Клим Жуков. Всем привет! Сегодня, как и обещали, после некоторой задержки, вызванной объективными причинами, мы возвращаемся на просторы солнечной и неизменно братской Югославии, переместившись на несколько лет вперёд, для чего, как обычно, мы пригласили знающего человека – Павла Молочко. Здравствуй, Павел.
Павел Молочко. Здравствуйте, Клим Саныч, очень рад вас снова видеть! Добрый день дорогим зрителям нашего канала.
Клим Жуков. Взаимно. Обо что сегодня будем говорить конкретно?
Павел Молочко. Конкретно мы сегодня говорим про Косово. Почему эта тема у нас сейчас всплыла – во-первых, потому что очень много товарищей в комментариях спрашивают, когда же Косово. Косово – вопрос актуальный, вопрос больной на текущий момент, прямо сейчас, потому что с Косово до сих пор продолжаются международные всякие процессы по поводу признания, непризнания и прочего, и конечно, тот вопрос, который нашего зрителя интересует по одной важной причине – как прецедентное право в международной политике: было ли признание Косово законным, было ли незаконным, и как это повлияло уже на нашу, российскую политику в текущий момент, в 2014 году и т.д., потому что прецедент был создан и, как мне кажется, и как кажется многим знающим гражданам, оказал большое влияние на все происходившие в мире процессы уже потом. А во-вторых, это очень важный момент в российско-американских отношениях, потому что я бы даже сказал, что в 1999 году во время операции НАТО в Югославии в Российской Федерации постепенно сошла на нет американофилия, которая была свойственна нашим людям в 90-е годы.
Клим Жуков. Самое главное, что это происходило всё буквально на наших глазах, т.е. тем, кому сейчас 25-30 лет всего лишь, они уже были свидетелями по-настоящему масштабных исторических событий, которые происходили совсем рядом и непосредственно с нами связаны. Поэтому всем интересно.
Павел Молочко. Безусловно, я по своему опыту могу сказать, что мне было в 1999 году 13-14 лет, и это была такая война в прямом эфире, наверное, совсем первая, которая проходила с участием западных армий, потому что для 1991 года, для «Бури в пустые» я был слишком мал, ну а нашего человека в 1991 году этот вопрос интересовал меньше всего, а вот 1999 запомнился очень надолго по телевизионным репортажам, многим людям стало интересно, что это вообще такое – Югославия, как она живёт, какие там процессы происходят, потому что та война, о которой мы говорили в прошлый раз – 91-95 – она прошла немножко в тени всех наших российских событий. А вот в 1999 году она, как многие считают, напрямую затрагивала в т.ч. наши интересы.
Клим Жуков. Ну тут, на самом деле, не просто тень наших российских событий, а 1991-95 годы – это время очень слабой информатизации, прямо скажем, поэтому все, конечно, кому было интересно, не просто знали об этом – они там воевали, многие наши люди, как ты хорошо знаешь. А обывателю об этом просто рассказывали то, что он слышал по телевизору, а по телевизору выдавали информацию строго дозировано. Это уже в 1999 году был интернет вполне себе действующий, и можно было просто по эмейлу элементарно узнать или залезть на какой-нибудь американский или любой другой новостной канал и посмотреть там что-нибудь. А в 1995 году куда бы ты полез – на Первый канал по телевизору, в программу «Время». А что там тебе расскажут?
Павел Молочко. 30 секунд буквально в вечернем выпуске новостей, не более того. А в 1999-ом информационная кампания была очень большая, потому что все мы прекрасно помним репортажи НТВ, репортажи Первого канала, РТР, и уже даже немножко их тон изменился в тон, более сочувственный сербам – это тоже важную роль сыграло, потому что я прекрасно помню эти репортажи: маленьких детей, которые стоят с плакатами «Target» на груди, и объясняют, что именно они являются зачастую целью для международных бомбардировок.
Клим Жуков. Очень интересно было сравнивать, т.к. в это время кроме интернета большую роль играло кабельное телевидение, можно было в любую секунду включить какой-нибудь CNN и внимательно послушать, что говорят наши американские друзья, а потом внимательно послушать, что говорят наши друзья, потом полезть на какой-нибудь центральноевропейский канал и там посмотреть, что говорят.
Павел Молочко. «Euronews», допустим …
Клим Жуков. Ну например, да, всегда было интересно.
Павел Молочко. Да-да, поэтому нашего человека этот конфликт затронул уже гораздо больше, ну и в т.ч. благодаря последующим событиям. Ну и с чего хотелось бы, в принципе, начать обзор этой проблемы: что вообще такое Косово? Это не просто провинция для…
Клим Жуков. Косово је Србија – это же всем понятно.
Павел Молочко. Это не просто провинция для сербов, которых в Сербии несколько, это в первую очередь место культурной памяти. Я попробую провести какие-нибудь параллели с важными для нашей страны историческими событиями: т.е. вот у нас есть какие-то системообразующие национальные моменты …
Клим Жуков. Куликово поле.
Павел Молочко. Куликово поле, да, Ледовое побоище, Невская битва – это если брать более раннюю средневековую историю, Сталинград, и прочее, и прочее. Вот всё вместе для сербов – это Косово, потому что на Косовом поле состоялась знаменитая битва с наступающими войсками Османской империи, которая, несмотря на сербское поражение, осталась в национальной памяти как пример мужества, героизма и хоть и поражения, но поражения, которое создало нацию во многом. И самый главный праздник в Сербии – Видовдан, это день поражения на Косовом поле, как известно.
Так вот, если уже говорить более конкретно, да, этот край, помимо того, что там было Косово поле, эта самая знаменитая битва, там было ещё огромное количество сербских православных церквей, храмов и монастырей. Мы с вами в прошлых выпусках говорили о том, что на Балканах огромную роль в самоидентификации по национальному признаку играет религия, так вот, Косово поле – это как раз то место, где вся эта религия была сосредоточена. Ну, не вся, но культурное наследие там было огромное.
Клим Жуков. Ну это как у нас примерно от Троице-Сергиевой Лавры до Кирилло-Белозерского монастыря всё уставлено было монастырями, у них же так на Косовом поле, только ещё и старше эти монастыри были почти все. Там такое у них наследие! Помню, югославы выпускали ещё в советское время вот такие вот альбомы – там церкви Сербии, иконы Косовских церквей… Они у меня все есть, я очень хорошо представляю себе, что это такое.
Павел Молочко. Поэтому с нами, не знаю, если мы вспомним наши Золотые ворота во Владимире или нижегородские храмы – это вот всё вместе собранное на одном каком-то клочке пространства. Ну и помимо сербов, ясное дело, что там были и другие этнические группы, наиболее крупная из них была – албанцы.
Клим Жуков. Я сейчас просто подзакруглю, чтобы все всё понимали – что Косово для сербов это то же самое, что для северо-восточных славян русских территория Великого княжества Владимирского, т.е. хартланд, откуда происходит всё, что там есть вообще в принципе.
Павел Молочко. Согласен с вами, Клим Саныч. И помимо сербов там проживали другие этнические группы, самой крупной из которых являлись те самые албанцы, которые, как известно, до османского нашествия были православными, но в результате известных отношений с турками постепенно часть албанцев, я, кстати, хочу заметить, что у нас очень многие немножко ошибаются, когда считают, что все албанцы поголовно мусульмане – это несколько не так, большой процент албанцев христиане, в т.ч. православные.
Клим Жуков. Католики там есть.
Павел Молочко. Да, там есть католики – ну, знаменитая Мать Тереза, например, как раз албанка, и в честь неё назван аэропорт в городе Тирана, самый крупный в стране. Поэтому вопрос тут даже изначально стоял не столько в религиозной составляющей, сколько, конечно, в национальной, а религиозная составляющая уже, как бы, подъехал огонёк чуть-чуть даже попозже. И что тут надо сказать вообще о взаимоотношениях сербов и албанцев: естественно, сербы считают себя автохтонным населением на этой территории, и имеют определённые основания.
Клим Жуков. Албанцы там пораньше были.
Павел Молочко. Но албанцы, во-первых, там тоже жили, естественно, т.е. те албанцы, которые приняли турецкое владычество, и данный вопрос в Югославии стал…
Клим Жуков. Албанцы – это же потомки, скажем так, и потомки иллирийского дославянского населения в т.ч.
