Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Борис Юлин. И в свете перехода от раскулачивания к коллективизации, индустриализации, у народных масс возник вопрос: “А как же репрессии?” Поэтому сегодня мы поговорим о репрессиях. Борис, день добрый.
Борис Юлин. День добрый.
Д.Ю. Что мы можем сказать вопрошающим о репрессиях? Что такое репрессии и зачем они вообще нужны?
Борис Юлин. Ну, как? Собственно репрессии, если смотреть с точки зрения обывателя, это страшные преступления против людей, которым подвергаются огромные массы народа. То есть, как у нас выступали министры юстиции в Советском Союзе, еще при Горбачеве, что 19 миллионов репрессированных. Из них 9 миллионов убито. Это типа чудовищные масштабы репрессий. И дальше, репрессии - это какое-то страшное и совершенно незаконное наказание. То есть, страшный произвол властей. Это вот то, что называют репрессиями. Теперь, чем являются репрессии на самом деле. Репрессия – это термин изначально вообще медицинский. То есть, это вещь, связанная с блокировкой чего-то по каким-то параметрам. Попробую сказать по-человечески...
Д.Ю. С некоторой переводческой позиции, это “подавление”. Если перевести на русский язык, это “подавление”.
Борис Юлин. Это “подавление”, и это “подавление” выглядит, собственно говоря, как? Если какая-то категория граждан, с точки зрения государства, делает что-то неправильно, то эта категория граждан подвергается репрессиям. При этом репрессия, вот опять же у обывателей... Человека репрессировали, как репрессировали? Это приехал “воронок”, его увез, семью на Колыму, его самого к стенке.
Д.Ю. Государство, по всей видимости, репрессирует не просто так, а за нарушение неких законов. Я правильно понимаю, да?
Борис Юлин. Не то, что даже за нарушение законов. За нарушение некоторых иногда правил. Есть наказание за преступление совершенное. Допустим, человек едет на машине пьяный, сбил кого-то, убил. То, что он убил человека, сбил, покалечил - это он совершил уголовное преступление. В этом случае его сажают, а то, что он был пьян, это отягчающее обстоятельство.
Д.Ю. Это раньше было. Потом исчезло, как ты понимаешь.
Борис Юлин. Да, но сейчас зато, за любую дозу алкоголя, даже самую минимальную, человека лишают прав. Так вот, это и называется репрессией.
Д.Ю. Масса репрессированных бегает вокруг ГАИ, пытаясь сунуть деньги, чтобы репрессии отменили.
Борис Юлин. Да. Так вот, репрессии очень часто выглядят как? Запреты на профессии, запреты на какие-то виды деятельности, запреты занимать выборные должности, запреты работать в органах. То есть, допустим, каждый человек, отсидевший в тюрьме, подвергается репрессии. То есть, его не возьму работать в органы...
Д.Ю. Даже его родственников не возьмут работать в органы.
Борис Юлин. И его не призовут в армию.
Д.Ю. Репрессированы родственники, обращаю твое внимание.
Борис Юлин. То есть, человек, отсидевший, не имеет права служить в Вооруженных силах. Это репрессия.
Д.Ю. Безусловно.
Борис Юлин. Так вот, человек сначала отсидел, а потом был репрессирован.
Д.Ю. Хотя он искупил вину.
Борис Юлин. Но он все равно репрессирован.
Д.Ю. То есть, если мы сейчас, в 2015 году выглядываем в окно, то внезапно видим там вакханалию репрессий.
Борис Юлин. И, собственно говоря, каждый десятый человек вокруг нас, так или иначе, репрессирован. Да, мы это видим. Это страшная волна репрессий. Дело в том, что при Сталине, в Советском Союзе, за долгие годы было действительно репрессировано очень много народа. Другое дело, когда говорят: “Девять миллионов убитых, девятнадцать миллионов посаженных”. Вот этого конечно не было.
Д.Ю. Ну, давай посмотрим, а что же было?
Борис Юлин. Дело в том, что цифры озвучивались самые разные. Но есть цифры, которые опираются на документы, а есть всякая туфта от демшизы. Так вот, цифры, опирающиеся на документы, лучше всех озвучил Земсков, который изначально был антисталинистом и копал эти цифры, как подтверждение “преступлений” Сталинского режима. Но, как честный человек, он честно с цифрами работал. Так вот, с момента окончания Гражданской войны, с 1921 года, и до смерти Сталина, то есть, это не только Сталинский период, было репрессировано по политическим мотивам... Нет, нет, не репрессировано, а посажено, приговорено к другим видам наказания, то есть, высылка, расстрел и так далее, четыре миллиона человек. За четверть века.
Д.Ю. С 1921 по 1953, это сколько у нас? Двадцать восемь лет получается?
Борис Юлин. Да, за двадцать восемь лет – четыре миллиона человек.
Д.Ю. Четыре миллиона человек. Уточним. Это ты имеешь в виду какие-то политические статьи, уголовные или вообще?
Борис Юлин. Это статьи политические. То есть, антисоветские преступления. Но к ним приравнивались, например, некоторые виды бандитизма. Они тоже шли по этой категории, но таких, правда, было не очень много. Но, в общей сложности, это четыре миллиона человек за все это время. Так вот, сколько из них было расстреляно? По всем видам политических статей...
Д.Ю. Приговорено к высшей мере наказания. Не расстреляно, а приговорено, по всей видимости.
