Клим Жуков. Всем привет! У нас в гостях Григорий Прядко, в прошлом сотрудник прокуратуры, а теперь адвокат. Много человек знает о моментах своего профильного образования, а конкретно в данный момент про сицилийскую мафию, а также сопутствующие криминальные структуры в солнечной Италии. Правильно я всё сказал?
Григорий Прядко. Абсолютно правильно, да.
Клим Жуков. Приветствую, во-первых.
Григорий Прядко. Привет.
Клим Жуков. Наконец-то, так сказать, у нас тут вживую.
Григорий Прядко. Спасибо, да, наконец-то. Ну что – о мафии?
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. О мафии: у нас все знают, что есть в Италии страшная такая организация, называется «мафия», или её иногда называют «Коза Ностра».
Клим Жуков. И в Америку потом она перебралась.
Григорий Прядко. Она потом перебралась в Америку, да. Ну, «Коза Ностра» её называют не совсем заслуженно, именно сицилийскую мафию, а мы об этом потом, если получится, ещё поговорим, а сегодня мы пообщаемся, я так думаю, что именно о настоящей мафии, которая зародилась на Сицилии, именно поговорим о том, как она возникла, потому что об этой теме можно говорить долго, всё-таки 200 лет примерно она существует, и не охватить это за одну программу, на самом деле, но по крайней мере обсудить, как она появилась, мы, я думаю, сможем.
Клим Жуков. Это очень хорошо, за одну не надо, наоборот, нужно не за одну, а гораздо больше.
Григорий Прядко. Ну и замечательно, как раз и получится у нас побольше.
Клим Жуков. Тема мафии у нас тут всех волнует горячо, потому что Д.Ю. у нас очень любит тоже про всякие криминальные структуры опять в силу того, что когда-то нёс службу, а потом многократно переводил разнообразные фильмы, например, там всякие «Кланы Сопрано» и прочее остальное тоже про итальянских или итальянского происхождения нехороших людей.
Григорий Прядко. Про ирландцев был недавно разговор очень содержательный тоже, с удовольствием посмотрел. Фильм «Ирландец» посмотрел без удовольствия, а обсуждение с удовольствием.
Клим Жуков. Фильм «Ирландец» меня пренеприятно поразил тем, что история, которая ну максимум на 1 час 20 мин. – 1 час 30 мин., длится сколько там – 3,5 часа. Я уже просто не понимал, когда же уже закончится-то, в конце концов.
Григорий Прядко. И при всём уважении к Де Ниро, великолепному актёру, но когда показывают человека, которому уже за 70, а он должен изображать 30-летнего мужчину – это смотрится тоже, мягко говоря, странно.
Клим Жуков. А то и 20-летнего, на войне когда его показывают.
Григорий Прядко. На войне, да-да, это, конечно, несколько непонятно. И я же читал ещё эту книгу саму тоже, про неё тоже можно отдельно разговаривать – совсем по-другому выглядел главный герой, есть же фотографии тоже – не Де Ниро ни разу, вообще абсолютно, так что «Ирландец» - это отдельная песня.
Клим Жуков. Ну ладно, про «Ирландца» мы как-нибудь потом.
Григорий Прядко. Вернёмся, да, к нашим…
Клим Жуков. Пока про мафию.
Григорий Прядко. Да. Ну, ситуация какая: Италия – страна с очень своеобразной древней историей, и организованная преступность в ней также очень многообразна, очень имеет свои особенности, из этих особенностей можно выделить самое главное – что она всегда была сформирована по территориальному типу. Мы прекрасно знаем, что есть мафия, как её сейчас называют, русская, там какая-то еврейская, китайская и т.д., т.е. она больше в таком подразумевается национальном варианте. Либо мы с тобой СССР прекрасно помним, там была мафия хлопковая, которую, по-моему, Гдлян расследовал, да?
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. Шумели цеховики, тоже их называли мафией, но всё это, конечно, к мафии нисколько не относится, потому что в Италии именно было развито территориальное деление, и чем больше к югу Италии, тем всё больше там было, скажем так, преступных групп, которые существуют и поныне, и если мы так посмотрим на карту Италии по провинциям, то с севера на юг с Неаполя идёт Каморра, затем идёт Ндрангета, она же Фибия – это Калабрия, носок «сапога». «Каблучок» – это Апулия, там есть такая Сакра Корона Унита.
Клим Жуков. «Священный национальный союз»?
Григорий Прядко. «Священная национальная корона», или «национальный союз» – как-то так переводят. Между ними есть Базиликата, провинция, там таинственные, я про них пытаюсь всё что-то узнать, но никак не получается, там таинственные «Базилиски», говорят, орудуют.
Клим Жуков. Да в гости съездить надо!
Григорий Прядко. Может быть. Ну и наконец, если мы на самый юг переберёмся, то там, соответственно, сицилийская мафия существует.
Клим Жуков. Она же тоже, говорят, не на всём острове.
Григорий Прядко. Она в основном в западной части.
Клим Жуков. Палермо!
Григорий Прядко. Палермо, естественно, великий город Корлеоне, всем известный, Монреале, ну и т.д., т.е. именно вот западная часть Сицилии, и на это тоже есть свои причины, мы сегодня о них поговорим, почему так случилось. Но из всех тех групп, которые действовали или действуют на территории Италии, мафия получила наибольшую известность, и так получилось, что именно они сняли больше всего фильмов, она фактически заслонила собой все остальные группы, и на самом деле, если мафия сейчас глубоко ушла в тень, то все остальные преступные группировки, которые существуют в Италии, выжили в основном благодаря тому, что мафия приняла на себя основной удар итальянского правосудия, который на неё обрушился в 1970-90 годы. Это было вызвано, наверное…
Клим Жуков. А как ты думаешь, почему именно мафия стала такой популярной? Потому что про неё же снимают кино далеко не с 1970-ых, а сильно раньше, и книжки пишут.
Григорий Прядко. Про неё начали вообще, так уж забегая вперёд, ещё, по-моему, в 1865 году появилась пьеса, когда мы будем говорить о происхождении самого слова «мафия» - тоже очень туманная история, что это за слово, появилась пьеса, в которой впервые употреблено документально это слово, т.е. про неё сразу стали очень много говорить. Я думаю, что здесь прежде всего потому, что эти ребята изначально действовали наиболее наглыми способами, и они были наиболее амбициозны.
Клим Жуков. Т.е. на виду сильно?
Григорий Прядко. Они, с одной стороны, себя… фактически отрицали своё существование, т.е. нормальный правильный мафиози, а мне больше нравится термин «мафист», у нас очень много в СССР, как ни странно, было книг про мафию, и в т.ч. переводных очень качественных, и там термин «мафиози» почти не употребляется – мафистами их называют, очень хорошо. Так вот, с одной стороны, они обязаны всегда были скрывать само существование мафии, и само название не «мафия», а «Почтенное общество» у них. Ну и с другой стороны, они при этом были крайне амбициозными, руководство ячеек мафии, и оно всегда очень сильно лезло в политику, в т.ч. мафия же была проводником сепаратизма на Сицилии в ходе Второй мировой войны, ну и после – мы тоже об этом поговорим. И в конечном итоге кроме всего прочего в конце 19-го – начале 20-го века, ты знаешь, да, начался большой отток итальянских эмигрантов?
