Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня в нашей программе «Вечерний излучатель» снова историк Борис Витальевич Юлин. Борис, добрый вечер.
Борис Юлин. Добрый вечер.
Д.Ю. В прошлый раз мы поговорили про раскулачивание, и получили огромную почту о том, от этих, от внуков расстрелянных дедушек, убитых бабушек и прочее. Как в анекдоте: «Дедушка, а с тобой-то что было?» – «А меня, внучек, расстреляли». Так и тут, что все на деревне, все, кто хорошо работал, все были кулаками, во первых. Никто про ростовщиков и прочее, никто ничего не слушал, кулак – это тот, кто хорошо работал. Всех, кто хорошо работал, отправили в Сибирь, они там все умерли, кого не отправили – всех расстреляли.
Борис Юлин. Остались пьяницы и бездельники.
Д.Ю. Да. А пьяницы и бездельники – генетические рабы, как мы знаем. Вот, и, соответственно, хотелось бы задать тебе вопросы на тему. Первый и он же главный: а зачем вообще нужна была эта коллективизация?
Борис Юлин. Это процесс был, который проходил во всех странах мира в разный период времени – укрупнение сельскохозяйственных угодий. Т.е. чем больше поле, тем проще его обрабатывать с помощью средств механизации, т.е., допустим, перешли в древности от сохи к плугу, и поле уже можно вспахать этим плугом больше, потому что скорость вспашки возрастает.
Появляются первые локомобили, плуги с несколькими сошниками и так далее, т.е. средства какие-то механизации – уже поля можно вспахать больше. И не просто можно – нужно вспахивать поле более крупное, т.е за счёт того же самого крестьянина. Появляются трактора, а они появились ещё в 19 веке, это сразу речь идёт о крупном поле, потому что маленькое поле вспахивать бесполезно.
Т.е. укрупнение сельскохозяйственных угодий – это объективный процесс, который шёл во всех странах мира, просто в Европе он проходил сильно раньше. Именно этот процесс позволял сделать сельское хозяйство более эффективным, более товарным, т.е. чтобы больше продавали, меньше сжирали сами, потому что, если мы возьмём земледельцев самых древних, то они что выращивали, то и съели. Это называлось натуральное хозяйство. Вот от натурального к товарному переход – это тоже объективный процесс.
И вот у нас есть Российская империя, огромная, чудовищная территория, казалось бы, земли хоть завались. Тем не менее, обрабатываемой земли не хватало, потому что далеко не всякую землю можно обрабатывать – всякие неудобья, далеко от воды и так далее обрабатывать уже нельзя, бессмысленно. У нас зона рискованного земледелия. И вот у нас получилось как: одно время у нас крестьянские хозяйства постепенно росли, т.е., опять же, появляется соха сначала деревянная, потом со стальным сошником, потом плуг. Наделы земельные растут, т.е. новые земли отвоёвываются от тех же самых лесов, новые земли осваиваются, Поволжье осваивается.
Но с начала 19 века этот процесс, по сути, остановился. Т.е. земельные хозяйства перестали увеличиваться, а дальше стали сокращаться почему: крестьяне плодятся, земли нет. Т.е., например, если накануне отмены крепостного права средний крестьянский надел составлял 4,8 десятины, то в 1880 году 3,5 десятины.
Д.Ю. А десятина – это что такое? 10 на 10?
Борис Юлин. Это в саженях там, в принципе, идёт, но в 1900 году – 2,6 десятины.
Д.Ю. Это т.е. крестьянин рожал детей, и они эту землю делили между собой?
Борис Юлин. Да, т.е. у крестьянской общины земли больше почти не становилось, а семей становилось всё больше, дворов становилось всё больше. И поэтому с 1850 года по 1900 год крестьянский надел сократился почти в 2 раза. А жить с него надо.
Поэтому исчезает скотина, т.е крестьянин начинает пользоваться одной лошадью на несколько человек; отказывается от коров – пасти негде, почему? Потому что выпасы тоже распахиваются, без них никак, скотину не прокормить. И вот у нас, получается, наделы крошечные, крестьянин, в основном, вот подати заплатил, остальное съел. В дальнейшем эта картина только ухудшалась, т.е. в 17 году она была хуже, чем в 1900. В 27 году ещё хуже. Т.е. на начало коллективизации, 29 год, у нас было 25 млн. крестьянских хозяйств. Но все они были на таких, на лоскутных кусочках.
Д.Ю. Т.е. невидимая рука рынка так ловко это всё распределила, что чем дальше, там становилось хуже и хуже?
Борис Юлин. Ну да. Т.е. количество народа на селе росло быстрее, чем количество обрабатываемой земли. Всё. И, соответственно, идёт как раз таки откат от плуга к сохе, от одной лошади на несколько семей и так далее, т.е. крестьянское хозяйство становится малоэффективным, и оно способно прокормить только, собственно, крестьянскую семью.
Если мы сравним эту картину с другими странами, например, в Европе, в Германии была введена юнкерская система, т.е. крестьяне были освобождены от крепостного права, как раз благодаря Наполеону, который захватил Пруссию успешно.
Д.Ю. В Европе было крепостное право?
Борис Юлин. Да, в общем-то, более суровое, чем у нас.
Д.Ю. Они там тоже генетические рабы?
Борис Юлин. Хуже. Например, во Франции в своё время крепостными были все крестьяне, а у нас количество крепостных было чуть больше половины, а остальные были так называемые черносошные, государственные. Т.е. у нас половина крепостных, у них все крепостные.
Д.Ю. Какая прелесть. Мы в другой раз об этом поговорим. Очень интересно. Так.
Борис Юлин. А здесь картина какая: освобождают в Пруссии крестьян, освобождают полностью, без выкупных платежей, как у нас, но и без земли. Вся земля остаётся помещикам, юнкерам. Ну как, были фригольдческие деревни – это свободные в Германии, они так и остались, бюргеры эти. А так это были помещичьи землевладения. И крестьянин либо сдохнет, либо свалит в город на заработки, либо устроится к помещику работать батраком. И помещик купит сеялку, веялку, сноповязалку, трактор потом купит, почему? Чтобы меньше батраков использовать, меньше им платить. Т.е. нормальный путь развития юнкерский. Вот у нас до столыпинских реформ ставку делали на юнкерский путь развития, но у нас-то не вся земля помещичья, только к моменту Столыпина четверть земли. А остальное – это, опять же, мелкие крестьянские наделы. И у нас помещики более хитрые были, они не парились тем, чтобы серьёзно развивать своё хозяйство, они просто сдавали свою землю крестьянам в аренду.