Павел Молочко. В т.ч. да, поэтому любой специалист-филолог вам скажет, что албанский язык очень сильно отличается от языков соседних народов, это вообще какая-то совсем отдельная история, если мы не будем совсем уже в глубь науки уходить, но тем не менее, да, считается, что это потомки иллирийцев – свои имена, своя религия, свой язык, всё достаточно сложно. Многие посещавшие Албанию считают, что албанские имена, например, не похожи ни на что. Например, если всё-таки у боснийцев часто славянские фамилии адаптированы – Изетбегович, например, Махмудович, и прочее, то как зовут албанцев многие даже физически не могут вспомнить, не потому что не хотят, а потому что что-то совсем далёкое от нашего человека. Хотя есть, например, знаменитый Ибрагим Ругова, который всё-таки понятнее, или Хашим Тачи – что такое «Хашим», человеку, который даже примерно знает какой-нибудь арабский язык, очень сложно понять, что это вообще такой язык у людей. Но тем не менее, албанцы там, действительно, живут достаточно давно, и если совсем не уходить в глубь истории, я тут предлагал бы начать со Второй мировой войны, опять же, и с Югославии в титовское время.
Политика Тито, в т.ч. национальная, о которой мы говорили, предполагала всеобщее равенство в т.ч., единство и братство, и поэтому то албанское меньшинство, которое проживало в Косово обладало всеми теми же правами, что и сербское большинство. Но есть один важный нюанс: зачастую многие считали, что в довоенной Югославии, я имею в виду – до 1991 года, сербам отдавалось большее предпочтение в плане, например, престижной работы, потому что, вроде как, у албанцев образование меньше, албанцы – это в основном местные косовские сельские жители, которые там, грубо говоря, коровам хвосты крутят. Но я бы не совсем был согласен с этой точкой зрения, потому что всё-таки Югославия давала достаточно равные возможности для получения образования, службы в Вооружённых силах. Мы с вами как-то говорили о квотированности определённой для высших учебных заведений военных.
Клим Жуков. В самом первом ролике, который мы об этом записывали.
Павел Молочко. Да, в самом первом ещё. И т.е. албанцы, в принципе, имели те же права. Но, опять же, остро вставал вопрос о языке, в т.ч. о языке для получения образования и о возможном каком-то воссоединении с Албанией. Причём, я замечу: отношения Югославии с Албанией были довольно сложными, т.е. ещё в годы активного правления Тито он имел достаточно сложные отношения с Энвером Ходжа, знаменитым албанским диктатором, который после войны Второй мировой сначала был союзником Советского Союза, потом превратился в союзника Китая на какое-то время. Потом надо сказать, что Албания – это на тот момент всё-таки одна из самых бедных стран в Европе. Она и сейчас одна из самых бедных стран в Европе, и с тогдашним ходжевским социализмом тоже уровень жизни был там гораздо ниже, чем в Югославии. И в качестве примера я вам посоветую, например, посмотреть такой сербский художественный фильм, называется, по-моему, «Патруль», который описывает как раз ситуацию на югославо-албанской границе в 1970-е годы, где Албания рассматривается зачастую, как будущий военный противник, хотя, вроде, в обеих странах социализм.
Клим Жуков. Ну, при Энвере Ходжа там социализм был очень в кавычках.
Павел Молочко. Согласен с вами, Клим Саныч, но мы сейчас говорим о более формальном подходе к вопросу. Ну и что уж говорить про 90-ые – это же после 1991 года, после распада соцблока сама Албания оказалась в совершенно жутком экономическом положении. Многим на память приходят наши «МММ», помните, наверное, прекрасно все, и «Хопёр-инвесты», так вот, в 90-е годы…
Клим Жуков. И «Гермес-финансы».
Павел Молочко. И «Гермес-финансы». В 90-е годы Албания просто стояла на грани уничтожения по причине того, что огромная часть местного населения вкладывала свои деньги в подобного рода финансовые организации. И ведь как раз в 1997 году, за 2 года до войны в Косово практически миротворцев вводили, в т.ч. немецких, на территорию Албании самой, не говоря уже о Косово.
И национальный дух косоваров, косовских албанцев, начал просыпаться примерно одновременно – вот конец 80-ых годов-начало 90-ых.
Клим Жуков. Как и везде.
Павел Молочко. Как и везде, да. Т.е. здесь просто в то время большая часть населения бывшей Югославии была увлечена другими разборками – сербо-хорватскими, сербо-мусульманскими, и проч. И начинались уже волнения некоторые, как раз связанные с недовольством албанского меньшинства своим положением. Стычки на улицах между сербами и албанцами, какие-то демонстрации, забастовки, стачки и что-то подобное. Многие считают одной из точек отсчёта визит Слободана Милошевича в Косово в 1987 году, когда местное население пожаловалось ему на то, что его уже начинают его немножечко притеснять албанцы, которые всегда старались быть более агрессивными в отстаивании своих прав. На YouTube можно найти видео знаменитое – визит товарища Милошевича, где к нему подходит старый человек и говорит: «Меня бьют», на что Милошевич отвечает: «Я никому больше не позволю бить вас». И это многими было воспринято, как та самая знаменитая речь 1989 года – как сигнал к тому, что скоро сербское большинство будет иметь защиту от агрессивных крестьян-албанцев. И это было, опять же, воспринято многими албанцами, как сигнал к тому, что сербы будут себя вести гораздо жёстче, в т.ч. на государственном уровне.
Но в 90-е годы во время войны эта проблема всё-таки стояла меньше, потому что, во-первых, ещё не было военизированных формирований, которые позже появятся на территории Косово, уже окончательно оформленных. И самое главное – на тот момент ещё не было широкой поддержки общественности, западной, в первую очередь, и не было такой серьёзной информационной кампании, которая была посвящена в основном событиям в Хорватии или Боснии.
Но вот интересный момент: буквально хотел бы сказать об одном интересном разговоре, который у меня состоялся буквально 2 недели назад, когда я по Вайберу пообщался с офицером украинского батальона, с бывшим, который служил в 1991-1993 годах как раз в основном на территории Боснии и Герцеговины, у нас был очень интересный разговор – прокомментировал наши Разведопросы, рассказал из своего опыта, абсолютно наш человек по взглядам, и вот он мне сказал интересную вещь, что когда он уезжал в 1993 году, он общался в Боснии с мусульманами, которые говорили следующее – что да, здесь мы можем проиграть, и здесь мы не достигнем всех своих целей, но следующим конфликтом обязательно будет Косово. Т.е. уже тогда на каком-то уровне межнационального общения эта проблема вставала, и начало активных боевых действий в Косово между сербскими вооружёнными формированиями уже югославской армии и милиции пришлось на 1996-97 гг. – это то время, когда уже были подписаны Дейтонские соглашения, и Милошевич вроде как остался у власти, наивно полагая, что не тронут, на Западе. Но в то время как раз уже стала оформляться армия освобождения Косово. Во-первых, она стала формироваться потому, что регион сильно криминализировался, т.е. если там ещё в 70-80-е годы, это всё-таки южная Югославия, там уже были проблемы с экономикой, то здесь они обострились ещё больше. Потихоньку у нас наркотический хаб складывается здесь, естественно, по всему региону гуляет оружие, мало того, что оно гуляет со складов бывшей югославской армии, оно ещё приходит, как мы знаем, из бывшего соцлагеря, уже на тот момент бывшего, из США, и желающие могут, например, как я уже говорил, найти швейцарскую штурмовую винтовку «SIG Sauer», которая была изъята сербской милицией в Косово в 1997-98 годах. Швейцарскую.
Клим Жуков. Казалось бы, да, не ближний свет.
Павел Молочко. Не ближний свет абсолютно.
Клим Жуков. Там и бельгийских можно найти было, как я уже говорил, FN FAL-ов стареньких, в общем, это… Там можно было, по-моему, всё что угодно, кроме ядерной ракеты, найти.
Павел Молочко. Плюс ко всему Запад определённо видел Косово, как очередной повод уже окончательно убрать Слободана Милошевича от власти в том самом огрызке Югославии, именно через этот вот конфликт. Т.е. Армия освобождения Косово – ОАК, или UÇK – получает широкую материальную и информационную поддержку. Более того, последние лет 5 появились совершенно откровенные интервью бывших сотрудников американской и британской разведок, которые совершенно спокойно приезжали, обучали там местных товарищей военному делу, объясняли, как им надо воевать, ну и откровенно говорят, что да, мы готовили почву под уничтожение остатков Югославии и потенциального отделения Косово.
Клим Жуков. Если они приезжали уже обучать кого-то в 1996-7 году, это значит, что работа в том направлении началась, самое ранее, году в 1985-ом.
Павел Молочко. Безусловно.
Клим Жуков. Самое ранее, иначе это просто бы не могло заработать в таком виде. Во-первых, это мероприятие само по себе очень масштабное, во-вторых, оно не просто масштабное, под него нужна вполне конкретная база – как теоретическая проработка у себя дома, так и потом воплощение этой самой теории на практике, что выливается в годы и годы работы. Поэтому, если они откровенно заявляют о том, что они, уже не таясь, приезжали кого-то учить в 1997 году, значит, 10 лет до этого большое начальство уже работало в том направлении.
