Клим Жуков. Здравствуйте, товарищи!
М. В. Попов. Здравствуйте, товарищи!
Клим Жуков. У нас только что буквально грянул Новый год. Не успел пройти Новый год, буквально через 7 дней Рождество, и это все у нас случилось и радостно праздновали. Пока радостно праздновали, у нас оказалось, что, во-первых, отменили Windows 10, поддержку. Она больше не работает. И у нас не работает теперь правительство. Вот Михаил Васильевич Попов имеет по этому поводу несколько мыслей что сказать. И я тоже имею несколько мыслей, немножко меньше. Я их тоже возможно скажу.
М. В. Попов. У нас два, я считаю, события. Три. Во-первых, у нас одно событие связано с совершенствованием Конституции. Второе событие связано с тем, что в этой Конституции наконец выясняется, что были сделаны такие поправки, что решение о том, что делать в России, будет приниматься в России и теми, кто живет в России и является гражданами России. Как до этого додумались люди? Долго к этому шли.
Клим Жуков. Невозможно так просто догадаться.
М. В. Попов. Трудно было догадаться. Во всяком случае крупный положительный факт и мы это отметить должны как положительный. Сразу он выделяется. Это раз. Теперь второе. Сейчас больше всего идет разговор о чем? О бумаге, о Конституции. Конечно все могут сказать, что бумага бумагой, за ней будет стоять расстановка кадров, сил. И это правильно. Все равно это, как говорится... Знаете, как пересаживают, пересаживают, а в музыканты не годитесь? Бывает такое?
Клим Жуков. Да.
М. В. Попов. Поэтому при всей важности этой всей расстановки, я бы предложил, не смотря на то, что это менее как-то звучит, менее звонким кажется, поговорить о другом. Почему вообще в отставку правительство ушло?
Клим Жуков. Так все хорошо было.
М. В. Попов. Все время говорили, что все хорошо. Кому хорошо?
Клим Жуков. Перед Новым годом Владимир Владимирович лично. Я слушал его пресс-конференцию ежегодную, общение с народом, И он перед Новым годом говорил, что: “Правительство я поддерживаю, работает оно нормально, курс у него правильный. Есть конечно моменты шероховатости, но мы их исправим”.
М. В. Попов. Представьте себе на балконе кого-то поддерживает, потом отпустил... Это не противоречит... Это, во-первых. Во-вторых, он же дипломат. Дипломатический язык...
Клим Жуков. Он юрист в первую очередь.
М. В. Попов. В первую очередь он экономист, он кандидат экономических наук. Юрист в первую очередь Медведев.
Клим Жуков. Они же учились вместе, на одном и том же...
М. В. Попов. На юридическом факультете учились. Но Дмитрий Анатольевич пошел дальше в Газпром, стал экономистом. Раньше проходили школу в какую-то отрасль, завод, целый край, там руководить. А он в Газпром и наверх, в администрацию президента и дальше в правительство. А что касается Владимира Владимировича, он же был заместителем мэра. Руководитель внешнеэкономического комитета, по внешнеэкономическим связям.
Клим Жуков. Тогда еще при Собчаке.
М. В. Попов. При Собчаке. Он заместителем Собчака был. Он защитил кандидатскую, он кандидат экономических... Специалист по экономике.
Клим Жуков. Почитать бы ее, эту диссертацию.
М. В. Попов. Можете и почитать. Видно, что он подбирал экономиста, чтобы был премьер-министром. Такая мысль тоже пришла, что надо на этот пост такого человека подобрать, который в экономике разбирается. Дмитрий Анатольевич поскольку в экономике не разбирается... У меня список чего он отменил.
Клим Жуков. Это если мы читать будем, это часа на три.
М. В. Попов. Вот, например. “565. Постановление Совета министров РСФСР от 8 сентября 1971 года о частичном изменении постановления Совета министров от 4 июня 1970 года. Номер 351”. Вот человек чем занят. Вы бы этим заняты были никаких бы выступлений уже не делали. Это раз. Но в этом, кажется, шуме информационном... Как всегда бывает. Знаете? За шумом дождя не услышали как кого-то убили. Скажем, 8-часовой рабочий день исчез из Трудового кодекса. Нет его. Есть 40-часовая рабочая неделя. Начали лепить всякие химеры. Во-первых, 2 через 2, сутки через сутки. Когда их пересчитываешь на неделю, получается, что первая неделя больше, вторая чуть меньше. А в целом больше за две недели получается. Идут постоянные сверхурочные. Но как-то их не поймать, что это сверхурочные. Раньше было ясно, 8 часов отработал, 9-й, 10-й, это полтора. А уже 11-й, 12-й, это два.
Клим Жуков. А выходные три вообще.
М. В. Попов. Тоже два.
Клим Жуков. Точно.
М. В. Попов. Мы предлагали в Трудовом кодексе в нашем проекте три сделать. Нет, не пошли на это. Тут хотите больше заработать? Работайте больше часов. Рабочим не учесть это дело. Да и они не приучены к этому делу, чтобы это учитывать. У вас, так называемый, учетный период. Или неделя, или месяц. Или квартал, или год. А вы знаете, сколько вы проработали за год? Если вы не записывали, не знаете, все у вас в одинарном идет. Ну, и отсюда такие замечательный предложения у Медведева были, как сжать рабочую неделю в 4 дня...
Клим Жуков. Мы это обсуждали с вами.
М. В. Попов. Да. И тогда красота получается. Можно потом сверхурочные не давать, пусть люди получают... То есть, раз, и за этим шумом убрали 8-часовой рабочий день. А чтобы это все-таки заметили, он особенно, можно сказать, глумился даже над Декретом о 8-часовом рабочем дне. А его между прочим, Декрет, большевики сделали не в порядке инициативы, а в порядке завершения процесса, который совершали рабочие Петрограда. Которые сами установили 8-часовой рабочий день. А нынешние рабочие думают, что им сверху кто-нибудь сделает 6-часовой. Не сделают сверху 6-часовой.
Клим Жуков. Сверху сделают 12-часовой.
М. В. Попов. Это стараются. Прохоров предлагал 12-часовой. А тут как здорово получается. 4 по 10. Предлагают сжать в четыре дня неделю. А дальше еще по 10 пару дней. Сколько получается уже? Уже 60.
Клим Жуков. Четыре плюс два.
М. В. Попов. И выходной. Если хотите заработать, можете поработать. И тогда уже получается 70. Это же хорошо. Больше работаете, больше получаете. Меньше работаете, меньше получаете. Вот распределение по труду. Это то, к чему стремились при социализме, у них ничего не получилось. Вот она. Идея как хорошо развиваться. Короче говоря, он занимается социально-экономическими вещами. Что такое передвижение этой самой пенсии? Мы же разбирали великую заслугу товарища Медведева. Что мы знаем точно? Когда посчитаешь рабочее время, которое человек, в часах, проработал до пенсии, у нас было больше, чем в Германии и в Англии. Тогда еще увеличили.
Клим Жуков. Чтобы было больше, чем в Германии и Англии вместе взятых. Видимо, цель была такая.
М. В. Попов. Видимо такая задача. А потом начинают говорить: “Как нам семью поддержать?” Как вы ее будете поддерживать? Бабушки и дедушки? Вместо того, чтобы помогать родителям, они теперь пойдут туда гробить свое здоровье. Потому, что они в таком возрасте, что им бы отдыхать, внуков нянчить. А они будут дорабатывать. Сейчас радостно сообщают, что у нас число пенсионеров сократилось.
Клим Жуков. Да. Удивительно.
М. В. Попов. Кто бы мог подумать, что оно сократится.
Клим Жуков. Если вообще отменить пенсионный возраст, они рано или поздно исчезнут, пенсионеры.
М. В. Попов. То есть, все-таки занимался этим, например, товарищ Медведев. И то, что он не сделал или не доделал, приходится доделывать президенту. Вроде как давайте материнский капитал... Совсем не дурачки, знаем, что такое материнский капитал. Кто его получит? Если у вас родился ребенок, то сразу в банк отправят сумму. Второй, еще в банк отправят. Кому хорошо?
Клим Жуков. Банку.
М. В. Попов. Банку хорошо. А мне как? Если вы в ипотеку себе еще раз... Уже вы когда в банк заложите жизнь, здоровье и так далее... Подпишетесь на ипотеку, 10 процентов ипотечных денег вы можете покрыть этими деньгами. На эти деньги не построишь ничего. Однокомнатной квартиры не построишь.
Клим Жуков. Нет. 450 тысяч рублей. У меня масса молодежи знакомой говорят, особенно девушки: “Вот теперь-то мы все родим”. Исключительно благородно, я могу их в этом только поддерживать. Потому, что это правильно. Но это стимул, на мой взгляд, так себе стимул. Что такое сейчас 450 тысяч рублей? Это ничего. Ни жилищных условий улучшить не сможешь. Если посмотреть сколько ты тратишь на ребенка, это 450 тысяч рублей растают как дым, как утренний туман.
М. В. Попов. Говорят: “Когда вы можете оттуда из банка достать те деньги, которые проценты дают банку?” Я правильно понимаю? Проценты идут в банк? Как только у вас родился ребенок, так этот банк начнет получать проценты. До тех пор, пока эти деньги вы не изымете. Изъять их трудно. Надо второго ребенка родить. Раз. И мало того. Пусть этот второй ребенок доживет... Или первый. До того, чтобы поступить в ВУЗ на платное образование. Представляете, что больше 200 тысяч на юридический факультет в Санкт-Петербургском государственном университете? Это раз, два и нет вашего капитала. Капитал, это вообще самовозрастающая стоимость. Она самовозрастающая у банка.
Клим Жуков. У нас-то самоубывающая.
М. В. Попов. Банк как-то должен... Это через матерей прошли деньги. Это через отцов.
Клим Жуков. Отцовский капитал будет?
М. В. Попов. Я бы тоже сделал отцовский капитал для банков. Они любой капитал берут, который к ним... Это что такое? Из бюджета засылают в банки деньги. Я по темноте своей... Если бы я не был экономистом, в смысле, что я профессор по кафедре экономики и права, я бы поверил, что это материнский капитал. Я прекрасно понимаю, что это в банк поступает, а вовсе не матерям. Дайте матерям. Пусть мать положит в банк на свое имя. И ей... И у нее, пока она там ждет, пока дети растут... У нее копится, копится, копится... Это материнский капитал. Я правильно понимаю?