Д.Ю. Толково.
Борис Юлин. Дешевле. Т.е., вроде бы, и прибыль меньше, чем у прусских помещиков, но с другой стороны, в отличии от прусских помещиков затрат и рисков никаких.
Д.Ю. Возни никакой, да.
Борис Юлин. И вот получается опять картина, юнкерский путь у нас не сработал, и вот при Столыпине у нас пытаются ввести фермерский путь, американский. Но в Америке, допустим, опять же, середина 19 века, т.е. накануне гражданской войны, фермерских хозяйств почти 8 млн. Т.е. большинство населения – это фермеры. А население всех Соединённых Штатов – 30 млн.
Д.Ю. Неплохо. Треть, считай.
Борис Юлин. А потом проходит полтора столетия, да, к 2000 году приближаемся, население 300 млн., в 10 раз больше, а фермерских хозяйств – 2 млн. Т.е. население выросло в 10 раз, число фермерских хозяйств сократилось в 4 раза, т.е. в расчёте на душу населения в 40 раз. Почему? Потому что бедные фермеры разорились, уехали нафиг, а нынешние фермы американские – это не то, что у нас Горбачёв вводил, вот эти опять лоскутные одеяльца, и не крестьянские хозяйства до коллективизации, это поле, которое уходит за горизонт, т.е…
Д.Ю. Аграрный холдинг, т.е. там огромные земли…
Борис Юлин. Они ещё входят в аграрный холдинг, много ферм входит в аграрный холдинг, но сама ферма размером полей обычно превосходила средний советский колхоз. И там живёт фермерская семья, которая владеет полем, владеет сельхозтехникой, у которой гарантированно скупают урожай, но при этом, что самое интересное, для сезонных работ используются сезонные рабочие, т.е. это те самые счастливые американцы, которые живут в домиках на колёсах, у которых дети не учатся в школе, которые едят не каждый день, и которых порядка 30 млн. в Соединённых Штатах.
Д.Ю. Плюс мексиканцы.
Борис Юлин. Которые тоже сезонные рабочие. Т.е. они в сезон приезжают и там трудятся на технике, которая принадлежит фермеру.
Д.Ю. Подёнщики, да.
Борис Юлин. Так вот, это фермерский путь. Вот Столыпин как пытался сделать? Пытался сделать ставку на кулаков, в принципе, кулак – это тот же самый американский фермер получается. Он разорит всех своих односельчан, часть сделает батраками, ну, сезонными рабочими, а часть выгонит в город, или пускай они сдохнут под забором. Так вот, это фермерский путь, но фермерский путь – он не понравился крестьянам, потому что часть не хотела уходить в город, а часть не хотела тупо сдыхать под забором. Их тоже можно понять.
Д.Ю. В общем, да.
Борис Юлин. Но мы опять упираемся в проблему, что укрупнить сельскохозяйственные угодья как-то нужно, вот эти лоскутные одеяла никуда не годятся, их оставлять нельзя. Нужно сделать, чтобы были большие поля.
И вот здесь начинается, собственно говоря, битва в ЦК партии, битва во ВЦИКе, типа того, какой путь мы выберем. Бухарин предлагал как раз таки, типа давайте сделаем капитализм на деревне, типа пускай кулаки всех разорят, превратят всё в кулаков и батраков, а потом мы на деревне устроим отдельно социалистическую революцию, и сделаем социалистическую деревню.
Д.Ю. Толковый план.
Борис Юлин. Ну это шло через пауперизацию…
Д.Ю. Обнищание.
Борис Юлин. Типа того – половина крестьян сдохнет, половина разорится, а потом мы наведём там порядок. Хороший путь. Но его почему-то не приняли, а Бухарина почему-то расстреляли. Кстати, здесь очень интересный момент. Обычно коллективизацию приписывают Сталину, типа того – он мечтал уничтожить всё русское крестьянство, опору русского мира, коллективизацию проводил только для этого, чтобы жиды правили крестьянами…
Д.Ю. Миром, да.
Борис Юлин. Всё у них отнять, землю отнять и так далее. Но вот, если мы посмотрим, что говорил по этому поводу сам Сталин.
Д.Ю. Я считаю, ты наносишь удар ниже пояса, Борис, цитируя Сталина…
Борис Юлин. Ну да. Дело в том, что Сталин по поводу того, что он делал то или иное, он об этом всегда писал соответствующие статьи и так далее.
Вот написано у Сталина: «нужно отдавать себе отчёт в том, - это, кстати, не я говорю, это Сталин, - что мы не можем дальше преуспевать на базе мелкого индивидуального крестьянского хозяйства, что нам нужны крупные хозяйства земледелия, способные применить машины и дать наибольший товарный выход. Существует 2 пути создания крупных хозяйств земледелия: путь капиталистический, осуществляемый путём массового разорения крестьян и организации крупных капиталистических имений, эксплуатирующих труд; и путь социалистический, осуществляемый посредством объединения мелких крестьянских хозяйств в крупные коллективные хозяйства, без разорения крестьян и без эксплуатации труда. Наша партия избрала социалистический путь создания крупных хозяйств земледелия».
Т.е. это и есть как раз колхозы. Т.е. что, собственно говоря, сделали проклятые большевики: они, вот живут крестьяне в деревне, и вот в этой деревне все крестьянские поля вот в этой общине, объединены в колхоз. Это общее поле, общая скотина, общие выпасы. Раз поле общее, его можно уже распахать трактором. Первоначально пытались колхозам предоставлять именно трактора, но тракторов не хватало, пользоваться ими крестьяне не умели, поэтому была создана своеобразная форма взаимодействия города и деревни. Т.е. на основе рабочих создавались машинно-тракторные станции.
Д.Ю. МТС.
