвезда какая-то, хрен его знает, что он вообще организовал, а вот этот вот товарищ – он с гарантией!
Клим Жуков. Это-то точно, да! Не, ну хорошо: Шлёма Радуев, Шамиль Басаев тоже хоть и телезвёзды, однако, они тоже с гарантией лично кое-что делали.
Реми Майснер. Ну да, и тоже, кстати, до Савинкова-то им далеко, Савинков – не то, что там какой-нибудь роддом захватить, он – город захватить и всю администрацию там вырезать, вот это да, вот это фокус, вот это провернул, молодец! Ну, значит, короче, если товарищи зрители не в курсе: он после Гражданской войны тусовался то в Польше, то ещё где-нибудь по окрестностям и время от времени в нашей стране устраивал всякие мелкие пакости, после чего – посмотрите, такое кино было «Операция «Трест»», по-моему, называлось – вытянули его сюда, в СССР, а тут арестовали и, значит, в ревтрибунал привели. И вот Солженицын пишет: «Савинков мало и лениво защищался, почти не спорил об уликах. Он лирически этот процесс понимал – это была его последняя встреча с Россией и последняя возможность объясниться вслух, покаяться…»
Клим Жуков. Ох ты! Лирически…
Реми Майснер. «…не в этих вменённых делах, но в других» - т.е. он каялся не в том, что ему вменяли. Ему вменяли сотрудничество с международной буржуазией, как бы – он в чём-то другом каялся? Т.е. впечатление такое, опять же… что Солженицын там читал про Савинкова, непонятно. Савинков именно что каялся всю дорогу, что «был я дурак, ребята, вот так, вот до чего политическая безграмотность доводит: думал, что за крестьян борюсь, борюсь-борюсь руки по локоть в крови, оборачиваюсь – о, а я в одном ряду уже с черносотенцами, оказывается, и генералы все мне ручку жмут и говорят…»
Клим Жуков. «Какой я молодец».
Реми Майснер. «…яволь, зер гут, Вольдемар, зер гут».
Клим Жуков. «Как так получилось?»
Реми Майснер. Да, как так? А вот так вот получилось, вот на полном серьёзе так и получается, товарищи читатели, вы не будьте политически безграмотными – страшное дело! Это сейчас ещё более-менее приемлемо, а когда начинаются такие вот дела, как тогда в России в 1917-1918-ом, там без компаса вот точно залетишь куда-нибудь и сам не поймёшь, куда. «И очень сюда пришлась, - пишет Солженицын, - смущала подсудимого эта мелодия: ведь мы же с вами – русские!.. вы и мы – это мы! Вы любите Россию, несомненно, мы уважаем вашу любовь, – а разве не любим мы? Да разве мы сейчас и не есть крепость и слава России? А вы хотели против нас бороться? Покайтесь!..» - т.е. где он вот это взял, тоже непонятно. С чего бы Савинкову такое, кто бы это ему тогда сказал: «Мы же с вами – русские!.. вы и мы …»? Да это вот буквально противоположное тому, что буквально любой сознательный коммунист вообще может сказать.
Клим Жуков. Причём тут русские?
Реми Майснер. Кто ему такое сказал, причём тут русские? «Вы любите Россию, несомненно» - вот поэтому вы с Колчаками и с Деникиными, от большой любви к России вы с ними.
Клим Жуков. Да-да-да! Особенно, конечно, да: если Деникина как-то ещё можно заподозрить в любви к России…
Реми Майснер. Да только как его заподозришь?
Клим Жуков. Ну, заподозрить – я имею в виду…
Реми Майснер. Дайте ему медаль за то, что он к Гитлеру не пошёл работать – как они любят говорить.
Клим Жуков. Вот, это самое главное достижение Деникина за всю его карьеру: он не пошёл работать к Гитлеру, правда, пошёл работать сначала в Объединённое бюро специальных операций, а потом в ЦРУ, что одно и то же, в общем.
Реми Майснер. Ну да, ну это же всё-таки не Гитлер.
Клим Жуков. Нет-нет-нет.
