Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич.
Егор Яковлев. Добрый день, Д.Ю.!
Д.Ю. Что это у тебя за журнальчик?
Егор Яковлев. Это «Журнал российских и восточно-европейских исторических исследований».
Д.Ю. Александр Дюков мне такой задарил!
Егор Яковлев. Да, его издаёт фонд «Историческая память» во главе с нашим другом Сашей Дюковым, и вот у меня есть свежий номер, ну относительно свежий – это №1 за 2017 год, его мне привёз руководитель исследовательских программ фонда «Историческая память» Владимир Симиндей, с которым мы записали программу у нас в «Цифровой истории»…
Д.Ю. Отличная!
Егор Яковлев. Но рассказали не всё, а хочется рассказать побольше. Дело в том, что вот в этом журнале опубликованы архивные находки по проблематике германско-прибалтийских отношений в 1939 году, и находки, прямо скажем, небезынтересные, которые проливают свет на истоки заключения договора о ненападении между СССР и Германией, в частности, на прибалтийскую проблему, которая вопреки позиции ряда современных, а также иностранных исследователей совершенно точно существовала. Почему она существовала – потому что весной и в начале лета 1939 года прибалтийские государства, в особенности Латвия и Эстония, совершенно чётко перед всем миром обозначили свою прогерманскую позицию. И вот мы сейчас об этом поговорим и зачитаем те документы, которые Владимир и его коллега Николай Кабанов нашли в прибалтийских архивах и вот здесь вот впервые опубликовали.
Д.Ю. В прибалтийских архивах?
Егор Яковлев. Да-да.
Д.Ю. Молодцы.
Егор Яковлев. Это прибалтийские документы, это дипломатическая переписка, которая демонстрирует позицию прибалтийских политиков, а также их оценку общественных настроений в прибалтийских странах, в частности, вот в Эстонии мы сейчас посмотрим, накануне заключения договора о ненападении. Но я напомню, что до договора о ненападении, который заключил с Германией СССР, были договоры о ненападении, которые заключили с Германией Эстония и Латвия, и эти договоры были очень своеобразны. Но сначала про общую ситуацию, немножко разовьём тот сюжет, который мы уже обозначили в большой программе про пакт Молотова-Риббентропа.
Итак, Прибалтика перед началом Второй мировой войны – это три государства: Литва, Латвия и Эстония, которые неодинаково оцениваются из Берлина. Главная претензия у Берлина к Литве, почему – потому что после Первой мировой войны молодое государство Литва захватило принадлежавший до этого Германской империи порт на Балтийском море под названием Мемель, ныне известный как Клайпеда.
Д.Ю. Исконно немецкий?
Егор Яковлев. Да. В этом городе основное население и в его предместьях основное население – это были балтийские немцы либо уже германизированные литовцы, и это порождало: а) этнические конфликты собственно внутри города, а когда к власти пришла уже нацистская партия, то и конфликты непосредственно с государством Германия, т.е. вот были такие определённые сложности у Литвы с немцами, но, с другой стороны, у Литвы существовали и серьёзные территориальные проблемы с соседней Польшей, потому что Польша в свою очередь захватила, как известно, город Вильно, т.е. древнюю столицу Литвы, и это было воспринято в литовском обществе очень болезненно. Т.е. Польша оценивалась как захватчик, агрессор и узурпатор, и все 1920-30-е годы между Польшей и Литвой очень жестоко «искрило».
Ну и поскольку два могущественных соседа у Литвы были соперниками-конкурентами, и с ними существовали территориальные споры, то, естественно, Литва пыталась ориентироваться на третьего регионального игрока, с которым вроде бы таких споров не было, а третьим региональным игроком был СССР, и даже разница в социальных системах этому не мешала. Поэтому Германия на Литву смотрела с большим опасением, а после прихода к власти Гитлера – то и с недоверием и достаточно агрессивно. А СССР наоборот смотрел на Литву как на своего рода точку опоры в регионе и возможного союзника.
Иным образом складывались отношения между Эстонией и СССР. Эстония к СССР относилась негативно, и это было вызвано в первую очередь географическим положением, потому что из всех прибалтийских государств Эстония ближе всего. Эстонцы не без оснований, конечно, боялись действий Коминтерна, с другой стороны, Эстония была таким окном в Европу для СССР ещё в годы Гражданской войны, это было одно из первых государств, которые Советскую Россию признали, и именно через Эстонию велась торговля с Западным миром, т.е. вот эстонский капитал, эстонские посредники, вообще западный капитал, работавший в Эстонии, достаточно энергично и ловко воспользовался этими возможностями, которые открылись после окончания Гражданской войны, когда большевики укрепились и хотели торговать, им нужно было торговать, а возможности для этого не было, потому что остальные страны не признавали Советскую Россию, вот через Эстонию тёк поток золота, картин, разных самых товаров на Запад, которые большевики продавали для того, чтобы, в первую очередь, избавиться от голода, преодолеть катастрофу голода времён Гражданской войны, и, в общем, успешно с этим справились. Руководил этим будущий нарком иностранных дел Максим Максимович Литвинов, который занимал пост полпреда в Таллине.