Клим Жуков. Больше похоже на то.
М. В. Попов. Капитал, это самовозрастающая стоимость. Возрастает не у матери. У кого возрастает? Это банковский капитал, а вовсе не материнский. Ладно, так назвали. Кого как назовут. Кого Петей, кого материнским капиталом. Это уже спорить о словах не стоит. Надо понимать... Надо поддержать мать. И надо поддержать деторождение. А что тогда у вас 5 лет подряд снижается жизненный уровень трудящихся? Конкретно 5 лет подряд реальное содержание заработной платы падает. Что от этого будет? Как с рождаемостью?
Клим Жуков. Только улучшится.
М. В. Попов. Вот они обсуждают мать с отцом... Или не мать с отцом, а муж с женой. Как им ребенка заводить. А они видят, что они сейчас сводят еле-еле концы с концами, а еще и дети будут. Для детей все дороже. При социализме я пошел со своим сыном... Он уже такого был роста как я. Ботинки в два раза дешевле, чем мои. А сейчас? Если детское, в 2 раза дороже. Почему? Потому, что неужели вы, Клим Александрович, детям, ребенку пожалеете? Как вам не стыдно? Как вам не стыдно не обогащать этих самых людей, которые на любви к детям строят свои капиталы?
Клим Жуков. А уж в школу отправить. Тетрадки. Вроде копейки. Вроде бы. Но эти тетрадки нужно... Это идеально. Их нужно каждый месяц покупать новые. Ручки, карандаши. Учебники теперь покупать нужно.
М. В. Попов. То есть, понятно. Что нужно для того, чтобы люди заводили детей? Чтобы могли спокойно смотреть в будущее. Даже Академии наук сказали делать прогнозы. Если у нас катится все вниз, жизненный уровень катится вниз и смертность...
Клим Жуков. Смертность вниз не катится. Смертность катится вверх.
М. В. Попов. Смертность вверх. Ну, сделаем прогноз. Какой у нас будет прогноз, если она катится вверх? Понятно, что это вы сидите, прогнозируете... Получается так, что если вы не делаете то, что должна делать экономика, вам приходится придумывать искусственные такие вещи. Вдруг оказывается надо срочно сделать детские сады. Это сейчас выяснилось, что нужны детские сады? Детские дошкольные учреждения. А в прошлом году это было неясно? А было ясно. Из того, что говорит Владимир Владимирович. В прошлом году выделили деньги. Миллионы. Эти миллионы потрачены частично, построено совсем мало, а введено еще меньше. Это что такое? Правительство должно какие-то инициативы делать? Или оно должно принимать меры к тем, кто не выполняет задания государственные? Никаких мер не принимается.
Клим Жуков. Не государственные, Михаил Васильевич. У нас национальные проекты. Национальный проект, это поважнее, на мой взгляд, будет.
М. В. Попов. Нет, это не поважнее, а похитрее. Если это проект, если он будет выполнен, это уже будет не проект. Вам же сказали, что это проект. А раз проект, нет претензий никаких. Деньги выданы, объявлено, что это национальное... Национальное... Как дураки считают, что “национальный“, это что-нибудь на всю страну. Разные национальности... Ну, хорошо, даже если на всех русских национальный проект... Для всех русских вот это... Странно. У нас так не привыкли в России. У нас проект на всю страну. Народный проект на всех. А тут же: “Иванову дать на это, Петрову дать на то...“ Денежки раздать... И профицит бюджета у нас 2 триллиона. Вот я по дороге сегодня купил газету. Там написано: “2 триллиона профицит“. То есть у нас народ в таком тяжелом положении. Можно решить какие-то проблемы. Эти деньги никуда не пускают. Ни в развитие производства, ни в улучшение образования. Зачем этот профицит? Что это за глупость такая? А если у вас получаются крупные нефтяные деньги, их отправляют куда?
Клим Жуков. В США.
М. В. Попов. В США. Под 2 процента. Здесь вам предлагают, если вы хотите, семь. А если вы кредит берете, получается 7, да плюс 7. Сейчас уже не 7, а 6,25. Которые добавляют коммерческие банки. А прибыль у вас, отнесенная к капиталу, 10. Максимальная. Поэтому все стонут хозяйственники. Что получается. Поэтому я думаю, что вопрос стоит о другом. Что эти все проблемы, которые вылезли, которые должен решать президент, это проблемы, которые должен решать не президент, это должно делать правительство. Оно должно обеспечить улучшение жизни народа, стимулирование рождаемости. И прочие всякие такие вещи, которые относятся к обязанностям правительства. Поэтому мы ничего не можем сказать про новое правительство. Я могу хорошее сказать про товарища Белоусова, которого прочат... Рассматривают как министра экономики. Потому, что Белоусов настаивал на том, что эти избытки нефтяные и газовые, чтобы они пошли в экономику, в производство. Чтобы они были использованы... Нет, их куда-то... Отправляют на развитие американской экономики. Или другая есть проблема. Правительству Центробанк должен подчиняться? Я думаю, что эти меры, политические, которые в связи с Конституцией обсуждаются, может, они приведут к тому, что не только законы будут наши на территории России сильнее, чем принятые где-то там за границей. Но может и наш Центробанк будет подчиняться правительству? А он сейчас подчиняется правительству, но не нашему.
Клим Жуков. Мне, честно говоря, вообще эта идея насчет того, что у нас законы не такие главные, как законы иностранные, мне кажется занятной. Эта формула, которую давным-давно движение депутата Федорова продвигало. Потому, что у нас... Я читал как оформляются международные договоры. Собираются подписывать международный договор, его относят в специальную службу для проверки юридического соответствия. Как договор... В принципе он с нашими законами соотносится? И его должны сформулировать так, чтобы он соотносился. С одной стороны. С другой стороны есть международные законы, которые важнее любых национальных. И это правда. Например, мы находимся в поле действия Женевской конвенции, которая запрещает действие химического оружия. Вообще. И если вдруг Российская Федерация скажет: ”Нет, мы хотим химическое оружие”. Это будет нарушение международного закона. И это будет в самом деле нарушение. Этот закон ООН главнее, чем любой закон, который принимается по этому поводу в России.
М. В. Попов. Вы наверное знаете, что самые крупные державы, которые больше всего имели химическое оружие, взяли на себя обязательства. В том числе Россия. В том числе Соединенные Штаты Америки. А Россия взяла обязательства в Сирии уничтожить химическое оружие. Как только уничтожили химическое оружие в Сирии, причем нас никто не гнал, не заставлял... Нет никакого закона международного, что взяли на себя инициативы... Вот и США, и Россия. Россия поспешила: ”Давайте скорее уничтожим”. Мы уничтожили, начали нас травить, что дескать: ”Вы химическое оружие используете в Англии для того, чтобы какого-то там...” И шумел весь мир, международная общественность. Почему шумела? Не надо было быстрее уничтожать, чем американцы. Американцы сказали: ”Нам тяжело, трудно”. Это такая крупная экономика. У нас 1,7 процента мирового ВВП. У американцев 17. Им трудно уничтожить. Они сказали: “Мы уничтожим. Но еще год один, два, три“. Сейчас получается картина такая. Мы-то уничтожили, а американцы не уничтожили. Эти международные законы, так называемые. Во-первых, хочу вам сказать, что послевоенное устройство предполагает, что есть постоянные члены Совета безопасности. Россия таковой сейчас является. Для которых международные законы только тогда, если они за них проголосовали. А в противном случае накладывается вето и не будет действия международного закона. Поэтому никакой международной общественности нет. Надо понимать, что разные, с разными интересами страны. И они договорились. По итогам Второй мировой войны такое устройство. Россия играет, или играла, в то, что у нас такое международное устройство. В ВТО нас всех загоняли. Как только загнали в ВТО мы невыгодные делали изменения. Как только мы оказались в ВТО, что началось? А началось... Вот эти санкции применять. Где ВТО? Нет ВТО. Никто не говорит про него. А сколько было говорено, сколько шума на эту тему было. Или вот вы говорите про какие-то международные договоры. Владимир Владимирович рассказывал, что у нас при Ельцине имелись заводы военные, самые секретные. В них самые секретные цеха. В них стояли такие столы, за столами сидели американские специалисты. В двух областях, в военной и еще в какой-то. И эти самые специалисты... И флаг стоял американский. Поэтому мы были страной... Как будто мы африканская маленькая страна. Пришли колонизаторы. У нас все отношения были колонизаторские. Если Россия из этого состояния выходит, это надо приветствовать.
Клим Жуков. Точно ли выходит?
М. В. Попов. Выходит конечно. Они уже на практике стали делать. Придумали такую штуку, что если что, проверяют международное соглашение в Конституционном суде. Если Конституционный суд говорит, что это нам плохо будет, тогда мы это не будем выполнять. А то говорят: “Вы за это будете платить, за то будете платить, вообще никогда не расплатитесь“. Не будем забывать, что мы в данном случае участник Совета безопасности. Но тот же Медведев, когда были события в Ливии, когда на Ливию напало НАТО вместе со всеми своими атрибутами и разорвало ее на части, перед этим они хотели получить “добро“ Совета безопасности. Обтекаемое. Они получили “добро“ на небо, закрытое ливийских самолетов и открытое для самолетов НАТО.
Клим Жуков. Так называемая, бесполетная зона.
М. В. Попов. Бесполетная зона. Что такое бесполетная зона? Люди наивные. Думают, что раз бесполетная, никто не летает. Бесполетная, это значит, что летать не будет то государство, на которое напали. А все остальные, которые напали, те будут летать. Они прилетели и в итоге разорвали на части государство. Сейчас... Кто не поднял руку...
Клим Жуков. Мы вето не наложили.