Борис Юлин. Работники МТС – это были не крестьяне, это были рабочие.
Д.Ю. Которые умеют обращаться с двигателями, с техникой.
Борис Юлин. И МТС – она была одна на несколько колхозов. Т.е. вот есть колхоз, который живёт по правам артели, т.е. все крестьяне там являются равноправными членами колхоза, как бы дольщиками, вместе работают. И вот колхоз арендует трактора, грузовики, комбайны у машинно-тракторной станции. И при этом колхозы обычно даже распределяли, в общем-то, свои усилия в каких планах: одни более ранние сорта сеют, одни более поздние, чтобы как раз таки по очереди пользоваться услугами МТС.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Кстати, МТС прекрасно показаны, что это такое, и как взаимодействовали с колхозом, в фильме «Трактористы» старом, советском. Там как раз таки главный герой – это работник МТС, а его любовь – это колхозница. Но взаимоотношения, в принципе, достаточно неплохо показаны, что и как, для чего делается. Вот есть МТС, есть колхозы. Кроме того, у крестьян есть личные наделы – огороды и так далее, так сказать, личное подсобное хозяйство, и есть общее колхозное поле, которое обрабатывается с помощью техники МТС.
И дальше возникает вопрос: вот как эти колхозники жили? Я постоянно слышу, что за трудодни.
Д.Ю. Да, за палочки.
Борис Юлин. Да, палочки, т.е. им рисовали палочки. Откуда, кстати, взялись палочки в трудоднях? Да потому что, опять же, мы смотрим фильмы старые советские, типа «Кубанские казаки», ещё чего-то, там постоянно палочки рисуют вот как раз. Очень здорово. Даже интригуют, типа того, что стирают палочки, получается у знатной колхозницы не 400 трудодней, а 200.
Так вот, во-первых, что это были за палочки. Это были палочки выполнения плана. Дело в том, что человек должен было отработать на колхоз порядка 200 трудодней, это как раз на общих работах на сдачу плана колхозного, на выполнение плана колхозного. Так вот, дело в том, что трудодень нормальный, квалифицированный колхозник мог отработать за час, за два. Т.е. это не означает, что он должен целый день пахать. Поэтому многие колхозники умудрялись закрывать по 400 трудодней.
Д.Ю. В году 365, да?
Борис Юлин. Часть дней-то ещё и нерабочих. При этом, часть из них нерабочие чисто по природным даже условиям, т.е. не всегда сезон, да. Но, тем не менее, закрывали. Почему? Потому что как раз перевыполняли план. А остальное время как бы работали на себя.
Что означали эти трудодни? Людям вручались не палочки, нет, ничего подобного. Им вручались избытки производства. Т.е. в колхозе выращивается всякое разное, часть идёт на план. То, что сверх плана, распределяется среди колхозников в соответствии с трудоднями.
Д.Ю. Грубо говоря, должны вырастить по плану 1000 тонн зерна, например, вырастили…
Борис Юлин. 1200, 200 тонн распределили среди колхозников.
Д.Ю. А там распоряжайся, как хочешь. Хочешь, свинье скорми, хочешь, на рынок продай, хочешь, в заготконтору сдай.
Борис Юлин. Самое интересное то, что колхозники жили не за эти трудодни. Это сверх зарплаты. Дело в том, что за сдачу зерна по плану шла зарплата, которая распределялась по законам артели, собственно говоря, среди колхозников. При этом колхоз, опять же, мог тратить деньги по-разному. Одни колхозы больше платили своим работникам, другие колхозы предпочитали несколько меньше заплатить работникам, допустим, но построить сельский клуб новый, хороший, с кинопроекторной установкой, построить, допустим, хорошую библиотеку, улучшить школу. Некоторые колхозы строили дома хорошие, шикарные для своих колхозников. Т.е. колхоз мог распоряжаться этими средствами по-разному, но решалось это обычно на собрании колхоза, и дальше выполнялось исполнительной властью колхоза, т.е. председателем колхоза, который выбирался среди колхозников, опять же, по законам, которые были прописаны, «Закон об артели».
Д.Ю. То есть, о ужас, это что там, демократия была что ли в колхозе?
Борис Юлин. Нет, жуткий тоталитаризм, что большинство решило, то и делалось.
Д.Ю. Тут не каждый с таким…
Борис Юлин. Да, не защищались права меньшинств, вот это жуткое упущение. И, опять же, председателя колхоза, обычно как посовещаются колхозники, скажут, типа «а давайте Иванова выберем председателем колхоза», проголосовали, выбрали. Часто забывали, что нужно 2 и более кандидатов.
Д.Ю. Да, да, да.
Борис Юлин. Какая же здесь демократия?
Д.Ю. Ни о чём.
Борис Юлин. Чёрт знает что, тоталитаризм в чистом виде. Колхозы, короче, именно так и существовали, т.е. сдают, выполняют план с колхозной земли, с избытков план распределяется по трудодням, и дальше вот ещё есть подсобное хозяйство. И, в принципе, колхозник мог жить достаточно скромно, на одну зарплату, т.е. пришёл, отработал свои 200 трудодней по-минимуму, а остальное время можно забухать, поваляться на пригорке и так далее. И он живёт очень скромно, колхозник, зарплаты маленькие.
Д.Ю. Многие из камрадов жили в деревнях, родом из деревень, и прочее. Сельский труд – моё почтение, до рассвета на ногах, коров накорми, гусей накорми, куриц накорми, беги туда, беги сюда, своё хозяйство, работа, ещё чего-то там. Я к чему, что колхоз массу подобных проблем снимал. Это получалось, как я понимаю, некое производство на селе, где у тебя уже только эта, уборочная страда, там да, там нельзя было ничего ждать и медлить. Но всё остальное – это у тебя рабочий день, начал типа в 8, закончил в 6. Взятки гладки.
Борис Юлин. Но здесь есть ещё маленький нюанс. Дело в том, что если колхозник хотел получше работать, побольше получать, у него был не один даже путь, а 2 пути.
Д.Ю. Так.
Борис Юлин. Он мог отрабатывать положенные, допустим, 200 трудодней. Иногда, кстати, делали даже как: одного из членов семьи отправляют работать в колхоз и он трудодни закрывает за всех героическим трудом.