Но вот эта роль торгового посредника, существовавшая в первые годы существования независимого Эстонского государства, постепенно сошла на нет, потому что Советскую Россию, потом СССР признавали и другие государства – Швеция, Англия, Франция, последними признали США в 1933 году, и постепенно Эстония «правела» и всё больше и больше переходила на антисоветские позиции. И уже в годы, например, Советско-финской войны мы увидим сотрудничество между Финляндией и Эстонией. Финляндия и Эстония сближались на почве антисоветизма.
Несколько иным было положение Латвии, там тоже были сильны антисоветские позиции, но Латвия в меньшей степени была подвержена, чем Эстония вот этому антисоветскому ражу, но Германия рассматривала Латвию, как и Эстонию, как зону своей будущей колонизации. Т.е. в нацистской Германии с самого начала выстраивались планы сначала политического подчинения Прибалтики, а затем и собственно естественного её втягивания, такого аншлюса в Рейх с последующей колонизацией, т.е. переселение на прибалтийские земли немецких колонистов. Я напомню, что в Прибалтике часть высшего слоя занимали прибалтийские немцы, это была точка опоры Рейха, но и буржуазные круги этих прибалтийских государств также начинали тяготеть к Германии, потому что видели именно в этом игроке главное спасение от возможности советизации, от возможности прихода большевизма и, соответственно, национализации их предприятий.
Ну а что касается народов, трудового народа, представителей пролетариата и крестьянства, то там были несколько другие представления, что мы сейчас увидим из документов.
Но первой задачей, которую ставил перед собой Рейх в Прибалтике, был, естественно, возврат Мемеля. Я напомню, что долгое время Гитлеру удавалось рядиться в тогу защитника сугубо узко-германских интересов, Гитлер говорил: «Нам никаких чужих земель не надо, мы ничего захватывать…» Т.е. он в «Майн кампф»-то написал, что он хочет завоевать Россию, но когда он стал политическим деятелем, он вроде бы от этой декларации не отказывался, но для Запада, ну в принципе, и для Востока, когда ему это было выгодно, в дипломатическом общении он говорил, что с Германией поступили ужасно несправедливо, территории, населённые немцами, входят в состав других государств, и в этих государствах немецкие меньшинства жестоко угнетаются, поэтому задача фюрера германского, народа, германской нации в том, чтобы защищать немцев во всех точках, где они оказались, и максимальная защита может быть обеспечена только тогда, когда эти точки вольются, снова вернутся в лоно истинно немецкого государства, поэтому мы будем бороться за то, чтобы все эти точки, все эти регионы возвращались в состав немецкого государства. Ну собственно, на этом был построен аншлюс Австрии: сначала, да, мы воссоединились с австрийцами, потому что это естественный ход вещей, все немцы должны быть в одном государстве. Дальше – это история с Судетами, которая вызвала к жизни Мюнхенский сговор, и вот сразу после того, как была захвачена остальная Чехословакия в марте 1939 года, сразу же Гитлер предъявляет жёсткий ультиматум Польше по поводу Данцига, которая не принимает этот ультиматум, отвергает и начинает готовиться к войне, и Литве по поводу Мемеля.
А вот Литва, в отличие от Польши, с этим ультиматумом соглашается. Почему Литва с этим ультиматумом соглашается – потому что традиционно прибалтийские государства ориентировались на Англию и Францию. Зажатые между двумя такими крупными игроками, как Германия и СССР, прибалты пытались лавировать и уповать на то, что «заграница нам поможет», там французы сильные, победители в Первой мировой войне, и англичане – они будут гарантами нашей независимости и территориальной целостности. На бумаге так оно и было, т.е. и Англия, и Франция гарантировали вхождение Мемеля в состав Литвы, т.е. это были границы международно-признанные, и Англия, и Франция подписывали конвенцию об этом присоединении к Литве. Но Мюнхенский сговор перевернул всю эту конфигурацию международных отношений.