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. И если мы будем говорить о населении Сицилии, ну давай так: 2-2,5 млн. – это середина-конец 19 века, то около 800 тысяч только с Сицилии выехало примерно с 1880-ых по начало 20 века, т.е. именно с Сицилии был огромный выплеск эмигрантов в Америку, разумеется. Ну они там тоже начали хозяйничать, и Америка ведь это что – это такой рупор громадный, в т.ч. культурной информации, и вот это всё послужило в совокупности тому, что мафия прославилась. Ну и очень серьёзный момент, который придал мафии известности – это период 1970-90-ых годов, когда сицилийцы под руководством главы клана Корлеонези – такой был Тото Риина, он же Коротышка, кстати, достаточно недавно скончался, он был осуждён к пожизненному сроку, они фактически объявили войну Итальянскому государству.
Клим Жуков. Это когда они прокурора на Сицилии взорвали?
Григорий Прядко. Они там убивали всех подряд, от губернатора Сицилии генерала Далла Кьеза, заканчивая знаменитыми Джованни Фальконе и Паоло Борселлино – это знаменитые судьи, которые вели процессы против мафии, и их обоих взорвали с очень коротким промежутком. Это национальные герои в Италии, там у них аэропорты называют их именами, улицы, и т.д., фильмы снимают. Т.е. на тот момент мафия фактически превратилась в террористическую организацию и попыталась создать такое квазигосударственное образование, ну и тут уже, конечно, им этого не простили. Но это послужило причиной ещё одного всплеска популярности, потому что интервью, фильмы, громкие процессы, где некоторые товарищи зашивали себе рты публично, ну и т.д., показывая, что они никогда не преступят омерту – закон молчания, т.е. это всё послужило тому, что все остальные группы отошли в тень, ну и соответственно, мафия оказалась на передовой. Вот как-то так.
Клим Жуков. Понятно. Что-то мы вперёд забежали, мне кажется.
Григорий Прядко. Ничего страшного, мы сейчас вернёмся. Вообще я так понимаю, что нас будут смотреть люди, в конечном итоге, которые в этом вопросе тоже разбираются.
Клим Жуков. Всякие будут смотреть.
Григорий Прядко. Или думают, что разбираются, или действительно разбираются – всякие. У нас же очень много информации про мафию в т.ч., ведь сейчас главная проблема – не получить информацию…
Клим Жуков. А отфильтровать.
Григорий Прядко. …а отфильтровать, а это посложнее, чем её добыть, в нынешнее время. Ты вот историк профессиональный, я профессиональный юрист, нас профессионально же учили чему – работе с информацией, а принципы одни что в юриспруденции, что в истории, в исторической науке: информация – это доказательства.
Клим Жуков. Верификация информации, полученной из источника – это первое вообще, с чего нужно начинать.
Григорий Прядко. Конечно, т.е. нужно понимать, откуда ты эту информацию получаешь, поэтому, разумеется, то, о чём мы будем говорить, никто с этим будет не согласен, но самое главное – чтобы те, кто не согласны, понимали, что не факт, что их точка зрения верная, может быть, что правы и они, и я, т.е. в этом плане нужно очень аккуратно относиться ко всему, что у нас появляется. Я по этому поводу процитирую такого сицилийского исследователя конца 19 века Джузеппе Питре – может быть ты слышал?
Клим Жуков. Слышал.
Григорий Прядко. Вот он писал: «Уже около 20 лет у нас пишут всякую всячину о мафии, о её происхождении и истории. Если кому-нибудь вздумалось бы собрать всю эту писанину, образовались бы тома, содержащие самые противоречивые мысли».
Клим Жуков. Какой он вежливый.
Григорий Прядко. Мог бы грубее и короче сказать, но тем не менее. И здесь нужно ведь понимать следующее: мафия как явление, продолжительное по времени, потому и существует по сию пору, я тут даже такой термин сам придумал, когда думал об этой ситуации – «постмафия», её нынешний этап, так вот мафия существует по настоящее время потому, что она постоянно изменялась и приспосабливалась к окружающим условиям, и если мы будем говорить о мафии конца 19 века – это совсем не то, что мафия середины 20-го, это мафия, но уже другая, и соответственно, организация, её структура и принципы работы в 1970-е годы – совсем не то, что сейчас мы можем наблюдать.
То же самое, когда мы говорим об этой неопределённости, об этой изменчивости, она начинается с момента того, когда появилась мафия, потому что можно встретить точку зрения такую, что мафия – это явление, которое возникло чуть ли не в 7-ом или 8-ом веке, когда боролись с арабами, или когда боролись с испанцами в 16 веке, но я лично…
Клим Жуков. Или когда с Бурбонами боролись.
Григорий Прядко. Ну, когда с Бурбонами – это уже ближе, мы к Бурбонам сейчас подойдём, но в любом случае всё, что касается вот этих вот историй про арабов и про норманнов, и про испанцев, на мой взгляд, это всё сказки, конечно, потому что они ничем не подтверждаются. А вот ситуация с Бурбонами, с периодом Бурбонов, Королевства обеих Сицилий и объединения Италии…
Клим Жуков. Неаполитания и Сицилия?
Григорий Прядко. …да, тут уже есть определённые источники, на которые мы можем опираться и в т.ч. ставить определённые временные вехи по моментам, когда могла примерно возникнуть в более-менее оформившемся виде структура, которая сейчас называется «сицилийской мафией».
Клим Жуков. Мне-то просто кажется, что все эти легенды про мафию в 7-ом веке – а почему не в 7-ом до н.э., кстати, тоже вопрос такой?
Григорий Прядко. А вот я, кстати, как раз хотел поговорить за 7-ой век до н.э.
Клим Жуков. Это же люди, которые сохранили в очень большой степени такую древнюю родоплеменную клановость в силу особенностей развития территории, а раз эта клановость есть, то эта клановость накладывает очень серьёзные ограничения на поведение вообще. Т.е. в первую очередь семья, т.е. понятно: маленькая семья – это папа, мама, естественно, ну и окружение, то, что называется «большой семьёй», то, что мы называем клан, тейп, как угодно – вот эти люди для тебя важны по-настоящему…
Григорий Прядко. Коска, клан – это на итальянском cosca.
Клим Жуков. Да, так точно. Эти люди для тебя важны, соответственно, их интересы прежде всего, потому что выживаешь ты только при помощи них, соответственно, если есть какое-то государство, неважно, какие-нибудь завоеватели не дай Бог, кто бы там ни был, они могут быть даже очень тебе лично симпатичные люди, но ты будешь делать всегда только то, что полезно для твоей семьи, а это было, соответственно, и при римлянах…
Григорий Прядко. Естественно.
Клим Жуков. …это было и при арабах, это было и при норманнах, это было и при Бурбонах, и я думаю, что это нашло своё отражение в структуре мафии теперь.
