Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Баир Иринчеев, специалист по истории финской войны. Добрый вечер, Баир.
Баир Иринчеев. Добрый вечер.
Д.Ю. Сегодня в наших цепких лапах новая книжка. Автор Карл-Фредрик Геуст, книга называется “ВВС РККА на финской войне”, боевая летопись. В двух словах, о чем книга?
Баир Иринчеев. Это первый справочник по ВВС Красной армии в Советско-финской войне. То есть, здесь упомянуты все известные нам части и соединения ВВС, которые участвовали в финской войне. Представлена их боевая хроника, то есть, кто, куда летал, какие им ставились цели и задачи.
Д.Ю. Вот сразу задам тебе коварный вопрос. Раскрыта ли подлая тактика Советской авиации внезапных нападений на беззащитную Финляндию?
Баир Иринчеев. Интересный вопрос очень. Он вызывает много дискуссий потому, что в первый день войны удары были нанесены по Хельсинки, Выборгу и других целям на территории Финляндии. Но, именно вначале финской войны, скажем так, до февраля 1940 года, нашим ВВС ставились задачи бомбить цели военные.
Д.Ю. А попадали по ним?
Баир Иринчеев. Попадали куда попало. То есть, в первый день финской войны попадания были не в военные цели в столице, а попадания были в автовокзал, в политехнический институт, в жилые дома рядом с целями. То есть, разброс фактически, когда бомбы сбрасывали, был плюс-минус 1000 метров. Точно попадать фактически не могли.
Д.Ю. В то время у всех так было или только у нас?
Баир Иринчеев. В общем-то, у всех. Дело в том, финская война это показала, что у нас не было пикирующих бомбардировщиков, которые могли бы фактически отвесно пикировать и поразить точечную цель. То есть, малоразмерную цель наши бомбардировщики “СБ”, “ДБ”, они бомбили с горизонтального полета. Поэтому точность бомбометания оставляла желать лучшего. То есть, это была такая общая проблема. После финской войны советские ВВС сразу начали эту проблему решать. Сразу форсировалась разработка и постановка на вооружение “Ил-2” и “Пе-2”. Самолетов, которые стали основой ударной мощи наших ВВС уже в Великую Отечественную войну.
Д.Ю. А вот такой вопрос. Прямо на 10-й и на 11-й странице. Советский военный аэродром Касимово, советский военный аэродром Левашево, сфотографировано в августе 1939 года. Это вероломно сфотографировано финнами?
Баир Иринчеев. Это очень хороший вопрос. Как раз Геуст, первый, кто нашел. Дело в том, что финны, перед Советско-финской войной, летом 1939 года, закупили современные британские бомбардировщики “Blenheim”. В книге описывается, что перехватить их было большой проблемой для наших истребителей на Советско-финской войне. Потому, что “И-15”, “И-153”, “И-16” с трудом догоняли его. То есть, наши истребители оказались медленнее, чем бомбардировщик, это первое. Второе, что он поднимался до 8 тысяч метров, а наши самолеты, даже истребители “И-16”, они не могли подняться туда. На такую высоту.
Д.Ю. Это и по нынешним меркам много, да.
Баир Иринчеев. Фактически, перехватить его, когда он летел на высоте 8 тысяч метров, было очень сложно. Очень интересный момент, что финские офицеры ВВС почему-то посчитали, что самолет на высоте 8 тысяч метров будет невидим. Поэтому, поскольку у них появились современные британские бомбардировщики, плюс они от немцев получили современную оптику для высотной аэрофотосъемки, они сделали вот эти вылеты. Сверхсекретные разведывательные вылеты, сфотографировали Кронштадт, Ленинград, Касимово, Левашево. То есть, все советские военные объекты они сфотографировали в августе 1939 года. То есть, прямо перед началом Второй мировой войны. И очень интересный момент. Поскольку в Финляндии об этом знало буквально 10 человек, о том, что есть такое боевое задание, миссия, как сейчас говорят, разведывательные вылеты на советскую территорию, то финские пограничники не знали, что такое вообще есть. То есть, летит самолет, он был виден, в ясную погоду летал. Сначала его фиксировали финские и наши пограничники. Наши пограничники фиксировали нарушение нашего пограничного пространства, полетел самолет-разведчик на Ленинград со стороны Финляндии. Нота протеста сразу от советского МИДа, тогда НКИДа, Народного комиссариата иностранных дел, идет в МИД Финляндии. Затем этот самолет покрутился там, все сфотографировал и летит обратно. Уже, поскольку финские пограничники не знают, что это их самолет, тоже фиксируют нарушение своего воздушного пространства. Тоже посылают ноту, уже в Советский комиссариат иностранных дел. Разумеется, на это все приходят ответы официальные. На советскую ноту приходит ответ от финнов, что: “Наши самолеты по нашим данным не летали”. Соответственно, от наших ВВС приходит ответ: “По нашим данным, наши самолеты в этот день полетов не совершали”. Понятно, что это обмен нотами, но, с точки зрения советского командования ВВС и с точки зрения командования ПВО Ленинграда, это явная угроза. Потому, что самолет был, он прилетел, он сфотографировал все, его сбить нечем, финны говорят, что самолет не их. Но самолет был, значит это самолет чей-то другой. Это шведский, немецкий, французский, английский, какой угодно самолет, но это значит, что Финляндия используется как плацдарм иностранными государствами. То есть, действительно, вся суть Советско-финской войны сводится к тому, что как страна с населением три с половиной миллиона человек, небольшая, может угрожать великому соседу, у которого более 150 миллионов человек. Как плацдарм. То есть, Финляндия, нейтральная страна, будет использоваться как плацдарм другой державой европейской, неважно какой, как плацдарм для нападения на Советский Союз. Эти полеты оказались подтверждением, еще одним кирпичиком в стену Советского недоверия к Финляндии.
Д.Ю. В общем-то, по всей видимости, ненапрасное недоверие было.
Баир Иринчеев. Недоверие было обоюдное, оно в результате привело к этой войне. В общем-то, политики договориться не сумели. Да, как Вячеслав Молотов сказал в последнем раунде переговоров, которые были сорваны с Советской точки зрения по вине финнов, Молотов очень вежливо пожал руки всем членам финской делегации и сказал, что: “Мы не смогли договориться. Мы, гражданские, не договорились, теперь слово будет предоставлено солдатам”. Молотов с самого начала очень прозрачно финнам говорил, что если не будет достигнуто компромисса дипломатического, то будет военное решение этого вопроса с границей. Финны считали, что это блеф. Финны считали, что Молотов всегда очень жестко ведет переговоры. Что он такой “игрок в покер, который ничего не упускает”, как его называл Эркко, финский министр иностранных дел, который даже не приехал на переговоры в Москву. “Молотов блефует, он всегда так говорит, угрожать может сколько угодно, это не угроза вторжения”. Но, как оказалось, они все просчитались.
Д.Ю. Молотов, по кличке “Poker Face”, не шутил.
Баир Иринчеев. Это точно. Обе стороны могли проявить большую гибкость и, вообще, войны избежать.