М. В. Попов. А кто тогда был президентом? Дмитрий Анатольевич. Поэтому я думаю, что он в данном случае склонен к либеральной политике, к тому, чтобы слушаться того, что скажут на Западе. Придерживаться этого. Это уже стало нетерпимым. Потому, что можно сколько угодно говорить: “Спасибо за проделанную работу“. Сейчас так не принято, чтобы: “Уходите отсюда, вы плохо работали“. Так не говорят дипломаты. Дипломаты говорят: “Спасибо вам большое. Так было интересно вас слушать, что уже больше не хочется“. Это же люди вежливые все. Мы-то должны копать глубже. Мы должны как оценивать? Мы с вами договорились, что проведем такое обсуждение. Я думал как оценивать. Если мы будем со своих позиций оценивать Медведева, скажут: “Они его просто не любят“. Почему-то Клим Александрович и Михаил Васильевич не любят Медведева. А раз не любят, они на него всякую напраслину несут. Это неправильно. Если мы будем с коммунистических позиций, скажут: “Это вы коммунисты такие. Они вечно нападают“. А почему неправильно? Потому, что это буржуазное правительство. Раз буржуазное правительство, чего мы его мерить будем какими-то мерками не буржуазными? Поэтому у меня идея такая, что надо буржуазное правительство мерить по мерке соотнесения с интересами буржуазии. Не что у него в голове, у Медведева...
Клим Жуков. А мы не знаем, что у него в голове. В любом случае.
М. В. Попов. Мы не знаем. А мы должны смотреть, что выгодно буржуазии. Научный вопрос. Вы специалист, специалист по истории. Знаете интересы буржуазии. Очень хорошо. Я тоже немножко знаю интересы буржуазии. Могу сформулировать, что нужно буржуазии в той ситуации. Обрисовываю картину. В России была единая социалистическая монополия. И все это была общественная собственность. Часть в государственной форме, часть в кооперативно-колхозной. Но все средства производства были при Сталине в машинно-тракторных станциях. Потом Хрущев стал разрушать. У нас была крупнейшая монополия, обращенная на пользу всего народа. Единая. Когда верхушка изменила и стала перетягивать одеяло на себя с рабочих и крестьян, что получилось? Не переставая быть управленцами, она постепенно получала все больше и больше дохода. Если она получает в полтора раза больше рабочих, нельзя сказать, что они эксплуататоры. Они немножко эксплуатируют, но не эксплуататоры.
Клим Жуков. В полтора раза, это даже говорить не о чем.
М. В. Попов. А если в два, это граница. В два раза больше... Потому, что если меньше, чем в два раза, они своим трудом живут, но немножко прихватывают чужой труд.
Клим Жуков. Возможно, у них труд настолько более квалифицированный, что его нужно больше оплачивать. Трудовой вклад больше.
М. В. Попов. Да, это правильно. Но вообще, например, если вы токарь первого разряда, вам до шестого разряда как до неба. У нас квалифицированных людей много, они столько не получают. Ну, хорошо. Но если в десять раз больше, это эксплуатация. А раз эксплуатация, раз это присвоение чужого неоплаченного труда, это по определению эксплуатация. Они и управленцы, и эксплуататоры. И вот они все, вроде тем же коллективом, еще не разложили, как они потом сделали, еще не провели приватизацию. А потом они приватизацию все время проводят. Проводят, проводят, проводят... И обратите внимание. Что-нибудь делается, какие-нибудь проекты. Никаких планов нет. Есть закон о государственном стратегическом планировании. Его заморозили. Вот кильку заморозить, я понимаю. Как можно заморозить закон? Где такое в праве, господа юристы. Как можно заморозить закон? А кто попросил заморозить? Улюкаев. А где Улюкаев? В тюрьме.
Клим Жуков. Вот так неожиданность.
М. В. Попов. А юрист, который заморозил этот закон и который не осуществляет государственное планирование... Он и другой тоже в правительстве... Абызов. По вопросам открытого правительства. Для кого открытое? Для разграбления России открытое? Потому, что у него сейчас арестовали имущество, у Абызова, на миллиард. Арестовали это еще для разбирательства. А за 30 с лишним миллионов уже уголовное дело. Потому, что они организованной группой захватили эти деньги и так далее. То есть, там раскручивается... Ну, если у вас кадровая политика такая, у председателя правительства... Надо от этого правительства быстро освобождаться. Поблагодарить и освобождаться. Потому, что, ну, как? В этом правительстве два уголовника уже. Кадровая политика... Неужели на всю Россию не найти людей, которые на уровне правительства не воруют? Я понимаю, что сейчас принцип какой провозглашен? Приоритет личных интересов. Если я попал в правительство, что я должен делать?
Клим Жуков. Денег зарабатывать. Доступным способом.
М. В. Попов. Зарабатывать, вы меня сразу в тяжелую ситуацию ставите. Зарабатывать я мог бы и внизу. А тут я получать должен. Но как-то надо чисто получать. А тут получается не чисто.
Клим Жуков. Это на самом деле еще огромный вопрос. Потому, что у нас есть два... Не есть, а выявлено. Два гражданина, по которым ведется следственное мероприятие. А вот начальник у них, Медведев, он куда смотрел? У тебя два уголовника в подчинении. Правительство очень небольшое, это не Кировский завод.
М. В. Попов. Его за это и поблагодарили. Это на нашем уровне, Клим Александрович... А на том уровне говорят: “Спасибо вам большое за работу“. И до свидания.
Клим Жуков. Куда “до свидания“? Его перевели заместителем Совета безопасности.
М. В. Попов. Это передвинули. А дальше слушают, что мы скажем. Почему? А сейчас есть планы приватизации, подписанные Медведевым. Самые наши лучшие предприятия, чтобы их приватизировать. Зачем?
Клим Жуков. Как зачем? Для того, чтобы кто-то получил себе денег.
М. В. Попов. А есть там предприятия... Раньше они приватизировали потому, что забираем старое советское имущество себе. А сейчас уже есть наше изобретение, времени буржуазного, хорошее изобретение. Например, мы на первом месте в мире по организации радиоэлектронной борьбы. Не для торговли капустой. Радиоэлектронная борьба нужна для того, чтобы мы обеспечивали безопасность. И вот председатель правительства подписал бумагу, план... Только проекты. Проекты не должны выполняться... Деньги съели и все, а проект как был проектом, так проектом и остался. Проект дома, это дом?
Клим Жуков. Это пока проект.
М. В. Попов. Почему “пока“? Уже. Не случайно слово “проект“ употребляют для тех дел, которые не собираются... Был проект и остался проектом. А деньги на проект получены. И все. Все, что было на национальные проекты... Сейчас вообще о них не говорят. Скажите, что вы сделали по этим деньгам? Как что? Дали деньги проектировщикам. И все. А тут... Я вспоминаю был про Ивана Грозного фильм. “Царская морда, Кемскую волость...“
Клим Жуков. “Ты чего, царская морда, казенные земли разбазариваешь?“
М. В. Попов. Как можно средства радиоэлектронной борьбы... Соответствующие институты и предприятия включил в план. Я уже не говорю о том, что все, с алмазами Якутскими расстались. Там теперь уже не государство хозяин. Какая приватизация может вам дать больше дохода, чем алмазы? Если друзьям раздать, конечно можно.
Клим Жуков. Это практика. Все абсолютно буржуазные государства... Сколько я их знаю. По крайней мере крупные. Вот есть, например, Голландия. Нидерланды.
М. В. Попов. Какая она крупная?
Клим Жуков. В свое время это была крупнейшая колониальная держава, самый мощный флот в мире. У них была такая Голландская Ост-Индская компания, которая считается самой богатой корпорацией в истории человечества. У нее на современные деньги была капитализация 40 триллионов долларов. Если по современным деньгам. К концу XVII века. Они потом поссорились с англичанами. Англичанам войну проиграли. И у корпорации дела пошли не очень И что сказали начальники корпорации? Они ее вместе с долгами продали государству. То есть, ее национализировали. Это была первая крупная национализация. А потом это очень понравилось. Если у корпорации дела не очень, ее продают государству. Государство за деньги налогоплательщиков поправляет дела у корпорации, и потом... Эта игра может длиться вечно.
М. В. Попов. Но при этом мы знаем... Я думаю, что... Странно, что этого не знает Дмитрий Анатольевич. Мы сейчас говорим не о знании, а об интересах. Мы говорим о том, что человек, который во главе правительства... Правительство России, это какое правительство? Буржуазное. Буржуазное правительство должно действовать в интересах буржуазии. Можете опровергнуть?
Клим Жуков. А как опровергнешь?
М. В. Попов. Интересы буржуазии состоят в следующем. Что нужно во главе иметь крупные монополии. Развивать крупный монополистический капитализм.
Клим Жуков. Это естественный процесс. Объективный.
М. В. Попов. А вот тут... Кроме того такое счастье выпало нашей буржуазии теперь, что ей досталась крупная монополия. От Советского Союза, от социализма. Они там плохо относятся, хорошо к нему... Но если столько досталось, наверное, хорошо. Папа передал вот это все. И вот они взяли... Часть начали выпихивать. И выпихнули меньшую часть. Сколько прошло после начала приватизации... 1992 год. Прошло почти 27 лет. За 27 лет можно уже, наверное, считать, что завершился процесс. У нас от 70 до 50, это разные оценки есть... Это столько производит государственный сектор ВВП. От 50 до 70 процентов. У нас главный капиталист корпоративный. Как бы... Как начинался капитализм? Компания металла или там компания рыболовная... И тут компания. Только большая. И типичный российский сейчас капиталист... Это тот, который защищен. Он в компании в одной... Он в этой компании является в двух лицах. Первое. Он управленец какой-нибудь. Допустим, как Миллер. И в то же время он получает настолько больше рабочего... Сколько вы считаете у рабочего максимальная зарплата, что больше не получает никто?
Клим Жуков. Ну, я знаю серьезных токарей на оборонных заводах, которые получают тысяч по 250-300.
М. В. Попов. Вот 300. Давайте еще накинем 200. 500. Будем считать 500. А там получают...
Клим Жуков. Два миллиона в день.
М. В. Попов. 30 миллионов в месяц. Наберите в интернете, любой человек может очень легко... Заработную плату наблюдательных советов, членов наблюдательных советов, руководящих органов крупнейших монополий. И там вы увидите что? 24 миллиона, это руководитель Сбербанка получает. Мы же с вами не дураки, мы немножко экономику знаем.