Павел Молочко. Конечно, и надо понимать, что в тот момент Слободан Милошевич и югославское руководство ещё рассчитывали на то, что как-то пронесёт, и на то, что Запад вмешается, двумя годами позже конфликт ещё такой, наверное, оформленной идеи не было, что это рано или поздно произойдёт, потому что Дейтонские соглашения подписаны, вроде, таких масштабных боевых действий там не ведётся. Т.е. войну с Косово именно 1996-99 годов можно сравнить полицейскими зачистками, т.е. так активно противоборствующие стороны тяжёлое вооружение не применяли, но, тем не менее, на территории Косово постоянно находились как часть югославской армии, так и различные милицейские подразделения, спецназы и прочие БТРы и БРДМы, раскрашенные синим цветом. Очень часто на фотографии можно увидеть – это как раз югославские милицейские формирования.
А тот конфликт, который начался между Армией освобождения Косово и югославскими подразделениями, естественно, привёл к обострению межнациональных отношений, которые и так были напряжены. Ну и пошло-поехало. А вот здесь уже ситуацию можно вполне сравнить с Хорватией или с Боснией, когда главной мишенью противоборствующих сторон зачастую становятся не военные, а местное население, которое пытаются согнать, убить, уничтожить, зачистить целыми деревнями. Причём давайте скажем прямо, что здесь хороши были обе стороны, другой вопрос, что в западной прессе почему-то говорили только о преступлениях сербских сил против албанцев.
Клим Жуков. Потому что это было выгодно.
Павел Молочко. А о том, что, например, десятки и сотни людей пропадали этнических сербов без вести в разных деревнях, об этом практически не говорилось. Здесь надо было, задача-то была определённая – создать информационную картинку для поддержки будущих активных действий.
В общем, года с 1996-97 на Западе начали активно намекать Милошевичу на то, что ему надо давать какую-либо автономию для Косово, причём автономию широкую, чуть ли не до признания независимости. Опять же, здесь упирали на 2 вещи: что сербские вооружённые формирования занимаются геноцидом, хотя геноцид, как мы знаем с вами из прошлых выпусков, в современном международном праве понятие растяжимое, под него можно, по большому счёту, подвести всё, что угодно. Вот у нас войну во Вьетнаме, например, почему-то геноцидом не называют нигде.
Клим Жуков. Но при желании 30 тысяч ДТП в РФ в год можно запросто подвести под геноцид, легко.
Павел Молочко. Абсолютно. Ну и здесь вот подобная политика была, т.е. Милошевича стали уже обвинять после Дейтона в том, что он занимается ущемлением прав косовских албанцев. Причём, что очень интересно: албанцы, которые живут в Албании, очень сильно отличаются по менталитету от албанцев, которые живут в Косово. У нас сейчас получилось так, что много знакомых, друзей побывало в Албании – в общем, страна бедная, но народ как-то … ходит, там курорты, ездят туда потихоньку европейцы, в общем, эти самые албанцы, конечно, демонизируются очень сильно зачастую, но надо понимать, что люди все очень разные, и очень сильно всё зависит от того, где они живут, и самое главное, чем они занимаются. Если у человека есть работа, постоянный источник дохода, возможность зарабатывать, то вариант, что он пойдёт на большую дорогу продавать наркотики, значительно меньше. Логично.
Клим Жуков. Смотря как, потому что есть вполне себе обеспеченные люди, которые просто уже поколениями, уже не первым поколением обеспечиваются наркотрафиком, и они, естественно, хотя у них чисто материальных возможностей заняться чем-то другим, полно, они будут заниматься всё тем же наркотрафиком.
Павел Молочко. Ну да, если мы обратим внимание на криминальную ситуацию в Европе, мы увидим, что огромное количество наркоторговли именно там в странах Бенилюкс, во Франции и прочее, напрямую относится к различным албанским мафиозным и околомафиозным структурам.
Клим Жуков. Ну да, тем более, сейчас с возросшим потоком беженцев это стало делать в 10 раз легче.
Павел Молочко. Да, причём албанцы начали приезжать, бежать от войны в Европу ещё в конце 90-ых годов. Здесь в спорте смешная ситуация, когда за разные сборные по футболу играют 2 родных брата – Джаки, один играет за сборную Швейцарии, а другой играет за сборную Албании, и вообще на последнем чемпионате очень многие обратили внимание, что половина состава сборной Швейцарии состоит из этнических албанцев, многие из которых, да, совершенно верно, приехали, будучи совсем маленькими, 1994-95 г.рождения, они приехали в Швейцарию из Косово по официальной программе, спасаясь от войны. Т.е. на этническую карту Европы тоже повлияло.
Клим Жуков. Ну там не только футболисты приехали. В основном не футболисты. Футболистов мало.
Павел Молочко. Разные люди приезжают, да, причём зачастую совершенно с не самыми приятными намерениями, и учить язык, например, и заниматься какими-нибудь полезными вещами в их сферу интересов не входит. Но такую ситуация, надо сказать, европейцы обеспечили себе сами, за что им надо сказать большое спасибо, потому что французские и немецкие СМИ сделали огромный вклад в демонизацию сербов конце 90-ых.
Клим Жуков. Да, если посмотреть вообще на ситуацию – в СМИ, в кино – как раз около 1995-96 гг. в западном художественном кино, появляется яркий образ злодея-серба, бандита, наркоторговца, работорговца, киднеппера и копкиллера.
Павел Молочко. Конечно, это всегда есть, это достаточно открыть прессу тех лет, посмотреть репортажи CNN, уже упоминавшегося сегодня, чтобы понять, на чьей стороне. И объективной точки зрения, не научной, которая обсуждалась в узких кругах, а информационной, её фактически не было. Т.е. под 1999 год была поведена уже достаточно серьёзная информационная почва.
Но всё это началось не просто так, потому что да, тут шли боевые действия, но Милошевичу делают всякие разные интересные предложения, и вот 1998 год – это как раз год переговоров. В Рамбуйе во Франции, где западные лидеры, в т.ч. Клинтон, делают ему всяческие интересные предложения на тему, что давайте вы дадите какую-то определённую автономию. Но эти самые автономии, все эти вопросы независимости в первую очередь нарушали Конституцию самой Сербии и самой Югославии, и забегая вперёд, я скажу, что по действующей Конституции Сербии Косово является её неотъемлемой частью. А сейчас там вообще идут определённые переговорные процессы, о которых мы в конце выпуска скажем.
Милошевич стал цепляться за Косово, потому что он считал, что для его внутренней политики это будет большой проблемой, потому что его просто не поймёт местное население, в первую очередь сербы: как же так – мы добровольно будем под западным давлением отдавать свой исторический край непонятно кому? Плюс ко всему, в результате войны начинается исход гражданского населения, в первую очередь сербского, потому что оно просто массово бежит во внутреннюю Сербию, лагеря беженцев, о которых у нас тогда мало говорили вообще, это во-первых. Гуманитарная ситуация обостряется, экономическая ситуация, плюс очень многие сербы даже без особых угроз ещё до этого начали добровольно продавать собственные дома, собственное имущество за бесценок албанцам и уезжать, те, у кого денежки были и какое-то имущество серьёзное, уезжать в Белград, в Ниш, в Нови-Сад. И эту ситуацию, например, можно сравнить с известными исходами нашего постсоветского русскоязычного населения, например, из стран Средней Азии в начале 1990-ых годов. Я вижу прямые параллели с той ситуацией, которая была: в Таджикистане, например, начиналась гражданская война, в Узбекистане, в меньшей степени в Казахстане, т.е. когда мейнстримовой политикой в этих странах стал национализм. Как у нас любит говорить Дмитрий Юрьевич, вначале ненавидели коммунистов, потом оказалось, что коммунисты – русские, которые во всём виноваты, ещё и можно вспомнить тут Российскую империю, поэтому русским надо бы из Таджикистана уехать. Причём куда они уедут, как они уедут, никого, откровенно говоря, не волнует.
Клим Жуков. Я бы тут, честно говоря, вспомнил не Таджикистан, потому что, как бы это ни было печально, Таджикистан перестал быть в скором времени частью Российского общего государства, а вот из Чечни, которая до сих пор остаётся частью Российского государства, был тот же самый процесс исхода русскоязычного населения, потому что на какой-то момент там оставаться было просто опасно.
Павел Молочко. Вот прямые параллели с Косово можем провести.
Клим Жуков. Это как раз Чечня.