Д.Ю. А вот скажи, мы уже с тобой обсуждали и ты рассказывал, что не совсем правильно в нашем общественном сознании подробности данной войны сформировались. Освещались как-то не так. Авиация, как себя показала?
Баир Иринчеев. Авиация себя показала по-разному, были выявлены очень большие просчеты, особенно в боевой подготовке. Это первый момент. Второй момент, конечно нельзя упускать, что очень сложные условия погодные были. То есть, это зима, тогда GPS не было. Все это было “на глазок”. Условия эксплуатации самолетов на неподготовленном театре военных действий, аэродромов в Ленинградском военном округе было очень мало к началу войны. Даже площадок, откуда можно летать было мало. Это все спешно очень делалось. Потом, когда начались морозы, начали летать с замерзших озер.
Д.Ю. Вот, я сразу хотел спросить. У меня в детстве была книжка писателя Богданова, где рассказывалось про то, как наши взлетали с замерзшего озера, подлые финны выпустили воду и самолеты провалились. Было ли такое?
Баир Иринчеев. Там было немного по-другому. Там был именно первый опыт советских ВВС по использованию замерзших озер в качестве аэродромов.
Д.Ю. Они на лыжах летали?
Баир Иринчеев. Да, на лыжах. Сначала на колесном шасси, потом на лыжи все были переставлены. Поскольку это был первый опыт, никто не рассчитывал, какой толщины должен быть лед. В начале войны несколько самолетов провалилось. Это был первый момент. Второй момент, конечно очень краткий световой день, снежные заряды, снежные бураны, которые для самолетов того времени означали страшное испытание. Третье, выявилась невысокая подготовка штурманов и пилотов бомбардировщиков. То есть, 30 ноября, первый день Советско-финской войны, первые налеты, первые боевые вылеты, первые потери какие-то небольшие. Потом, 1 декабря, второй день войны, вылеты. После этого начинается нелетная погода на две недели. То есть, две недели ВВС не летают. Вообще. Притом, что наши сухопутные части на фронте требуют воздушную поддержку. Особенно 139-я дивизия. Когда на фронте 139-й дивизии сложился кризис, то вызвали вообще-то Водопьянова, Героя Советского Союза. Заполярного летчика на его большом “АНТ-6” оранжевого цвета. И вот он на нем летал, бомбил финские позиции потому, что больше никто не мог взлететь. Летчики не брались, они говорили: “Мы боимся, мы разобьемся, заблудимся”. А вот полярные летчики советские, Водопьянов, Мазурук, все вот эти самые летчики, все они летали на финской войне в роли бомбардировщиков. Потом, самое интересное, оказалось, что уровень подготовки летчиков Аэрофлота, наших гражданских летчиков, выше, чем уровень подготовки летчиков ВВС. Пришлось вызвать летчиков из Аэрофлота, чтобы они помогали бомбардировщикам летать. В частности вызвали Голованова. Голованов, это маршал авиации, командующий АДД, Авиацией дальнего действия советской. Его вызвали потому, что Аэрофлот, у них была специальная часть гражданская... Ну, не Аэрофлот, а ГВФ, Гражданский воздушный флот, он назывался. Они же должны были летать в любую погоду, летать ночами. Доставлять центральную прессу в самые далекие уголки страны. Там уже было неважно, ночь, снег, дождь. Они все равно летали, они довозили “Правду”, другие газеты в разные уголки страны, поэтому они оказались больше готовыми к таким условиям, чем наши военные летчики.
Д.Ю. Извини, перебью. Я как раз в авиации служил и два года наблюдал, как плохая погода, то полеты военной авиации “отбиваются” сразу. Отбой полетов, никто, никуда не летит. А поскольку гражданский аэропорт “приделан” к нашей взлетной полосе, за два года я ни разу не видел, чтобы гражданские отменили полеты. Они все время летают и возят людей, что характерно.
Баир Иринчеев. Да. Вот на финской войне получилась такая же ситуация, что гражданские летчики оказались лучше подготовленными. И Голованове вызвали, других летчиков гражданских вызвали, “давай ты возглавишь нашу эскадру бомбардировщиков, которая полетит из точки А в точку Б потому, что военные летчики не долетят, они потеряются по дороге, ты их поведешь”.
Д.Ю. На оранжевом самолете.
Баир Иринчеев. Ну, не на оранжевом самолете, но это очень интересный момент на самом деле. Голованов, он вообще был интересный очень человек, есть его воспоминания очень “сталинистские”, он со Сталиным много работал. После финской войны, Голованов на приеме где-то в Москве, подвыпив, подходит к Смушкевичу, который тогда командует ВВС, его потом расстреляли в 1941 году, но, тем не менее, он подходит к Смушкевичу и высказывает ему все, что думает о подготовке военных летчиков. Например: “Почему вы нас вызвали, почему не умеете пользоваться радиокомпасами? Почему на финскую войну позвали нас, летчиков гражданского флота? Почему вы этого не умеете?” И, конечно, высказал ряд пожеланий по подготовке летчиков. Смушкевич выслушал все это и сказал Голованову: “Напишите письмо Сталину по этому поводу”. Голованов это сделал, написал письмо Сталину и об этом забыл. Через две недели он был вызван к Сталину. Сталин его принял и сказал: “Я внимательно прочитал ваше письмо и считаю, что ваши рекомендации очень ценны. Поэтому, хватит вам летать на вашем самолете”...
Д.Ю. Займитесь делом.
Баир Иринчеев. Да, “займитесь делом”. То есть, Сталин ему сказал: “Бросайте ваше казачество и займитесь делом”. В результате Голованов сначала отвечал за военную подготовку, а потом стал командующим авиацией дальнего действия. То есть, стратегическая авиация Советская, которая появилась в 1942 году.
Д.Ю. Вот такие были социальные лифты.
Баир Иринчеев. Это, да. Поэтому можно понять Голованова, что он писал письма Брежневу лично, что: “Вы замалчиваете роль Сталина в истории нашей страны, вы искажаете историю”. То есть, он такой вот. Со Сталиным он очень много общался и работал. Его мемуары почитать, он Сталина боготворил. Очень интересные воспоминания, в общем-то. Конечно эти сложные погодные условия, краткий световой день, морозы, снежные заряды, туманы и прочее, все это очень влияло. Был достаточно большой процент не боевых потерь. То есть, разбился при взлете, разбился при посадке, заблудился, выработал все топливо, сел непонятно где. Разбился при вынужденной посадке. Не боевых потерь было очень много, просто сами условия были очень тяжелыми. Если говорить о применении авиации, то, конечно, вначале войны была проблема с тем, что бомбардировщики летали без истребительного прикрытия.
Д.Ю. Это тогда еще тактика была не отработана или это как?
Баир Иринчеев. Была такая идея, что если наши бомбардировщики полетели работать на линию Маннергейма, сбрасывать бомбы, знали, что финская истребительная авиация немногочисленная, скорее всего, наши посчитали, что они будут прикрывать крупные города, заводы. А если мы полетим на фронт или куда-то вглубь страны бомбить что-то, то их там не будет просто.