Григорий Прядко. Тут нашло, это, безусловно, нашло отражение в структуре мафии, особенно той мафии, которую можно назвать патриархальной, которая была на первоначальном этапе развития. Здесь ещё несколько нужно моментов учитывать, я, может быть сейчас примерно перефразирую то, что ты говоришь: если мы посмотрим на историю Сицилии, то обрати внимание – начиная примерно с 6-5 века, это такое непрерывное поле битвы.
Клим Жуков. Да!
Григорий Прядко. Карфагеняне режутся с греками.
Клим Жуков. Сначала, да, туда греки с финикийцами зашли и сразу перессорились, тут же.
Григорий Прядко. Там начали убивать секулов и секанов, соответственно, затем Первая и Вторая Пунические войны, присоединение Сицилии к Риму, что происходит, казалось бы, там можно жить мирно потихоньку, но вместе с тем – два восстания рабов как минимум, прекрасные римские коррупционеры, типа Гая Верреса, и проч., которые там бесконечно всё грабят, и при этом Сицилия – удивительно богатый регион именно в аграрном плане, там с самого начала, как только там поселились те же самые греки, карфагеняне, там землевладение стало фигурировать в форме латифундий, больших землевладений.
Клим Жуков. Ну, удобно.
Григорий Прядко. Да, удобно. Это, кстати, имеет прямое отношение к возникновению мафии, потому что сам этот процесс существования латифундий не прекращался, и вплоть до середины 20 века это очень крупное землевладение там сохранилось, т.е. даже когда там появлялись те же самые арабы, когда там были норманны, когда образовалось независимое Сицилийское королевство, которым тоже, по-моему, правили все, кому не лень, там фактически система латифундий осталась без изменений. И всё это привело, все эти события привели к нескольким моментам, которые в итоге скажутся на механизме появления мафии: первое – то, что на острове постоянно появлялись различные племенные группы, которые смешивались, ассимилировались, и т.д. При этом характерной чертой местного населения всегда было недоверие к государственным структурам, они всегда воспринимались как чужеродные, потому что постоянно кто-то появлялся за последнюю минимум тысячу лет, всякие разные организации.
Соответственно, то, что ты сказал – клановая система и негосударственные способы регулирования взаимоотношений, начиная с кровной мести, заканчивая, назовём это так, родовым самосознанием, т.е. когда люди именно себя сознавали только как ячейка чего-то более общего, какой-то родовой организации. Соответственно, при всё при этом, как я уже сказал, были большие латифундии, были большие земельные владения, и достаточно многочисленная феодальная знать, которая, насколько я могу судить, хоть я и не специалист по истории Средневековья, но там тоже постоянно смешивались различные волны феодалов, которые появлялись там при всевозможных завоеваниях, т.е. оно тоже имело структуру достаточно…
Клим Жуков. Арабов только не осталось.
Григорий Прядко. Арабов только не осталось, их вырезали всех. Соответственно, там появился свой особый сицилийский диалект, который, на самом деле, очень часто требует перевода на нормальный итальянский, т.е. итальянцы не очень хорошо понимают коренных сицилийцев.
Клим Жуков. Мы когда тут были два года назад в Риме на известном мероприятии «Битва Наций», там был ведущий, который все эти наши алебардные бои вёл, итальянец, который говорил со скоростью пулемёта Максима, очень эмоционально размахивал руками, ещё более эмоционально, чем говорил, и в течение двух дней начал говорить по-русски, ну по крайней мере, некоторые слова начал понимать и сам произносить. Мы с ним постоянно общались. Я, конечно, сразу спросил: «Я в Риме никогда не было до этого, я думал, что Рим – это какой-то такой центр цивилизации, тут всё должно быть какое-то замечательное, а почему у вас всё так грязно-то на улицах, элементарно, всё как помойка местами, вот конкретно?» Он говорит: «Ну сейчас, конечно похуже стало, раньше было чище, но вообще-то у нас неплохо». Я говорю: «А где плохо?» Он говорит: «Так ты на Сицилии не был, там плохо, в Палермо». Я говорю: «А почему?» - «Так это же Африка,» - сказал он мне. Вот так вот.
Григорий Прядко. Ну он почти что прав, да. Ну, плохо и там, в Неаполе тоже не очень хорошо, если доведётся поговорить о Каморре замечательной…
Клим Жуков. Поговорим, конечно!
Григорий Прядко. …да, то районы Скампия и Секондильяно – это такая жуть, что просто как-то их даже по Гугл-картам страшно смотреть, что там такое творится.
Клим Жуков. Сейчас там наша эрмитажная экспедиция работает в Стабии, в Помпеях. Они работают уже лет 10, а может, даже чуть больше, и все, кто там работает постоянно, говорят: «Ну когда мы первый раз туда приехали, там просто охренели то того, что увидели, а теперь уже скучаем».
Григорий Прядко. Теперь уже нравится?
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. Ну там ещё есть Форчелла, очень старый район такой, где всё очень живописно разрушено, в Неаполе. Но вернёмся к Сицилии. И ещё одна черта, мы её тоже упоминали – это сицилийский сепаратизм. Они не считают себя итальянцами, по крайней мере, считают себя с большой натяжкой итальянцами, т.е. это такая отличительная черта их характера.
Соответственно, как я уже сказал, можно возводить историю мафии вплоть до римлян, но мы ограничимся тем, что мы можем подтвердить, а это опять-таки Королевство обеих Сицилий, т.е. в 1816 году оно появилось, когда были объединены Сицилийское и Неаполитанское королевства, и до 1861 года просуществовало, когда Гарибальди взял вначале Палермо, а затем уже и Неаполь взял, и династия Бурбонов пала.
Что из себя представляло Королевство обеих Сицилий – это, ты, наверное, знаешь, было крайне отсталое государство, особенно в плане экономики оно было не развито, если сравнивать с материковой Италией, а именно с её севером, то оно было, мягко говоря, в аутсайдерах.
Клим Жуков. Ну это, собственно, со Средних веков так было.
Григорий Прядко. Оно всегда так было.
Клим Жуков. Оно законсервировалось в аграрном виде, ему ничего не нужно было, они поэтому и не развивали ничего.
Григорий Прядко. Они и сейчас так примерно.
Клим Жуков. Так конечно, там же у них чётко вот север – там заводы дымят, пароходы плывут, а на юг – там у тебя вино, оливки, рожь колосится.
Григорий Прядко. И мафия.
Клим Жуков. И мафия.
Григорий Прядко. И у них же есть этот знаменитый, до сиих пор не искоренённый «южный вопрос» т.н., который появился вот именно с того момента, когда Королевство обеих Сицилий было присоединено к Королевству Италии. К 19 веку на Сицилии, когда уже объединили Неаполитанское и Сицилийское королевства, жило примерно 2 млн. человек, из них в самом крупном городе Палермо жило около 200 тысяч.
Клим Жуков. Немало по тем временам.
Григорий Прядко. Немало, но если смотреть на общее количество населения, то становится понятно, что…
Клим Жуков. Одна десятая примерно.