Павел Молочко. Да-да, начало 90-ых годов, то самое – 91-94.
Клим Жуков. Да, Чечня, Ингушетия, Дагестан – вот оттуда люди были вынуждены просто бежать, я таких людей очень много знаю.
Павел Молочко. Естественно. И это создавало, во-первых, экономическое напряжение в сербском обществе, потому что сразу массовый исход беженцев, во-вторых, непосредственно Косово лишалось квалифицированных специалистов, людей с образованием, которые пытались оттуда уехать.
Клим Жуков. Ещё бы, если из такого региона изъять хотя бы 50 тысяч взрослого населения, то это сразу отразится на производстве, незамедлительно.
Павел Молочко. Конечно, очень важно отметить, регион в первую очередь там сельскохозяйственный, т.е., например, некоторое вино, которое в Европе сейчас продаётся, оно как раз из Косово, потому что там огромное количество виноделен, виноградников, да, продукты питания, т.е. там, по сути, даже во времена Югославии такой серьёзной промышленности, как в Хорватии, не было никогда, или собственно в Центральной Сербии, в Воеводине. Поэтому ситуация там становится совершенно аховой. Милошевичу предлагают, если немножко вернуться, все эти самые меры, он на тот момент отказывается.
Здесь интересно вспомнить позицию РФ. Последним международным визитом Милошевича в качестве президента Югославии стала как раз Москва, 1998 год, когда у нас потихонечку, можно сказать, что та самая примаковская линия отношений с Западом, потому что у нас там премьер-министры менялись регулярно, она начинала уже возобладать – т.е. от тотальной любви постепенно уже к какому-то прагматизму в отношениях. И Милошевич, несмотря на то, что, конечно, уже оснований рассчитывать на РФ у него особенно не было, потому что мы все помним ситуацию 90-ых годов, но по старой сербской традиции он, наверное, всё ещё надеялся, что как-то Россия сыграет роль посредника в этой ситуации. Тут надо отметить, что год-то всё-таки 1999-ый, а проблемы в стране те же самые, и внешнеполитический курс основной остаётся на полную поддержку Запада, что бы там кто тогда ни говорил, вспомним Б.Н. Ельцина в конце 1999 года, тем не менее какие-то серьёзные действия предпринимать у Российской Федерации не было, во-первых, ни физической возможности, военно-политической, во-вторых, всё-таки отношения были немножко другие, чем даже сейчас, понятное дело, т.е. совсем другие. И многие, например, говорят о том, что если бы та ситуация случилась в 10-ые годы нынешние, то, я думаю, что такого международного беспредела быть не могло в принципе – всё-таки другая страна немножко, другая внешняя политика, другое отношение ко всему.
Но что я хочу в этой связи отметить: несмотря на то, что Милошевич рассчитывает на РФ, так-то он прекрасно понимает, что дела-то у него очень плохи. И хороший, вообще показательный момент – это та самая информационная кампания, которая была в конце 90-ых: снимали павильонные съёмки, что якобы сербы получают С-300 от РФ, чтобы как-то отсрочить бомбардировки. Ну, сами прекрасно все понимают, что такого не было тогда и быть не могло в принципе, т.е. военно-техническое сотрудничество …, более того, Югославия, 1999 год – страна беднейшая, страна разорённая уже той войной, страна, которая 5 лет жила под санкциями практически, с которой санкции частично только были сняты, т.е. экономическое положение не позволяло, грубо говоря, даже что-то серьёзное закупать, не только там у России. Потрясающий случай – в музее…
Клим Жуков. Кто не знает: С-300 – это очень дорогая ракета, дорогой комплекс, его так просто не купишь.
Павел Молочко. Естественно, не купишь на рынке, ему нужна техническая документация постоянная…
Клим Жуков. Обслуживание.
Павел Молочко. … обслуживание и прочее.
Клим Жуков. Там каждый выстрел стоит, я боюсь себе представить, сколько – как чугунный мост.
Павел Молочко. А накануне, собственно, войны 1999 года, тех самых «гуманитарных бомбардировок», фактически югославское ПВО обладало только устаревшими советскими системами, типа С-75, С-200 и прочее. Т.е. в этой войне изначально было понятно, чем она закончится, по большому счёту.
Клим Жуков. А С-200 у них вообще были уже в это время? Насколько я помню, там С-75, С-25 «Пятёра»…
Павел Молочко. А вот тут могу ошибаться.
Клим Жуков. Потому что С-200-то – это уже система, которая ещё у нас совсем недавно стояла на вооружении, она, прямо скажем, очень неплохая.
Павел Молочко. И зенитные пулемёты, в общем.
Клим Жуков. Зенитные пулемёты, потом ведь наверняка ещё были «Шилки» разнообразные. Ну, это 1960-е годы всё
Павел Молочко. Ну, у них были аналогичные югославские разработки, но тем не менее понятно, что с помощью таких средств противостоять современной на тот момент НАТО-вской авиации было практически нереально, поэтому здесь вопрос изначально встал очень остро. А уже с 1998-го начались угрозы систематические администрации США, начались прощупывания почвы под бомбардировку, подготовка общественного мнения. Вот, например, в 1997 году вышел на экраны фильм такой, он назывался «Хвост виляет собакой», он же «Плутовство», где как раз почему-то обсуждалась война с Албанией – с Албанией, правда, но здесь уже этот момент не так принципиален – в которой обсуждается возможность отвлечь американское общество от различных скандалов, связанных с администрацией Президента. Ну, есть у нас популярная теория о том, что войну в Косово Клинтон начал из-за Моники Левински, но я бы сказал, что это, наверное, всё-таки больше газетная выдумка. Нет, причина на агрессию, а по-другому это я назвать не могу, потому что…
Клим Жуков. Я даже не знаю, нужно ли объяснять товарищам, кто такая Моника Левински? Вдруг не все помнят?
Павел Молочко. Все помнят – был скандал у Билла Клинтона с внебрачными связями с собственной секретаршей в Белом Доме, как раз пришёлся на осень 1998 года.
Клим Жуков. С тех пор Овальный кабинет Белого Дома называют «Оральный кабинет Белого Дома».
Павел Молочко. Множество шток на эту тему, сейчас, действительно, наше молодое поколение, наверное, этого всего не помнит, но в конце 90-ых это было одним из поводов для шуток, связанных с Америкой. Но шутки-то шутками, а, во-первых, уже на тот момент США имели полное стратегическое преимущество в регионе, уже была гигантская военная база в Боснии, в Тузле, которая одна из самых больших в Европе в принципе, т.е. люди, которые пришли миротворцами вроде как, они остались там очень и очень надолго и выходить оттуда не собирались, и не собираются и сейчас, я думаю.
Клим Жуков. Это вот как мы недавно с Д.Ю. разговаривали о битве при Висбю 1361 года – там тоже датчан пригласили в Швецию миротворцами, а когда восстание закончилось, и творить мир стало больше не с кем, они там просто остались в Швеции и никуда не уходили. Это же так приятно – уже ты пришёл, зачем куда-то уходить?
Павел Молочко. Естественно.
Клим Жуков. Из глубины веков освящённая традиция.
Павел Молочко. Плюс ко всему началась там … подготовка для лидеров косовского сопротивления, Армии освобождения Косово, той самой, которая до сих пор прекрасно себя чувствует – Хашим Тачи, Ибрагим Ругова, на которых, правда, можно завести пару уголовных дел за незаконное, например, хранение оружия и приобретение…
Клим Жуков. Да там пару уголовных архивов можно на каждого завести, а не дел, там каждое дело будет томов 200.
Павел Молочко. Да, и отправить их в Гаагу, но при этом они остаются вполне рукопожатными товарищами, и находятся у власти даже в нынешнем Косово.
И пик противостояния у нас приходится на весну 1999 года, когда, собственно говоря, начинается непосредственная агрессия блока НАТО против Югославии. По-другому я это назвать не могу, потому что давайте скажем прямо: здесь речь идёт о нападении на независимое государство, открыто, что, в общем, по любому международному праву можно прямо так и называть – агрессией, в т.ч. с точки зрения ООН. Более того, санкции ООН на данное мероприятие получено, естественно, не было, как, собственно говоря, и в Ираке 2003 года. Когда очень часто нашу страну и других наших партнёров обвиняют в том, что мы нарушаем международное право, и т.д., и т.п., я вам могу сказать откровенно: ящик Пандоры был открыт далеко не нами.
Клим Жуков. Кто нас учит не ковыряться в носу, а?!
Павел Молочко. Да, вот здесь вот на месте наших многих западных коллег, вспоминая пару войн, в т.ч. 1999 года, можно бы вообще, на самом деле, молчать, прямо скажем. Агрессия именно НАТО, без санкции ООН в составе коалиции из нескольких стран, в которой были замешаны не только американцы, как известно, прекрасно их потом полетели бомбить и французы…
Клим Жуков. И немцы.