Д.Ю. И что же оказалось?
Баир Иринчеев. А оказалось очень много проблем. Первое, когда наши взлетали с Гатчины, Старой Руссы, взлетает “девятка” бомбардировщиков, они все настраивают радиостанции друг на друга в прямом эфире, без шифра. То есть, финны уже слышали, что “девятка” взлетает, они это слышали уже на взлете. Второй момент, все наши бомбардировщики, как правило, перехватывались на обратном пути. То есть, летит эскадрилья “СБ”, они там отбомбились, развернулись, полетели обратно, и тут на них сваливаются финские истребители. Как правило, их всех сбивали на обратном пути и потери были высокие из-за этого среди бомбардировщиков. Потом уже, во второй половине, после декабря, стали уже сопровождать истребителями бомбардировщики. Но, опять же, это применение авиации оказало достаточно небольшое влияние на ход войны.
Д.Ю. Почему? Мало было?
Баир Иринчеев. Не попадали. Такое вот ощущение, что попадали не туда, попадали мало. Даже такая простая задача, как нарушение железнодорожных перевозок, то есть, удары по железнодорожным узлам, вызвали проблемы. Например, мост в Савонлинна, точечная, небольшая цель, за всю войну не было ни одного попадания, а летали там целыми полками. Стало понятно, что нужны пикирующие бомбардировщики, которые могут спикировать, бросить бомбу и попасть в эту небольшую цель. Стало понятно, что это нужно нашим ВВС. Далее, вылетели, например, наши истребители “И-15”, ”И-16”, вооруженные пулеметами на охоту за эшелонами. Идет финский воинский эшелон, прилетают наши истребители, они его видят, начинают кружиться над ним, обстреливать его. Но, в силу того, что у них только пулеметы, они не могут паровозу даже пробить котел. То есть, они не могут даже остановить этот эшелон, он как шел, так и идет. Максимум, что они могут, это обстрелять его из пулеметов, а остановить его они не могут. Стало понятно, что нужен самолет с более мощным вооружением пушечным. Уже в конце финской войны появились “И-16” с пушками двадцатимиллиметровыми, чтобы охотиться за эшелонами и нарушать поставки. То есть, вскрылось много проблем. В особенности в применении бомбардировочной авиации. После Советско-финской войны Тимошенко, новый нарком обороны, начал, конечно, все это решать, все это менять. Новые типы самолетов...
Д.Ю. Что же они, сразу не тренировались? Неужели не покупаются чужие самолеты, неужели не тренируются стрелять по своим паровозам, когда так, никто, ничего не знает?
Баир Иринчеев. Оказалось, что ВВС не смогли справиться с задачами, которые ни них были возложены. Конечно, это сразу было учтено. В конце Советско-финской войны, во-первых, световой день стал больше, авиация стала действовать очень активно. Но все равно, понимаете, в 1930-е годы, летчик советских ВВС, это элита. То есть, это хорошая форма, суконная, синяя, особая. Сукно тогда был очень дорогой материал. Действительно, молодой человек, который умеет управлять сложным механизмом, умный, обученный. Зарплата у летчиков была очень высокая, фактически, как сейчас у руководства высшего звена. А оказывается, что они мало что умеют. Поэтому, после Советско-финской войны Тимошенко, новый нарком обороны Советского Союза, он поменял политику. Если раньше выпускались из летных училищ лейтенантами, получали командирскую форму красивую и так далее, он сказал: “Нет, вы будете выпускаться сержантами”. То есть, сразу на уровень понизил и зарплату и статус. Артем Драбкин сделал прекрасную серию интервью с ветеранами, ветераны говорили, что некоторые стрелялись из-за этого. То есть, ожидал, что будет первый парень на деревне, а тут сержант и еще два года служи, чтобы до лейтенанта продвинуться. То есть, сразу после финской войны были запушены очень серьезные реформы. К началу войны с Германией, конечно, не успели. И самолеты новые только-только начали поступать. И летчики только начали переучиваться, это был такой процесс становления для наших ВВС, но он был крайне полезен.
Если посмотреть, здесь приведены биографии летчиков. Очень многие наши летчики, которые стали Героями Советского Союза, дважды Героями Советского Союза в Великую Отечественную войну, асы-истребители, начинали на финской войне. Это Савушкин, у нас улица Савушкина есть. Луганский, дважды Герой Советского Союза, летчик-истребитель. То есть, очень многие начинали на финской войне. Но в своих мемуарах о финской войне они, к сожалению, не пишут потому, что особых достижений не было. Наши истребители советские много летали, они пытались перехватывать эти “Blenheim”, но это не всегда удавалось. Но победы были. Понятно, что их преувеличивали в несколько раз. Это нормально для всех сторон. Но, если посмотреть такой крупный бой истребителей советских и финских, когда действительно сошлись стенка на стенку, это 29 февраля 1940 года, он был выигран советскими летчиками. Советские летчики заявили, что выиграли со счетом “24:0”, сбили 24 финских самолетов и не потеряли ни одного. В реальности, если посмотреть данные, то счет был “7:2”.
Д.Ю. Ну, все равно.
Баир Иринчеев. Все равно в советскую пользу. Двоих потеряли, но сбили 7 финнов. Причем в финской истребительной части были датские летчики-добровольцы. Это тоже у нас не очень знают, что к финнам прибыло много добровольцев летчиков и некоторые воевали. Самыми воюющими оказались именно датские летчики.
Д.Ю. И шведы были, и норвежцы, да?
Баир Иринчеев. Шведы, да. Шведы прислали целую эскадрилью. Это тоже интересный момент, Швеция говорила, что: “Нет, нет, мы не участвуем. Это не наша война, мы нейтралы”. Но, при этом, они поставили зенитные батареи, они поставили полностью госпитали. И поставили эту эскадрилью “F-19”, так называемую, на север Финляндии. Почему? Потому, что на севере у финнов не было ни одного самолета. И наши летали как хотели, делали, что хотели. Шведы сказали, что: “Мы вам поможем, это гуманитарная миссия. Мы вам поставляем истребители, чтобы прикрыть север Финляндии от советских бомбардировщиков”. Да, они летали, сбивали наших, и их сбивали собственно. Там были бои между шведами и нашими.
Д.Ю. А датчане?
Баир Иринчеев. Датчане, их было семь добровольцев. Семь летчиков, которые прибыли в Финляндию. Четверо погибло, четверых наши сбили. То есть, они оказались самыми боевыми, самыми воюющими и понесли самые серьезные потери. Итальянец у них был один, погиб, летчик-истребитель. Здесь в книге очень ценно, что можно посмотреть наши заявки на победы. Что наши летчики заявили. Получили награды, звание Героя, например. Вот можно посмотреть, наши летчики вернулись и сказали: “Мы сбили два таких-то самолета”. Потом, по результатам этого им выдаются награды. Можно посмотреть, вот заявка летчика такого-то, в такой-то день, что он заявил, награжден, не награжден, что финны говорят. Здесь в книге можно посмотреть, что в более, чем половине случаев финскими архивами финские потери не подтверждаются.