Григорий Прядко. …да, главная масса – это население, которое живёт в сельской местности, т.е. в основном это сельская местность, и в основном это запад Сицилии, поскольку…
Клим Жуков. А ещё тут сразу заметить можно, что 200 тысяч, с одной стороны, это 10% от всего, но это же всё равно концентрация населения в городе, а значит, что это будет резкое противопоставление довольно изрядной массы горожан, которые живут суперкомпактно, и более рассеянного сельского населения, которое друг на друга ещё и смотреть будет косо.
Григорий Прядко. Более того, забегая вперёд, скажу, что на эти 200 тысяч порядка 40 тысяч были люди, которые жили на грани нищеты, при всех скромных тогдашних потребностях, которые были у людей в 19 веке, пятая часть населения находилась на грани выживания, т.е. ужасающая бедность была, и это, кстати, во многом те люди, которые приезжали с окраин, на что-то надеялись, но, как всегда это бывает, надежды их шли прахом. Т.е. разумеется, там были свои какие-то мануфактуры, там у них были цеховые эти, так их назовём, коллегии, т.е. цеховики, которых распустили, по-моему, в 1820 году, потому этих господ цеховиков, кстати, распустили, что они отчаянно стали заниматься криминалом в т.ч.
Клим Жуков. Господа цеховики в Италии занимались криминалом вообще всегда, потому что…
Григорий Прядко. А распустили их только в 1820-ом на Сицилии.
Клим Жуков. …да, потому что, например, первый пример, который можно придумать лично мне, как специалисту по оружию, в голову приходит: было такое семейство Коминаццо в Брешии, которые делали замечательные замки, оружейные стволы, оружие огнестрельное вообще целиком, в сборе – вот там, где они работали, работали только они, потому что как только там появлялся кто-то ещё, его почему-то находили где-нибудь в канаве через некоторое время.
Григорий Прядко. И не совсем живого, наверное?
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. Ну вот, и соответственно, третьего сословия не существовало как такового, оно не сформировалось, там не было условий для формирования. Т.е. была прослойка знати, мы уже о ней упоминали, которой принадлежало до 90% всех сельскохозяйственных земель, и размеры землевладений доходили до 2 тысяч гектаров, т.е. это колоссальные были у людей территории.
Клим Жуков. По меркам Сицилии, очень много.
Григорий Прядко. Ну, они и по любым меркам неплохие.
Клим Жуков. Нет, ну у нас где-нибудь там на Полтавщине у каких-нибудь Воронцовых там было немного побольше, размером с Бельгию.
Григорий Прядко. Уже не у нас.
Клим Жуков. Да-да-да, в Российской империи в это время.
Григорий Прядко. Основную массу населения составляли сельские жители, т.е. это были безземельные крестьяне, это были арендаторы, батраки (юрнатери), причём на Сицилии отменили крепостное право только в 1781 году, т.е. это все были вчерашние крепостные по сути по своей в большинстве, люди, которые жили, мягко говоря, не очень богато, и эксплуатация вот этих огромных земельных территорий происходила самыми примитивными методами. Главная ведь беда на Сицилии что – это ирригация, т.е. проблема с водой, проблема с дорогами, но при этом, даже при всём том, скажем так, не очень удачном использовании земли, в Европе именно сицилийские плантации цитрусовых считались самыми доходными. Т.е. как они ни старались плохо возделывать землю, всё равно она была самая качественная в Европе, считалась.
Государственная администрация сицилийская была исключительно слаба. Был момент в середине 19 века, когда на Сицилии было всего лишь порядка 200 служащих государственных.
Клим Жуков. Красота!
Григорий Прядко. Да, на два-то миллиона человек. Т.е. даже в полиции по примеру – такой был знаменитый сыщик Видок, знаешь, бывший заключённый, который там бежал отовсюду, откуда только можно было бежать в своё время, и потом он создал французскую уголовную полицию. Так вот, на Сицилии тоже в полиции служили бывшие уголовники, считалось, что если ты уголовник, то ты себе подобных будешь ловить гораздо лучше, и всё будет хорошо. Т.е. с одной стороны, это всё приводило к тому, что была откровенно слабая власть, с другой стороны, это приводило к тому, что творился беспредел в некоторых формах, и всё это порождало стихийные волнения, банды разбойников, т.е. я тут даже фамилии нескольких бандитов нашёл там такие были… был знаменитый Романо, Кьявони, Катинелло, Тесталонга – это такие ребята, которые грабили всех, кто попадётся, жили в горной части острова вплоть… они причём перемещались не только по Сицилии, но могли и за пределы совершать гастроли. Вообще самым – так уж тоже забегая вперёд – знаменитым именно бандитом, таким чистым уголовником на Сицилии был Сальваторе Джулиано, может быть, ты о нём слышал?
Клим Жуков. Да, про Сальваторе Джулиано я слышал.
Григорий Прядко. Да, он тоже там схлестнулся с мафией не очень удачно для себя. Ну в общем, традиция разбойников на Сицилии была очень богатая тоже. При этом вот эта многочисленная знать, эти сеньоры, бароны между собой жили тоже, мягко говоря, не очень дружно, т.е. между ними было множество противоречий, как всегда в феодальном обществе, ты об этом сам рассказывал неоднократно, что такое федализм, и какой там клубок творится безумный.
Клим Жуков. Ну, в первую очередь кадастровой описи земли, и непонятно, вот эти вот 50 гектаров от 2 тысяч – это уже твоё или ещё твоё, или уже не твоё, ну и уже можно поссориться.
Григорий Прядко. Или как минимум попытаться поссориться, или другой повод найти. Т.е. с одной стороны, они воевали между собой, с другой стороны, они вот этих несчастных своих бывших крепостных постоянно третировали, и всё это приводило к тому, что они имели при себе уже фактически частные армии. Частные эти армии кормились, понятно, за счёт доходов с земли, за счёт того, что бедное крестьянство было абсолютно бесправным и платило буквально за всё: там был такой налог - фондако, т.е. это были поборы: за выпечку хлеба заплати, за право быть почтальоном, за право того, что ты идёшь масло давить, за давильный пресс плати, т.е. всё это фактически силой приходилось вымогать и, соответственно, охранять с помощью вот этих частных структур. Постепенно к концу 18 – началу 19 века основная часть знати как-то разлюбила находиться именно у себя на территориях, им захотелось резко городской жизни. Соответственно, куда им было двигаться – только в сторону Палермо, потому что на Сиракузах особенно ничего, а в Палермо вот вроде как жизнь, порт, всё хорошо. Зимой должен был кто-то, соответственно, управлять, и так появился примерно к концу 18 – началу 19 века и сформировался институт габеллотти – это были арендаторы земель знати, которые постоянно находились на конкретной территории, которые фактически осуществляли за ней текущий контроль, и формировались они первоначально из вот этой вот свиты сеньоров, которая была – это их бывшие надсмотрщики, охранники, ну и т.д.
«Габеллотти» - это производное от «габелла», это «аренда», т.е. аренда, которая платится по твёрдой плате за единицу земли вне зависимости от урожайности, такой вид аренды. Соответственно, их владения назывались «массерия», т.е. «хутор», и вот они постоянно находились на территории этих земельных участков. Поскольку габелла не зависела никак от доходности земли, то габеллотти фактически уподобились знаменитым римским откупщикам налоговым.
Клим Жуков. Мытарям.