Павел Молочко. И немцы, и ряд стран, которые на тот момент были нейтральны, совершенно спокойно предоставили своё воздушное пространство, например, Болгария соседняя, у которой вообще отдельная история – отношения с сербами. И самое-то интересное, что во многих странах, в т.ч. НАТО всё равно эта война не имела массовой поддержки. Мы с вами как-то в прошлые выпуски, наверное, немножко упустили такой вопрос, как греческо-сербские отношения: несмотря на разницу в языке и в этническом происхождении, на уровне народа они связаны религией очень-очень-очень сильно, дружат, и например, в т.ч. на территории Боснии воевало огромное количество греческих добровольцев, помимо российских, я даже не знаю в процентном отношении, кого больше, и, например, камуфляж для знаменитых «Тигров Аркана»тоже закупался в Греции, стране НАТО. Поэтому в т.ч. Греция, греческое население заняло активно просербскую позицию. В Афинах, можно посмотреть на YouTube, были самые большие митинги против бомбардировок. Именно в Афинах, не в России, хотя у нас тоже что-то происходило. И многие адекватные люди в Европе тогда справедливо полагали, что делать так, наверное, всё-таки не стоит, потому что даже с моральной точки зрения – перед народами бывшей Югославии, в т.ч. сербами европейцы должны быть в долгу в т.ч. и за их сопротивление в годы Второй мировой войны.
Клим Жуков. Потому что они-то как раз сопротивлялись, в отличие от почти всех.
Павел Молочко. Очень активно, да, и сами сербы, которые имеют определённую самоиронию, говорят о том, что вот мы, смотрите, спасали американских пилотов в годы Второй мировой войны, а нас сейчас их дети и внуки вбомбливают в каменный век, согласно терминологии американских генералов.
Причём, если говорить о военной доктрине, то здесь, наверное, страны НАТО активно применяли тот опыт, который был получен в ходе «Бури в пустыне», т.е. весь спектр современного вооружения против страны, обладавшей ПВО 60-70-ых годов: самонаводящиеся ракеты, электронные системы, F-117, авианосцы – в общем, полный спектр, всё, что могло быть.
Клим Жуков. F-117- это первый самолёт-невидимка STELS, бомбардировщик дозвуковой, и он дрянь, конечно, жуткая, но т.к. это тогда было новинкой, его было в самом деле плохо видно, и он мог прорывать системы, рубежи обороны ПВО.
Павел Молочко. Т.е. все технические новинки были применены против небольшой страны, которая пострадавшая к тому же от санкций. Вот я не закончил: один интересный момент – в музее Югославии стоят МИГи-23, которых никогда не было у югославских ВВС. Откуда они там появились? После 1991 года Саддам Хусейн попросил местных технических специалистов их отремонтировать и отправить ему обратно, но т.к. на Саддама Хусейна наложили очередную порцию международных санкций, эти самолёты так и остались у югославских ВВС. О ПВО мы уже сказали, если говорить о состоянии ВВС Югославии, то они были совсем-совсем плачевны – это некоторое количество МИГ-21, устаревших на тот момент на несколько десятилетий, МИГ-29 не модернизированный, «Фулкрумы», которые ещё были куплены у Советского Союза, и по сути дела, на них практически не летали, т.е. они не использовались в войну 91-95, потому что в них не было никакой потребности там – воздушных боёв-то не было, как таковых.
Клим Жуков. МИГ-29 – это истребитель, который должен завоёвывать кубатуру поля боя в воздухе, а с кем там было воевать-то, кого завоёвывать? Как штурмовик он, прямо скажем, не очень, хотя, конечно, можно штурмовку осуществлять, но у него спектр вооружения недостаточно мощный для этого.
Павел Молочко. Плюс ко всему, они столкнулись с проблемой отсутствия, во-первых…
Клим Жуков. Маттехбазы, в первую очередь.
Павел Молочко. Материально-технической базы, т.е. к тем же самым МИГам-29 зачастую просто не было ракет «воздух-воздух», и они поднимались уже во время войны, просто показывая своё присутствие. Здесь всё было ясно, по сути дела, с самого начала. И если ещё немножко про РФ: в тот момент наш тогдашний премьер-министр, Царство ему Небесное, Евгений Максимович Примаков, который всё-таки человек был с огромным опытом в международной политике, он уже как раз тогда постепенно начинал указывать на то, что всё это является в какой-то степени безобразием. Это, конечно, была не наша нынешняя риторика, но тем не менее. Предлагалось решить проблему каким-то более-менее приемлемым путём, потому что очередная война стала бы, скорее всего, только толчком к усугублению и каким-то неприятным прецедентам, что в итоге и получилось. Это во-первых, во-вторых, нужен был формальный повод для начала боевых действий. Мы с вами говорим, что там шли различные взаимные этнические чистки, ну и формальным поводом стало т.н. преступление сербских сил в Рачаке – это такое небольшое село в Косово, где тогдашние наблюдатели ОБСЕ нашли энное количество трупов, по-моему, несколько десятков, правда, исключительно почему-то мужского пола, одетых в мужскую одежду, и немедленно Милошевич был обвинён в очередном акте геноцида, причём здесь у нас ситуация, наверное, чем-то схожа с первым применением химического оружия в Восточной Гуте в 2013 году в Сирии, потому что расследования нормального никто не проводил и проводить не собирался. Более того, финские эксперты, ОБСЕшники, которые потом занимались эксгумацией тел, какого-то определённого ответа не дали, т.е. кто были эти люди – это было мирное население или это были боевики UÇK, которые были уничтожены сербами? Вопрос стоял ребром, но, опять же, если вам нужен повод для начала боевых действий, никто не будет разбираться в сути этого самого повода.
Клим Жуков. Поводы обычно создаются, потому что кампания была, хотя, конечно, не гигантская война, но кампания была серьёзная, если она была серьёзная, значит, она была подготовлена заранее, вложены были серьёзные деньги, подвезены ракеты, заправлены авианосцы и т.д. – это всё стоит дорого. Люди уже жрут тушёнку, снашивают сапоги, и что – они ждать будут какого-то повода? Повод создаётся. Преступление в Рачаке – это можно быть на 99,9% уверенным, что вот конкретно это, притом что сербы сами тоже фокусничали, безусловно, но вот это, скорее всего, дело рук какого-нибудь американского или английского спецназа, которые просто перебили несколько десятков албанцев, подбросили их в нужное место, потом их героически обнаружили, сфотографировали, и оказалось, что Милошевич всё-таки редкий гад, ну внезапно.
Павел Молочко. Да, инцидент стал достоянием широкой общественности, и уже было принято решение проводить, это удивительное название, которое до сих пор меня лично забавляет – гуманитарную бомбардировку.
Клим Жуков. Гуманитарную бомбардировку, т.е. от слова… Бомбардировка во имя человечности – вот так если на русский перевести.
Павел Молочко. Как говорил герой нашего любимого всеми фильма, «запах напалма – это запах победы». Поэтому, таким образом, коалиционная НАТОвская авиация, т.е. не шла речь о международной коалиции, здесь шла речь об операции НАТО, я подчёркиваю, не зависимой от органов ООН. Она с 24 марта 1999 года начала активно равнять сербские позиции с землёй. Причём, кто у нас помнит про доктрину Дуэ – т.е. это то, что было итальянцами изобретено ещё в 20-30 годах 20 века, т.е. воздушная война без введения наземных сил: они ставили перед собой задачу уничтожить или дать понять сербам, что сопротивление бесполезно. Поэтому начали наноситься удары по всей территории Югославии, в т.ч. по самому Косово. По Белграду, по Черногории, которая сейчас у нас стала членом НАТО, так сказать, сделали им привет, алаверды небольшое: спасибо за то, что нас немножко побомбили в 1999 году. По замечательному городу Нови-Саду, наследнику ещё австро-венгерской культуры и цивилизации – бомбили мосты и заводы. Ударам подверглись объекты военной промышленности, объекты ПВО, армейские объекты, аэродром Батайница знаменитая в т.ч., аэродромы сербские, и, например, объекты СМИ.
Клим Жуков. И как обычно, под горячую руку попала куча гражданских объектов.
Павел Молочко. Да, здесь очень много говорят про «умные» бомбы, которые американцы любили тогда …, и сейчас любят, и не только американцы, но в результате этих «умных» бомб всё равно погибли тысячи гражданских людей, которые, по большому счёту… большая часть из которых, действительно, не имела никакого отношения к сербским ВС.