Д.Ю. Я подозреваю, что финны писали то же самое.
Баир Иринчеев. У финнов, знаете, эти приписки пошли уже в 1942 году. Когда развернулись воздушные сражения над Балтикой, над Финским заливом. То есть, сошлись наши с финнами, постреляли друг друга, кто-то упал, неважно. Потому, что если кто-то упал, то упал в море, его не найти уже. Поэтому обе стороны себе записывали кто, сколько хотел, получали награды, повышения. У финнов, кстати, крест Маннергейма, это высшая военная награда Финляндии. Это ведь еще большая денежная премия. Это деньги.
Д.Ю. У нас же тоже платили.
Баир Иринчеев. Да. Ну, да. И вот там пошли приписки с обеих сторон, абсолютно заоблачные. Когда сошлись десять на десять, друг в друга постреляли, разлетелись, заявили по пять побед с обеих сторон. Это все было, как и в любой войне. Излишняя заявка на победы характерна для воздушной войны. То есть, это нормально с обеих сторон.
Д.Ю. Корабли же, точно также получается. Утопил восемь линкоров, оказалось, одну баржу. Это здорово.
Баир Иринчеев. Это нормально. Это часть войны тоже, что можно слетать куда-то, что-то потом заявить. Получить награды и прочее, это тоже часть войны. Но интересно, что есть случаи, когда все подтверждается. Вот в этой книге все можно посмотреть. Плюс, в этой книге все безвозвратные потери личного состава, кого сбили, кто пропал без вести. Фамилии, имена, отчества, куда полетели, что с ними случилось. Попали в плен или самолет взорвался в воздухе, весь экипаж погиб. Или они куда-то сели, потом в перестрелке с финнами погибли. Или застрелились все, такое тоже было. То есть, летчики были разные, они в основном были люди преданные Родине. Были, кто стрелялся сразу, когда сел на территорию, занятую противником. Были, кто сдавался. То есть, здесь показана боевая работа нашей авиации. Что делали, куда летали. Что заявили, кого сбили на самом деле. Кого сбили из наших. То есть, это справочник и памятник всем летчикам, которые в ту зиму летали.
Д.Ю. А автор у нас кто по национальности?
Баир Иринчеев. Он финн. Автор финн, шведско-язычный.
Д.Ю. То есть, швед?
Баир Иринчеев. Шведско-язычный финн. Он в свое время долго работал в Советском Союзе как инженер-связист. То есть, он работал в “Sonera”, в финской. Поэтому он хорошо говорит по-русски. Поэтому он заинтересовался историей наших ВВС потому, что действительно об этом мало, что писалось в советское время. Начал собирать данные. В результате насобирал на пять книг. У него пять книг вышло. Первая, это “Самолеты ленд-лиза в советских ВВС во время Великой Отечественной войны”. Вторая, по-моему, это “Аэрофлот в 30-е годы”. Потом, “ВВС Краснознаменного балтийского флота на финской войне”. Потом, “ВВС РККА на финской войне”. Потом, не помню. Именно все посвящено нашим ВВС против Финляндии. Еще очень интересный момент, здесь описываются случаи спасения экипажей.
Д.Ю. Наши спасали друг друга?
Баир Иринчеев. Да. Наши спасали своих. Именно такие случаи, когда кого-то там подбили, и он идет на вынужденную посадку где-то на озере замерзшем. Рядом садится боевой товарищ, всех их забирает и улетает. То есть, это было неоднократно, что спасали своих боевых товарищей. Были истории, что подбили наш “СБ”, где экипаж 3 человека: летчик, штурман и воздушный стрелок. Рядом садится “И-16”, или какой-нибудь “Р-5”, “кукурузник”...
Д.Ю. На крылья?
Баир Иринчеев. Да. Летчик “кукурузника” говорит: “Ребята, привязывайте себя к крыльям, мы улетаем отсюда”. Такие случаи тоже были. То есть, это все здесь описано, полный список летчиков Героев Советского Союза за Советско-финскую войну, заявки на победы. И здесь приведена статистика, сколько было самолетов задействовано в первый день Советско-финской войны. Сколько было в конце Советско-финской войны. Конечно, группировка была увеличена очень сильно против Финляндии.
Д.Ю. Ну, правильно, как еще поступать, кроме как превосходящими силами?
Баир Иринчеев. Да нет, это все понятно. Просто считалось, что касается сухопутных войск и ВВС, что Ленинградский военный округ своими силами справится. Оказалось, что сил абсолютно недостаточно. Компания оказалась гораздо более сложной, чем считали наши военачальники во время войны.
Д.Ю. Разведки не было.
Баир Иринчеев. Разведка была, но все-таки это очень хороший вопрос, почему принимались решения такие вот, какие принимались. Потому, что вначале финской войны было такое видение у наших командующих, что Финляндия не будет сопротивляться.
Д.Ю. В общем, да. Сложно заподозрить, что с тремя с половиной миллионами с тобой воевать будут. Ну, вот. Оказалось по-другому. А знаменитую линию Маннергейма помогали разбомбить, не помогали? Неприступную.
Баир Иринчеев. Да, бомбили.
Д.Ю. Попадали?
Баир Иринчеев. Вот с попаданием была проблема. Есть очень интересная финская аэрофотосъемка линии Маннергейма как раз во время прорыва. Там, как раз, четко видны эти серии бомб, которые ложатся, воронки от бомб одна за другой идут, как самолет летел, открыл бомболюк, все это упало, они все “дорожкой” ложатся. Все это хорошо видно. Причем, как правило, в километре от сооружений. То есть, фактически получилось, например, станция Лейписо, на нее было сброшено 60 тонн бомб. То есть, на месте станции должна быть одна большая воронка, там вообще ничего не должно остаться. Но там все воронки, они в лесу. Вокруг станции, в радиусе 2-3 километра. Неважно, сбрасываются там тонны и тонны бомб, но попасть куда-то сложно
Д.Ю. Тут можно заподозрить бравых пилотов, что они просто вываливали, чтобы быстрее улететь.
Баир Иринчеев. Это тоже можно сказать. Еще интересный момент, что вот налеты на города Финляндии. За всю Советско-финскую войну погибло в этих налетах примерно полторы тысячи гражданских. Финских. Конечно, как вы понимаете, это все в Финляндии воспринимают как “кровавый Сталин” и так далее. В этой книге приводится два приказа, это февраль 1940 года. Это уничтожить железнодорожный узел Каяани и город Каяани. Уничтожить железнодорожный узел Сортавала и город Сортавала. Это подготовка к штурму линии Маннергейма. 30 ноября и 1 декабря от начала войны ВВС были поставлены задачи, наносить удары только по целям военным, по инфраструктуре и административным зданиям. То есть, не было такого приказа сносить весь Хельсинки.
Д.Ю. Вообще странно, как при такой технологии бомбометания куда-то можно попасть?