Д.Ю. Отлично.
Борис Юлин. А остальные занимаются подсобных хозяйством, допустим, на пасеке пашут, ещё чего-то, овощи выращивают на рынки. Колхозные рынки были везде. И живут с этого, т.е. за счёт торговли на колхозных рынках они получают достаточно приличные деньги. Например, насколько приличные. Настолько приличные, что, допустим, один колхозник, живший во время Великой Отечественной войны, для части, в которой служил его сын летчиком, во время Великой Отечественной войны купил за свои сбережения истребитель «Аэрокобра». Это 69 тысяч тогдашних долларов.
Д.Ю. Неплохо. Это не те доллары были, извините.
Борис Юлин. Ну раз в 100 больше, чем нынешние.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Так вот, это как колхозники, которые, скинувшись, покупают танковую колонну, оплачивают из своего кармана. Это вот один путь, как можно хорошо жить колхознику.
А был ещё и второй путь. Можно было забить на личное подсобное хозяйство, особо с ним не париться, но впахивать в трудодни, закрывая не по 200, а по 350-400 трудодней. И в этом случае начинали сыпаться другие блага, типа путёвки, бытовая техника, премиальные фонды и так далее.
Д.Ю. Трудно представить героев произведений Некрасова, «лишь только не сжата полоска одна», отдыхающих в доме отдыха. Трудно.
Борис Юлин. А колхозники отдыхали. Но это не те, которые, допустим, на своём приусадебном участке впахивали, а те, которые как раз за трудодни. Т.е. если колхозник хорошо работал, он мог очень неплохо жить, притом, что одним вариантом, что другим вариантом.
Д.Ю. Я бы сказал, неплохо и жил. Тут я бы вот, отскакивая в сторону, ты знаешь, если бы (если бы) получилось так, что, например, Псковская область – это то, что делал Сталин, а Новгородская область – это то, что делал Бухарин, здесь у нас капитализм, обнищание и всякое такое, и Цапки, так сказать, поднимаются и вырастают, а эти вынуждены от нищеты бежать туда. К сожалению, такого не было. Было только одно и его не с чем сравнить. И именно видимо вот это…
Борис Юлин. Почему, есть с чем сравнить, всё таки, немножко, чуть-чуть.
Д.Ю. Например.
Борис Юлин. Дело в том, что у нас, на самом деле, в колхозы, конечно, активно загоняли, но когда загоняли силой, это считалось перегибом, и те, кто загонял силой, его, скажем мягко, наказывали. Т.е. это называлось перегибами.
Д.Ю. Перегибы на местах.
Борис Юлин. Да. А если перегибы приводили к тяжёлым последствиям, то за это можно было вплоть до вышки получить.
Д.Ю. И, кстати, о птичках, известная статья про головокружение от успехов, она про это?
Борис Юлин. Да. Так вот, там, на самом деле, отвечали по всей строгости, т.е. произвол чиновников тогда карался просто страшно. Нашим чиновникам такое даже отдалённо не снилось, даже в самых страшных снах.
Д.Ю. Весь ужас сталинизма, как я понимаю, в глазах вот этих людей, которые теперь рассказывают всякое, вот основной ужас – он в том, что карали всех сверху донизу. Ключевое слово «сверху».
Борис Юлин. Это вообще было не по-человечески, это невозможно представить, там могли за взятку расстрелять.
Д.Ю. Вот ведь. Кстати, я вот, читая там в Фейсбуке, в Контакте, вижу, что наши белоленточные друзья, они хотят именно этого. Чистки, расстрелы, повешения, выселения, люстрация, они хотят именно этого.
Борис Юлин. Но только с обратными целями. Они хотят, чтобы меньшинство расстреливало большинство. А представь, если бы было наоборот.
Д.Ю. Но средства, тем не менее, всё те же самые.
Борис Юлин. Но момент-то интересный в чём. Дело в том, что были единоличники. Более того, единоличники…
Д.Ю. Извини, сразу перебью. Поскольку, как сейчас мы знаем, все, кто был на селе, это все просто хорошо работали, и поэтому были кулаки, расскажи на пальцах, кто же там был вообще на селе? Кто представлял, какие там социальные группы?
Борис Юлин. До коллективизации было, в общем-то, 3 социальные группы. Это кулаки, которые занимались ростовщичеством, которые занимались использованием наёмного труда, и который отжимали землю чужую для того, чтобы увеличить свои доходы.
Д.Ю. Сколько их было, напомни ещё разок.
Борис Юлин. Их получалось где-то порядка 1,5-2%.
Д.Ю. Полтора-два процента, т.е. даже с логической точки зрения сказать, что на селе всего 1,5-2% хорошо работало – это немыслимо.
Борис Юлин. Почему? Про Россию – легко. Остальные бухают.
Д.Ю. 1,5-2%, хорошо, пускай будет 2%, по максимуму. Т.е. это люди, которые занимаются ростовщичеством, скупкой земель. Ещё раз повторяю, кулак – это не тот, кто хорошо работал, это сельский ростовщик, всем ли понятно? Ростовщики, так.
Борис Юлин. Дальше, основная масса крестьянского населения – это так называемые середняки. Середняки имели полноценное крестьянское хозяйство, опирающееся на свой надел, который им, собственно говоря, и положен по числу едоков.
Д.Ю. В комментах к предыдущему выпуску тебя разоблачили, что если у человека 5 лошадей, значит, он кулак. Могло ли быть у середняка 5 лошадей?
Борис Юлин. Конечно, нет. Чем бы он их кормил? Главное, для чего бы они были нужны, типа того – гараж с 5 автомобилями «Феррари» разных выпусков?
Д.Ю. Как обычно, никто ничего не слушал, поэтому и вопросы соответствующие.
Борис Юлин. Лошадь нужна для работы. Для того, чтобы вспахивать надел в 2,5 десятины, одной лошади хватает за глаза.
Д.Ю. И даже если это поделено, 2,5 десятины, между семьёй, то вся семья одной лошадью вполне обойдётся.
Борис Юлин. Лошади всё равно одной хватает, даже если они пашут по очереди.