Григорий Прядко. Мытарям, да.
Клим Жуков. Самая гнусная сволочь, которая только в принципе могла быть – откупщики налогов.
Григорий Прядко. Ну, ты либо мытарь, либо апостол, т.е. одно из двух – тоже второй вариант карьеры. Но чем занимались габеллотти – они сдавали землю в субаренду за т.н. издольный колонат, знаешь прекрасно, что это такое.
Клим Жуков. Да, ну это ещё древняя штука.
Григорий Прядко. Да, это назывался этот вид колоната на сицилийском, я прошу прощения за моё произношение, «метатерия кон карнаджи»: «метатерия» - это сама по себе арендная плата, субаренда в виде какой-то доли от урожая, плюс обязательное количество каких-то съестных припасов тоже ещё, которые надо было платить …
Клим Жуков. Оброк т.е.?
Григорий Прядко. Да, оброк фактически. Это всё приводило к тому, что основная масса населения ещё больше нищала, соответственно, частные армии, которые уже собирались вокруг габеллотти, тоже не простаивали без дела, т.е. творился уже форменный беспредел. Был такой писатель Брайдон, он написал как раз где-то в середине 19 века, что невозможно понять, «как в стране, где земля рождает все необходимое даже без обработки, где столько расточают на роскошь, может существовать такое одичалое крестьянство, столь равнодушно сносящее иго самого жестокого рабства». Когда я это прочитал, я почему-то сразу подумал про Россию того же периода примерно, ну вот один в один.
Клим Жуков. У нас где-то примерно в это время «Путешествие из Петербурга в Москву» написали – слово в слово фактически.
Григорий Прядко. Да, просто вот картина одинаковая совершенно. Но в 1812 году ещё в Сицилийском королевстве приняли, как это ни удивительно, конституцию, и там, согласно этой конституции, были формально устранены все феодальные права и обязанности, но на бумаге это всё написали вроде бы как, хотя на самом деле никто, естественно, эту конституцию не исполнял. Всё это привело к тому, что начались полустихийные повстанческие движения на Сицилии уже среди отчаявшихся людей, и люди просто не понимали: вот вроде бы как по конституции мы все практически свободны, а за выпечку хлеба по-прежнему надо платить, за то, чтобы лавку открыть, всё равно надо платить своему хозяину.
Клим Жуков. Феодализм отменили, а феодалов нет.
Григорий Прядко. А феодалов – нет, феодалы остались, их так просто не отменишь. Ну естественно, когда это всё началось, господа Бурбоны отреагировали самым логичным кардинальным способом – был издан декрет о легализации частных армий, которые существовали у хозяев земли и у арендаторов. Т.е. то, что было де-факто, стало существовать де-юре, соответственно, габеллотти, которые уже существовали как прослойка населения, легализовались, и с этого момента они примерно с 1810-ых годов уже на себя берут, благодаря этому декрету, функцию власти, практически заменяют собой официальную власть на местах. Соответственно, они, с одной стороны, население эксплуатируют беспощадно, с другой стороны, они начинают разрешать внутренние споры, поскольку они находятся на земле, где живёт большая часть людей, с третьей стороны, они ещё иногда защищают население от бандитов, которые прячутся в горах. И к этому времени как раз начался процесс отделения габеллотти от их хозяев. Т.е. вот есть конкретный кусок земли, на нём сидит конкретный человек, неважно, кто официальный хозяин этой земли – хоть сменилось их 10, хоть 5 – неважно, вот сидит здесь габеллотти и его семья, и вот они как формально владеют этой землёй, они ей и будут владеть на тех же самых условиях. Т.е. постепенно получилось так, что реальный механизм управления землёй из рук знати стал переходить в руки тех людей, кто непосредственно занимался арендой земли.
Клим Жуков. Сельские буржуа взяли верх.
Григорий Прядко. Сельские буржуа, да. Соответственно, это всё могло происходить и с применением насилия, т.е. в какого-нибудь барона могли и выстрелить, могли ему что-нибудь поджечь, сломать иногда – зачем выгонять людей, который уже давно хозяйствуют, у них всё в порядке, у них всё налажено, у них там свои уже есть официальные практически их вооружённые силы небольшие. С этого момента мы можем говорить, что потихоньку происходит процесс формирования вот этой самой ранней мафии, потому что эта прослойка населения – они были и не преступники, и в то же время они были не абсолютно какие-то официальные представители власти, это были люди, которые занимали промежуточную позицию, что на Сицилии получило очень широкое распространение благодаря тому, что к власти относились официальной крайне, как мы уже говорили, негативно, а эти ребята вроде как и плохие, но они свои и здесь рядышком.
Постепенно среди габеллотти начинается процесс не только использования земли, но и расширения, т.е. тут сложно сказать, когда это началось, и, наверное, это тоже будет процесс, очень растянутый во времени, но на Сицилии есть и соляные копи, мы прекрасно знаем – там есть серные копи, там есть какие-никакие рынки, там довольно-таки сильно развито скотоводство, т.е. эти ребята стали подминать под себя и эти сферы деятельности потихоньку. Соответственно, к ним стали присоединяться, разумеется, входить в сферу их влияния различные мошенники, к ним стали присоединяться угонщики скота те самые…
Клим Жуков. Гуртовщики?
Григорий Прядко. Гуртовщики, те самые цеховики, кто-то из крестьян. По большому счёту, вот в тех крайне неудачных условиях, в которых находилась Сицилия, возможность вступить в среду вот этих габеллотти стала таким социальным лифтом по сути по своей, т.е. благодаря этому можно хоть как-то подняться вверх, и если повезёт, то самому когда-нибудь стать, может быть, где-то в этой прослойке тоже каким-нибудь арендатором, и т.д., т.е. занять эту позицию. Соответственно, начался и обратный процесс, т.е. из этой среды тоже стали выходить люди, которые при этом при всём получали образование уже в 19 веке, становились священниками, юристами, врачами, и соответственно, многие из этих людей умственного труда, из интеллигенции, назовём её так, они тоже привлекались к деятельности габеллотти.
И вот здесь мы подходим к такой определённой временной точке, когда мы можем очень примерно очертить дату или временной промежуток, когда мафия стала уже таким явлением очень распространённым, и когда мы можем с уверенностью говорить, что она есть. Я сейчас зачитаю два документа, из которых это станет ясно.
В 1838 году прокурор обеих Сицилий в судебном округе Трапани Пьетро Ул-лоа составил донесение оно выглядит примерно следующим образом, я процитирую: «…Во многих сельских местностях существуют братства, или своего рода секты, именующие себя партиями, но им неведомы никакие собрания, ничто не связывает их, кроме одного – зависимости от главаря, это либо землевладелец, либо видный священник. У них есть общая касса, средства которой используют для того, чтобы добиться снятия какого-либо чиновника, или же для подкупа его, или защиты, а то и для обвинения человека невиновного. Между крестьянством и преступным миром возникло своего рода соглашение: стоит совершить кражу, как тотчас появляются посредники и предлагают мировую – за соответствующую мзду вернуть украденное» - ну примерно то, что мы сейчас и обсуждали.