Баир Иринчеев. Это хороший вопрос. Но вот 30 ноября, вчера у нас было 30 ноября, то есть, 75 лет с начала финской войны, в Хельсинки целью был Западный порт, верфь рядом с Западным портом, железнодорожный вокзал и железнодорожное депо. Еще база гидросамолетов. Вот были цели официально заявленные. В базу гидросамолетов попали, но гидросамолетов там уже не было, финны их вывели с этой базы тайно. В Западный порт не попали. В верфь не попали. Попали в политехнический институт, который там, рядом совсем, в полукилометре. И в квартал жилой, который там рядом. В результате за первый день налетов 91 человек был убит в Хельсинки. Гражданские. Если говорить о вокзале и железнодорожном депо. Попали в автовокзал в результате. То есть, в район автовокзала, который в 500 метрах от железнодорожного вокзала. Цели были военными, но точность... Цели были закрыты облаками. Как наши летчики сказали потом, что целились, кидали “на глазок” бомбы. Но вот результат.
Д.Ю. У финнов лучше получалось?
Баир Иринчеев. Финны не использовали свои бомбардировщики “Blenheim” фактически до марта. До февраля, до марта 1940 года, то есть, они использовали только по ночам, единичные цели. То есть, таких массированных налетов они просто не делали. Они делали одиночными машинами, куда-то прилетел, сбросил бомбы и улетел. И его не догнать было очень часто. И не обнаружить на подходе потому, что он был быстрее. То есть, финские ВВС стали бросать в бой все, что у них было только в феврале и в марте, когда стало понятно, что на фронте кризис, что нужно хоть что-то, хоть как-то. Нужно было останавливать Советское наступление, бело не до того, чтобы экономить эти дорогие машины. То есть, у них было понятно, что и ВВС слабые и бронетанковые части слабые. Эти боевые машины, они конечно берегли. Нужно отдать должное их пилотам, что они там летали, сбивали. Но, опять же, ни один налет на любую цель, будь это железнодорожный узел или что-то еще, они отразить не смогли. Фактически все это сводится к тому, что советские бомбардировщики прилетели, отбомбились, по ним стреляют зенитки финские, на обратном пути их догоняют истребители финские и начинают сбивать.
Д.Ю. Датчане какие-нибудь, поди, не финны.
Баир Иринчеев. Самый известный бой, Йорма Сараванто, легендарный бой, он здесь описан, когда за один бой он сбил 6 наших тяжелых бомбардировщиков.
Д.Ю. Ничего себе.
Баир Иринчеев. Ну, вот было серьезное разбирательство после этого боя в нашем полку. Как так? Вылетел весь полк, одна эскадрилья вернулась, потеряв один бомбардировщик, а из второй эскадрильи вернулся только один, все остальные были сбиты. Было серьезное разбирательство, НКВД сразу подключилось, и стало понятно почему. Потому, что они, когда уже взлетали, настраивали радиостанции и, чуть ли не в прямом эфире, обсуждали, куда они летят, это первый момент. Второй момент, что летели обратно тем же маршрутом. И, опять же, чуть ли не прямым текстом это сообщали друг другу. То есть, финны знали, как они полетят туда, и как они полетят обратно. Они могли подлавливать очень хорошо. Плюс незащищенные топливные баки. “ДБ-3” без этих топливных баков, с протекторами, написано в докладе НКВД, что “подлетает финский истребитель, выпускает две-три очереди и самолет загорается”. Соответственно, по-прежнему идет спор, действительно он всех сбил или ему приписали это все. Потому, что на самом деле там он не один был. Там шла эскадрилья наших “ДБ”, один только сумел вернуться. Он же не один там, Сараванто, летал, еще несколько истребителей. Якобы он один всех сбил, стал легендой. То есть, сразу стал звездой. Споры не прекращаются, приписали ему или не приписали. Или же финнам нужно было создать национального героя, который в одном бою сбил сразу шесть самолетов. Вот здесь Геуст пишет, что ему вообще повезло, что он сумел обратно вернуться, в него было 35 попаданий, наши-то отбивались тоже. Спор вокруг этого боя не утихает. Специально ли финны все записали ему или он действительно всех сбил. Или там был второй летчик. Или их было трое. Все это могло быть и споры не утихают по этому поводу.
Еще интересный момент, что как раз 30 ноября 1939 года в Хельсинки была очень известная американская журналистка, Марта Геллхорн. Которая была на испанской гражданской войне, она была там подругой Хемингуэя. А тут она приехала в Финляндию и 30 ноября, по ее утверждению, сама чуть под бомбы не попала. Сразу же начала писать такие драматические репортажи. Поскольку она была очень известна в Америке, то ее репортажи повлияли очень сильно на Америку. Она ездила и общалась с финскими летчиками-истребителями как раз. Ну, она была профессиональная военная журналистка. Когда ей было далеко за 80, она чуть не поехала в Югославию на гражданскую войну. То есть, уже в наше время. А умерла совсем недавно. То есть, самая. наверное, заслуженная американская журналистка военная.
Так что тут много чего было, можно в этой книге прочитать. И удачи, и неудачи, и какие были сделаны выводы. И как стали применять меры по повышению боевой эффективности наших ВВС. Как поменяли боевую подготовку и так далее.
Д.Ю. Забавные случаи?
Баир Иринчеев. Забавные случаи, это вот американский летчик-доброволец, который себя назвал “Черный орел”. Он был афроамериканец, приехал в Финляндию и сказал: “Я вообще-то главнокомандующий ВВС Абиссинии. Поэтому дайте мне сразу генеральский чин”. Ему выдали капитанскую форму финскую. Он воевать не воевал, в отличие от датчан, он хорошо проводил время в гостиницах, ресторанах, в обществе финских женщин. Когда война закончилась, он написал письмо Маннергейму, что у него якобы украли ящик виски. Попросил у Маннергейма ящик виски, но ему так и не выдали его. Он уехал в Америку спокойно, потом оказалось, что ни одного счета в гостиницах и ресторанах он не оплачивал.
Д.Ю. Черный орел.
Баир Иринчеев. Когда он уезжал, все финские женщины были опечалены. Интересный момент, когда у американцев была выставка в их Аэрокосмическом музее в Вашингтоне, была выставка, посвященная летчикам-афроамериканцам, там была экспозиция “Черный орел – ас финской войны, сбил 15 советских самолетов”. Карл-Фредрик Геуст написал им туда в музей: “Он, конечно, был в Финляндии, но до сих пор гостиницу еще не оплатил, хотя уже прошло 70 лет”. Вот такие забавные случаи были. Финская война привлекла искателей приключений, авантюристов, каких-то мутных личностей. Когда в Тампере приехали датские добровольцы, они просто устроили дебош пьяный, начали драться из-за женщин с финнами в барах. Финская полиция говорила, что: “Если это датские добровольцы, то нам такие добровольцы вообще не нужны”. Если говорить о добровольцах на финской войне, то только датские летчики повоевали и шведские добровольцы. И летчики и шведский Добровольческий корпус, который был очень небольшой, 8 тысяч человек всего.