Клим Жуков. Где на 24 миллиона наработали? Что сделали на 24 миллиона?
М. В. Попов. Нет, это мы получили. Это скрывается под названием “зарплата“. Там не все называется зарплатой. Хотя по Трудовому кодексу любые премии - все зарплата. Они говорят: “Не зарплата. За творчество. Это за руководство“. Ну, хорошо. Отнимаем от 30 миллионов... Ну, пусть от 24. Отнимаем 500 тысяч. Остается... Это чужой неоплаченный труд.
Клим Жуков. Эксплуатация.
М. В. Попов. Это прибавочная стоимость в чистом виде. Вот он капиталист с этой стороны. А он может купить у себя долю? Какую-нибудь долю своего... В своей компании.
Клим Жуков. Теоретически может.
М. В. Попов. Если я депутат Госдумы или какой-нибудь чиновник государственный, я не могу заниматься коммерцией.
Клим Жуков. Жена может.
М. В. Попов. Я могу вам дать доверительное управление. Если меня избрали, я вам даю доверительное управление. Если вас избрали, вы мне даете доверительное управление. Потом вы придете, а у вас уже не два миллиарда, а три. А мне вы хорошо платили, я при этом тоже вырос. Это все понятно. Сейчас мы не об этом говорим. Сейчас мы говорим о том, что когда вы берете руководителей компании экономических, они такого требования не выставляют. Вы можете и получать зарплату управленца, и иметь дивиденды. Поэтому, скажем, как вы думаете, Греф и другие руководители... Доли имеют?
Клим Жуков. Однозначно имеют.
М. В. Попов. Более того. Год назад Греф выступил с инициативой: “Давайте мы уберем требование 50 процентов плюс одна акция“. Чтобы государственный банк перестал быть государственным. Ну, уж алчность превышает самые разные пределы. И вот получается двойной такой капиталист. Он и управленец, и тут он получает прибавочную стоимость. С другой стороны он ее получает в качестве дивидендов как капиталист. А корпорации почему отдельно болтаются раз это единая монополия? Она же была при социализме социалистической монополией. Сузилась до 50-70 процентов. Я понимаю тех, которые выплыли за пределы. Крупные отдельные капиталисты. Они сами себя обеспечивают. На случай выезда за границу. А эти товарищи, которые... Или граждане. Которые в рамках единой монополии государственной, они вооружены ракетами и ядерным оружием.
Клим Жуков. Еще у них есть Национальная гвардия.
М. В. Попов. Поэтому буржуазия их не съест. В конкурентной борьбе с американской, английской... Все понимают, что мы серьезный конкурент. Хотя у нас процент ВВП 1,7. А у американцев 17. Но нас все уважают. Почему уважают? Уважают сильных, а слабых не уважают, их бьют. Если это считать так, то вы радуйтесь, что вам такое досталось. Не будем говорить кто это передал, как передал. Все уже об этом говорили. Зачем вы уничтожаете курицу, которая несет... Когда вы выучите, что есть закон преимуществ крупного производства. Кто этот закон не знает? Это, во-первых. Во-вторых. Крупный капитал побивает мелкий или мелкий побивает крупный?
Клим Жуков. Естественно крупный.
М. В. Попов. А что делал товарищ Медведев когда он был президентом или премьером? Все время поддерживал мелкий.
Клим Жуков. Как-то странно он поддерживал. Только на словах.
М. В. Попов. Почему? Деньги давал, они пропадали. Это пропащее дело. Это как кидать в пропасть. И что? Мелкий стал крупным? О чем заботился Медведев? Как поднять экономику крупных предприятий? Крупнейших предприятий. Или как их разбазарить. Та же самая “Лада“ была отечественная. А сейчас “АвтоВАЗ“ чей? Японо-французский. Делали, делали и опять это не наше. Что получается? Что должен делать премьер-министр буржуазного правительства? Поддерживать развитие буржуазии.
Клим Жуков. Он поддерживает. Только не своей.
М. В. Попов. И мелкий бизнес поддерживает, а крупный душит.
Клим Жуков. Я вот мелкий бизнесмен. Я ничего не знаю про поддержку. Наоборот.
М. В. Попов. Вы не входите в список тех мелких буржуа, которых он поддерживает. Он же не обязался всех поддерживать. Какие-то конкурсы устраиваются для того, чтобы как-то распылить эти деньги. Всегда можно придумать какой-нибудь конкурс. Вы по каким-то параметрам не проходите. У вас серая рубашка, а должна быть розовая. Не проходите. Как-то... Кто получает, как получает? Мы же знаем, что это разновидность коррупции. Дать своим, они не забудут. И так далее. Короче говоря, если мы поставим вопрос, что руководитель буржуазного правительства должен реализовывать интересы прежде всего класса буржуазии. Интересы класса буржуазии состоят в чем? Чтобы у нас не 1,7 были, а чтобы мы приближались к той величине, которая есть у Соединенных Штатов Америки, к 17 процентам. Темпы роста должны быть не 1 процент. Да еще как посчитали. Посчитали так потому, что статистику перевели при Медведеве в подчинение министерства экономического развития. Так вы переведите обратно ее. В независимое положение. И сделайте так, чтобы у вас темпы роста были 5-7 процентов.
Клим Жуков. Еще добейтесь 7 процентов. Это круто 7 процентов.
М. В. Попов. Чего тут трудного? Я могу рассказать как это делается. Первое, что надо делать, что должен знать и председатель правительства, и правительство, это надо следить за тем, что у вас есть материальная основа вашего развития. Это машинный парк. Этот машинный парк должен быть не старше 10 лет. А у нас что?
Клим Жуков. А у нас и по 30, и по 40.
М. В. Попов. Чтобы парк был не старше 10 лет... А 10 лет это не случайная цифра. 10 лет, это цикл обновления техники. Вы должны откладывать десятую часть, каждый год амортизационные отчисления. Сколько это? Грубо говоря, сейчас больше 70 триллионов активные производственные фонды. Сколько надо отложить в этом году?
Клим Жуков. 70 миллиардов.
М. В. Попов. Нет, 7 триллионов. А у нас рассуждают когда по экономическим вопросам, в том числе в правительстве, они говорят: “Миллиард туда...“ Вот сейчас триллион будет в этом году. Что такое триллион. Только одна амортизация... Амортизация, это не с какого-то кармана государства. Это должно оставаться на счетах у капиталистов, которые норовят ее перевести куда? За границу.
Клим Жуков. И не норовят, а переводят.
М. В. Попов. Переводят. Это называется выводом. А они изображают, что это вывоз капитала. Это не вывоз капитала. Вывоз капитала, если вы построили завод и эксплуатируем иноземных трудящихся. Сейчас мы говорим о буржуазных интересах.
Клим Жуков. Строго говоря, вывоз капитала тоже есть. Все-таки за границей строим заводы. Не сильно много, но строим. Абрамович что-то построил. Даже в Америке. Какой-то вывоз капитала есть. А это просто вывоз денег. Кто не понимает, капитал и деньги, это не одно и то же.
М. В. Попов. Капитал, это то... Это часть прибавочной стоимости. В данном случае амортизация не подлежит вывозу. Потому, что это что такое? Это подрыв экономики. Наравне с изменой родине в области экономики. Маркс это объяснял для людей темных. Что если вы меняете раз в 10 лет, то вы когда будете менять, это, казалось бы, должен быть тот же самый уровень обеспечить развитие. Но вы же будете менять на новую технику, а она более производительная. Сразу получите прирост, не затратив нисколько. Потому, что это никакие бюджетные деньги не нужны. Это амортизационные отчисления, которые входят в состав затрат. Вы не имеете права... Все капиталисты, которые считали изначально, не разрешали это дело заносить в другую графу, что это, дескать, прибыль. Какая прибыль? Это затраты. Это святое. На то, чтобы этот корень был здоровым. Я знаю, что по Сестрорецкому хлебозаводу директор записал себе срок амортизации 100 лет. Сотую часть откладывает. А теперь смотрите. 7 триллионов. Дальше, второе. Это только амортизация, она даст темпы роста. Второе. Для того, чтобы получить рост, что нужно сделать? Взять часть прибыли, какая бы она ни была, и отправить ее на производство. На новые рабочие места. Не на 25 миллионов рабочих мест, как у нас рассуждали.
Клим Жуков. Высокотехнологичных.
М. В. Попов. Вы на этих всех фабриках и заводах... Вы туда отправьте сколько процентов? Ну, 60 процентов прибавочной стоимости. Или 60 процентов прибыли. Сколько останется на разгул?
Клим Жуков. 30, даже меньше, учитывая амортизационные...
М. В. Попов. Амортизационные само собой. 30 останется, чтобы вы поехали в Куршевель, там что хотели делали. Только не надо прыгать в Неву. Это нехорошо. Можно и политически утонуть, это не надо. Но вы сделайте то, что вы как капиталист... Капиталист только тогда может носить высокое звание капиталиста, если он накапливает часть прибавочной стоимости и обратно направляет в производство. А вы наблюдаете, что у нас расширяются предприятия? У нас крупные предприятия уничтожаются, а мелочь делится на цеха. У нас идет обратный процесс. Это не делает промышленность... Это правительство должно за этим следить. Сохранять монополию государственную. И в рамках этой монополии это осуществлять. Это вторая мера. Третья мера. Если мы хотим, чтобы у нас это все работало. В рамках монополии можно составлять план?
Клим Жуков. Обязательно нужно. Все составляют план. Любая монополия составляет план.
М. В. Попов. Все монополии составляют план. Кроме нашей государственной монополии, которая выпускает от 50 до 70 процентов ВВП.
Клим Жуков. Про 70 это конечно...
М. В. Попов. Я прочитал в интернете.
Клим Жуков. Это сказки, нет там 70. У нас Олег Комолов, молодой экономист, насчитывает самыми разными методиками гораздо меньше даже 50.