Реми Майснер. Он мог бы, собственно, работать и там, и там, как многие эти деятели, а он хоть на Гитлера не работал.
Клим Жуков. Ну этот принципиальный.
Реми Майснер. Ай-ай-ай, да, очень мы его за это любим.
Клим Жуков. Ну, как маршала Рыдз-Смиглы мы знаем только потому, что его оттарабанили 10 танковых корпусов вермахта, а вот Деникина все любят за то, что он не пошёл к Гитлеру.
Реми Майснер. Да, ну благо у него в собственном активе не шибко много побед-то великих и преодолений. «Но чуднее всего, - пишет Солж, - был приговор: «применение высшей меры наказания не вызывается интересами охранения революционного правопорядка, и, полагая, что мотивы мести не могут руководить правосознанием пролетарских масс», – заменить расстрел десятью годами лишения свободы». Т.е. мы только что прочитали целую книжку Крыленки, где там непрерывно им расстрелы заменяют чем-то, вот как начали в 1918 году, так закончили в 1923-ем, когда эта книжка там обрывается. Т.е. там постоянно, единственное, кого там вообще в этой книжке по-серьёзному расстреляли – это вот этого Косырева, проштрафившегося чекиста, и этих финских коммунистов…
Клим Жуков. Да, которые устроили бойню в городе.
Реми Майснер. А, и правых эсеров, не всех, но тех, которые…
Клим Жуков. Кое-кого расстреляли.
Реми Майснер. Кое-кого расстреляли, ну там, извините, там…
Клим Жуков. Ну там клейма же ставить некуда уже было на них.
Реми Майснер. А там, например, что «мы вот собирались дождаться английского десанта на севере, и с этим английским десантом, с нашими боевыми дружинами потом спускаться к югу» - нормально так! Не, а Солж вот такие вот вещи подводит, что они просто были оппозицией, знаете ли они просто любили чаёк попить и порассуждать, как у нас тяжко на Руси жить простому русскому человеку.
Клим Жуков. Т.е. это такие были любители ролевых игр в революцию.
Реми Майснер. Да. Почему-то Слащёв, например, он тоже приехал, и тоже его не расстреляли, а он уж вообще, извините, даже не эсер бывший, а просто натуральный золотопогонник.
Клим Жуков. Так и он сколько … умудрялся в Крыму? Это вообще один из самых удачливых с той стороны генералов.
Реми Майснер. Начудил, начудил. Да собственно говоря, если бы он тогда вот не удержал эти перешейки, пока Деникина натягивали под Новороссийском там…
Клим Жуков. Именно так.
Реми Майснер. …так тогда вообще… Он же в воспоминаниях пишет, что «зря тогда, конечно, затянул, считай, войну ещё на год – ну а что делать: дали команду держать, и я держал». Ладно, не суть важно, да.
Клим Жуков. Ну у него были прямые поставки хорошего «кокосика», поэтому он держался.
Реми Майснер. Ну с «кокосиком» и, грубо говоря, с такими ранами…
Клим Жуков. Ну естественно.
Реми Майснер. Нет, за этот «кокос» он писал: «Напишите мне, когда я под «кокосом» что-то неправильно разрулил, и вот это мне предъявляйте, а что лекарствами пользуюсь…» - опять же надо понимать, что «кокос» тогда в аптеке продавался, и все, конечно, знали, что с него можно забалдеть, но это всё равно лекарство, как некоторые сейчас могут каких-нибудь таблеток от кашля сожрать два листа…
Клим Жуков. «Колдрекса» какого-нибудь. Так и тут.
Реми Майснер. …да, так и тут. Ну такой чудак – все лечатся, а он кайфует. Ну ладно, вернёмся к Савинкову, чтобы уже закончить с этим, с этой главой очередной: «Это – сенсационно было (ну для тех, кто, видать, с правоприменительной практикой был не знаком – Р.М.), это много тогда смутило умов: помягчение власти? перерождение?» Да, кстати, наверняка – мы же тогда, помнишь, разбирали же – когда Промпартию-то помиловали, появились как раз рассуждения, что партия-то, наверное раз таких милует, так, наверное, она уже переродилась. Я думаю, что да, что тогда такое было. А он опять же говорит, как будто там на каждом шагу стреляли – да божечки!