Д.Ю. Прилично.
Баир Иринчеев. Но финны ждали гораздо большей помощи с запада. А тут оказалось, что их мало все-таки было. Потому, что Швеция говорила: “Мы не вмешиваемся. Мы напрямую не связаны с этой войной, мы вообще в ней не участвуем, это вообще не наше”. Но интересно, что они поставили самолеты, поставили зенитные орудия, поставили целую летную часть. Затем Добровольческий корпус был, они продавали финнам очень много оружия. Было развернуто несколько шведских госпиталей, шведские военные госпитали были развернуты в Финляндии.
Сейчас очень интересный момент в финской исторической литературе всплывает. На самом деле считается, что Германия, был же пакт Молотова – Риббентропа, что немцы устранились от этого конфликта и вообще никак не участвовали. Интересный момент, что у всех были свои военные атташе в Финляндии. Они все осматривали захваченную советскую военную технику, они опрашивали советских военнопленных. И немцы, и французы, и англичане, и кто угодно. Интересный момент, сейчас выдвинута такая гипотеза, что Германия помогала Финляндии, но очень хитро и очень опосредованно. То есть, что Германия поставила в Швецию очень большое количество артиллерии во время финской войны, что позволило шведам отправить свою артиллерию в Финляндию. Если бы этих поставок не было, то шведы остались бы без пушек. То есть, все это было завуалировано.
Д.Ю. Метод-то отработанный. Это как сейчас из стран Варшавского договора на Украину. На Украине - на Донбасс.
Баир Иринчеев. Ничто не ново под луной. То есть, все это было тогда. Все эти добровольцы, авантюристы, поставки оружия. Все это было тогда.
Д.Ю. Боюсь, и во времена Ганнибала это было.
Баир Иринчеев. Конечно, просто история штука такая, не все ее знают. Все эти санкции, экономические блокады, все это было во времена Наполеона и раньше. То есть, все это было. История повторяется, просто зачастую, мы этого не понимаем.
Д.Ю. А какие-нибудь басни были авиационные? Ну, как про ДОТы, с “резиновыми куполами”.
Баир Иринчеев. Авиационных таких особо не было. Но, вот интересный момент, что Советский Союз, наши ВВС на финской войне, впервые в боевой обстановке использовали автожиры. То есть, это гибрид вертолета и самолета. Уже тогда Камов писал о вертолетах, уже в 1939 году. Все это использовалось и испытывалось на финской войне уже.
Д.Ю. У него был верхний винт, который набегающим потоком раскручивался.
Баир Иринчеев. Да, у него был верхний винт и обычный винт, как у самолета. Назывался “автожир”. Потом, после войны, появился собственно вертолет. Из легенд, сложно сказать. Но, вот именно, наверное, этот бой, который был выигран “7:2”.Самое известное такое событие. Но, именно, мало было таких столкновений.
Д.Ю. А как сама технология была? На всех ли стоял, так называемый, фотокинопулемет? Который там, когда стреляешь...
Баир Иринчеев. Его тогда еще не было.
Д.Ю. Но, это тогда приходилось всем верить на слово. А, по всей видимости, человек не может, то есть, если там что-то зачадило и полетело, то ты же не знаешь, убил ты его или нет. А он сел где-то.
Баир Иринчеев. Вы абсолютно правы. В этой книге, если вы посмотрите, почитаете, то есть очень серьезная градация. Вот воздушный бой, в кого-то, что-то попало, и он ушел со снижением. Обычно у летчика времени очень мало, все происходит очень быстро. Он пострелял, видит, что тот уходит со снижением, и это уже можно засчитать как победу. А может он сымитировал, что его подбили, чтобы специально выйти из боя. Такое тоже делали. А может, в него действительно попало. Если в него попало, то есть вариант, что он ушел, дотянул до своего аэродрома, сел, самолет ремонтируется, летчик цел и невредим. Другой вариант, что его подбили, и он там где-то упал. Самолет разбит, летчик жив или не жив. Третий вариант, когда он садится на вынужденную посадку. То есть, он делает где-то вынужденную посадку. Такой вариант, он сел успешно или не успешно. То есть, вариантов получается огромное количество, что засчитывать за победу, это большой вопрос. Тогда, когда не было кинофотопулеметов, пилоту на слово нужно было верить.
Д.Ю. В итоге устанавливается, когда архивы уже сравниваешь. Потери точно записаны, у этих точно записаны. Тогда понятно сколько. Да?
Баир Иринчеев. Да. Советские ВВС все-таки работали над Финляндией. Если кого-то из наших сбивали или подбивали, они все падали на территорию, контролируемую финнами. Кто не дотягивал до наших аэродромов. Соответственно, у финнов самолет упал, финны его нашли. То есть, наземные части подтвердили, что кого-то сбили, мы его нашли, то есть, действительно он сбит. Полетали, постреляли, кто-то упал, невозможно фактически подтвердить. У финнов за финскую войну достаточно более-менее все сходится. Действительно, из наших, кто сел на вынужденную в Финляндии, или же упал сбитым и погиб, их нашли всех. Более-менее все бьется. Но вот интересный случай был, когда наша эскадрилья шла на Тампере, по-моему. Из Эстонии летели потому, что Эстония уже предоставила Советскому Союзу свои базы. Один наш “ДБ” сел на озеро в Финляндии потому, что топливо кончилось. Он просто заблудился, кружил, топлива нет, он сел. Да, капитана звали Помозовский. Посадил свой самолет, рядом с ним сел другой “ДБ”. Помозовский говорит: “Дайте мне, я буду рулить”. Они взлетели, улетели, он опять заблудился. В результате в Эстонии, где-то далеко, сел на вынужденную посадку и самолет разбил. А этот самолет оказался целым, брошенным на территории Финляндии. Потом финны его использовали в своих ВВС. Такие случаи тоже были. Или же, например, где-то на высоте идет воздушный бой, у “И-16” кабина открытая. Был случай, когда летчик летел и потерял сознание, когда очнулся, он вообще не понял где он. То есть, он не упал, он очнулся в своем истребителе, садился, где попало. Был случай, когда наши случайно бомбили шведскую территорию. Деревня на шведской территории, бомбы на деревню упали. К счастью никого не убило, но половину деревни сожгли. Шведы заявили протест, Молотов сказал: “Нет, нет, вы что-то путаете”. Потом шведы прислали осколки бомб с надписями на русском языке.
Д.Ю. Made in USSR.
Баир Иринчеев. И Молотов сказал: “Да. Извините, что такое получилось. Ошибка навигации”. И заплатили компенсацию. Причем шведы запросили 50 тысяч крон, Молотов заплатил 45 тысяч. Слегка уменьшил сумму.
Д.Ю. Не так уж мы вас и разбомбили.