М. В. Попов. Вам же еще и легче. Чем меньше... Ни на 50 нет, ни на 70. Ни насколько. Вы вообще не соответствуете монополистическому этапу развития капитализма. России нужно такое правительство буржуазное, которое не соответствует монополистическому этапу развития капитализма? Что такое монополия? Монополия, это единый комплекс. Это единое предприятие. Или это такой комплекс, в котором имеет место кооперация, то есть совместные действия. Кооперация, это такая форма труда, при которой много лиц планомерно работают в одном, или связанных между собой процессах производства. Где планы? Нет. Есть только план приватизации. Как уничтожить, так планы. Как только создавать, так проекты.
Клим Жуков. Это вполне очевидно, что буржуазное правительство работает на благо буржуазии. Только не своей.
М. В. Попов. Теперь у нас есть научные разработки колоссальные. У докторов наук. Такие разработки, что надо оценивать производимую продукцию в области машиностроения не по тому, сколько на нее прошло труда, а сколько труда она сэкономит в обществе. С учетом того, что вы ее потом ремонтируете. Если у вас таких видов машин сотни, тысячи, то у вас колоссальная экономия. Это называется народно-хозяйственная экономия труда. Вы будете богаты. В то же время будет развиваться и экономика страны. Общество будет развиваться. Это имеется у нас в планировании использование передовых методик?
Клим Жуков. Только говорят.
М. В. Попов. Вообще про планирование ничего не говорят. Я не слышал. Про планирование говорят когда приватизация идет.
Клим Жуков. Про планирование не говорят. Говорят, что: “Неплохо бы”. Вот это говорят.
М. В. Попов. Я не слышал, чтобы Дмитрий Анатольевич...
Клим Жуков. У нас постоянно говорят, что будет все больше внимания образованию, а потом и науке. Наука нам даст массу инновационных прорывов.
М. В. Попов. Нам не надо никакого внимания. Пусть составят план. Это внимание пусть они в этом плане и выразят. Как в свое время сделал Ленин? Кто занимался планом ГОЭЛРО? Кржижановский. От правительства. А что сейчас? Академии наук что сказали? “Забираем у вас институты. Вы будете клуб ученых. Будете разговаривать, встречаться, мирно беседовать”.. А все это дело забрали... И задания никакого не дали, кроме одного: “Можете прогнозы делать”. А какой прогноз? Если у нас все хуже и хуже, то и прогноз будет... План дайте составить. И прибавьте туда тех людей, хозяйственников, которые в этом деле разбираются. Того же министра промышленности и торговли. Который даже в этих условиях умудряется какие-то финансы добывать, чтобы кредитовать не под 15 процентов, а под 5 процентов. Через фонд поддержки производства. Туда подсоедините, сделайте план. Вы не любите социалистическое планирование. Вас никто не призывает социалистический план составлять. Вы сделайте план по развитию буржуазного сектора. А что с мелким бизнесом? Вы хотите его поддержать? Прекрасно. Дайте ему заказы в рамках этого плана.
Клим Жуков. Хотя бы его налогами не душите.
М. В. Попов. Надо его подключить к единой большой работе. Вы думаете на Западе нет мелкого бизнеса? Мелкий бизнес... Если у вас крупный завод...
Клим Жуков. Когда-то Apple был мелкий бизнес.
М. В. Попов. Вот этот мелкий бизнес может делать по заказу. Кто-нибудь отказывается от заказов? Пусть участвуют в этом деле. А их простимулируйте. Но вы этого не делаете. Потому, что у вас планов нет. Почему у вас планов нет? Не просто сидеть в кресле, что я председатель правительства, а надо разработать план и этот план осуществлять. А если не выполняют... Если запланировано... И деньги выданы на все эти детские сады. Нам рассказывает президент. Деньги выданы, детские сады не построены. Они еще не получили лицензии. Начинайте раньше, чтобы к этому моменту лицензии... Я не видел, чтобы у кого-нибудь... И посадите их в тюрьму за то, что они не сделали то, что нужно в срок. Почему у вас невыполнение государственных планов никак не преследуется?
Клим Жуков. В свое время даже академика, будущего академика, Королева не пожалели. За нецелевые растраты денежек. И посадили его в ГУЛАГ. В свое время. В итоге полетели. С Туполевым поработал...
М. В. Попов. У нас лучше стало с космосом? Хуже конечно. Мы же были на первом месте. Мы же впереди были Америки. А сейчас мы отстаем. Совершенно ясно.
Клим Жуков. Это все понятно, что план есть. Работают мозги замечательно. Другой план.
М. В. Попов. Нет такого документа “Государственный план”. Нет.
Клим Жуков. Он просто нам не показан и план этот абсолютно другой. Он не про развитие нашей экономики.
М. В. Попов. Это не план, это замысел. Если красиво говорить. А если правильно говорить, умысел.
Клим Жуков. Он имеет свой план. Этот умысел.
М. В. Попов. Когда судят, говорят: “У вас был умысел”. Пока не докажете умысел, не посадите. Вот умысел есть, а плана нет. Потому, что план, это замысел. А этот замысел называется “программа”. Ну, программу можете составить? Программу на 15 лет. Вы говорите о рождаемости. Вы понимаете, что человек живет сколько лет?
Клим Жуков. Ну, 70, 65.
М. В. Попов. Вы на такое время, сравнимое с жизнью человека, можете, чтобы воспроизводство... Программа, она не план. Но вы должны увязать все отрасли и все стороны жизни, чтобы увидеть как развивается общество. Кто видит? Не знаю куда мы идем. Мы назад видим, а вперед мы не видим. Ничего нет. И это мы опять будем обсуждать. А что мы делать будем, как жить будем? Мы не знаем пока не составили программу и план. Это может сделать буржуазное правительство с Академией наук? Академия наук в подчинении у него. Может. Правительство Медведева не сделало то, что обязано. Дальше. Обязано правительство обеспечивать финансы для того, чтобы крупные проекты развивались? Обязано. Почему оно устроило такую штуку, что у нас не могут люди получить... Капиталисты не могут получить деньги для развития производства. Для чего-то другого... Для развития производства не могут. 6,25 сейчас ключевая ставка. “А мы ее снизили”. Что толку, что вы ее снизили? Вы же снизили до такого уровня... 6,25 плюс 7 коммерческие банки накинут, будет 13,25. А максимум прибыли 10. Значит никто не возьмет. Ни на оборотный капитал, ни на строительство, ни на обновление. Вы хотите, чтобы у нас развивалось? Похоже, что не хотят. Не хотите, так уходите. Я считаю, правильно отправили их в отставку. Не хотят развивать нашу экономику. Буржуазную не хотят развивать.
Клим Жуков. Отправили-то их... Вопрос такой, что отправили их в отставку. Когда их отправили в отставку? Вот Дмитрий Анатольевич Медведев со своими друзьями занимал сей благородный пост с 2012 года. Через два года можно было понять, чем они собираются заниматься.
М. В. Попов. Поняли люди, это положительно.
Клим Жуков. Мне кажется, что это дымовая завеса. Новое правительство... Сейчас мы старое обсудили некоторым образом. Что важно, мы еще позитивные места отметили. С позитивной точки зрения. Мы их рассмотрели. Теперь на новое нужно посмотреть правительство.
М. В. Попов. А новое еще... Мы разве не говорим о том, что... Всем понятно, что если мы говорим... Мы же говорим не вообще про это именно конкретное правительство. Мы говорим о том, что требуют интересы буржуазии. Понятые более глубоко. Интересы буржуазии. Буржуазия существует, чтобы развивать капитализм. Так или нет? Развивается за счет крупного производства или за счет мелкого бизнеса?
Клим Жуков. Мелкий бизнес должен превратиться в крупное производство.
М. В. Попов. Мелкий бизнес, который нарушает законы. Там и “Хромая лошадь” и в Кемерово... И когда он говорит: “Ни в коем случае. Без плановых проверок”. Проверки только и должны быть бесплановые. Ко мне идете завтра? Завтра у меня все будет чисто и хорошо. Вы должны это все проверять? Должны. Поэтому я думаю, что разговор конечно... Все правильно поставили вопрос, что разговор идет вроде про Медведева, а вообще-то какие требования к правительству предъявляются? Хоть к этому, хоть к этому. Этот доктор экономических наук. Это круче, чем просто доцент...
Клим Жуков. Это кто? Мишустин?
М. В. Попов. Да. Он доктор экономических наук.
Клим Жуков. А вот назначение Мишустина, на мой взгляд, это сигнал некий. Любое назначение, это сигнал всегда.
М. В. Попов. Мы сейчас говорим не об этом. Какие требования предъявляются хоть к Мишустину, хоть к Иванову, хоть к Петрову. У американцев 2 процента ключевая ставка. Сделайте 2. Вы же молитесь на США. Все время США...
Клим Жуков. У нас США... С одной стороны молимся. С другой стороны, как единство и борьба противоположностей, а США при этом бездуховная мерзость. Но США лучшая страна при этом.
М. В. Попов. То есть, мы всякую дрянь оттуда берем. А то, что нужно взять из экономики... Есть же там развитие экономики. Ну, так возьмите это дело, 2 процента. А ведь другие страны... Почему имеется даже отрицательная ставка в некоторых странах. В России банкиры, это...
Клим Жуков. Это ростовщики обычные
М. В. Попов. Ростовщики. А если я банкир современный, то это финансовый капитал. А финансовый капитал, это банковский, сращенный с промышленным. Значит, у меня есть заводы. Заводам даю по отрицательной ставке. Вы берете у меня миллион...
Клим Жуков. Отдать должны 900 тысяч.
М. В. Попов. Вот. 900 тысяч. Зачем мне это надо? Вы возьмете миллион, настроите заводов, будете выпускать продукцию, и я получу вот такую прибыль. Из этой прибыли вот этот кусок... Сейчас финансовый капитал. Если человек грамотный в области экономики... Это-то азы. Они должны понимать, что развитие производства важнее того, чтобы вы какой-то процент получили как ростовщик. Вы получите в 10 раз больший процент прибыли. Дайте людям подняться. Производство, чтобы производило. Богатство не может появиться из того что вы всех трудящихся затянете в ипотеку. Вы же что делаете? Они платят вам. Платят, платят и платят. За счет трудящихся богатеют наши банки.