«Ульрих в «Правде» даже объяснялся и извинялся, почему Савинкова помиловали. Ну да ведь за 7 лет какая ж и крепкая стала Советская власть! – неужели она боится какого-то Савинкова! (Вот на 20-м году послабеет, уж там не взыщите, будем сотнями тысяч стрелять.) Так после первой загадки возвращения…» - о какой загадке? Он, собственно говоря, рассказывал на процессе, как и почему вернулся - божечки! – «стал второю загадкою несмертный этот приговор… если бы в мае 1925 года не покрыт был третьею загадкой: Савинков в мрачном настроении выбросился из неограждённого окна во внутренний двор Лубянки, и гепеушники, ангелы-хранители, просто не управились подхватить и спасти его крупное тяжёлое тело».
Ну кстати, он изрядно исхудал, он там в этом ревтрибунале-то когда отчёты давал, на нём френч, как на вешалке, болтался, так что не крупное и не тяжёлое – ну ладно.
«Однако оправдательный документ на всякий случай (чтобы не было неприятностей по службе) Савинков им оставил, разумно и связно объяснил, зачем покончил с собой, – и так верно, и так в духе и слоге Савинкова письмо было составлено, что даже сын умершего Лев Борисович вполне верил и всем подтверждал в Париже, что никто не мог написать этого письма, кроме отца, и что кончил с собой отец в сознании политического банкротства». Ну т.е. сын Савинкова прочитал…
Клим Жуков. Был не против.
Реми Майснер. …и говорит: «Да, это точно папа», а, соответственно, Солженицын говорит, что нет, это точно не папа, папу точно…
Клим Жуков. Пристроили его в окно.
Реми Майснер. …убили чекисты, а почему, спрашивается, а зачем, если они только что могли его к расстрелу приговорить и расстрелять?
Клим Жуков. Да, причём вполне на собственно законных основаниях – чего там было придумывать-то?
Реми Майснер. Да там за один ярославский эпизод, когда там весь Совет вырезали, там за одно это можно было, а там таких эпизодов, извини, там на 20 расстрелов. Т.е. а почему, а зачем – ну потому что они вот такие вот зловредные, или может они хотели дать сигнал обществу, что режим смягчается – непонятно, и собственно, что мешало держать его 10 лет в тюрьме, если вы его опасались?
Клим Жуков. Непонятно.
Реми Майснер. Ну короче, вот на ровном месте нам закидывают конспирологическую теорию, хотя там он сам на суде сказал, что «чего я вернулся – потому что мне сказали, что меня там ждёт подполье, и я подумал: если подполье реально меня ждёт, то кто я такой, если не приеду? Значит, мы были правы, значит, Россия нас ждёт, и всё такое прочее – я поехал туда. А если всё это враньё и провокация, значит, никакого там подполья нет, и никто нас не ждёт, и значит, были мы неправы во всём и в России нафиг никому не нужны. А тогда я всё равно поеду, и пусть они меня там всё равно расстреливают». А его не расстреляли. Ну он просто … заморачиваться… ему после всей этой… Такая биография интересная, на самом деле, столько сделал хорошего, а потом столько плохого сделал, что всё своё хорошее ещё зачеркнул – ну, наверное, просто устал уже потихонечку.
Клим Жуков. Не, ну это довольно типичная картина натурально морального банкротства, потому что он, считай, за что-то хорошее, правда, он точно не знал, за что, но тем не менее, за что-то хорошее довольно искренне стремился и боролся, потом в силу того, что он не знал, куда идти – не владел теорией! – принялся делать какую-то лютую совершенно чушь, а потом и напрямую дрянь, а потом вообще оказался в лагере своих прямых врагов…
Реми Майснер. Занесло.