Клим Жуков. Ой, Господи-Боже мой, если у тебя прилетает «умная» бомба весом в 500 кг в здание сербской газеты посреди мегаполиса Белград и взрывается в этом здании, очень было бы глупо думать, что там погибнут только продажные журналисты Слободана Милошевича.
Павел Молочко. Под раздачу попало даже китайское посольство, что, кстати, широко освещалось в нашей прессе. Т.е. вот сейчас прямо у нас он-лайн практически шла битва за Мосул, где у нас каждый день ООН сообщала, что от коалиционных бомбардировок современного вооружения с электроникой погибает по 80 человек в сутки. Есть такой момент, а представляете, что было тогда?
Клим Жуков. Это уже сколько лет-то прошло, электроника была похуже, прямо скажем, применять её умели не так здорово, как сейчас.
Павел Молочко. Тем не менее, и под раздачу попадали у нас, например, албанские беженцы, которые бежали из Косово – это известный случай, когда американский пилот F-16 перепутал-не перепутал, в общем, вместо…
Клим Жуков. По колонне вдарил?
Павел Молочко. По колонне, да, вместо того, чтобы ударить по колонне югославской армии ударил по колонне албанских беженцев. Т.е. бомбили-то Косово в т.ч. Естественно, под эти самые гуманитарные бомбёжки пошла в контрнаступление Армия освобождения Косово, а сербам и Милошевичу предъявили совершенно чёткий ультиматум: мы будем бомбить вас до того момента, пока вы полностью не выведете всю югославскую армию из Косово. Вопрос населения волновал меньше гораздо, заявлено было о том, что этот вопрос будет решаться на международном уровне, т.е. грубо говоря, на западном, поэтому каких-либо…
Клим Жуков. Получилось, что ООН в этом никак не участвовала, понятно, что это будет в одностороннем порядке решать НАТО.
Павел Молочко. Более того, об этом напрямую говорил и Клинтон, и любимая нами всеми в России Мадлен Олбрайт.
Клим Жуков. Такая противная баба - ужас!
Павел Молочко. Да, Клим Саныч, это вот для тех, кто родился в 90-ые, они её очень хорошо помнят: своеобразная женщина с интересной биографией, которая отличилась огромной «любовью» к нашей стране в т.ч. И тогдашнее французское руководство, например, достаточно прагматичный Жак Ширак всё равно занял сторону американцев, и Германия, причём с Германией получилось вообще довольно печально, потому что сербы грустно шутили, что опять немцы нас бомбят: нас бомбила Германия кайзера, нас уничтожал Третий Рейх, даже демократическая объединённая Германия 90-ых годов…
Клим Жуков. Ничего не помогает.
Павел Молочко. Да, в Косово были знаменитые сербские плакаты с изображением 3 немецких солдат – Первой мировой, Второй мировой и солдата Бундесвера, где было написано: «Убили твоего прадеда, убили твоего деда, убили твоего отца, убьём и тебя». Так сказать, сербы грозили бундесверовскому контингенту, хотя уж точно не те ребята … вряд ли были виноваты в той ситуации, которую вела их собственная страна.
Клим Жуков. Ну кто же разбираться-то будет, Господи?!
Павел Молочко. Разбираться, да, никто не будет и не собирался. Эти 2-месячные бомбардировки, как ни странно, не сумели поставить Югославию на грань полного военного поражения, потому что, конечно, огромные потери несло гражданское население, но сухопутная армия ещё оставалась и при определённом желании Слободана Милошевича могла ещё поработать против тех сил, которые были бы развёрнуты в случае уже непосредственно наземного вторжения. Но о наземном вторжении, скорее всего, в планах НАТОвского генералитета, конечно, речи не шло, была задача уговорить Милошевича принять все условия западных стран. И тут, кстати, большую роль сыграла РФ, которая несмотря на то, что… все мы помним знаменитый разворот Примакова над Атлантическим океаном при визите в США, при котором РФ показывала своё формальное неудовольствие от бомбардировок, но тем не менее, напрямую в течение 1,5 месяцев общалась с Милошевичем и чуть ли не под свои гарантии предлагала ему вывести свои войска из Косово, тогда перестанут бомбить и вообще оставят в покое. Но это был предпоследний год Милошевича у власти, я отмечу, т.е. в 2000-ом году там случатся интересные события. И югославское руководство, несмотря на то, что у огромной части народа остаётся желание воевать дальше и встретить НАТОвские войска на земле, принимает решение о капитуляции летом 1999 года, под те самые гуманитарные бомбардировки.
Но что здесь надо понять: наверное, Милошевич здесь уже понял окончательно, что ловить ему нечего, и его последние иллюзии рассыпались. Человек с таким огромным политическим опытом, который начинал свою карьеру ещё в союзной Югославии, тем не менее до конца 90-ых годов искренне верил, что у него как-то получится договориться с Западом, и во многом считал себя рукопожатным западным политиком. Но это был уже конец Третьей Югославии, и 1999 год я бы назвал финальной точкой в югославских войнах, если их объединять в один большой блок 91-99. И Косово стало очередным поражением Сербии, мы прямо скажем, причём за спиной у сербов в тот момент, в общем, не стояло никого, РФ уже сказала – да, это не 1995 год, не Козырев, но тем не менее от того, что у нас поменялся министр иностранных дел, основная политика, несмотря на какие-то всплески, не поменялась всё равно. Поэтому на Россию в данном процессе уже особенно никто не рассчитывал. И надо сказать, что и пелена непосредственно сербов спала.
И здесь, наверное, мы ещё поговорим отдельно про миротворческую операцию, чтобы просто понять итоги этой войны, надо сказать об этом обязательно, что всё, иллюзии уже нету. Ну и непосредственно об итогах, не то что даже войны, а долгосрочных. Что происходит: во-первых, по международному соглашению, западному, точнее, на территорию Косово вводится международный контингент KFOR – для поддержания мира в регионе, который становится фактически временной администрацией, в который входят как раз различные подразделения европейских стран от батальонов до нескольких десятков человек, т.е. через этот самый KFOR прошло огромное количество военных из разных западных стран, но при этом даже те наивные люди из сербской общины, которые думали, что их будут защищать ВС западных стран, очень сильно ошиблись – защищать их никто, по большому счёту, не собирался, и фактически именно с 1999 по середину нулевых годов произошло самое большое количество этнических чисток, причём этнических чисток уже со стороны албанцев против сербов.
Клим Жуков. Ну потому что стало уже точно можно.
Павел Молочко. Да, это стало уже можно. Как нам известно по поводу миротворцев, что у нас никто не будет открывать огонь по невооружённым людям, которые непосредственно не оказывают агрессивного воздействия, поэтому бандитизм в крае Косово и этнические чистки расцвели ещё более буйным цветом, в т.ч. это хорошо показано даже на примере современного города Митровица, который у нас разделён на несколько блоков, где живёт сербская община, маленькая-маленькая уже осталась, на фоне того, что было до албанской войны, и при этом даже сейчас относительно мирный город, и там всё равно проблемы. Плюс сразу же возник разговор о статусе Косово, потому что изначально всё-таки предполагалось найти какой-то компромисс и сохранить остатки единой Югославии. Но уже с 2000-ых годов стало ясно, что рано или поздно о таком варианте речи не будет. Плюс после смены власти в Югославии в 2000 году после того, как Слободан Милошевич в результате своего рода оранжевой революции был окончательно от власти отстранён, и в 2003 году пришло уже окончательно прозападное правительство, которое помимо того, что стало заниматься выдачей военных преступников Западу, оно ещё решило, что с Косовом как-то попробуем, чтобы оно получило какое-то полуофициальное признание, т.е. сделать так, чтобы иметь какое-то компромиссное отношение с Западом, потому что, с одной стороны, они испытывают на себе давление огромной части сербского населения, которая считает, что это уничтожение собственной страны и продажа своих святынь, а с другой стороны эти люди, которые, по сути являются марионетками, потому что даже в современной Сербии одним из советников по экономическим реформам является Тони Блэр, который в т.ч. в 2003 году прославился тем, что помимо воли британского народа втянул Британию в войну в Ираке, и до сих пор которому…
Клим Жуков. Тони Блэр – премьер-министр Великобритании в прошлом.
Павел Молочко. Да, начала 2000-нызх годов. И кстати, в 1999 году он, собственно, тоже был у власти, и поэтому Британия именно при Блэре вообще ничего Америке не могла высказать по поводу внешней политики, потому что там всегда была достаточно большая оппозиция любым американским…
Клим Жуков. Ну, во-первых, Блэр довёл страну до серьёзных экономических проблем, и его популярность была такая, что на ближайших выборах его постарались с треском прокатить, потому что понятно, что люди, конечно, ничего не выбирают в т.н. «демократиях», но Блэр достал всех настолько, что стал одиозной фигурой даже собственно в политических топовых кругах Великобритании, его постарались куда-нибудь убрать и убрали вот туда в итоге. Теперь он там помогает с экономикой.