Д.Ю. Итак, вот середняк. Чем характеризовался середняк?
Борис Юлин. Тем, что у него имеется полный набор необходимого для хозяйства, т.е. у него есть лошадь, у него есть своя соха, у него есть нормальный двор, есть обычный участок, какая-нибудь домашняя живность, типа куры, гуси.
Д.Ю. Т.е. он в аренду ничего не берёт и в зависимость не попадает?
Борис Юлин. Да. А бедняки – те, которые уже успели потерять что-то важное из хозяйства благодаря кулакам. Т.е. за долги там лошадки лишились, инвентаря нет…
Д.Ю. Заметим, что бедняк – это вовсе не значит, что он лентяй, лодырь, бестолочь, и прочее. Жизнь у всех складывается по-разному, безусловно, среди них есть и лентяи, и дураки, но жизнь складывается по-разному и заболел, не смог, непогода, неурожай, падёж скота, ещё чего-то там, и вот, ты уже…
Борис Юлин. И потом кулак схитрил, сумел дать кредит, потом в 2 раза больше выбил с помощью подкулачников, и всё, ты уже разорён, ты бедняк.
Д.Ю. И теперь ты батрачишь на кулака.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. На эти самые 2%.
Борис Юлин. Либо работаешь на своей земле, но на лошади, которую тебе даёт кулак, а отдаёшь ему за это, например, половину урожая.
Д.Ю. Но а такой вот важный, да, половину урожая – отлично, а вот такой важный момент, а сама дача денег в долг и возврат – оно какими-то нормативными актами регулировалось, были ли законы?
Борис Юлин. Это было противозаконно.
Д.Ю. О! Т.е. этого делать было нельзя.
Борис Юлин. Ростовщичество было запрещено советскими законами.
Д.Ю. Не говоря о том, какой процент они заряжали, хоть 1, хоть 100, не важно.
Борис Юлин. Абсолютно не играет роли. Ростовщическая деятельность была запрещена, ей мог заниматься только сбербанк.
Д.Ю. Я даже не знаю, что тут сказать. Понимаешь, люди настолько странно к этому подходят и так странно смотрят. Вот гражданин занят противозаконной деятельностью, против закона, незаконными способами он вовлёк к себе, так сказать, в батрачество половину села и он не должен за это отвечать? Он просто хорошо работал?
Борис Юлин. Разумеется.
Д.Ю. Меня это, знаешь, я когда вот это вот читаю, вникаю, для меня всегда удивительно, почему (мы знаем где мы живём, и мы знаем, кто мы такие, и на что мы способны), почему их всех не убили? Вот это меня интересует гораздо сильнее, чем то, что их куда-то там выселили, они оттуда убежали, приехали обратно.
Борис Юлин. Собственно говоря, идеи убить всех кулаков, они тоже были, просто советская власть на это не пошла.
Д.Ю. Да. Могла бы, между прочим.
Борис Юлин. Могла бы. В том же самом Древнем Китае при подобных подходах обычно просто убивали.
Д.Ю. Китай стоит до сих пор, замечу. Отвлеклись, извини. Итак, у нас кулаки – 2%, и середняки, и бедняки. А сколько было середняков, сколько бедняков, ну примерно хотя бы?
Борис Юлин. Сейчас сложно сказать, потому что, на самом деле, критерии не особо чёткие были. Середняков было где-то 2/3.
Д.Ю. Т.е. подавляющее большинство, так скажем. Так.
Борис Юлин. И где-то 1/3 – это бедняки. Т.е вот, собственно говоря, основной расклад.
Д.Ю. И вот у нас произошла коллективизация, да, уже, так сказать…
Борис Юлин. И бедняков нет, середняков нет, кулаков нет. Есть колхозники. Почему? Потому что тут невозможно разделить, ну как вот нет крестьянина без сохи и без лошади, потому что соха и лошадь уже относятся к колхозу. Т.е. общее стадо, общая работа, только распределение по специальностям – кто-то пашет, кто-то, допустим, в кузнице работает, кто-то ещё чего. И, собственно говоря, общий доход, который распределяется самыми разными способами, т.е. на улучшение быта, на увеличение потребления, т.е. по-всякому.
И есть единоличники.
Д.Ю. Так. Единоличник – это тот, кто отказался вступать в колхоз?
Борис Юлин. Есть ещё интересный момент. Дело в том, что из колхоза можно было выйти по закону.
Д.Ю. Это вообще какой-то беспредел.
Борис Юлин. И были крестьяне, которые умудрялись по 2, по 3 раза вступать в колхоз и снова из него выходить.
Д.Ю. Беспредел.
Борис Юлин. При этом они метались почему? С одной стороны, они хотели как бы работать на себя лично, и лично строить, так сказать, своё благополучие, а с другой стороны, во-первых, гораздо большие риски, чем в колхозе, и вот тот план, который выдаётся на колхозы, он же выдавался и на середняков, т.е у них тоже был свой план, который они должны были отработать, т.е. у них было так называемое задание, у единоличников. Вот единоличник должен был отработать на государство, выполнить часть плана.
И вот тут как раз таки единоличники обычно взвывали, потому что в одиночку это отработать гораздо сложнее, чем колхозом, да и, собственно говоря, никаких преференций перед колхозом у них не было, скорее наоборот. Почему? Потому что государство у нас действительно стремилось к тому, чтобы крестьяне, по возможности, все вступили в колхозы. Но единоличники у нас сохранились вплоть до распада Советского Союза, т.е. эта категория крестьян была очень малочисленной, но она так и не исчезла.
Д.Ю. Тем не менее, была.
Борис Юлин. Была. Поэтому всех в колхозы так и не загнали, потому что юридически загонять в колхозы было нельзя.
Д.Ю. Сильно.
Борис Юлин. Поэтому где-то 1% крестьян в варианте единоличников остался.
Д.Ю. Ну вот слушай, вот ты сказал, что, утрируем, конечно, что всех хотели загнать в колхозы, но ведь с увеличением хозяйства, по всей видимости, столько крестьян было не надо. Раз у американцев настолько сократилось, в 40 раз.