Клим Жуков. В Советском Союзе основным налогоплательщиком у нас были предприятия, а теперь граждане.
М. В. Попов. Медведев со своим правительством устроил это безобразие. Называется СОУТ. О чем у нас тоже был разговор. А СОУТ, это специальная оценка условий труда. Пришли люди, которые теперь не стараются выявить недостатки какие есть, а наоборот. А как получается? Потому, что это вместо государственной такой системы, когда люди, специалисты проверяют какие условия труда. Фирмочки, которым дали лицензию. Которые приходят к вам и говорят: “Мы проверяли, все хорошо”. Вам пишут, что все хорошо, а у всех трудящихся ухудшились условия. И всем написали. У кого было вредное, стало менее вредное. У кого было особо вредное, стало просто вредное. У кого была тяжелая работа, стала легкая. И это общая картина. Везде и всюду. Как один говорят. Кто не верит, пусть проверит. Встретьтесь с товарищами, с трудящимися и вам они расскажут. Если вы капиталист... Если вы не дурной капиталист... Такие капиталисты были в Англии, про них Маркс пишет. Они детей посылали кирпичи доставать из горячих печей. Потому, что детям можно платить меньше. Меньше платить, чем взрослым. Родителей не берут. Ни отца, ни мать. А эти пускай. Понял капиталистический класс Англии, что это вымирание не только рабочего класса, это вымирание Англии. Вы поймите, что если ухудшаются условия жизни рабочих, которые создают прибавочную стоимость, вашей прибавочной стоимости становится все меньше и меньше. Почему? Нездоровый человек. Пенсионный возраст. Вы же сделали так, что детей стало воспитывать труднее. Вы же сделали вот это. Что у них нет ни бабушек, ни дедушек. Встречать, провожать. Потому, что воруют детей. Как вы собираетесь? Выйдет он из школы и куда он пойдет? Ни папы, ни мамы, ни бабушки, ни дедушки. Это кто об этом думать должен? Правительство? Вы хотите, чтобы он работал или не работал? Вы хотите, чтобы он боялся за кого-то на улице? На работе сидел и быстро что-то делал. Что-то сижу делаю, а у меня там... То есть, об этом надо подумать. Мне как-то приходилось в Думе выступать при обсуждении Трудового кодекса. Я понимаю, что там сидят представители не трудящихся. Вы хотите быстро скакать на лошади. Если вы ее будете кормить не овсом, а гнилой соломой, лошадь упадет. Сейчас сломали шею вашему правительству. В том смысле, что его, раз, и в отставку. Но вы-то понимаете, что вы России ломаете шею таким отношением к трудящимся. К тем, кто является главной производительной силой. Вы производством занимаетесь. Кто эта главная производительная сила? Машины или люди? Люди. За это правительство должно отвечать? С точки зрения капитала. С точки зрения капитала, чтобы нарастить капитал, надо иметь здоровую, обученную, высококвалифицированную производительную силу. И повышать квалификацию, образование повышать. Для этого надо время свободное. А вы что делаете? Вы этой пенсионной реформой украли время свободное у людей. Я сейчас говорю не об этих людях. Это понятно, что стало хуже. Вам стало хуже. Потому, что вы таким образом подрываете основу развития производства. Оно же ваше. Что вы его подрываете? Оно вас не просто кормит, оно обеспечивает, так сказать, такие условия жизни, которых ни у кого больше нет.
Клим Жуков. Это имеется в виду, что люди не собираются тут никаких условий жизни налаживать. Задача вполне очевидная... Из всех тенденций. Учитывая, что у нас самый главный начальник, гарант Конституции каждый год... То на пресс-конференции, отчетной, условно говоря. Говорит: “Прекратить отток капитала за рубеж”. Это я слышу с 2003 года. Президент говорит. Это как об стенку горох. А президент, вроде бы, у нас сейчас имеет такие полномочия, каких не имел Николай II после 1907 года. Это значит одно из двух. Или президент с ними вместе. Или он чисто декоративная фигура. Потому, что вон у нас я помню касательно банковского дела высказывался Владимир Владимирович. А Греф сказал, что: “Что там президент сказал? Он ничего не понимает в банковском деле”. Вот я представляю так бы сказали... Даже не знаю. Если бы так сказали Муссолини в Италии, какой-нибудь начальник банка: “Что Муссолини лезет в банковское дело? Он ничего не понимает”. Где бы он завтра оказался? Это плохой пример, Муссолини. Тем не менее. Указание было? Было. Выполнено? Нет, не выполнено.
М. В. Попов. Еще одна тема. Правительство должно быть таким, которое умеет применять меры для выполнения своих постановлений. А если оно меры не принимает, то это пустое дело. Пустая декорация. Все стихийно разваливается. А правительство при этом присутствует. Спрашивается в связи с этим... Хорошо, вы хотите без гражданства, чиновники и так далее... У вас Центробанк работает в интересах иностранных государств. И под руководством американского капитала. Или это не очевидно. Об этом... Вот, например, академик Глазьев об этом говорил. На межведомственной комиссии Совета безопасности. Если уже сказано, никто это не опроверг... Что это за правительство России, которое не может подчинить себе Центробанк? Нет, значит, тогда правительства у нас. Как может правительство не руководить банком? Особенно при капитализме. Да и при социализме.
Клим Жуков. Социализм начался с того, что все банки обобществили в один большой государственный банк.
М. В. Попов. Нетрудно сделать. Сразу все банки превратить в отделения. Еще Ленин об этом писал. Никто не пострадает. У вас как было три рубля, они будут в государственном банке. Если назывался банк “Возрождение”... Будет отделением этого Центробанка. Это можно сделать очень просто. Это не противоречит капитализму. Укрупнение банковской системы...
Клим Жуков. Я думаю, это нельзя сделать очень просто. Потому, что эти банковские объединения имеют своих лоббистов, которые этого сделать не дадут. А еще они имеют специально обученных людей со снайперскими винтовками, ядохимикатами и всем остальным.
М. В. Попов. А у нас есть Росгвардия, у нас есть армия. У нас много чего есть.
Клим Жуков. Еще вопрос кто пойдет из армии, ФСБ за правительством, которое соберется, например, обобществить банки. Огромный вопрос.
М. В. Попов. Ставим вопрос теоретически и исторически. Интересы буржуазии должно буржуазное правительство защищать? Интересы прогрессивные пускай защищает. А оно не защищает. Правительство, которое не защищает интересы буржуазии, его надо выгонять. Надо, чтобы новое правительство занималось.
Клим Жуков. Его надо было не выгонять. Его надо было наказывать примерно, чтобы другим было не повадно. Сразу было бы понятно. Например, отчетный период Дмитрия Анатольевича Медведева с 2012 по 2019 год включительно. Семь лет. Это много. У нас почти полностью промышленность после войны отстроили за этот период. И вот посмотрите, что было достигнуто хорошего. Что-то было. Что было достигнуто плохого. Свести баланс и выяснить. Что должен получить в конце концов Дмитрий Анатольевич Медведев? Если посмотреть на все, что мы имеем, он должен получить тюремное заключение. По большому счету. Такое мое мнение. Хорошо. Хотя бы судебный процесс. Это же преступник вообще-то.
М. В. Попов. Министра экономического развития посадили?
Клим Жуков. Да.
М. В. Попов. Это хороший поступок?
Клим Жуков. Один.
М. В. Попов. Абызова, министра по делам открытого... По вопросам открытого правительства.
Клим Жуков. Еще не посадили.
М. В. Попов. А дальше ниточка может и дальше протянуться.
Клим Жуков. Вот у нас 7 лет Медведев... Кто мне объяснит, как так получилось, что он не знает, что у него, как минимум, два уголовника под началом? Это не Кировский завод при Советском Союзе, там 15 тысяч человек. Сколько там народа в правительстве? Там с секретарями наберется человек 500-600. А еще там есть управление ФСБ, которое за ними следит. Почему начальник не знает, что у тебя подчиненный просто вор в промышленных масштабах? Или, может быть, ты в сговоре? Нужно выяснить, дорогой товарищ. Ты был не в курсе? Или ты не дурак, все знал, а значит, ты сообщник. А раз сообщник, будь добр, рядышком присядь. Где тебя внимательно будут расспрашивать чем ты занимался, куда деньги делись.
М. В. Попов. Для того, чтобы это делать, надо чтобы к этому вопросу привлекались не только члены правительства. Эта закрытость... Это по делам открытого правительства. А надо, чтобы это правительство было открыто для того, чтобы рассмотрение его дел. Поэтому они и не планируют ничего. Вы можете сказать, что они не выполняют план? Не можете. Потому, что плана нет. Они никаких задач не ставят. Вы можете сказать, что они не решили задачу? Они сказали: “Проекты делаем”. И остаются проекты. Это как раз такая штука... Неуловимые. Надо в этом деле, если мы хотим навести элементарный порядок... Думать, что если мы перепишем Конституцию, у нас порядок будет наведен, это наивность.
Клим Жуков. У нас и эта Конституция... За которую, кстати, огромный секрет, никто не голосовал. Она у нас как-то написана и все.
М. В. Попов. Она написана в интересах иностранных государств.
Клим Жуков. Тем не менее, даже она не соблюдается. Хотя, вроде бы, главный закон. У нас масса есть пунктов, которые в принципе не соблюдаются.
М. В. Попов. Что характерно для этого периода? То, что принимается, то не выполняется. А помните программа социально-экономического развития России? Когда кончается? 2020 год. Где программа?
Клим Жуков. Я ее читал внимательно.
М. В. Попов. Очень хорошая. Мы про нее статью написали. Мы хвалили. То есть, мы хвалили, а никто и не собирается выполнять. Приехал к нам Степашин. Тогда, когда он возглавлял палату счетную. Приехал в университет на дни философии в Петербурге. Вот я поднимаю руку... А он рассказывает: “Мы это контролируем. То контролируем”. Я поднимаю руку. Наш декан, член Совета Федерации, заволновался: “Коротко только, Михаил Васильевич”. “Вот скажите, пожалуйста, товарищ Степашин, вот вы контролируете... А вот главная программа социально-экономического развития. Как она выполняется? Она выполняется или нет?” Он заулыбался: “Корректируется”. Это новый метод подхода. Если что-то запланировали к 2020 году, подкорректировали, будет к 2030.