Здесь я бы хотел коснуться, мы сделаем отдельную программу про Мюнхенский сговор, но я бы просто хотел коснуться вопроса соотношений Мюнхенского сговора с пактом Молотова-Риббентропа. Обычно пытаются эти договоры сравнивать и искать в них отличия: вот здесь было не так, как здесь. Это абсолютно абсурдный тупиковый путь, их надо не сопоставлять и искать в них различия, а обозначать причинно-следственную связь.
Пакт Молотова-Риббентропа был бы невозможен без Мюнхенского сговора, потому что Мюнхенский сговор, ещё раз повторюсь, обрушил всю систему международных отношений, он показал, что великие державы, подписывавшие договоры, с лёгкостью от них отказываются, и, соответственно, ни в каком договоре не может быть уверенности, никакая коалиция не может быть прочной, и в первую очередь не может быть прочной коалиция, в которой участвует Франция, потому что именно Франция продемонстрировала в течение 1938-39 года свою полную неспособность отвечать за свои слова. Первый раз она это продемонстрировала в Мюнхене, когда она… Англия не была, но Франция была союзницей военной Чехословакии, и она должна была в случае нападения на Чехословакию объявить бы Германии войну и ударить в тыл, и у неё был ещё один могущественный союзник на востоке – это СССР, т.е., казалось бы, в тот момент объединённая коалиция: Чехословакия, СССР и Франция легко побеждали нацистскую Германию, легко, но тем не менее Франция сдалась отчасти под давлением Англии. Нарушила слово, зафиксированное в международных правовых документах и данное Чехословакии и таким образом обрушила систему договоров, т.е. стало можно не выполнять свои договоры, и доверие французам и англичанам тоже в мире резко упало, а это значит, что государства, которые находились в Восточной Европе на линии от Чёрного до Балтийского моря, скажем так, осиротели – они поняли, что в случае чего их не будут защищать вот эти заокеанские… не заокеанские, так сказать…
Д.Ю. Ну в т.ч. и заморские, да.
Егор Яковлев. Ну вот да – заморские и западные державы не будут их защищать, и означало это для них только одно – что нужно было адаптироваться к новой политической реальности и выбирать между других игроков, а другими игроками были Германия и СССР. И это в свою очередь повлияло, конечно, и на позицию Литвы, потому что Литва была бы сильна и могущественна в том случае, если бы за неё, грубо говоря, вписывалась Франция, и Англия лучше всего. Но, в общем, после Судет и после присоединения Чехии к Германии, ведь когда Мюнхенский сговор стал реальностью, и Чемберлен, и Даладье говорили, что агрессия Гитлера дальше не продолжится, Гитлер не будет захватывать Чехию, он умиротворён, и т.д. Проходит всего несколько месяцев, и Гитлер захватывает Чехию, и западные державы, опять же, ничего не делают. Они осуждают на словах, они осуждают – Франция осуждает, Англия осуждает, но результата никакого нет, Гитлеру никто не мешает, т.е. «да, это нехорошо» - единственная их реакция. И вот эти державы Восточной Европы начинают понимать, что Англия и Франция вялые, не способные, они соглашатели, они нас не защитят, соответственно, мы оказываемся в не очень хорошей ситуации между СССР с его новой социальной системой, необычной и, конечно, угрожающей для буржуазии этих стран, ну и Германией, которая тоже не подарок и явно агрессивна, но в социально-экономическом смысле строй Германии боле приемлем, чем строй СССР, а кроме того, здесь господствуют стереотипы, мы сейчас это покажем на примере документальном, что германцы, немцы – это культурная нация, а русские – это варвары.
Д.Ю. Орки, да.
Егор Яковлев. Варвары, орки, да, какие-то вандалы, которые придут с востока, всех убьют и разрушат нашу европейскую культуру. Поэтому Литва, понимая, что никто её защищать не будет, сразу же капитулирует, и преспокойным образом Мемель/Клайпеда возвращается в состав Германии, и после этого Гитлер прибывает на корабле в Мемель, торжественно встречается с местными немцами – это его триумф, и после этого уже Мемель/Клайпеда становится плацдармом для дальнейшего проникновения нацистской Германии в Прибалтику, политического и экономического, и следующий акт вслед за этим – это подписание договоров о ненападении с Эстонией и Латвией, которые происходят в начале июня. В начале июня подписываются эти договоры, им предшествуют интенсивные контакты политических элит и пышное празднование 20-летия освобождения Риги от большевиков, на которое прибывают ветераны ландесвера и суда кригсмарине нацистских, приветствуют новую буржуазную Латвию, которая вот 20 лет назад при помощи немцев избавилась от кровавого ига большевиков.