Павел Молочко. Плюс в 2003-2004 годах те картинки обожжённых британских морских пехотинцев из города Басра произвели большое впечатление на избирателей, резко снизили желание британцев участвовать в каких-либо конфликтах на американской стороне, но тем не менее… И что тут говорить по поводу признания Косово, если формального признания Косово даже со стороны Сербии, если в течение всех нулевых годов тогдашние сербские лидеры – Коштуница, Джинджич, который убит в 2003 году… Кстати, непонятное какое-то убийство, в котором обвинили одного из командиров сербского спецназа Милорада Луковича Легию – отдельный персонаж. Тем не менее, ситуация идёт к тому, что самая новая послемилошевичская сербская власть, даже если что-то и хотела, ничего бы американцами и европейцам сказать бы не могла по этому поводу. И в течение 8 лет до формального частичного признания Косово, до 2008 года исход сербского населения из края только увеличивался, и пик пришёлся, если мне память не изменяет, на лето 2004 года – тогда «замечательные» видео появлялись, когда албанское население просто, например, уничтожает православные храмы, рядом стоят миротворцы, смотрят на это дело, но делать ничего не собираются, просто наблюдают. И вот картинка стала такой очень запоминающейся. Это 2004 год, это пик исхода сербского большинства из Косово, и уже оно постепенно превратилось из большинства в меньшинство, как раз в 2000-е годы. Более того, официальный Белград никаких гуманитарных действий в отношении беженцев не принимал, и чуть ли не помощь собиралась сербскими диаспорами за границей, чтобы хоть как-то обеспечить людей работой и финансовой помощью. Ну и конечно, тяжелейшее моральное поражение. Но здесь отдельный вопрос. Мы говорили о том, что на сербов огромное впечатление произвёл распад Краины, точнее, не распад, а уничтожение. Всё-таки 1999 год для многих стал годом героизма, который имел определённые основания, т.е. Сербия проиграла, но здесь можно провести какую-то параллель с Косовым полем, с точки зрения менталитета – она проиграла практически половине мира. Т.е. да, нас бомбили, но мы собирались сражаться до конца, и огромное количество героев, в т.ч., например, примерами мужества, действительно, настоящего остаются сербские пилоты МИГ-29, которые без всяких шансов вылетали на боевые вылеты против НАТОвских самолётов и погибали, при этом их единственной задачей было фактически их как-то пытаться отвлечь от бомбёжки, в т.ч. гражданских объектов.
Но при этом в современной официальной Сербии вы не найдёте ни памятников практически, ни упоминаний в прессе. Вот в 2013 году я был как раз на годовщину этих событий 1999 года, так вот государственное телевидение об этом не рассказывает, ну потому что Слободан Милошевич же военный преступник, а если Слободан Милошевич военный преступник, то значит, все его военные тоже к таким относятся.
Клим Жуков. Преступники.
Павел Молочко. Тоже преступники, да, несмотря на то, что очень сложно обвинить пилота МИГ-29 в геноциде албанского населения.
Клим Жуков. Пособник.
Павел Молочко. Пособник, да. Ну и для нашего человека всегда была приятна та самая история про F-117, сбитый…
Клим Жуков. «Печорой».
Павел Молочко. «Печорой», да, старым советским комплексом ПВО, причём, что интересно, командиром того самого комплекса был этнический венгр Золтан Дани, который считал себя сербом, происходивший из края Воеводина, где в т.ч. живут православные венгры, которые уже окончательно ассимилированы в сербское общество. Ну а, скажем так, эта самая победная F-117, конечно, красивая, запомнилась, про неё снято огромное количество документальных фильмов, в музей ВВС Югославии может каждый желающий сходить и пощупать куски кабины, обшивку. Вот обязательно, если приедете в Белград, рядом с аэропортом «Никола Тесла» находится замечательный музей ВВС, приходите туда, там одна из самых, наверное, богатых коллекций в Европе, там есть самолёты от «Мессершмитов-109», которые были ещё получены Югославией в годы дружбы с Германий в 30-ые годы, до остатков этого самого «Стеллса» и F-16 «Falcon», который тоже был сбит во время югославской войны, т.е. всё-таки потери НАТО, к сожалению, в данном случае, наверное, были минимальные – что-то противопоставить было очень сложно в такой вот югославской армии. Приходите, посмотрите, обязательно пощупайте – прикоснётесь к истории в прямом смысле этого слова. Я вот в 2013 году там оказался – прямо…
Клим Жуков. Вкогтился тут же?
Павел Молочко. Да, с огромным интересом всё это посмотрел, изучил. Ну потому что то, о чём ты столько лет читал книжки, смотрел документальные фильмы, ты можешь пощупать собственными руками. Музей рядом находится с аэропортом, на обратном пути, если кто-то летит из Белграда в Петербург или в Москву, сейчас у нас благо прямые рейсы открыли, обязательно заезжайте пораньше, соседнее здание, посмотрите, там не только военная авиация, там и гражданская история авиакомпании JAT, про которую мы как-то с вами говорили. Т.е. категорически рекомендую.
Но всё это локальные победы, и общую ситуацию они изменить по понятным причинам не могли. Ну а дальше идёт дипломатический процесс, и в 2008 году состоялось то событие, которое, на самом деле, во многом предопределило всю внешнюю политику ведущих держав в следующие годы – а это признание государства Косово независимым государством со стороны наших европейских товарищей и самое главное – американцев, причём признание, которое не было проведено через ООН, признание одностороннее.
Клим Жуков. А признали, и всё. Не жалко.
Павел Молочко. Признали, и всё. Это, я вам напомню, февраль 2008 года, за год до того нашим нынешним президентом была произнесена знаменитая Мюнхенская речь, которую сейчас во многом в Европе и в мире западные эксперты считают началом разворота российской внешней политики, а вот буквально через год было признано Косово. Этот прецедент сыграет огромную роль. Сыграет он огромную роль почему – потому что оказалось, что уже совсем внаглую можно действовать, наплевав на международное право, создавать целые государства, причём на европейском континенте. Создавать, признавать и продвигать их к международному признанию. И вот РФ, Китай, ещё ряд серьёзных стран независимость Косово пока не признают и признавать не собираются. Более того, сейчас, особенно с новым президентом Вучичем, бывшим премьер-министром, постоянно идёт очередная торговля, ежегодно, это целый сериал про то, что признает Сербия Косово, не признает Сербия Косово, как она будет себя вести в отношении сербского меньшинства, которое там осталось в небольших количествах, что делать с Конституцией, по которой Косово – неотъемлемая часть Сербии, и я думаю, что сериал этот ещё растянется на несколько лет. Т.е. вот в конце, по-моему, прошлого года, перед выборами как раз, бывший президент Сербии Томислав Николич сделал ряд громких заявлений, что если что – мы будем решать проблему военной силой, там очередные противоречия между сербами и албанцами. Потому что албанцы, кстати, живут не только на территории Косово, они живут ещё и на территории даже нынешней Сербии южной у части границы. И там, например, у многих моих сербских друзей и товарищей вызывает огромное возмущение, что памятники боевикам UÇK стоят уже на территории Сербии, на которые деньги собирает албанская диаспора. Ну это примерно как если бы у нас где-нибудь поставили памятник Шамилю Басаеву – чтобы вам было понятно, что это такое. Можете себе представить такое в РФ нашей? Или Салману Радуеву. Это представить сложно, а вот на территории современной Сербии с нынешней сербской властью такое практикуется. Не на территории Косово, я подчёркиваю!
Клим Жуков. Я понимаю, а уже на территории современной фактической Сербии.
Павел Молочко. Фактической Сербии, да, поэтому проблемы взаимоотношений никуда не делись. Плюс ко всему, масла в огонь подливают все эти процессы на Ближнем Востоке, потому что, несмотря на то, что албанцы в целом-то, справедливости ради, у них даже если кто побывает в Албании, он отметит, что отношение к религии, и к исламу в частности, достаточно спокойное, то в той ситуации, которая есть сейчас, естественно, Косово, южная Сербия становятся прекрасным пунктом для вербовки в запрещённое в России ИГ, например, Босния в т.ч., потому что здесь вот у нас прямо то, что надо: есть бедные мусульмане, бедные – я имею в виду, с низким уровнем жизни, из которых получаются прекрасные…
Клим Жуков. Пушечное мясо отличное, да.
Павел Молочко. Пушечное мясо, да, для Ближнего Востока.