Баир Иринчеев. Да. То есть, такие случаи тоже были. Были нарушения норвежского воздушного пространства, тоже постоянно шли ноты. Норвежским истребителям было дано разрешение, сбивать Советские самолеты. К счастью до этого не дошло, но это все было. Еще интересный момент, что Эстония, на тот момент, когда шла Советско-финская война, она еще была независимой страной. Но уже предоставила военные базы, что позволило советским бомбардировщикам летать на цели в южной Финляндии очень близко. То есть, очень быстро наши подлетали туда. Но при этом эстонская военная разведка все данные сливала финнам. Когда взлетали наши бомбардировщики, сразу шел звонок из Таллинна: “Ждите, у вас будет столько-то машин”.
Д.Ю. Так-то они ни за что в Сибирь отправились. Потому, что они за правое дело.
Баир Иринчеев. Сотрудничество у них было. Они фиксировали все, кто прилетел, кто не прилетел, кто разбился. Вся эта информация шла в Финляндию. У них было очень серьезное сотрудничество именно военное, между эстонцами и финнами. То есть, тоже была такая ситуация, что Эстония, это независимая страна, но Особая авиационная группа летает на Финляндию из Эстонии. Много было таких тонкостей. Многому нашим летчикам нужно было еще учиться. Собственно, наши ВВС довоенные, они в 1941 году все и сгорели в самые первые недели войны. Так же, как на Советско-финской войне, эти “СБ”, “ДБ”, все, кто угодно, шли на немецкие колонны продвигающиеся. Пока они были, пока их всех не посбивали, они летали честно. Знали, что шансов немного вернуться, но они работали, работали и работали. То есть, немецкое продвижение через Прибалтику на Ленинград, они все отмечают, что очень активная работа советских бомбардировщиков. Потом их становится все меньше. К 1942 году уже совсем исчезли. К этому времени было налажено производство за Уралом. ВВС стали восстанавливаться. Еще очень важный момент, что самолет должен делаться из дюрали. Из алюминия. Это самый лучший материал. Такого масштабного производства самолетов в 1930-е годы Советская промышленность не могла дать.
Д.Ю. Сейчас многие не представляют, на что был похож тогдашний самолет. По сути, это был диван, специфически сбитый. То есть, это куча деревянных брусьев, обклеенных перкалью или как?
Баир Иринчеев. Знаете, я сейчас был в музее, где один добрый человек восстанавливает истребитель “И-16”. “И-16”, это каркас из трубочек, обклеенный фанерой, покрытый краской и лаком. И впереди у вас там еще большой мотор. То есть, я просто на это посмотрел и мое мнение, что я бы туда не сел никогда. А еще не этом летать, еще кого-то сбивать, еще оттуда стрелять.
Д.Ю. И уворачиваться.
Баир Иринчеев. Да, уворачиваться. Когда ты знаешь, что у тебя есть только бронеспинка за спиной. Максимум у тебя только туловище прикрыто.
Д.Ю. Ну не зря же сковороду под зад клали. Еще чего-то.
Баир Иринчеев. То есть, авиация 1930-х годов была близка очень к младенчеству.
Д.Ю. К Можайскому и к братьям Райт.
Баир Иринчеев. К братьям Райт, особенно эти “Р-5”, “ТБ-1”. Это действительно самое начало авиационного века. Авиастроения Советского.
Д.Ю. У нас там, по большей части, лицензионные все были, да? Двигатели доработанные, переделанные?
Баир Иринчеев. Нет, ну серия истребителей “И-15”, “И-153”, ”И-16”, это Поликарпов все разрабатывал. Но это все-таки, как раз финская война показала, что нужны уже новые типы истребителей: “МИГ”, “ЯК”, “ЛАГГ”. То есть, финская война, она все форсировала в наших ВВС. Что нужно срочно “Пе-2”, нужно срочно “Ил-2” и так далее.
Д.Ю. К сожалению так мгновенно, да на ровном месте, такую высокотехнологичную промышленность не построишь, по всей видимости. Предкам почет и уважение, что смогли.
Баир Иринчеев. Да, конечно. Это очень важно, что смогли.
Д.Ю. А вот скажи, тут специальная табличка приклеена, “экземпляр № 023”, даже с автографом, это что обозначает?
Баир Иринчеев. Всего в тираже 500 экземпляров. Они все пронумерованы. Такое вот подарочное издание 75-летию Советско-финской войны. Здесь можете посмотреть все действия наших...
Д.Ю. Издание отличное. Типографское. Отличная бумага. Иллюстрации, фотографии хорошие, все видно, все понятно, написано доступно. Хорошие у тебя книжки.
Баир Иринчеев. Спасибо большое.
Д.Ю. В общем, вот. Такое вот произведение, крайне познавательное для тех, кто интересуется историей, настоятельно рекомендуем.
Баир Иринчеев. Интересный момент, что уже два наших офицера российских, советских высказались, что оно не патриотичное. Что слишком много там наши бьются.
Д.Ю. Что делать, если они бились.
Баир Иринчеев. То есть, непонятно, как наши вообще победили.
Д.Ю. Наоборот, понятно. Крутые были потому, что. Не смотря на потери и всякое такое. Собрались.
Баир Иринчеев. Интересный момент, ну, да, я уже описал проблемы, которые были, что ни попасть никуда, ни долететь. Очень часто теряли ориентацию. Но, в конце финской войны, если почитать воспоминания Харальда Эквиста, который командовал вторым армейским корпусом финским, сидел в Выборге, генерал-лейтенант финской армии, у него в конце войны первое, что: “Я не могу нормально выйти на улицу покурить потому, что там постоянно кружат советские истребители. В Вайниккале они разбомбили эшелон и у нас минус две суточные нормы питания”. Сожгли эшелон с продовольствием, сожгли еще чего-то.
Д.Ю. Это мы им сожгли?
Баир Иринчеев. Да, это финский генерал-лейтенант говорит, что в конце войны интенсивность действий ВВС возрастает очень сильно. Летная погода, они постоянно висят в воздухе, постоянно мешают. Это разбомбили, то разбомбили. Начинаются проблемы со снабжением. То есть, они начинают влиять на ход боевых действий. Наверное, не так сильно, как хотелось бы, но, тем не менее, интенсивность в конце войны возросла. Интенсивность налетов возросла.
Д.Ю. Такие вещи у нас не рассказывают. Всех почему-то интересует только начало войны, но категорически не интересует финал. Когда все было примерно точно также, только наоборот. Как бодро наступали немцы, также бодро наступали мы.