Это сообщение датировано, как я и сказал, 1838 годом, оно подтверждается ещё одним документом – книгой такого замечательного человека, мэра Никколо Терризи Коло́нна или Колонна́, не знаю, как правильно ставить ударение, он тоже жил в 19 веке, он написал книгу «Общественная безопасность на Сицилии» в ней говорилось: «На Сицилии имеется воровская секта, подчинившая себе весь остров… Эта секта покровительствует всем, кто живет в сельской местности, от арендаторов до пастухов... Она помогает торговцам и получает поддержку от них. Полиции секта не боится (или почти не боится), потому что члены секты уверены – им не составит труда ускользнуть от любого преследования. Суды секту также не пугают: она гордится тем, что доказательств для суда в достаточном количестве, как правило, не находится, потому что секта умеет убеждать свидетелей».
Колонна написал эту книжку в 1864 году, и из этой книги следует, что секта функционирует уже около 20 лет, т.е. если мы следуем отскок назад к донесению господина Ул-лоа, то мы примерно и получим эти 1830-е годы, когда мы можем говорить о том, что в этот промежуток времени мафия, которую здесь называют «сектой» или «партией»…
Клим Жуков. Это же одно и то же: «секта» и «партия» - часть чего-то.
Григорий Прядко. Часть чего-то, да, т.е. мы потом, когда будем говорить о наименовании, происхождении слова «мафия», то нужно понимать, что процесс уже вовсю шёл, а именно названия у него устоявшегося ещё не было, вот как раз в соотношении названия и явления. Т.е. где-то 1820-1840-е годы – это процесс окончательного формирования мафии, как организма, накопления её первоначального капитала и постепенного её расширения, выхода за пределы именно вот этих арендных отношений.
Между тем, если мы вернёмся на материковую Италию, то там, как ты помнишь, был такой мучительный процесс – Рисорджименто.
Клим Жуков. Risorgimento – да, «Воссоединение».
Григорий Прядко. Да, т.е. там тоже было много чего: там и в 1848 году они с Австрией воевали вроде бы как, потом там в Папской области было восстание, соответственно, затем господин Гарибальди со своими краснорубашечниками высадился на Сицилии, они там взяли Палермо, тоже это случилось, кстати, при помощи в т.ч. крестьянского восстания, которое там фигурировало, затем Гарибальди захватил Неаполь, и Бурбоны окончательно пали. Процесс этот завершился, по-моему, в 1870 году, когда уже присоединили Рим, но даже без присоединения Рима это уже фактически было единое государство, т.е. Рим формально не принадлежал единой стране. И когда это произошло, вот этот вот антагонизм между севером и югом стал совершенно очевиден, т.е. если мы возьмём, мы уже говорили, север – промышленно развитый, ещё, по-моему, в 13 веке там во Флоренции отменили крепостное право, насколько я помню, в 12-ом…
Клим Жуков. Там где в 12-ом, где в 13-ом, в разных местах, но очень рано. Они там, в общем, даже не успели покрепостничничать-то от души.
Григорий Прядко. И они не поняли, что это такое.
Клим Жуков. Да. Ну там где-то с 5-го века отношения колонната в Северной Италии, ну скажем так, Рим и севернее, они, конечно, вышли на очень большие обороты, ну прямо вот на волне развала Римской империи и острого кризиса рабовладения. К 5-ому веку колоннат уже был полностью господствующей системой.
Григорий Прядко. Там же ещё римский кадастр земельный, да, сохранился?
Клим Жуков. Конечно, из-за этого было всё просто удобнее элементарно, а прямо из колонната произрастает крепостное право. Оно там оформлялось-оформлялось, а потом вдруг, когда все уже решили, что пора всех закрепостить, оказалось, что конкретно на севере Италии из-за очень выгодного её расположения со всех сторон оно просто уже не нужно, не выгодно, нужна масса свободных рук мобильных, а поэтому крепосты тут прямо вредны. И всё, там крепостное право стали отменять в одном за другим регионах.
Григорий Прядко. А может быть, если б не отменили, то и понравилось бы.
Клим Жуков. Вряд ли, потому что огромная уже по тем временам, ну условно назовём её промышленностью – там и мануфактуры открываются массово, и там нужно очень большое количество свободных рабочих рук, и поэтому там начинается уже формирование, строго говоря, ранних капиталистических отношений, и там крепостное право прямо вредно.
Григорий Прядко. Ну, ты только что сказал про развитую промышленность, т.е. как только страна объединилась, вот этот «южный вопрос» встал крайне остро, потому что, с одной стороны, север, на котором всё хорошо, и, соответственно, юг, на котором всё крайне плохо. Соответственно, у них там произошла отмена внутренних таможенных пошлин, они там налоги упорядочили, с валютой как-то более-менее разобрались, т.е. северная часть Италии стала ещё лучше и лучше расти, увеличиваться промышленное производство, и вместе с тем юг страны, т.е. если мы сейчас говорим о территории от Неаполя и до Сицилии, даже та не очень качественная и не очень многочисленная промышленность стала совершенно малоконкурентной. Ещё в 1859 году были отменены ввозные пошлины на промышленные товары, в основном на английские, и север ещё как-то устоял от этого, а юг: экономика Сицилии к 1870-ым годам просела на 80%.
Клим Жуков. Ничего себе!
Григорий Прядко. Т.е. там просто случился какой-то кошмар. Соответственно, произошла тоже очень странная ситуация: с одной стороны, доминирование севера очень сильное, которое сохранялось даже после того, как отменили вот эти повышенные тарифы, там, по-моему, в 80-ых годах 19 века, с другой стороны, наиболее знатная прослойка сеньоров на Сицилии, т.е. экстремально крупные землевладельцы стали ещё богаче, поскольку огромное количество населения, и в т.ч. тех землевладельцев, которые были не настолько сильны, просто-напросто разорилось, т.е. процесс землевладения очень сильно ещё усилился.
Клим Жуков. Т.е. всё больше и больше латифундии стали делаться?
Григорий Прядко. Да, и уже 2000 га тоже стал не предел. Эта ситуация сохранялась примерно до середины 20 века, у них вот примерно в таком виде всё это было. Соответственно, чиновники теперь присылались не только откуда-то из Неаполя, они вообще присылались в качестве такой ссылки, как у нас на Кавказ в своё время ссылали людей, чтобы послужили там…
Клим Жуков. За невосторженный образ мыслей.
Григорий Прядко. Да, за то, что неправильные стихи какие-нибудь сочиняют, и т.д. Т.е., соответственно, и здесь чиновники присылались с севера. Мало того, что они с севера присылались, так они же ещё и говорили на непонятном языке – на общеитальянском. И вот вроде бы объединённая Италия объявила тоже, что она стремится к демократии, но, допустим, избирательные права на Сицилии имели только 2% населения, проходили по избирательному цензу, на два-то миллиона человек. Т.е. фактически…
Клим Жуков. Это вот те самые землевладельцы избирателями и являлись?
Григорий Прядко. И иже с ними.
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. Соответственно, в лучшую сторону не поменялось ничего, богатые стали ещё богаче, бедные ещё беднее, и даже те самые, которые существовали, частные армии, назовём их так, или отряды, которые были при габеллотти и при землевладельцах, назывались эти ребята «браве», кстати, я забыл сказать.