Клим Жуков. …с которыми он, в общем-то, и боролся. Ну а потом он такой раз – и уже он вроде как за Россию боролся, а он уже живёт во Франции. И всё, и что теперь делать? И тут ему говорят: «Возвращайся, сейчас по новой замутим». Ну он вернулся, а тут выясняется, что его чекисты обманули. Ну и чего теперь делать?
Реми Майснер. Да, что, опять же, кстати, нехреновый такой удар по самолюбию-то. Не, ну, впрочем, как он говорит, что он сознательно ехал уже, пофиг было, провокация или нет. Может рисуется тоже.
Клим Жуков. Ну, тем не менее, вот всё равно я не вижу ничего необычного в том, что человек, который просто просрал всю свою жизнь, все свои идеалы, за которые, кстати, он людей много убивал, вполне себе, в т.ч. и собственноручно – ну всё, т.е. жизнь, считай, полностью загублена, значит, что ну вот такой вот…
Реми Майснер. Ещё, опять же, надо учитывать, что в те времена суицид-то был в моде вообще-то.
Клим Жуков. Да, среди интеллигентской публики.
Реми Майснер. Да и не только интеллигентской – там сколько партийцев с собой покончало в связи с тем, что НЭП ввели.
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Я просто этого не понимаю: если ввели НЭП, значит, у нас опять капитализм, а значит, всё, за что я боролся, это ложь – всё, прощайте, товарищи. Бах! А тут Савинков – чего от моды отставать? Уж извините…
Клим Жуков. Да, там все были страшные самураи, сеппукали – только хруст стоял.
Реми Майснер. Ну знаешь, что он творил в последние годы жизни – лучше бы он это дело сделал…
Клим Жуков. Сильно раньше.
Реми Майснер. …да, лет хотя бы за пять до того, было бы неплохо. Ну ладно, получилось, как получилось, называется. Ну и на этом всё, заканчивается эта глава.
Клим Жуков. Ну т.е., в принципе-то, мы ничего нового не увидели, в смысле методологии, потому что методология довольно простая – взять некую цитату подлинную, оторвать от неё половину в произвольном порядке, или две трети – неважно, и её с собственным комментарием приделать – это первый приём. Второй приём – нужно взять уже не цитату, а просто некое там событие ли, явление ли, высказывание ли, и его своими словами пересказать, причём желательно ещё и без ссылки, чтобы вы сами могли чего-нибудь найти.
Реми Майснер. Ну да. Нет, или ссылку – он там много ссылок на Крыленку даёт, как бы: идите ищите.
Клим Жуков. Или напрямую – третий приём, это был второй, третий приём – просто напрямую соврать.
Реми Майснер. Так вот практически весь «процесс правых эсеров», например – тут уже просто враньё, или как с Главтопом, где суть дела вообще никак там не раскрыта, что там по-настоящему было. Единственное, что вот какие-то несколько общих фраз, из которых понятно, что опять коммуняки гнобили интеллигентов, как всегда.
Клим Жуков. Ну и, опять же, та часть главы, которая посвящена «делу Православной церкви», ну там тоже наполнено всё всем тем, о чём мы говорили – просто банальным враньём. Солженицын не мог, живя в СССР, не знать точно совершенно, что делали эти самые боевые мракобесы.
Реми Майснер. Да, собственно, лидер-то этих боевых мракобесов после суда…
Клим Жуков. Вениамин который.
Реми Майснер. Не-не-не, это я про Тихона сейчас – он же ряд написал воззваний, где всё от и до, всё он объяснил, что мы не виноваты… Ну опять в духе Савинкова. Тут, конечно, больше игра была, потому что ну что вы там не понимали? Он говорит: «Мы не понимали, что те силы, которые заставляют нас советской власти сопротивляться, им вообще Россия не нужна, им свой кошелёк только нужен, Россия им неинтересна, а мы стали в их руках марионеткой, в результате наших действий («наших действий» – пишет святой живой) в результате наших действий получилась кровь, за которую мы очень скорбим и очень-очень…»
Клим Жуков. «Нам стыдно».
Реми Майснер. …сильно, да, просим прощения. Простите нас, пожалуйста».