Баир Иринчеев. Дело в том, что для всего Наркомат обороны, и для наземных войск, и для ВВС, финская война была уроком, который был усвоен очень быстро. Все ошибки, которые были в декабре, они были очень быстро осмысленны и, собственно, в феврале – марте они были исправлены. Сразу велась работа над ошибками, анализ и исправление. Это все делалось буквально в течение недель. Фактически в течение недель. Там проблема возникла, летят несколько наших разведчиков, “Р-5”, “кукурузников”, они там летают над линией фронта, появляются два финских истребителя и сразу два разведчика сбивают. Потому, что они слабые, тихие, медленные. Сразу приказ: “Давайте вы не будете так летать, только под прикрытием истребителей”. Приказ четкий, этот полк прикрывает этих, этот полк прикрывает вот этих. Категорически запрещается летать без сопровождения. После этого случая с Сараванто, было тоже сказано: “Давайте вы будете как-то по-другому летать. Летите к цели одним маршрутом, а возвращайтесь другим, чтобы финские истребители не могли вас так легко находить”. То есть, действительно это анализировалось и очень быстро исправлялось. Эффективность действий Советских ВВС к концу войны резко возросла. С другой стороны стало понятно, что все-таки нужно менять структуру. Когда заявка от наземных войск доходила до штаба ВВС, потом спускалась обратно в полки. Представьте, присылают наши войска заявку, время прохождения заявки до конкретного полка, что им отдается приказ, был чуть ли не сутки, иногда двое суток. Обстановка за это время могла десять раз поменяться. В Великую Отечественную войну уже были авианаводчики, которые в реальном времени управляли, наводили наши самолеты на цель.
Все уже поменялось и, да, это был серьезный урок, опять же, столкновения с немногочисленными ВВС противника на устаревших самолетах. У финнов были не все самолеты “блеск”. Скажем, “Blenheim” были хорошие, быстрые. Истребители были слабенькие. “Фоккеры”, “Бульдоги”, “Гладиаторы”. То есть, было немного истребителей современных. Тем не менее, хорошо подготовленные летчики. То есть, это было очень полезно, очень важно перед войной с немцами. Действительно, Советско-финская война, это начало боевого пути для огромного количества прославленных, талантливых советских летчиков. И истребителей, и бомбардировщиков, и кого угодно. Голованов – командующий авиацией дальнего действия. Луганский – дважды Герой Советского Союза. Кутахов начинал на финской войне лейтенантом, а в 70-е годы он, вообще, командующий ВВС Советского Союза.
Д.Ю. Я же тогда служил как раз. Я помню.
Баир Иринчеев. Вот. Он начинал лейтенантом на финской войне, летчиком-истребителем. Савушкин, Покрышев. Там все, в общем-то, были из известных летчиков, на финской войне. Начинали именно там. Геуста сложно упрекнуть в предвзятости какой-то. Он взял наши архивы, взял финские архивы. Если вы хотите сказать, что: “Ничего не умели, сами побились, попали не туда”. Да, наверное, здесь это можно найти. С другой стороны можно найти, что долетели, попали, улетели, кого-то сбили, перехватили. Здесь есть все, опять же, это на базе архивных данных. Их можно оспаривать, но это именно архивные источники. Здесь все вот эти случаи, когда наши летчики садились рядом и спасали своих товарищей, они тоже все взяты из архивов, это не какая-то пропаганда. Это взято из наших данных.
Д.Ю. Молодец. Шведский финн. Финский швед.
Баир Иринчеев. Опять же спрашивают: “А почему финский автор?” Из наших историков никто не взялся пока написать такой труд. Для финнов Советско-финская война, как Великая Отечественная для нас. Для них она очень важна. Для нас, нельзя сказать, что это был какой-то проходной конфликт, война была большая, сложная. Тем не менее, Великая Отечественная война, она все это отодвинула в тень. Она стала такой забытой чуть-чуть, незнаменитой. Если мы посмотрим на историю конфликтов 1930-х годов, то каждый следующий конфликт затмевал предыдущий. Сначала Хасан. Потом Халхин-Гол и Хасан ушел в тень. Потом Советско-финская война и Халхин-Гол ушел в тень. Потом Великая Отечественная война и финская война ушла в тень. И до сих пор в тени и остается в большой степени.
Д.Ю. Размах событий, конечно же, несколько другой. Ну, будем надеяться, что и у нас появятся такие любознательные историки. Не все лавры достанутся Николаю Сванидзе.
Баир Иринчеев. Конечно. Будет стараться, будем работать. Считаю, что долг историка рассказать все как было, дать доступ к источникам. И считаю, мое личное мнение, если ты патриот своей страны, то расскажи про проблемы, которые были. Причем спокойно. Да, вот были такие проблемы. Они появились из-за этого, решались они вот так. Они были решены “потому, что”. Или они не был решены “потому, что”. То есть, историк должен рассказать, как было, на основе источника. И попытаться дать оценку, почему так получилось, а не иначе. То есть, рассказать, объяснить. Это, считаю, самое важное. Придумывать ничего не нужно потому, что сами эти события, которые на фронте были...
Д.Ю. Гораздо интереснее любых выдумок.
Баир Иринчеев. Да, иногда такие интересные ситуации случались.
Д.Ю. Особенно про командующего ВВС Абиссинии.
Баир Иринчеев. Это, да. Там был случай, когда наши летчики заблудились, сели в Эстонии, думали, что сели в Финляндии. Сожгли самолет потому, что посчитали, что сели в Финляндии. Потом поняли, что они в Эстонии.
Д.Ю. Ну, так обстановка-то нервозная.
Баир Иринчеев. Причем очень многие стрелялись, когда садились. Очень многие погибали в перестрелке, когда их бежали задерживать в перестрелке местные “шюцкоровцы”, финские солдаты. Кстати, сегодня, 1 декабря, погиб один из трех финских офицеров. Мистическое событие. Очень странное, малообъяснимое. Лейтенант Йорма Галлен-Каллела, финский художник, сын финского художника Аксели Галлен-Каллела, друга Маннергейма. Его отец во время финской гражданской войны был в штабе Маннергейма, он разработал эскизы финской военной формы, разработал шюцкоровские щитки, которые были на левом рукаве. И он в 1918 году написал картину, которая называется “Зимняя война”. Там лес, снег и идут финские лыжники в белых маскхалатах по лесу. И подарил эту картину Маннергейму. Эта картина сейчас висит в доме-музее Маннергейма в его доме-музее в Хельсинки. Старший Галлен-Каллела умер в 1931 году. А его сын, который тоже был художником, погиб во второй день финской войны. Как раз в перестрелке с советскими летчиками сбитыми. И он оказался одним из трех первых финских офицеров, погибших на финской войне. Вот так, как-то странно, это все переплелось.
Д.Ю. Не только нашим не везло.
Баир Иринчеев. Война, это потери с обеих сторон. Нельзя забывать, если там смотреть фильмы финские, там погибают только с противоположной стороны. Надо понимать, что потери были высокие. Если посмотреть на журнал боевых действий финских частей, то там от первоначального состава осталась треть. То есть, две трети вышли из строя: погибли, ранены, заболели, попали в плен, пропали без вести. Для всех это было тяжело, потери были высокие.
Д.Ю. Конечно. Да. Дай Бог, чтобы такого больше не было.
Баир Иринчеев. Все эти книги для того, чтобы мы хотя бы знали, что происходило 75 лет назад. Чтобы была возможность подумать о том, чтобы такого больше не повторялось между двумя соседями.
Д.Ю. Спасибо тебе за такие труды, однако.
Баир Иринчеев. Спасибо большое.
Д.Ю. Всем интересующимся историей, рекомендую. На сегодня все. Всего доброго.
Баир Иринчеев. Спасибо. Всего доброго.
Новости
VIP