Борис Юлин. Так это для этого и делалось, повышение товарности значит, что крестьян нужно меньше, т.е. не будет такая ситуация, что 90% населения работает на прокормление себя.
Д.Ю. Да. И что же произошло? Сколько их туда загнали?
Борис Юлин. Ну как, загнали в колхозы большую часть крестьянства. И в результате пошёл серьёзный довольно отток из деревни. Собственно говоря, с 29 года по 40 год, буквально за десятилетие, получается, что из деревень в города перебралось примерно 34 млн. человек, т.е у нас пошёл активный процесс урбанизации, становление промышленной державы. Т.е. население городов выросло в разы, население деревни несколько сократилось. Но это не потому, что крестьяне вымерли, а потому что, как раз таки, они перебрались в города.
Д.Ю. Бегство из деревень было от проклятых колхозов.
Борис Юлин. Да какое бегство? Пошёл человек в армию служить, а из армии решил пойти в город и всё, он не обязан возвращаться в колхоз.
Д.Ю. Каким бы странным это не показалось.
Борис Юлин. Дальше. Вот у нас известная такая вещь была, типа того, коммунистические стройки, да? Вот у нас строят чего-то, новый город, Магнитогорск, ещё чего-то, объявляется набор добровольцев. И если кто-то из деревенской молодёжи говорит «я хочу на стройку», ему никто не может помешать. Типа паспортов не давали. Блин, ты попробуй сказать типа того, что не пущу вот этого молодого крестьянина.
Д.Ю. На основании чего, хотелось бы узнать.
Борис Юлин. У него паспорта типа нет. Нет, ты ему выписываешь справку, он приезжает в город, просто в деревнях паспортов не было.
Д.Ю. Паспортов не давали, да.
Борис Юлин. Тогда вообще проблема с паспортизацией была почему? Не так развиты типографские мощности, как сегодня, не так развит бюрократический аппарат. Т.е. в деревне паспорта не давали не потому, что не хотели, чтобы крестьяне жили без паспортов и были прикреплены к земле, а только по одной причине: а у кого ты в деревне возьмёшь паспорт? Типа придешь в председателю колхоза, или вообще до коллективизации приходишь в деревню, к кому в деревню ты приходишь? Там не к кому даже прийти. В сельсовет приходишь, дайте мне паспорт. – Ну, нарисуй.
Д.Ю. Ну, т.е. 34 млн. переехало в города и отправилось на стройки коммунизма. Хотелось бы, кстати, сразу узнать.
Борис Юлин. Кстати, часть перебралась в такую дикую окраину, как, допустим, в Питер, в Москву.
Д.Ю. Да, в чудовищные условия. Интересно сразу, т.е. вот, например, стройки коммунизма, сразу интересно, так сказать, отскакивая в сторону, и сколько же там работало заключённых? Как мы знаем, все стройки коммунизма возводились на костях заключённых.
Борис Юлин. Давайте возьмём накануне Великой Отечественной войны. Тогда заключённых в системе ГУЛАГ было, по-моему, 1 млн. 600 тысяч, что ли. А население страны было 190 млн. Т.е заключённых меньше 1%. Собственно говоря, если брать именно процент, то, например, сейчас, при кровавом, жестоком тиране Путине у нас он почти такой же, ну, чуть меньше. А при демократическом президенте Ельцине он был даже больше, чем при Сталине.
Д.Ю. И по улицам сновали фургоны с надписью «Хлеб», и мы с тобой знаем массу семей, в которых ни за что все сидят, потому что беспредел со всех сторон. Ну как-то 1 млн. 600 тысяч против…
Борис Юлин. Ну и, кстати, опять же, в Штатах сидело в конце самом 20 века, по-моему, 3 млн. 800 тысяч, да?
Д.Ю. Ну это они отрицают, у них сейчас война с наркотиками, это не считается, что они сидят, по всей видимости, у них совсем другое.
Борис Юлин. А что они делают? Стоят там? Даже нары не выделяют?
Д.Ю. В те времена, замечу, бывал я в городе Сан-Франциско, где без промедления посетил остров Алькатрас, на котором расположена одноимённая тюрьма. Так вот, там список первых 400 заехавших туда, в первой десятке по-моему 8 имеюст срока в 25 лет. Статья – гомосексуализм. Обрати внимание.
Борис Юлин. У нас до Великой Отечественной, по-моему, самый большой срок был 10 лет.
Д.Ю. НУ вот так вот получилось. Четвертак за гомосексуализм. И отсиживали, так сказать.
Борис Юлин. Гомосексуализм – он и у нас карался.
Д.Ю. Естественно. Ну вот как-то так было. Итак, т.е. 1,6 млн. не могли построить все стройки коммунизма. Туда поехали крестьяне, высвободившиеся из сельского хозяйства. Недавно совсем читал произведение, о нём потом расскажем подробнее, в котором приводился пример про обезземеливание в Великобритании, где крестьян сгоняли с земли просто на голодную смерть, сколько лет он там занял, и сколько заняла коллективизация в Советском Союзе. Разница в жертвах, которые понесла та и другая страна от данного исторически объективного и необходимого процесса – в 20 раз. Т.е. в 20 раз народу больше умертвили в Великобритании, но чудовищные злодеяния, оказывается, были совершены при советской коллективизации.
Борис Юлин. А если учесть, что в Великобритании умертвили гораздо больше народу при гораздо меньшем населении…
Д.Ю. Но это, видимо, никому не интересно.
Борис Юлин. И если учесть, сколько этот процесс занял в Великобритании по времени…
Д.Ю. Это, мне кажется, ты знаешь, мне всё время направшивается пример, это как с повязкой медицинской, когда тебе её потихоньку отрывают и ты там воешь-воешь-воешь, и больно потому что, и когда её толковый хирург рывком отрывает, взвизгнул, и на этом закончилось.
Борис Юлин. Потому что, собственно этот процесс, типа того, что людей убрать лишних с земли, и сделать крупное хозяйство, это был процесс именно общий. Он во всём мире был, он продолжается сейчас. Сейчас он затрагивает больше такие страны, где тоже было долго именно мелкое натуральное хозяйство крестьянское. Это вот сейчас больше всего проявляется в Китае, в Индии, скоро доберётся до самых убогих стран, думаю.