Клим Жуков. «Храбрые», значит.
Григорий Прядко. «Храбрые», «отважные», «смельчаки», т.е. их никуда… они тоже не пропали, они точно так же остались абсолютно легализованными, т.е. здесь ничего не поменялось. Всё это привело к тому, что почти сразу после объединения страны произошёл в Палермо бунт, который был назван «Семь с половиной», поскольку он длился чуть больше недели, его в результате подавили. Бунтовали там все, начиная от бывших гарибальдийцев, сторонников Бурбонов, вот этих самых нищих, которые существовали в Палермо, заканчивая некоторыми в т.ч. и товарищами из мафии, назовём её уже так. Всё это привело к тому, что на остров ввели войска, командовал ими такой генерал Кадорна, и бунт был подавлен, но при этом при всём там на протяжении многих лет ещё вспыхивали различные беспорядки.
Был такой известный итальянский тоже учёный Гвидо Дорсо, он как раз был меридионалистом, т.е. он изучал «южный вопрос». Он написал: «В результате компромисса между Савойской монархией и господствующими классами Южной Италии были сразу же заключены основы того политического институционального устройства, которое с течением времени получило наименование «южного вопроса». Сельский плебс, который, сам не зная того, стал жертвой этого компромисса, в соответствии с традициями реагировал на это тем единственным доступным и привычным ему способом, который именуется бандитизмом. Чтобы обуздать плебс, потребовалось 120 тысяч солдат, тысячи расстрелянных, 2,5 тысячи убитых на поле боя, 2800 сосланных на каторгу» - т.е. всё было плохо, стало ещё хуже.
В 1875 году перфект Палермо Сораньи написал такое донесение, он уже употребляет слово «мафия»: «мафия… эта обширная организация, которая расползлась по всему социальному организму, играя на противоположных чувствах, угрожая, покровительствуя и пытаясь подменить законную власть собою… обладает большей силой, чем правительство и закон».
Т.е. здесь мы уже видим, что мафия фактически на вот этих вот противоречиях, которые существовали в обществе, стала иметь всё большее и большее влияние, и уже с этого момента начинается, во-первых, миграция стремительно из Сицилии в основном, из Южной Италии и Сицилии в т.ч., в основном в Америку, что и привело, стати, к тому, что эти традиции перенеслись на благодатную американскую почву. С другой стороны, мафия одновременно с этим постепенно начинает вторгаться в область политики. Они, как я уже сказал, представители мафиозных групп всегда стремились к тому, чтобы овладеть именно политической составляющей на местах, и был такой термин «друзья друзей», т.е. вот есть люди чести, друзья, а есть все, кто вокруг них и им помогают – это и политики, и свои судьи, и свои полицейские, и т.д.
Т.е. в данном случае с учётом всей вот это страшной ситуации, которая происходила, мафия осталась единственной структурой, которая заполняла собой этот вакуум власти. По сути они были, с одной стороны, очень плотно интегрированы в общество, они были его частью, в то же время они это самое общество беспощадно эксплуатировали, и если мы подведём итог сказанному, то здесь очень будут уместны слова такого товарища Эда Рейда – я, видишь, сегодня цитирую просто всех…
Клим Жуков. Это благородно, нам нравятся цитаты.
Григорий Прядко. Ну чтобы можно было понять, откуда делаются какие-то выводы или какая-то информация. Вот такой был Эд Рейд, исследователь, он сказал: «Мафия стала системой захваченного насильственным путём посредничества между трудом и собственностью» - т.е. если мы говорим об экономической составляющей мафии, то, на мой взгляд, очень точное выражение, т.е. что такое мафия как процесс. И получается, что как раз с середины 19 века, с 30-ых годов по середину 19 века мафия оформилась как такой более-менее серьёзный устоявшийся организм. При этом сама мафия, как я уже сказал, так себя не называла, и когда у нас позволит время, мы сможем поговорить о том, как это слово появилось, что оно может значить, и чем мафия отличается от Коза Ностра.
Клим Жуков. Очень интересно.
Григорий Прядко. Это, кстати, большое заблуждение, когда кто-то… есть такие мнения, что и мафия, и Коза Ностра – это одно и то же.
Клим Жуков. Одно и то же.
Григорий Прядко. Не совсем.
Клим Жуков. «Коза Ностра» всем очень нравится, в т.ч. и мне, потому что это точный синоним слова «республика».
Григорий Прядко. Да, «Наше дело», «Общее дело».
Клим Жуков. Да. Соответственно, у нас, например, под боком есть государство, которое очень долго называлось «Коза Ностра», а именно Польша.
Григорий Прядко. А, Речь Посполитая.
Клим Жуков. Потому что «Rzeczpospolita» - это же тоже «Общее дело», «Республика», т.е. «Коза Ностра». Отлично, по-моему!
Григорий Прядко. Ну, почему бы нет?
Клим Жуков. Ну, с другой стороны, там если посмотреть на образование Речи Посполитой в прямом смысле слова, т.е. парное государство двух наций – Литвы и Польши, там землевладельцы вели себя приблизительно так же, а местами и не приблизительно – просто симметрично.
Григорий Прядко. А иногда и хуже.
Клим Жуков. Ну, я не про «хуже» и не про «лучше», не про качественную оценку, а про сам стиль, потому что вот они вели себя так же на очень схожих основаниях. Там то же самое: крупное латифундистское магнатское землевладение, то же самое – масса разоряющегося, с одной стороны, мелкого шляхетства, которое является землевладельцами, с другой стороны гигантское количество закрепощённых крестьян, причём там крепостное право было гораздо хуже, чем даже в России. Раньше, хуже, ну может быть, кому-то лучше, ну по крайней мере…
Григорий Прядко. Ну кому-то точно лучше, да?
Клим Жуков. …поплотнее гораздо. И да там вот очень похоже всё. И название, смотри-ка ты, какое схожее образовалось.
Григорий Прядко. А может, не случайно, кстати.
Клим Жуков. Да.
Григорий Прядко. Вообще, конечно, мы сейчас вот так пробежались по этой теме, я думаю, что если мы будем говорить когда-нибудь в дальнейшем…
Клим Жуков. Будем!
Григорий Прядко....об этом замечательном явлении, то мы поговорим, разумеется, не только о том, когда появился этот термин, надо же будет ещё обсудить ритуалы в обязательном порядке: и вот эти сожжения образков, прокалывание пальцев кровью, замечательные, там, вкладывания всяких предметов в руки убитых, и проч. Надо будет поговорить о структуре, потому что есть несколько градаций структуры мафии, и по поводу этого тоже есть масса заблуждений или, скажем так, непониманий того, как она была организована раньше, и как она может быть организована сейчас. Соответственно, вот лично меня ещё очень интересует такая замечательная тема, как мафия в искусстве – то, с чего мы с тобой начали, потому что количество фильмов и книг, художественных в т.ч., просто громадное, есть великолепные, а есть и очень плохие, и можно проследить, как образ мафии формировался и изменялся с течением времени в искусстве. В т.ч. произошёл ведь обратный процесс, как ты знаешь, т.е. если фильм «Крёстный отец» был заимствованием из… попытались показать, какая мафия на самом деле, то потом очень многие главари мафиозных группировок наоборот старались подражать уже тому, что они увидели в «Крёстном отце».