Клим Жуков. А самое главное – территория ни кем не контролируемая фактически, т.е. делай, что хочешь.
Павел Молочко. Да, плюс ко всему, албанская проблема стоит не только в южной Сербии – она стоит в Македонии, которая в 2001 году уже поучаствовала в небольшой войне со сторонниками UÇK, только уже на другой территории, потому что там как раз всё находится очень-очень близко, и македонские ВС проводили прямо-таки военную операцию в 2001 году, она просто у нас меньше освещалась, но она была, и в качестве интересного примера того, в каком мире мы живём: посещая горд Скопье в 2013 году, я встретился с замечательным дяденькой, который был пилотом СУ-25 в македонских ВС, которого из македонских ВС всё пытались уволить за сербофилию, потому что Македония – это отдельная история немножко, там тоже есть граждане, которые считают себя прямыми потомками Александра Македонского и поставили ему гигантский памятник прямо в центре Скопье, из золота, Глеб Саныч!
Клим Жуков. Ну это же, Господи, это же Македония, Александр – Македонский.
Павел Молочко. Всё логично, правильно?
Клим Жуков. Всё же, по-моему, взаимосвязано, да.
Павел Молочко. Естественно, у представителей греческой культуры это вызывает страшное возмущение, поэтому они даже потребовали…
Клим Жуков. И истерический хохот должно вызывать, да.
Павел Молочко. …переименования официального названия государства. Так вот, он мне рассказывал, как в конце 90-ых годов они приезжали в Крым на аэродром, по-моему, Саки и покупали там у наших украинских товарищей СУ -25 не очень законным способом, чтобы потом на них воевать с этими самыми косовскими террористами, что это очень всё напоминало известную сцену из художественного фильма «Оружейный барон» с Николасом Кейджем, где, собственно, приезжают на территорию, по-моему, Одесского военного округа, и там поле с танками. Он говорит: а здесь у нас было поле с самолётами и с БТРами. Т.е. таким образом ещё раз нам показывают, что чёрный рынок оружия… серый, так скажем, в Европе прекрасно существовал, например, можно было за счёт бывшего имущества Советской Армии, оставленного на Украине, вооружить армию Македонии совершенно спокойно. По сию пору эти самолёты успешно летают.
Т.е. албанская проблема остаётся на Балканах, и прошлый год, позапрошлый прошли под знаком массовых протестов в Македонии, там тоже сложная этническая ситуация – там часть славянского населения имеет большие проблемы во взаимоотношениях с албанской, потому что часть македонских славян считает себя, например, сербами и очень скептически относится к тому, что они какие-то там потомки Александра Македонского, чуть ли не какие-то греки, или даже не греки… И Болгария пыталась одно время македонских славян обратить в собственное гражданство и сделать себе очередной маленький форпост в регионе. Т.е. проблемы никуда не деваются: во-первых, этнический фактор, во-вторых, религиозный фактор, о чём мы с вами только что говорили.
Клим Жуков. Это надо отдельно говорить, потому что всё-таки это к косовской истории имеет уже отношение постфактум. О том, что получилось в итоге, я думаю, мы сделаем ещё один ролик, потому что иначе мы потонем.
Павел Молочко. Конечно, с удовольствием.
Клим Жуков. Собственно, я-то хотел закруглить этот разговор тяжелейшими впечатлениями, которые у меня остались и останутся на всю жизнь от всего того, что я видел в прямом эфире, по кабельному телевидению, в интернете в 1999 году, потому что, во-первых, немного личного – потому что у меня только что моя мама прилетела с лингвистического форума в Белграде и буквально через 2 недели начали бомбить. И вот я думаю, что если бы этот форум задержался бы на 2 недели или просто даты были бы у него такие, что попали бы эти самые филологи с лингвистами под раздачу, и просто там конкретно совершенно была моя мама. Но если говорить уже не о личном, а о том, что я, как гражданин России и некоторым образом гражданин планеты Земля, наблюдал – это был, конечно, шок, потому что это государство в центре Европы, безо всяких санкций ООН просто прилетели какие-то непонятные люди, с непонятными целями стали кидать бомбы на столицу этого государства. И об этом спокойно совершенно в прямом эфире ведущие мировые агентства рассказывают. Это для меня, как уже тогда состоявшегося историка, был такой разрыв шаблона! Господи, я же только что проживал в нормальном мире Ялтинско-Потсдамской системы, точнее, наверное, Потсдамско-Ялтинской будет правильно сказать, в котором всё было урегулировано, и конечно, эксцессы происходили, происходят и обязательно будут происходить, но это было просто невозможно! Т.е. что – на глазах практически рухнула Ялтинско-Потсдамская система, причём без всяких обсуждений, по факту оказалось, что можно делать всё. И когда мои родственники, которые проживают в ФРГ, в городе Мангейм, писали нам, что видели на улицах во время этих самых бомбардировок просто людей с повязками со свастиками, из окон вывешенные фашистские флаги, с надписями типа того, что «Люфтваффе вернулась, встречайте», которые просто ходили в таких майках по улицам, вдруг выяснилось, что даже в Германии, которая пострадала от нацистов в своё время, наверное, больше всех, там эти нацисты просто есть, они просто прятались, потому что это было немного не комильфо – вот так выступать, а они просто среди гражданского населения. Не среди какого-то там политического бомонда и буржуазного бомонда, который, понятно, что буржуазия продуцирует просто нацизм – нет, оно оказывается есть внутри просто гражданского населения, которое живёт в этих самых условиях разложения империализма. А после этого я ни разу нормально, спокойно себя не чувствовал, потому что всегда понимаю, что всё, что происходило в Белграде, это маленькая даже не репетиция, Господь с ним, это не репетиция, это симптом заболевания, который проявился здесь, но т.к. корень его не уничтожен, он рано или поздно проявится в другом месте. Теперь, когда у нас производят испытания системы оповещения общегражданского, и начинают выть сирены, я в глубине души каждый раз готовлюсь к тому, что пора хватать тревожный чемоданчик и валить просто в бомбоубежище, потому что может быть теперь всё, что угодно. Если раньше этого быть не могло физически, то теперь, после бомбардировки Косово, Белграда и т.д., это может быть в любую секунду, в любом месте, в т.ч. и у нас, и никто от этого больше не застрахован, потому что единственная страховка, которая у нас была, это было то, что мы достигли в Ялте и в Потсдаме, это была единственная страховка от того, чтобы повторилась полномасштабная война. Теперь эта страховка нарушена, она не работает. За неё пытаются цепляться, но по факту нужно понимать, что она не работает. Теперь это всё, как, знаете, Д.Ю. очень любит говорить, при сифилисе шанкры зелёнкой мазать – нужно жрать пенициллин горстями, как гиена конину, чтобы выжигать проблему, а не симптомы её. А мы боремся с симптомами, а это бесполезно, потому что они выскочат рано или поздно в новом месте, а проблема-то это одна – это конец капиталистического мирового общества, которое погибает в муках, рождает из себя самые уродливые формы внешнего своего проявления, одним из которых является, безусловно, нацизм, ну или говоря шире – фашизм. И вот эти бомбардировки Югославии, как потом бомбардировки, между прочим, Ирака, то, что потом сделали с Ливией – кто скажет, что это не фашистские проявления? Это самый настоящий фашизм, просто вывезенный за границу, на экспорт. И когда мне говорят, что вот у нас всё, нацизма и фашизма больше нету, теперь у нас капитализм стал милый, покладистый, порядочный, с человеческим лицом – у себя-то он с человеческим лицом, но понимаете, когда он поворачивается в нужную себе сторону, он может лицо это сделать абсолютно любое – он может показать вам лицо СС-овского фанатика ещё раз. Вы думаете, что это с вами не может произойти? Это может произойти и с вами тоже, и этому нас учит, между прочим, в первую очередь югославская история, потому что с неё всё в широком смысле началось, это был важнейший прецедент. Всё.
Павел Молочко. Спасибо. Клим Саныч, за интересный разговор.
Клим Жуков. Расстроился я что-то, да. Спасибо.
Павел Молочко. В конце отмечу, что лично я для себя назвал останки телевизионного центра в Белграде, который разбомбила НАТОвская авиация, памятником уничтоженному международному праву уже окончательно, и тот мир, который мы имеет сейчас, во многом мы имеем благодаря 1999 году, о чём мы ещё, конечно, поговорим.
Клим Жуков. Ладно, будем разбираться дальше. Спасибо, Павел. Счастливо.
Павел Молочко. Спасибо вам большое, Клим Саныч. До свиданья, дорогие друзья.
Клим Жуков. На сегодня всё. Берегите себя.
Новости
VIP