Д.Ю. Даже в Колумбии укрупняются кокаинопроизводящие хозяйства.
Борис Юлин. Так экономика. Более крупное хозяйство – оно более эффективное. Его проще обрабатывать, его проще механизировать. Всё. От этого никуда не деться. Вскармливать одну корову – это, конечно, здорово, взбивать ручками масло и так далее, но сепаратор и коровник на 300 голов – это всяко круче.
Д.Ю. А как же романтика сельского труда, как ты понимаешь?
Борис Юлин. Да. Ловить диких соловьёв, у каждого оторвать язычок, сделать паштет.
Д.Ю. Другое дело.
Борис Юлин. Но цены будут такие, какие может только «Лукойл» заплатить.
Д.Ю. Ну и возвращаясь немножко обратно. Т.е. вот граждане, которые говорят про «хорошо работал», и «раскулачили», они, по всей видимости, имеют в виду, я так предполагаю, что их родственники были нормальные, толковые середняки, но попали под некую раздачу, когда односельчане сводили счёты и их вот раскулачили. Многие, что характерно, раскулаченные были комсомольцами и даже коммунистами. Люди в Сибири, куда они прибывали, возмущались, кто это нам комсомольцев присылает? Ну что ты об этом скажешь? Попадали ли под раздачу невинные?
Борис Юлин. Невинные под раздачу попадали, но более того, попадали под раздачу и виноватые коммунисты, потому что человек, вовремя вступивший в партию, умело, но потом всё равно грабящий своих селян, всё равно попадал под коллективизацию, потому что наличие партийного билета от ответственности за содеянное, что самое интересное, не освобождало.
Д.Ю. Звериный оскал, звериный оскал просто.
Борис Юлин. Там даже хуже было. Наличие партийного билета считалось отягчающим, потому что коммунист не может заблуждаться и действовать по неведению в такой ситуации. Поэтому, если кулаком оказывается коммунист, то шансов на то, что его ушлют куда-то далеко-далеко за Урал, а может быть, даже ещё и за Байкал, оно гораздо выше, чем у обыкновенного кулака, которого могут просто переселить внутри уезда, так сказать, в соседнюю деревню.
Д.Ю. Мощно.
Борис Юлин. Т.е. тогда быть партийным – это было не столько привилегией, сколько обязанностью.
Д.Ю. Тем не менее, многие лезли, так сказать, сугубо из соображений улучшения личного материального положения, ну, как и всегда.
Борис Юлин. Разумеется. Просто это каралось более сурово. Член партии, он должен быть в этом плане более чист.
Д.Ю. И, замечу, был чист. А кто был не чист, тот пострадал. Ну и, подводя итог, что это такое было, было ли оно надо, достигло ли оно тех целей, которые товарищ Сталин и Коммунистическая Партия ставили перед сельским хозяйством, и вообще?
Борис Юлин. Это был как раз таки действительно перевод сельского хозяйства на современные рельсы, цель такая была поставлена, и она была полностью достигнута. Собственно говоря, опять же, лошадь из деревни почти исчезла, её заменил трактор, т.е. у нас есть трактора, у нас есть комбайны, у нас есть крупные свинарники и коровники на сотни голов, это как раз итоги коллективизации.
Какой это дало эффект? Это дало эффект, что у нас постоянно в советские годы росло сельскохозяйственное производство, легко превзойдя Российскую Империю. При сокращении количества крестьян, которые работают на земле, т.е. тех же самых колхозников. Т.е. с ростом механизации людей требовалось всё меньше, более того, не только людей требовалось меньше, ещё и эти люди оказывались меньше загруженными, потому что крестьянский труд к конце 19 – начале 20 века, и крестьянский труд, допустим, в 1970 году – это две колоссальных разницы.
Д.Ю. Про это никто не помнит, и это не говоря уже о таких мелочах, как возможность получить профессионально-техническое образование, среднее техническое образование, высшее образование, это же было для всех, это было бесплатно, очно, заочно, послали учиться, без отрыва от производства.
Борис Юлин. Дома с удобствами, наличие тех же самых клубов, библиотек, нормальных школ, асфальтированные дороги в колхозах.
Д.Ю. Немногие, кстати, теперь знают, что были и колхозы-миллионеры, которые были чудовищно богаты и жить там было замечательно, лучше, чем во многих городах.
Борис Юлин. Или, допустим, показывают комбайнёров в Воронежской области, фотография такая конца 70-х годов. 3 комбайнёра таких, за ними стоят 3 их комбайна, вот эти вот «Нева», и каждый комбайнёр опирается задницей на свой автомобиль «Жигули».
Д.Ю. Вот ведь.
Борис Юлин. Какой тяжкий, кошмарный, низкооплачиваемый труд был. Точно за палочки работали. Так вот, цель была достигнута полностью. Единственная, так сказать, цель, которая не была достигнута, потому что она и не ставилась – это максимально эффективно эксплуатировать трудовые ресурсы. Т.е. чтобы типа того, что в сезон работы получает деньги, вне сезона так, упал в свой домик на колёсах и вали отсюда нафиг, с глаз долой. В этом отношении, конечно, эффективность труда была ниже. Т.е. вне сезона колхозники работали малонапряжённо. Это, кстати, многих во время перестройки бесило, когда они кричали о фермерах.
Кстати, фермерские хозяйства у нас введены были во время Перестройки. У нас колхозы тогда старательно уничтожали, было создано много миллионов фермерских хозяйств. Практически все они разорились. Нормально работать эти хозяйства не могли, потому что, опять же, их невозможно механизировать было. Т.е. дорого для одного фермера, не окупается иметь трактор, комбайн и так далее. Фермерских хозяйств осталось ничтожно мало, а сельхозпроизводство за счёт вот этого разрушения колхозов в России в начале 90-х довольно сильно упало. Т.е. это была конкретная диверсия и сбрасывание страны в 19 век.
Д.Ю. Ну, прекрасно вообще, имея за спиной опыт положительный, внезапно плюнуть на него, разломать, растоптать, и заняться опытом отрицательным. Знаешь, мне вот никогда не верится, что подобные вещи, они произошли случайно.