Клим Жуков. Ну это, естественно, любой неполживый человек скажет, что это он со штыком между лопаток большевистским писал, потому что его, естественно, должны были заставить так написать.
Реми Майснер. Блин, почему древние римляне не могли никого заставить? Вот у древних римлян они почему-то: «Пусть меня лев сожрёт, но я нихрена вам писать не буду».
Клим Жуков. Непонятно.
Реми Майснер. Как-то, видать, древние римляне-то до чекистов ещё не дотягивали.
Клим Жуков. Сильно не дотягивали. Ну просто, понимаешь, озверевший чекист – это хуже…
Реми Майснер. Да, он страшнее льва, конечно.
Клим Жуков. Гораздо страшнее льва, потому что лев-то просто съест, а этот тебя отправит прямо в ад.
Реми Майснер. Да, на земле который они строят.
Клим Жуков. Именно так. Ну как: в общем, часть главы про РПЦ абсолютно чудовищная, ну просто потому что там Солженицын прямо врёт, пытаясь представить так, что Церковь-то вообще-то согласна была отдавать излишние ценности, не цепляясь, так сказать, за материальное, ну а по факту мы видим, что Церковь предлагала некий компромисс, исходя из которого они были согласны, там, и ценностями делиться, и всё, что положено, только если ей вернут, ну дословно буквально, тот статус, который был в «России, которую мы потеряли». Т.е. вот у вас есть большевики, которые вообще написали декрет об отделении Церкви от государства, и наоборот, и от школы, естественно, а эти предлагают мало того, что это положение вернуть назад, так ещё и обязать, чтобы глава правительства в обязательном порядке был православным, в обязательном порядке!
Реми Майснер. Да, там ещё, кстати…
Клим Жуков. Т.е. декрет ваш – подотритесь.
Реми Майснер. Я не помню, в этих пунктах-то мы зачитали ещё один пункт, что там обязательно преподавание Закона Божьего во всех этих учебных учреждениях?
Клим Жуков. Не дочитали, там же мы половину только документа зачли.
Реми Майснер. Да, там же ещё замечательно, причём оплата учителей за счёт казны, в обязательном порядке, чтобы со школы учили, и чтобы не раньше 18 лет ты мог из православия выйти, с соблюдением ещё ряда условий.
Клим Жуков. Ну т.е. вот всё, что было в Российской империи, должно было быть в Советской России…
Реми Майснер. Даже, нет, круче, чем в Российской империи – в Российской империи они сами на положении чиновников были с этим Синодом, и прочим…
Клим Жуков. Да-да-да, правильно.
Реми Майснер. …а тут теперь вообще лафа, т.е. они хотели, чтобы им стало лучше, чем в Российской империи.
Клим Жуков. Ну это как при Алексее Михайловиче, это же была идиллия, когда Алексей Михайлович и Никон, пока тот окончательно не оборзел и не был отправлен в отставку.
Реми Майснер. Ну он, вернее, сам ушел и ждал, что его назад позовут, а его назад не звали.
Клим Жуков. Да, а его что-то не звали. Ну вот это вот тут это же натурально, это вот то самое, что выстраивали церковники кровью и потом, начиная от Ивана Третьего, заканчивая… от Иосифа Волоцкого буквально и заканчивая Никоном, когда он вроде как добился симфонии, как тогда говорили…
Реми Майснер. Нет, мы очень уважаем их старания укрепить родную корпорацию.
Клим Жуков. Естественно, это может вызывать только уважение.
Реми Майснер. Да, но сочувствия никакого, извините, не вызывает это у меня.
Клим Жуков. Нет. Настойчивости у них учиться надо обязательно и осознанию собственных объективных интересов.
Реми Майснер. Да, между прочим, и как не давать себя запутать всякими общими фразами.
Клим Жуков. Нет-нет-нет.
Реми Майснер. Свобода свободой, а, извините, статус юр.лица пусть будет, демократия демократией, а, извините, денежки – что захотим, то пожертвуем. Да там, ёлы-палы, да как это так – общественная организация отказывается выполнять государственную волю? Да попробовали бы они при царе что-нибудь сделать, когда царь-батюшка сказал, что у этого монастыря землю отрезать, а монахи вышли что-то бунтовать!