Естественно, что в Кремле на это взирают с большим опасением, т.е. вот этот визит кригсмарине и вообще такое яркое обозначение немцев в регионе для Кремля – это очень тревожный сигнал, это значит, что немцы уже двери открыли и ногу туда просунули. При этом понятно, что совместное празднование победы над большевиками – это выпад в сторону большевистского государства.
Эстония тоже предстаёт резко антисоветским государством, она прямо ищет контактов с нацистской Германией, потому что Эстония ближе всего, повторюсь, к границе СССР, точнее, она граничит с СССР, и она, конечно, в Германии видит возможного заступника против коммунистической агрессии, с одной стороны, но с другой стороны, она видит и пособника в возможности СССР пограбить. Т.е. понятно, что маленькая Эстония сама претендовать ни на что не могла, хотя вот, между прочим, в годы Гражданской войны Эстония присоединила к себе, конечно, маленький кусочек, но тем не менее кусочек территории России – вот Ивангород на том берегу Нарвы, естественно, это русский город древний, но он принадлежал Эстонии, он был захвачен, аннексирован Эстонией и вплоть до начала Второй мировой войны, до присоединения этих республик к СССР Ивангород принадлежал Эстонии, это был иностранный город.
Германия, естественно, благосклонно реагирует на эти импульсы, исходящие из Риги и Таллина, и итогом этого становится подписание договоров о ненападении, причём есть основания полагать, что договор о ненападении имел секретное дополнение. С секретным дополнением там не всё понятно, вот мы с Владимиром Симиндеем тоже это обсуждали: дело в том, что сам дополнительный протокол не найден, но существует т.н. «меморандум Георга Дертингера», чиновника МИДа немецкого, который находится в Федеральном архиве Германии и который в своём информационном отчёте № 55 сообщает о существовании т.н. секретной клаузулы, т.е. дополнения к этому договору о ненападении.
Д.Ю. Какое интересное слово: клаузула! «Кляуза» не оттуда происходит?
Егор Яковлев. Да, это однокоренные слова. Итак, что же сообщается в этом «меморандуме Дертингера»: здесь написано, что «Эстония и Латвия помимо опубликованного договора о ненападении договорились с нами и ещё об одной секретной клаузуле. Последняя обязывает оба государства принять, с согласия Германии и при консультациях с германской стороной, все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России. Оба государства признают, что опасность нападения для них существует только со стороны Советской России и что здравомыслящая реализация их политики нейтралитета требует развёртывания всех оборонительных сил против этой опасности. Германия будет оказывать им помощь в той мере, насколько они сами не в состоянии это сделать».
Д.Ю. Прикольно: Гитлер собирается напасть на Россию, а Россия хочет напасть на Прибалтику!
Егор Яковлев. Да, никаких сомнений в том, что осуществляется последовательная гитлеровская агрессия на Восток, но вот всё это облекается в такие велеречивые формулировки: Советская Россия, СССР назначается главным агрессором, и для защиты от главного агрессора нужно, в общем, как мы видим, как читается в этом меморандуме, принять германскую военную помощь. Ну и понятно, что вооружённые силы прибалтийских государств были немногочисленные и малобоеспособные, и поэтому, естественно, развернуть все оборонительные меры без немецкой помощи они бы не смогли, и поэтому Германия, конечно, совершенно явно намеревается обозначать, и всё больше и больше, своё военное присутствие в Прибалтийском регионе, что является смертельной опасностью для СССР, потому что эстонская граница находится в нескольких десятках километров от Ленинграда, чуть-чуть подальше, чем финская граница, конечно, но всё равно очень близко.
Д.Ю. Рядышком, да.
Егор Яковлев. Рядышком, а удар по Ленинграду был бы страшно болезненным для СССР, потому что это и центр средоточия промышленности, это и порт, это и символический…
Д.Ю. Город Ленина.
Егор Яковлев. …город русской революции, город трёх революций, город Ленина, т.е. это был бы такой тройной удар, поэтому, конечно, в Кремле абсолютно бесстрастно на это смотреть не могут, они должны этому противодействовать.