Клим Жуков. Строго говоря, про программу мы рановато говорим. Потому, что 2020 год только начался. Они, может, за год все сделают.
М. В. Попов. Не получится. Там такой был рост. Там, между прочим, рост зарплаты. Хорошая программа, хороший замысел. То есть, это люди, которые не могут выполнять свои решения. Мы должны предъявить правительству требования, что если вы чего-то принимаете, вы, по крайней мере, добивайтесь выполнения. Кого привлекли? Сразу к уголовной только. То есть, вы ждете когда человек украдет что-то или взятку возьмет. Тогда его привлекают. Если человек не выполняет то, что нужно вашему классу, буржуазии, вы увольняйте для начала. Что это такое? А все хвалят только.
Клим Жуков. И Медведев молодец. Его, вместо того, чтобы под следствие отдать... Сказали: “Спасибо, Дмитрий Анатольевич”.
М. В. Попов. Если мы хотим, чтобы была сильная Россия, хотя бы буржуазная, неужели нужно, чтобы люди с утра до вечера работали, как это было в Англии в период становления капитализма? Надо чтобы они имели возможность свободного времени. Чтобы они грамотными были. Чтобы они могли быть высококвалифицированными рабочими. Высококвалифицированным рабочим нельзя стать если человек умирает на работе. Ему не дают средств безопасности. Не дают повышения квалификации. Его все время пугают. Или, скажем, у нас за треть работников не платится никаких взносов. Они сплошь и рядом... Не оформляют работников. Хотя трудовой договор должен быть оформлен с каждым. Это есть? Нет. Правительство не обеспечило, чтобы с каждым работником, который работает, был... Но в законе, в Трудовом кодексе России написано, что если человек приступил к работе, считается, что с ним... Но трудящиеся это не знают. Трудящиеся забиты бесконечной работой, не могут это отстоять. Чтобы что-то отстоять, нужно иметь свободное время. А вы свободное время не даете даже для того, чтобы... Вы все хотите сверху контролировать. Пусть контролируют снизу те, кто в этом заинтересован. Дайте людям время. Переведите их на шестичасовой рабочий день.
Клим Жуков. Сейчас.
М. В. Попов. Это повысит размер вашей прибыли или понизит?
Клим Жуков. Строго повысит. Это научно рассчитано.
М. В. Попов. А теперь кроме расчетов научных, я хочу напомнить некую истину научную, что есть два вида прибавочной стоимости. Это абсолютная и относительная. Абсолютная состоит в том, что больше работы и меньше плати.
Клим Жуков. Как известно, чтобы получать больше молока и тратить меньше еды на корову, нужно просто меньше кормить и больше доить.
М. В. Попов. А есть другое понятие, которое соответствует современному развитию. Говорят, что у нас постиндустриальная, высокотехнологичная... Все централизовано. Вы централизуйте такую мысль, что есть относительная прибавочная стоимость. Когда вы повышаете производительность труда, это надо делать за счет новой техники, за счет ее внедрения. Не за счет привлечения гастарбайтеров безграмотных. Потому, что есть такое понятие “граница применения машин”. Если у вас маленькая зарплата и вы ее не повышаете, кто будет из капиталистов покупать машины? Больше рабочих, пусть они работают. И все.
Клим Жуков. У нас в Мурино, город теперь Мурино. Около станции метро “Комсомольская”, которая почему-то “Девяткино”. Что такое комсомол, я знаю. Было метро “Комсомольская”, теперь “Девяткино”. И там город Мурино. 76 тысяч человек зарегистрировано. Там у нас убирают улицы, когда снежные зимы были, люди с лопатами. А чего эту машину, которая в советское время вот так вот ездила и вот так снег... Сзади два грузовичка. Один заполнен снегом, другой нет. По-моему, это несколько эффективнее, чем люди с лопатами.
М. В. Попов. Эффективнее. А дешевле, если гроши платить. Двести пусть ходят с лопатами, триста пусть ходят. У Маркса это написано в первой томе “Капитала”. Граница применения машин. Вот уровень зарплаты... Если только вы начинаете повышать зарплату, то применяется техника. Если правительство хочет, чтобы у нас механизированный был труд, а не ручной, оно должно добиваться повышения зарплаты и сокращения рабочего дня. А если вы не будете этого добиваться, у вас будет такая отсталость в экономике.
Клим Жуков. А я знаю. Я три раза это высказывал. Хочу сформулировать это развернуто. Секрет, по-моему, никакой не секрет. Наводящий вопрос первый. И вам тоже. Возможно сможете ответить на него самостоятельно. Куда выводятся деньги, которые президент запрещает вывозить? За границу. Значит, простой логический вывод, интерес находится там, куда утекают деньги. Нельзя выводить деньги туда, где у тебя интересов нет. Значит, интерес этих людей находится не в России, а где-то еще. И работают они здесь для того, чтобы успеть вывезти как можно больше денег. Это самая главная цель. А каким образом они здесь добыты, это все равно. Более того. Что было неоднократно сделано. Взять завод приватизированный, который теоретически может приносить миллиарды. И просто продать его на металлолом. А в пустом корпусе открыть торговый центр. Просто здание в аренду. То есть, это что? Вместо того, чтобы получать за, условно, 30 лет миллиарды долларов, ты получаешь сразу миллиард. И тебе лично нормально. Ты его выводишь по отработанной схеме куда-нибудь на Кипр. И сам туда же уезжаешь. Какое развитие производства? Зачем?
М. В. Попов. Значит решение вопроса этого... Скажем Путин и Медведев были обеспокоены, что много утекает. Разговоров много было.
Клим Жуков. С 2003 года я слышу эти разговоры.
М. В. Попов. А как сделать, чтобы не утекало? А очень просто. Вы поднимаете здесь зарплату рабочим, и тогда эти деньги останутся здесь. И развивайте здесь... Если мало 60 процентов, сделайте 70 процентов. Пусть здесь накапливается. Закон сделайте. А кто не накапливает, не может быть капиталистом. Отбирать надо завод если не накапливает. Если он не увеличивает производство, не повышает производительность труда. Сделайте так, чтобы здесь требовалось деньги вкладывать в производство. А если здесь никто ничего не требует... Не только прибыль, они и амортизацию выводят. А Россия остается без... А люди здесь надрываются. Им говорят: “Еще больше работайте”.
Клим Жуков. И налоги. Сейчас НДФЛ до 16 процентов увеличат. Налог на доходы физических лиц. Что это такое вообще?
М. В. Попов. А что такое... Хорошо. Решали одну большую... С увеличением пенсии. В этот же момент...
Клим Жуков. Увеличили НДС. О чем мало говорят.
М. В. Попов. 20 процентов. Это пятая часть. Когда выходите из магазина, вы зря не берете бумажки. Там написано. 20 процентов. Вы что-то взяли за 100 рублей, 20 рублей с вас сняли ни за что. Если 1000, значит 200 рублей.
Клим Жуков. Это, кстати, разработал все господин Мишустин. И претворил в жизнь. Он же глава налоговой службы.
М. В. Попов. По заданию работает.
Клим Жуков. Да, конечно. А сам он против этого всего.
М. В. Попов. Централизма нет у нас в экономике. Если вы думаете, что в правительстве кто-нибудь решает голосованием...
Клим Жуков. Конечно нет. Разумеется.
М. В. Попов. Предложили, чтобы правительство ушло в отставку, оно дружно ушло в отставку. Кто-нибудь за это голосовал? Нет.
Клим Жуков. Я имею в виду, что ему, видимо, не нравилось то, что он делает. А что ты не уволился, если тебе не нравилось? Ну, как? Если ты занимаешься мерзкими делами. Конкретно мерзкими. Ты уволься. Скажи честно: “Я мерзкие дела делать не буду”. У Мишустина жена заработала 800 миллионов. Сам он заработал 200 миллионов.
М. В. Попов. Он не заработал, а получил.
Клим Жуков. Сказано “заработал”. Видимо так хорошо работает.
М. В. Попов. Мы-то знаем, что это заработать нельзя. А получить можно и больше. Получить при капитализме можно любую прибавочную стоимость. А заработать много нельзя. Потому, что нет таких специальностей, где трудящиеся получают такие суммы.
Клим Жуков. Я это отлично понимаю. Но, видимо, это не настолько очевидно. Где моя любимая картинка? Я хотел найти Мишустина. Мне товарищ подсказал на кого он похож. Помните был такой былинный богатырь, герой многих былин, сказок, звали его Идолище Поганое? Кто он был? Он был сборщик дани. Это из сказки Птушко. Посмотрите, пожалуйста. Это только костюм поменять надо на более благообразный. Это главный мытарь. И вот нам главного мытаря... Тут плохо видно, вы сами сможете... Вы нам главного мытаря посадили на шею. Это сигнал, что дальше все эти фокусы с НДС... НДФЛ вы думаете не примут? Нет, примут 16 процентов. И еще чего-нибудь примут. И скоро будет как в той самой сказке про Чиполлино. В кино у нас замечательно: ”Я требую ввести налог на слезы. Потому, что они плачут и не платят”.
М. В. Попов. Клим Александрович, вы как-то упреждаете события. Вот он еще не смотрел нашу передачу, она еще не вышла. А сейчас она выйдет, посмотрит и начнет делать то, что мы ему советуем. Вы верите в это?
Клим Жуков. Нет.
М. В. Попов. Но надеетесь же? И я надеюсь. Мы должны правильно сформулировать требования. Причем не со своих позиций, а с позиций того, что если человек возглавляет буржуазное правительство, то уж пожалуйста интересы буржуазии соблюдайте. Только современные интересы современной буржуазии, а не какой-то там... Не тех людей, которые думают что схватить. Не похоже на буржуазию. Это похоже на что?