Клим Жуков. Нет, ну это же…
Реми Майснер. Они бы выходить даже для начала не стали бы уже где-нибудь там… Ну я думаю, что уже века с 18-го там уже всё было понятно.
Клим Жуков. Не, ну что там – последние какие-то выступления такого рода были при Петре Первом.
Реми Майснер. Ну вот да, как раз век 18-ый и есть.
Клим Жуков. Начало 18-го века.
Реми Майснер. Пётр пипец, как отучил, он показал.
Клим Жуков. Нет, Пётр же что – Пётр с ними поступал по церковным законам строго, потому что он-то как раз очень уважал все эти постановления…
Реми Майснер. Ну как положено.
Клим Жуков. …что из пушек стрелять-то, конечно, нельзя, но монастырь раздробить, всех разогнать по другим обителям так, чтобы они вместе не могли кучковаться, и там настоятелю написать: «Этих на хлеб и воду».
Реми Майснер. Да на строгий пост.
Клим Жуков. На строгий пост, да, и к какой-нибудь работе полезной приставить, чтобы ему некогда было заниматься всякой ерундой.
Реми Майснер. Да, желательно потяжелее.
Клим Жуков. Вот, поэтому уже при Анне Иоанновне и Екатерине Великой этого просто быть не могло вообще, если царь-батюшка что-нибудь сказал…
Реми Майснер. Да, надо бежать и выполнять.
Клим Жуков. И быстро делать, тем более, что вы всё равно руководитесь не своим патриархом, а министерством.
Реми Майснер. Да между прочим, им на процессах это часто очень вспоминали – что, ребята, почему вы тогда при царе так не делали? Вы часто при царе собирали толпу, чтобы какой-нибудь царский декрет не выполнять, царский указ? Что-то таких случаев не припомню, а сейчас у вас, видишь, проснулось, давайте митинговать все. А не дадим, извините, как вы нам не давали тогда митинговать, теперь мы вам не даём – ну что ж, положение изменилось.
Клим Жуков. Словом, Солженицын все эти довольно тонкие… точнее, нет, не тонкие, а вполне очевидные моменты как-то обошёл молчанием, вот обошёл…
Реми Майснер. Да, он всё, что ему было неудобно…
Клим Жуков. Т.е. Церковь была согласна сотрудничать, но, видите, а большевикам нужно были зверство, и поэтому ещё и церковников покарали, а митрополита Вениамина Петроградского и Ладожского ещё и расстреляли, вот так вот, и за что он теперь, конечно, святой великомученик, между прочим, вот объявлен, если я не ошибаюсь, в 1992 году.
Реми Майснер. Ну если он великомученик, так, может, тогда, значит, можно ему следовать без вреда для себя, и никто тебе ничего не скажет? Ну т.е. он предлагал распоряжения государственной власти, которые тебе лично не нравятся, ты можешь их, значит, не выполнять.
Клим Жуков. Да, более того, нужно собрать людей, которые будут активно противодействовать.
Реми Майснер. Т.е. это, как я понимаю, если его признали святым, значит, надо метод взять на вооружение, т.е. если что-то там пришли, меня там оштрафовать хотят, что-то у меня изъять, я могу просто сказать: «А я не дам, потому что я не согласен».
Клим Жуков. И друзей собрать.
Реми Майснер. Да, и собрать друзей, да, по колоколу, чтобы съехалась ещё толпа.
Клим Жуков. Да!
Реми Майснер. Ладно, хорошо, будем иметь тогда в виду.
Клим Жуков. Ну что, с этой главой – по-моему, всё-таки девятая?
Реми Майснер. Да, девятая.
Клим Жуков. А то я что-то уже сбился со счёта.
Реми Майснер. Первый том уже добиваем – хорошо, скорее бы.
Клим Жуков. Так точно. Мы принимаем мучения. Спасибо!
Реми Майснер. Да, не за что.
Клим Жуков. А на сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