Ну и теперь давайте почитаем документы, которые коллеги опубликовали, они очень красноречивы. Я прочту здесь три документа, который о многом нам скажут – это документы 1939 года, первый из них – это письмо посланника Латвии в Эстонии Шуманиса министру общественных дел Латвии и и.о. главы МИД А. Берзиньшу «О влиянии Германии на Эстонию, Финляндию и Латвию и об истоках прогерманских настроений в местных правящих кругах»:
«Высокочтимый господин министр, касательно сообщения коллеги Криевиньша от 9 января о влиянии Германии на Эстонию, мне следовало бы сказать, что этот вопрос я не столь основательно изучил, чтобы дать об этом окончательное заключение. Мне следует согласиться с версией информатора коллеги, что некоторые признаки вроде бы указывают на бо́льшую близость отношений между Эстонией и Германией, нежели между Латвией и Германией. По моим наблюдениям, следующие признаки можно считать обоснованными. (Внимание! – Е.Я.) Эстония считает Россию врагом № 1; после того идет Германия. В Латвии, как известно, чаще всего встречается противоположное мнение. Разница взглядов здесь, кажется, достаточно нормальна и понятна, если принимать во внимание наше географическое положение. Из указанной нумерации врагов проистекает также многое, относящееся к общим отношениям. Министр Сельтер мне многократно в пессимистическом настроении рисовал ту судьбу Эстонии, которая наступила бы, если бы в войне между Россией и Германией Эстония попала бы под власть России. Это не исключено, ибо русские не скрывают…» - вот чего русские не скрывают, это очень важный момент – чего не скрывают русские!
«…русские не скрывают, что в случае нападения Германии они не будут ждать, пока немцы подойдут к границам России. Это означает, что переход немецкой армии через Эйдкуны вызвал бы движение русской армии через Нарву» - т.е. речь идёт не о том – это, я обращаю ваше внимание, дипломатическая переписка, секретная, где нет необходимости как-то лукавить, здесь…
Д.Ю. Конкретика, да.
Егор Яковлев. …есть чёткая конкретика. Речь идёт не о том, что Советская Россия собирается напасть на Эстонию для того, чтобы захватить её территорию, речь идёт о том, что если Германия двинет свои войска через Прибалтику с запада, то советские войска пойдут ей навстречу с востока, соответственно, они пойдут через Эстонию.
Д.Ю. Ну вынужденно, да.
Егор Яковлев. Конечно, чтобы не встречать на своей территории – это естественная логика военной науки нам об этом говорит.
«Министр Сельтер из этого делает мрачные заключения и находит наше…» А, прошу прощения, я пропустил:
«Литва и Латвия тогда могли бы попасть под немецкую оккупацию, тогда как Эстония под русскую. Министр Сельтер из этого делает мрачные заключения и находит наше положение лучшим. От Германии, какая бы она ни была, нельзя ожидать таких дикостей, как от России».
Д.Ю. Ха-ха-ха! Эксперты, да!
Егор Яковлев. «Достаточно пленить, уничтожить или выслать десять тысяч эстонских интеллигентов, чтобы эстонский народ в скором времени вообще исчез».
Ну вот у нас Эстония просуществовала под руководством в составе СССР…
Д.Ю. Под гнётом репрессий: массовые убийства, выселения.
Егор Яковлев. Да, но эстонские интеллигенты никуда не делись.
Д.Ю. Странно.
Егор Яковлев. «Это мнение в здешних правящих кругах часто встречается и из него вытекает многое. Германия некоторым мнится как помощник и спаситель от русской угрозы. Это мнение также родственно финскому мнению, только не столь ярко проявляется, ибо в Эстонии еще помнят немецкие недобрые времена, чего финны не знали» - имеется в виду, что правящий слой в Прибалтике состоял из балтийских немцев.
Д.Ю. Ну, у финнов из шведов, но шведы с ними так подобрее были.
Егор Яковлев. «Таким образом между Эстонией и Финляндией в политической оценке имеется известное сходство. Было бы трудно исследовать, появилось бы описанное мнение эстонцев под воздействием финнов, но, как уже сказал: такое мнение могло родиться и без чужого влияния, принимая во внимание только географическое положение и выше цитируемое резонёрство. Сходство эстонцев и финнов в оценке положения, конечно, дает возможность германофилии Финляндии еще более воздействовать на тамошние умы. Это…» - обращаю внимание на германофилию Финляндии, январь 1939 года.
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. «Это особо относится к военным кругам, для которых в Финском морском заливе существуют многие общие задачи, обращённые против одного и того же вероятного противника. О прямом немецком влиянии на армию Эстонии у меня доказательств нет, но есть некоторые признаки, свидетельствующие о весьма хороших отношениях: посещение бывшего генерала Бломберга, поездки представителей армейского штаба Эстонии в Германию и т.д. В последние дни многие армейские офицеры Эстонии награждены германскими Крестами Орла. Лучшую атмосферу между Эстонией и Германией помогают создать также здешние балтийцы, которые, насколько я мог наблюдать, ничуть не настроены столь яро против большинства народа, как это имеется в Латвии. Последний фактор особенно может повлиять в благоприятном смысле на эстонско-германские отношения в других областях жизни. Обычно сообщения германской прессы, идущие из Таллина, исполнены более миролюбиво, чем идущие из Латвии.