Клим Жуков. Это похоже на татаро-монгольское иго. Но при этом я хочу сказать вот что. Татаро-монгольское иго у нас в самое страшное время, и самый максимальный сбор дани, который у нас был, это были временя хана Джанибека. Это высший расцвет Золотой Орды, Улуса Джучи. У нас по самым-самым... Со всеми налогами, сборами и прочее, 10 процентов общий налог был. А сейчас у нас сколько налогов? Явно не 10. Почему при Джанибеке лучше было?
М. В. Попов. А вот поставим вопрос по-другому. Вот есть хороший сборщик налогов. Товарищ Мишустин. Он доктор экономических наук. Доктор экономических наук понимает, что если у вас богатая страна, и если вы средне собираете, то вы много собираете налогов. А если у вас бедная страна и вы хорошо умеете собирать, то у вас будет мало налоговых поступлений. Я думаю, президент должен понимать, что если будет богатство трудящихся... И богатство даже нетрудящихся России... Прежде всего налоги самые большие с трудящихся пойдут или с нетрудящихся? С нетрудящихся. И собирайте. Есть такой шанс у Мишустина... Если он будет подымать экономику России и об этом заботиться... Или делать то, о чем мы сейчас говорили. Потому, что мы говорили не о том, как нам лучше... Мы как-нибудь проживем. Речь шла о другом. Россия, как государство, Россия, как общество, Россия, как родина... Она, если не будет развития производства, она будет скатываться в тяжелое очень положение. И там ничего хорошего не просматривается. Хорошо у нас есть братский Китай, который нас поддерживает. А если у нас 1,7 процента мирового ВВП против 17 процентов США, никакими встречами и беседами с Трампом эту проблему не решишь. Надо понимать... Паритет военный, мы можем его утратить.
Клим Жуков. Не можем, а просто утратим.
М. В. Попов. Поэтому и собираемость налогов... Все это зависит от подъема экономики. Мы, в отличие от тех, кто обсуждает кто что сказал и какие будут изменения в Конституции... Самое важное, что будет сделано в области экономики. Не будет сделано в области экономики, чтобы она развивалась... Поэтому главная задача – темпы экономического роста. Если они будут 6 процентов примерно, то тогда другие задачи можно решить. Не будет 6 процентов, тогда мы будем отставать. Вот как стоит вопрос. Это проблемы, которые должно решать правительство Мишустина. Если оно не решит, будет с ним такая же история, как с Медведевым. Вы же знаете, как туда забираются, так оттуда улетают.
Клим Жуков. Через 7 лет... Например. Я хотел бы, чтобы этого не было. Если предположить. Через 7 лет правительство Мишустина выясняется, что опять ничего не сделало. У нас только стало больше долларовых миллиардеров. Население уменьшилось на 3 миллиона человек. Его отправляют в отставку. Они за это время ”заработали” еще по 2-4 миллиарда. Говорят: ”Как плохо, меня уволили”. И уезжает отдыхать куда-нибудь в Италию. Там очень красиво. ”Как же я не справился?” И все в горе. Допускаю, что еще 2-3 человек посадят. А остальные все уедут отдыхать.
М. В. Попов. Заранее нельзя...
Клим Жуков. К тому, что смена правительства у нас, она, скорее всего, может ни к чему не привести. Потому, что предыдущее правительство, на место которого пришло правительство Медведева, оно что сделало? Оно сделало то же самое. Возглавлял это правительство 4 года Владимир Владимирович.
М. В. Попов. Клим Александрович, вы же знаете, чем отличается оптимист о пессимиста? Вот половина стакана налита. Оптимист считает, что это ”полуполный” стакан. А пессимист, что полупустой. Вы сформулировали, что если гражданин Мишустин, как глава правительства, со своим правительством не решит задачу повышения темпов экономического роста, то ничего хорошего из этого для страны не будет. Он с позором должен будет уйти.
Клим Жуков. Будет позориться у себя на вилле. Страдать.
М. В. Попов. Ну, не будет его народ уважать. Что делать? Или наоборот, он эту задачу решит. Хотя бы частично. И тогда... Народ у нас очень добрый. Будет уважать. Так что вопрос... Я хочу объяснить почему мы... Вроде надо говорить о будущем, а мы о прошлом правительстве. Потому, что будущее вырастает из прошлого. Какие тенденции нужно загасить или затормозить. Какие тенденции нужно развить. Если этого не сделают новые люди, с ними будет то же самое. Другое дело, что мы должны посоветовать и попросить уважаемого президента. Надо меры принимать. Есть Следственный комитет. Прокурор товарищ Краснов у нас появится. Который не будет защищать тех, кто занимался игровыми автоматами.
Клим Жуков. Это была хорошая шутка. Недавно мне рассказали. Известный путешественник Федор Конев за 14 дней на гребной шлюпке смог оплыть вокруг яхты Алишера Усманова. Таким образом он побил собственный рекорд. Потому, что в прошлом году он смог за 6 дней пешком обойти младшего Чайку.
М. В. Попов. Мы должны нашим богатым людям сказать, что должны понимать, что вы, отплывшие от государственной монополии, вы попадаете в ситуацию, в которой уже были. Вот гражданин Рыболовлев поехал в Монако, где у него клуб есть. Его арестовали, денежки арестовали. И разрешили ему уехать, но с явкой на суд. Причем они ничего особенного не говорили. Они говорили то же, что говорит Владимир Владимирович. Владимир Владимирович что сделал? Он амнистию капиталов сделал. Это что такое? То есть, вы жулики, но мы вас не посадим. А там говорят: ”Мы тоже вас не посадим. Вы докажите, что ваши капиталы не ворованные. И мы снимаем арест”. Только они доказать не могут. Поэтому отсюда уходить...
Клим Жуков. Небезопасно.
М. В. Попов. И уже некоторые убедились, многие убедились. И настроили таким образом, приезжайте сюда. Там вас никто не ждет. Кому вы нужны там? Капиталы ваши нужны. У вас не отнимут. Эти банки будут все время ими пользоваться и давать в рост. Вот, что может происходить. И вообще надо сказать, что Россия, как раньше говорили, что она... Россия. Никто не собирается ее улучшать, делать там благие вещи, кроме самих россиян. Не надо надеяться, что кто-то нам будет помогать. Будем сильные, будут с нами считаться. Будем мы слабыми, нас раздавят. У нас есть союзники. Как говорил один из наших царей.
Клим Жуков. Александр III.
М. В. Попов. У нас есть армия и флот.
Клим Жуков. Это дурацкая фраза. И царь-то был небольшого ума, к сожалению. А сын еще был тупее. Если у тебя из союзников только армия и флот, значит, политик ты никакой. Что делать? Он и был никакой политик. Я к чему хотел сказать? Может, нас кто-нибудь смотрит из власть предержащих. Вся человеческая история... Давайте говорить не про всю, а про относительно недавнюю, лет за 150 хотя бы. Капитализм в хорошем большом выражении. Говорить, что если вдруг вы где-то получили каким-то способом, возможно законным, очень много денег... Но за вами не стоит флот дредноутов, армия. Так у вас это заберут те, у кого есть дредноуты. Посмотрите, пожалуйста. Была такая страна Гавайи. Королевство, с большим населением. Богатейшая в своем регионе. Там в самом деле прекрасно растет еда. Кокосы, ананасы. Рыба ловится. Была такая королевская династия Камеамеа. Певучий полинезийский язык. Камеамеа. Они там основали королевство. Король там был самый богатый. Он там давил восстания, кто поднимал. Флот даже был свой между прочим. Они покупали у европейцев настоящие корабли с пушками. И все было прекрасно до тех пор, пока туда не приплыл американский крейсер ”Бостон” и не сказали, что: ”Король тут у вас какой-то”. Просто свергли короля. Все, что было отняли. Это уже был не король, а королева. Ее не убили. Она там сидела у себя, ей давали пенсию, чтобы она не чувствовала себя совсем обиженной. Но все, что было отняли. При помощи одного крейсера. Потому, что кто защитит ваши капиталы? Никто. Потому, что вы, пока за вами стоит Россия, вы являетесь, возможно, конкурентом. Как только за вами не будет стоять Россия, вы из конкурентов превратитесь в добычу. Об этом говорит вся человеческая история.
М. В. Попов. И вот история говорит о чем. Была такая работа у Ленина, называется ”Грозящая катастрофа и как с ней бороться”. Эта отличная работа была обращена... Как наше сегодняшнее выступление. Обращена к кому? К правящему классу. Все то, что он предлагал совместимо с капитализмом. И это, и это можно сделать, чтобы не было краха. Либо вы это сделаете... Мы вам предлагаем, как буржуазному правительству, это сделать. Если это не сделает буржуазное правительство, значит буржуазное правительство подготовит такую революцию, которая... Не какие-нибудь митинги, не какие-нибудь протесты. Соберут людей...
Клим Жуков. Возможно, кого-то развлечет.
М. В. Попов. Кого-то развлечет. Это приведет к тому, что это правительство, которое не будет делать, оно готовит социалистическую революцию в России. Никакого другого варианта нет. Никто не собирается пугать. Таков ход истории. Если один класс настолько деградировал, что не может осуществить свои интересы... Поставить такое правительство, которое позволяет развивать страну... Хотя бы в такой форме. Он тогда теряет власть неизбежно. Об этом тоже говорит история. Если класс не делает, приходит другой класс... А есть рабочий класс, он растет. Он растет и борьба его будет шириться.
Клим Жуков. К сожалению есть один момент. Кроме рабочего класса еще заграничные капиталисты, которые могут прийти и забрать то, что местный деградирующий класс из рук собирается упустить. Есть всякие варианты развития событий. Революция из них самый лучший.
М. В. Попов. Да. Так, что вот такая ситуация. Наверное мы доложили то, что хотели сказать?
Клим Жуков. Так точно. Советую всем задуматься. Кто еще не начал изучать теорию, нужно ее очень быстро изучать для последующих практических действий. Времени у нас не так много.
М. В. Попов. А то поставят вас председателем правительства, а вы не в курсе. А могут поставить запросто.
Клим Жуков. Ставят кого угодно. Спасибо, Михаил Васильевич.
М. В. Попов. Пожалуйста.
Клим Жуков. С Новым годом.
М. В. Попов. С Новым годом.
Новости
VIP