Клим Жуков. Им очень понравилось.
Григорий Прядко. Ну это же красиво: костюмы, там, слова…
Клим Жуков. Марлон Брандо.
Григорий Прядко. Слова красивые там, можно скулы выпячивать, и т.д. Там был такой Лучано Леджо – это глава клана Корлеонези в 1970-е годы, вот он прямо любил копировать Марлона Брандо в «Крёстном отце», особенно когда его судили, т.е. был он слаб в этом плане очень, очень любил это. Ну и соответственно, кроме мафии ведь есть, как мы и сказали, Каморра, есть Ндрангета, есть другие, и если говорить о них, то в уголовном плане, в плане именно преступном эти ребята во многом даже посерьёзнее, потому что они работали в основном по профилю – это наркотики, грабежи, вымогательства и т.д., и благодаря в т.ч. тому, что мафия вот так вот заняла всё информационное поле, на них долгое время не обращали внимания. Соответственно, и о них тоже можно пообщаться.
Клим Жуков. Обязательно нужно.
Григорий Прядко. Сейчас, знаешь, такой есть Роберто Савиано.
Клим Жуков. Есть.
Григорий Прядко. Товарищ очень известный в Италии, кучу фильмов сняли по его книгам: сериалы «Каморра», «Gomorra», «НольНольНоль», ну и т.д. Т.е. вот это человек, который, я насколько могу судить, и родился в том самом Неаполе, и он осветил жизнь Каморры изнутри, ну и Ндрангеты тоже, т.е. очень много у него есть информации интересной в его книгах.
Клим Жуков. Интересно. Мне вот всё это крайне близко, потому что вот просто сразу видно, что организованная преступность – как это последняя цитата, дяденьку звали?
Григорий Прядко. Ты имеешь в виду Эда Рейда?
Клим Жуков. Эда Рейда, да, точно совершенно. Вот правильно, очень тонко замечено, и хорошо, что эта цитата была в самом конце, потому что просто сразу видно, что организованная преступность в современном её исполнении – это прямой процесс формирования буржуазного общества, они идут синхронно, потому что вот мы видим разложение феодального общества, образование буржуазного общества, ну конечно, со своей спецификой сицилийской, как и на любой другой территории есть всегда свой флёр национальный и территориальный, вот там сразу возникает посредник между трудом и собственностью – это очень тонкое замечание.
Григорий Прядко. Так и у нас с этим в 1990-е годы было абсолютно то же самое. Ты прекрасно это помнишь время, и я тоже его хорошо, великолепно помню: у нас ведь, по большому счёту, откуда возникли все современные основные капиталы? В т.ч. благодаря…
Клим Жуков. Ну, сращиванию, конечно же…
Григорий Прядко. Да, с криминалом.
Клим Жуков. …с конкретно криминальными общаками. А у кого ещё были наличные, вот просто конкретно сейчас, там, два чемодана, чтобы можно было быстро купить завод? Ну хорошо, завод – сейчас мы понимаем, что стоил какой-нибудь большой оборонный завод, который купили за 5 млн. долларов – это просто копейки, но а где бы ты взял в 1992 году 5 млн. долларов – такой вопрос вот этак вот сразу?
Григорий Прядко. Т.е. поскольку не было легальных способов формирования буржуазной прослойки, использовались нелегальные, что на Сицилии в 19 веке, что у нас в 1990-е годы прошлого.
Клим Жуков. Да, процесс исключительно схожий и, повторюсь, абсолютно показательный – это моя любимая цитата из Виктора Пелевина, «Поколение П»: «Ну если ты разбираешься в рыночной экономике, то должен знать, что в абсолютно свободном рынке всегда есть ограничители для свободы. Вот это наш ограничитель, короче, наша «крыша». Знакомься – Вовчик Малой».
Григорий Прядко. Кстати, тоже вот есть такой момент: у нас ведь в чём разница в менталитете нашей преступности и итальянской, сицилийской – если наша преступность, её верхушка, которая существовала очень активно, т.е. воры в законе… это преступность такого нарочито дворового образца, такого хулиганского типа, хотя и среди них тоже были люди исключительно образованные, и ведшие себя соответствующим образом, мафия всегда подчёркивала свою аристократичность. Т.е. у нас, понятно, что после революции сформировался этот институт, и он, соответственно, в других условиях… поскольку мафия формировалась в условиях феодального общества, то они всегда именно себя позиционировали, как такая элитарная группа, которая находится в обществе, вне его и над ним одновременно.
Клим Жуков. Да-да, конечно, сразу видно, потому что у нас же обязательно некоторым образом оно не то, чтобы даже не аристократично, а наоборот оно предельно…
Григорий Прядко. Близко к народу.
Клим Жуков. Да, вот так вот.
Григорий Прядко. К широким массам.
Клим Жуков. Так точно! И даже, более того нарочито оно как бы дистанцируется в сторону некого маргинализированного поведения, потому что всё в этих партаках, разговор такой довольно специфический, не обязательно матерный, далеко совершенно, даже скорее всего они матерными выражениями не пользуются, но там свой есть жаргон, который вот предельно такой далёкий от образованщины. А мафиози же совершенно с другой стороны, т.е. это диаметрально…
Григорий Прядко. Конечно, они же почти аристократы.
Клим Жуков. А некоторые просто, видимо…
Григорий Прядко. А некоторые просто аристократы, а ещё священнослужители.
Клим Жуков. Потому что Корлеоне – это же конкретно потомки феодалов.
Григорий Прядко. Ну это же замечательный город Корлеоне, который существует, получается, середина Сицилии, ближе к северо-западу, тоже ведь он безумно древний.
Клим Жуков. Конечно!
Григорий Прядко. Он же там, по-моему, тоже века с 13-го или с 12-го существует.
Клим Жуков. Ну там поселения, если я не ошибаюсь, вообще были уже в греческое время, а собственно средневековый город – да, это, по-моему, 13 век, а может быть, 12-ый, не помню сейчас.
Григорий Прядко. Я, причём, смотрел фотографии этого города на картах – такой очень интересный живописный городишко, и не скажешь, что там в своё время отчаянно стреляли и, соответственно, там как раз-таки «звери» мафии все оттуда. Хотя действительно именно Корлеоне породил ту группировку, которая пришла к власти в мафии с конца 1970-ых годов и которая на самом деле фактически мафию в её классическом варианте подвела под монастырь.
Клим Жуков. Борзотой своей.
Григорий Прядко. Да, это Леджо, Риино, Провенцано, ну и т.д. – вот эти вот все товарищи в конечном итоге мафию подрезали, сами того не желая.
Клим Жуков. Очень интересно, будем продолжать. Спасибо. Следите за похождениями заморских криминальных авторитетов.
Григорий Прядко. Настоящих Корлеоне.
Клим Жуков. Так точно. На сегодня всё, всем пока.
Новости
VIP