Борис Юлин. Так они, в общем-то говоря, и не случайно, потому что есть момент официально объявленных целей, типа фермеры накормят страну, и реальных целей, т.е., допустим, отобрать землю у крестьян. Говорили «Большевики отобрали землю у крестьян». Ну, колхозная земля – она всё равно у крестьян была, т.е. большевикам в городах она была не нужна, правильно? Что отдельные участки-лоскутки были, что большое колхозное поле – всё равно это у крестьян. И они просто по принципам артели ей управляют.
А вот как раз создание этих фермерских хозяйств с правом продажи этой земли привели к тому, что как раз таки у крестьян землю отобрали.
Д.Ю. С фермерскими хозяйствами мне немедленно напрашивается, так сказать, социально близкая уголовная параллель, когда в Соединённых Штатах в начале 20 века объявили сухой закон. Сухой закон, когда все граждане озверели, поскольку их лишили даже пива, что уж вообще ни в какие эти самые. Не все знают, что в Америке огромное количество немцев, у которых это национальный напиток, в общем-то, а тут тебе раз, и отказать. Лишили виски, лишили водки, всего лишили. Народ, естественно, встал на дыбы, и всей душой поддерживал преступников, которые завозили алкоголь. Всей душой, никто не считал это за преступление, это была разновидность молодечества такого, знаешь, вот дурацкое государство, а мы вот тут нормальные парни, сидим и бухаем, а они нам привозят. Привело это к достаточно специфическим вещам, что с этого сухого закона выросла лучшая в мире организованная преступность, в частности, организованная гражданами из Италии, с юга Италии, с Сицилии и из Неаполя. Не все знают, что 5 семей – они сицилийские, а Аль Капоне, например, он неаполитанец.
Борис Юлин. По сути, уже каморра, а не мафия.
Д.Ю. Да, это люди, которые снабжали алкоголем и нажили гигантские состояния с контрабанды алкоголя из Канады, Мексики и всякое такое. После того, как сухой закон был отменён, эти люди немедленно переквалифицировались на торговлю наркотиками. И когда в родной стране устроили нечто аналогичное – сначала сухой закон, в рамках которого возле каждого магазина по ночам организовывалась точка под названием «Орбита» какая-нибудь, где барыги торговали алкоголем, наживали состояния огромные, т.е сначала это были бабушки, которые по квартирам что-то продавали, потом это были люди, которые торговали оптом, всё это было налажено, заведено под ОПГ, и когда сухой закон отменили, параллельно уже успешно развивалась торговля наркотиками. Вот это очень сильно мне напоминает, ты знаешь, давайте уничтожим колхозы, а из них сделаем что-нибудь хорошее.
Борис Юлин. Фермы
Д.Ю. Да, фермы.
Борис Юлин. А фермы – они благополучно сдохнут сами, их даже разрушать не надо.
Д.Ю. Наверное, оно именно такие цели и преследует, ничего другого просто в голову не приходит.
Борис Юлин. ну да. Т.е., собственно говоря, вот это разрушение колхозов – это процесс сродни очень любимой в нашем народе приватизации, за которую очень любят и уважают нашего крупного политика Чубайса.
Д.Ю. А вот как ты считаешь, отскакивая, опять-таки, в сторону, вот я твёрдо помню, что в процессе Перестройки нам всё время рассказывали, что советская административно-командная система – она крайне неповоротлива, она ничего делать не может, всё, что она делает – всё плохо, её надо уничтожить, а управление хозяйством доверить эффективным собственникам, и они сделают всё, как надо. И вот с этой целью государственную собственность, и народную, им всем раздали, именно раздали, да. И вот мы несколько лет, десятилетий, смотрим, и видим, а эффективности почему-то нет, и…
Борис Юлин. Вопрос: а что мы считаем эффективностью? Если эффективность, чтобы мы этим пользовались, её вроде бы нет. А если эффективность в том, чтобы они имели средства, чтобы кататься на богатых яхтах, то…
Д.Ю. Речь не шла о том, что собственность им раздаётся для улучшения личного благосостояния. И вот, если человек не справился с этим, оно не имеет ли какого-то разумного решения, что если ты не можешь, верни.
Борис Юлин. Так дело в том, что это если не справился. А они справляются. Есть, допустим, как Гайдар говорил, 10-15 млн. человек, которые не вписались в рынок, им, скорее всего, придётся умереть, правильно?
Д.Ю. Ну, как в Англии, почему нет?
Борис Юлин. Ничего, собственно говоря, здесь, с их точки зрения, неправильного нет. Просто они обещали, что эффективность будет больше. Она больше, т.е., допустим, если мы больше будем собирать бабла, это хорошо. То, что люди будут жить в нищете, дохнуть и так далее, это дело десятое. Речь-то идёт, в принципе, о бизнесе, ничего личного. Т.е. тот же самый Гайдар этим 10-15 млн. лично зла не желал. Выживут, так выживут, ему не жалко. Так вот, речь то идёт о чём, что те, кто являются владельцами собственности, должны получать максимально большую прибыль, правильно? Это выполняется? Выполняется. Чем кто-то недоволен? Работай хорошо, стань миллиардером, у тебя тоже будет всё здорово.
Д.Ю. Да. Возвращаясь обратно, т.е., это замечательный пример, на мой взгляд, ты привёл, когда нам Александр Исаевич рассказывал, что 15 млн. сгинули в Сибири, кабы не больше, и деятель Перестройки, вещающий о том, что если 15 млн. передохнет, не велика беда.
Борис Юлин. Просто не вписались в рынок.
Д.Ю. Не вписались в рынок, а те, видимо, не вписались в коллективизацию, что же здесь такого, абсолютно непонятно, всё же нормально, нет?
Борис Юлин. Только одно не сходится – их там 15 млн. не набирается.
Д.Ю. Да, к сожалению. Ну вот такие ответа на всеобщие вопросы, что же такое была коллективизация, для чего она была нужна, кто такие единоличники, которые почему-то были в 70-х годах при советской власти, кто такие середняки, кто такие кулаки, и к чему привела коллективизация. Спасибо. До новых встреч.
Новости
VIP