Конечно, вышеописанное является только отдельными фрагментами из общей картины. К этому вопросу вернусь, когда у меня будет более полная ясность. С глубоким уважением, В. Шуманс».
Итак, это январь 1939 года. Ну, красноречивая документация.
Д.Ю. Конечно, да!
Егор Яковлев. Зачитаем ещё один документ – это…
Д.Ю. Ну, картина-то, если так уж совсем отстраниться, картина-то, конечно, печальная: это ж вы фактически всю сознательную жизнь между молотом и наковальней существуете…
Егор Яковлев. Конечно.
Д.Ю. …и просто вынуждены выбирать чью-то сторону. Ну тут показательно – выбирайте сторону нацистов. Прекрасно! Между прочим, мы в той войне были на стороне добра.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Говорят, даже Бог был с нами, а не с ними.
Егор Яковлев. Следующее донесение от 17 апреля того же автора, это донесение…
Д.Ю. Я, с твоего позволения, на карту посмотрю, я местами не понимаю, кто с кем граничит. Так, кто следующий?
Егор Яковлев. Донесение того же автора министру иностранных дел Мунтерсу.
Д.Ю. Ага.
Егор Яковлев. Это посол Эстонии в Латвии… ой, посол Латвии в Эстонии, прошу прощения, отчитывается своему патрону. Тоже очень интересно:
«Высокочтимый господин министр, в связи с наступлением обострения международного положения…» - это уже предъявлен ультиматум Польше и уже Клайпеда перешла к немцам. «В связи с наступлением обострения международного положения здесь все более возрастает тенденция в нумерации вероятных противников ставить Россию на первое место. Ныне становится особо заметным расхождение во взглядах, существующих, с одной стороны, в правящих кругах, с другой стороны – в народе. (Это про Эстонию! – Е.Я.) В народе по-прежнему наибольшим врагом считают немцев. Это по большей части объясняется внутриполитически ... В народе нередко проявляется мнение, что русские были бы меньшим злом. Совершенно противоположно на нынешнюю ситуацию смотрит государственный аппарат Эстонии и, можно сказать, почти вся интеллигенция. В этих кругах существует определенный взгляд на Россию как врага № 1. Этот взгляд, вероятно в слишком яркой форме, Вам высказал министр Сельтер при последней встрече в Риге. Фактом является то, что лица, состоящие на государственной службе Эстонии, гражданской или военной, в один голос с удовольствием при каждом удобном случае используют убедительные мотивы, чтобы доказать, что Россия является самым опаснейшим врагом.
Разговоры на эту тему происходят очень открыто, так что трудно помыслить, что посланнику Советской России они были бы не известны».
Д.Ю. Ситуация прямо как сейчас.
Егор Яковлев. «В беседе с министром внутренних дел Эстонии спросил об этой особенности, на что министр пояснил следующее. В правительственных кругах с опасением взирают на то, как в народе в широких размерах существует благожелательное настроение к русской угрозе. Такое настроение в критический момент может привести к тому, что в народе не хватит достаточной силы духа, чтобы взяться за оружие против русских. Против немцев настроение в народе все время было решительным; такое же как в 1919 году, когда добровольцы стекались в Цесис, чтобы биться с ландесвером. Такой отваги против русских не было и тогда».
Д.Ю. Так это – извини, перебью – это говорит о том, что они не видят… Это неправильные формулировки – они не видят угрозы в России.
Егор Яковлев. Ну конечно.
Д.Ю. Это ключевое. А вы приписываете, что они положительно к угрозе относятся. А они не к угрозе положительно относятся, они её не видят вообще. Эстонский народ в мудрости своей не видел со стороны России угрозы. Так?
Егор Яковлев. «Этот вопрос обсуждался на правительстве и всему аппарату государства и самоуправлений, а также учебным заведениям дан намёк внимательным образом заботиться о том, чтобы в народ внедрились правильные понятия об угрозе, которая эстонскому народу и государству может исходить со стороны России. Эту работу особо тщательно следует вести в приграничье с Россией, где к вышеописанным мотивам русское меньшинство присовокупляет также русские национальные симпатии. У меня нет ни малейших причин оспаривать высказывания министра Веермаа; только хотел бы отметить, что они намного понятней представленной министром Сельтером версии. Указанную инициативу правящих кругов Эстонии, мне кажется, можно даже приветствовать.
В связи с появившейся в газете города Караляучи новостью о декларации Литвинова и нашем ответе…» - сейчас я поясню, что такое декларация Литвинова: Литвинов – это наш нарком иностранных дел, предлагает СССР, Англии и Франции дать гарантии прибалтийским государствам, гарантии, что если на них нападёт Германия, то все три державы вступят в войну. Короче, и Эстония, и Латвия отказались от этих гарантий. Об этом будет следующий документ. Это очень красноречивая история, которая также позволила СССР понять, что не особенно они с ним хотят дружить.
И последний документ – вот это инициатива посла Майского, это документ из Лондона, который министру иностранных дел Латвии Мунтерсу отправляет посланник в Великобритании Зариньш, он рассказывает об общении с советским послом Майским:
«На приеме Миссии Дании 11 мая я встретил посла России Майского. Спросил, мог ли бы я коллегу поздравить с заключением англо-русского союза. Майский покачал головой и сказал, что разногласия, к очень большому сожалению, существуют ещё очень большие. Я спросил, вокруг чего они существуют. Мне ответили, - Англия желает безопасности и удержания агрессии добиться заплатками. Иного выражения он не находит для того факта, что англичане гарантируют только безопасность Польши и Румынии. Россия, напротив, желает безопасности и мира начиная с Балтийского и заканчивая Черным морем. Русские на переговорах с англичанами не называли ни одного государства, но пояснили, что этот мир будет только тогда стабильным и надежным, если защищаема вся указанная линия. Россия согласна принять даже гарантию Дании, если Англия гарантировала бы вышеназванную линию. Но до сих пор Англия говорила только о гарантии Балкан, Польши и более ничего».
Этот пассаж нуждается в объяснении. Итак, чего хочет СССР? СССР хочет гарантировать независимость всех государств, которые с ним граничат. Т.е. если Германия попытается захватить любое государство, которое граничит с СССР, а СССР волновали не только, конечно, Польша и Румыния, а ещё и Финляндия, и вся вот эта прибалтийская триада, через которую лежит путь на Ленинград, и СССР требовал гарантий вот этим государствам. Англия от этого отказывалась, потом соглашалась, потом встал вопрос о том, что считать агрессией, потому что СССР призывал учесть в союзном договоре не только прямую, но и косвенную агрессию. Что такое косвенная агрессия – это то, что произошло против Чехии, когда формально военных действий не было, но руководителя Чехии Эмиля Гаху просто вынудили шантажом перейти в протекторат к Германии, и этот путь был, в общем, не закрыт ни для какой прибалтийской республики. Т.е. если бы путём запугивания или даже просто путём наращивания антисоветской истерии любое прибалтийское государство или Финляндия разрешало бы разместить нацистские войска не своей территории и создать таким образом угрозу территории СССР, это был бы казус белли и для Англии, и для Франции, и для СССР. Но, с другой стороны, СССР принимал на себя такие же обязательства в том случае, если бы эта комбинация была проделана, например, с Бельгией, и таким образом угроза была бы направлена в сторону Франции. Т.е. этот проект был двусторонний. Вот Англия с этих предложений СССР съезжала и в итоге съехала окончательно, как мы увидим. И вот здесь как раз разговор с Майским лежит в этом ключе: Майский спрашивает посла Латвии, «были бы Латвия и Эстония против, если бы три великие державы – Англия, Франция и Россия – гарантировали нашу неприкосновенность?» Ну, посол ему ответил, что, с его точки зрения, он не против, но на самом деле и Рига, и Таллин ответили категорическим отказом.
Но СССР – это, кстати, важно – СССР, Англия и Франция всё равно продолжали обсуждать гарантии неприкосновенности этим странам, но уже без их ведома, и чтобы не открывать этого, они договорились, что эти гарантии будут перечислены, если союз будет заключён, и договор тройственный вот этот подписан, т.е. и гарантии будут где обозначены? В секретном протоколе. Ну, что «мы всему миру этого не покажем, но между собой договоримся, что если вот эти страны подвернутся агрессии в какой-то форме, то мы будем считать это основанием для вмешательства».
Вот такие вот любопытные документы опубликовали коллеги, и как мне представляется, эти документы очень красноречивы и для советского руководства весьма тревожны. Т.е. руководство в первую очередь Эстонии окончательно готово перейти в стан Гитлера, окончательно, она рассматривает СССР как врага № 1 и чрезвычайно раздосадована, расстроена и пребывает в опасениях относительно собственного народа. Т.е. существуют ещё и большие симпатии по отношению к СССР со стороны простого населения в Эстонии и русского меньшинства, которое находится в приграничных районах. И видимо, вот это, в первую очередь, именно вот это настроение населения, а не собственно угроза, исходящая от СССР, которая возможна только в случае вторжения Германии, как мы видели это в документах посла Латвии в Таллине, именно это и подвигает верхушку Эстонского государства на сотрудничество с немцами. Это буржуазная верхушка Германии опасается…
Д.Ю. Т.е. чтобы не лишиться всего, давайте обопрёмся на немецкие штыки, да?
Егор Яковлев. Да-да-да, опасаясь за своего…
Д.Ю. Эти гарантируют нам власть над нардом, который нас ненавидит, мягко говоря.
Егор Яковлев. Вот, поэтому настроения, которые были в Эстонии, да и в Латвии в 1939 году, были отнюдь не антисоветскими, в народе во всяком случае. Особенно в Эстонии.
Д.Ю. Это было очевидно даже местной элите.
Егор Яковлев. Да, особенно в Эстонии это было очевидно местной элите, и местная элита была готова пригласить, ну или во всяком случае тесно сотрудничать с немцами для того, чтобы эти настроения не переросли в нечто большее. Но Гитлер относился к Прибалтике исключительно, как к разменной монете, и поэтому с лёгкостью пожертвовал интересами своих вот этих вот – они-то считали себя его союзниками, партнёрами – своих партнёров, чтобы выиграть, чтобы развязать себе руки на Западе. А когда западная проблема была решена, они вернулись, но к этому моменту интересы партнёров их не интересовали уже вообще, они защищали в Прибалтике только свои собственные интересы.
Д.Ю. Хорошо получилось.
Егор Яковлев. Ну, кое-кого взяли в СС послужить, чтобы истреблять унтерменшей, а на большее… более высокие роли элитариям из эстонцев, латышей и литовцев тоже более серьёзные роли отводить никто не собирался. Вот такая вот любопытная картина у нас вырисовывается, ну и явно становится понятнее, почему СССР пошёл на этот договор о ненападении и почему необходимо было закрывать вот этот прибалтийский коридор – потому что верхушка этих государств, особенно Эстонии, на втором месте Латвии, на третьем месте Литвы, ну Литва-то уже прогибалась, она боялась, её никто не защитил – эти государства практически уже становились лёгкой добычей нацистской Германии и плацдармом для нападения СССР. Надо было с этим что-то делать.
Д.Ю. Ну т.е. постольку поскольку такие замечательные союзники, как Англия и Франция отвалились, полагаться уже можно было только на самих себя, а как себя обезопасить по-другому, что-то как-то даже и непонятно.
Егор Яковлев. Да, здесь, как бы, вариативность-то, на самом деле, сужалась, т.е. понятно было всем, что сохранить независимость в силу географического положения своего эти державы не смогут в условиях большой войны, и надо было определяться. И конечно, каждая страна – и Германия, и СССР – была заинтересована в том, чтобы эти территории, эти страны определились в их пользу, тем более, что существовали точки опоры, т.е., с одной стороны, вот мы видим, что в Эстонии значительная часть людей симпатизировала России, а с другой стороны, были симпатизанты и нацистской Германии, которые в этот момент находились у власти, были чиновники и военные, поэтому вопрос стоял очень остро.
Д.Ю. А журнал-то выходит вообще, да?
Егор Яковлев. Да, журнал выходит.
Д.Ю. У меня только один номерок.
Егор Яковлев. Ну я и Александру, и Владимиру сказал, что мы всегда рады их видеть.
Д.Ю. Да, всегда!
Егор Яковлев. Если не могут приехать сами, пусть присылают журнал, мы будем всякое интересное про это рассказывать и что-то зачитывать. Ну, на самом деле журнал есть в открытом доступе в интернете, так что вот эти документы можно найти, скачать.
Д.Ю. Все любознательные могут почитать.
Егор Яковлев. И распространять, да-да, вот, наши знания о происходившем в 1939 году серьёзно расширяются благодаря учёным.
Д.Ю. Когда беседуете с сетевыми пропагандистами, которые пытаются вам навязать точку зрения, как всё было, надо отправлять к документам: ознакомьтесь, как было на самом деле, не так, как вы рассказываете, а как на самом деле. Интересно, познавательно.
Егор Яковлев. Да, здесь ещё шикарная статья в русле «Войны на уничтожение» Джеффри Бурдса под названием «Холокост в Ровно» об одном из страшных злодейств нацистской Германии на территории СССР, на территории Советской Украины – читать страшно, но нужно.
Д.Ю. Спасибо, Егор Николаевич.
Егор Яковлев. Спасибо вам, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Приходите к нам ещё. А на сегодня всё.
Новости
VIP