Борис Юлин. Дело в том, что это две разных цифры. Приговор получило 800 тысяч человек. Расстреляно было, по-моему, 680 тысяч. Так вот, это количество расстрелянных. Не девять миллионов. И, тем более, не десятки миллионов, как у Солженицына.
Д.Ю. И это за двадцать восемь лет?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Наверное, были какие-то пики? Типа в 1937 году было больше, чем в 1943.
Борис Юлин. Да, гораздо больше. Кроме того, можно взять количество умерших в лагерях. Дело в том, что за все время до смерти Сталина, в лагерях, в колониях, в поселениях и в тюрьмах умерло в общей сложности полтора миллиона человек. Из них 600 тысяч приходится на время войны, когда многие умирали, так как организм был ослаблен из-за снижения пайка. То есть, ухудшилось питание. Ухудшилось у всей страны.
Д.Ю. Естественно. Да.
Борис Юлин. Так вот. И там действительно многие не выдерживали. Полтора миллиона, умерших в местах заключения и в колониях более чем за четверть века. Ну, я не знаю. На гражданке в это время тоже люди умирали от старости и от болезней.
Д.Ю. И от голода.
Борис Юлин. Да. Не говоря уже о погибших на фронте.
Д.Ю. Да. В Питере от голода умирали в том числе.
Борис Юлин. Это общее количество жертв. А репрессированных было больше в Советском Союзе. Например, репрессированными были раскулаченные. То есть, их не сажали в тюрьму большинство, их выселяли. Они имели ограничения по возможностям переселения. Были репрессированные действительно народы. Но что такое репрессированный народ? Это не означает, что взяли народ и расстреляли. Это означает, что им запретили компактно проживать на мести их прежнего проживания. То есть, их расселили чересполосно по всей стране. Запретили собираться опять вместе там, где они жили. Все. Это репрессия.
Д.Ю. Никаких сомнений.
Борис Юлин. Людям это действительно реально не нравилось. Но это не убийство людей. Собственно говоря, это зачастую делалось, чтобы предотвратить убийства людей.
Д.Ю. То есть, когда выселяли немцев из Республики немцев Поволжья. Я затрудняюсь представить судьбу советских граждан, когда бы через города шли наступающие на Сталинград советские войска, а там кругом немцы, говорящие по-немецки. Я не знаю что бы с ними там было. Даже, невзирая на количество диверсантов, завербованной сволочи всякой и прочее. Я не знаю, что бы там было. Там никакой замполит от расправ не удержит. Они уже здесь, что делать? Эксцессы и прочее, и прочее. Да, это нехорошо. Но это мера-то вынужденная, а не от желания тасовать как фигурки на шахматной доске.
Борис Юлин. Были, кроме того, репрессии против бывших белогвардейцев, священнослужителей, сотрудников царской жандармерии.
Д.Ю. Ну, сейчас это все преподносится как “они ни в чем не виноваты”. Вообще. Это на ровном месте на них напали и всякое такое. За что репрессировать сотрудников жандармерии, расскажи.
Борис Юлин. Так их как репрессировали? Им запрещены были, опять-таки, некоторые виды деятельности. Они не могли работать в органах НКВД, они не могли работать, допустим, учителями. Запреты на профессию шли.
Д.Ю. То есть, это, забегая вперед, как сейчас на Украине проводятся люстрации. “Мы тебя выгоним и ты не имеешь права занимать эту должность”.
Борис Юлин. Да, люстрации. Это тоже репрессии. Но там это передовой опыт и так далее, а у нас это, оказывается, был произвол “кровавой гэбни”. Дело в том, что репрессиями подобными занимался вообще не НКВД. НКВД отслеживал выполнение.
Д.Ю. Жандармы, которые несли там службу в органах госбезопасности при царе, были лишены права занимать какие-то должности. Бывшие белогвардейцы, по всей видимости, это именно белогвардейцы, не военнослужащие царской армии, а именно те, кто служил в белогвардейцах. Да? То есть, это люди, которые воевали против Советской власти. Я правильно понимаю или нет?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. И ты упомянул священников. Священников, как известно, карали вообще ни за что. То есть, для меня все время загадка. Поскольку государство с религией было соединено, и священники выступали за “Веру, царя и Отечество”. То есть, против нового строя. Тогдашний священник, как я понимаю, это был в одном лице замполит и радиоточка, который окучивал паству и внедрял ей нужные настроения. Правильно?
Борис Юлин. Да. И при этом они занимались массово антисоветской деятельностью.
Д.Ю. Сложно удивляться, если новая пришедшая власть тебя за это погладит по голове. А со священниками, кроме того, что их расстреливали, что с ними еще делали?
Борис Юлин. Собственно говоря, священников, которые занимались антисоветской деятельностью, их за антисоветскую деятельность, что характерно, сажали. То есть, расстреливали, как раз, крайне мало. Вот, если они участвовали в вооруженном сопротивлении Советской власти, тогда, да, расстреливали, а так, нет, сажали.
Д.Ю. И вот у нас категории, к которым применены репрессии.
Борис Юлин. Просто для некоторых категорий, которые не занимались непосредственно, после 1921 года, антисоветской деятельностью, действовали те же самые запреты. Допустим, нельзя было быть избранным народным депутатом.
Д.Ю. Ну, знаешь, возвращаясь к началу. Я когда в милиции служил, то кандидаты при поступлении на службу, их, естественно, рассматривали. Проверяя прошлое, нестоящее и отчасти заглядывая в будущее. И если у гражданина брат, отец, сестра, мать судимые, то на службу в милицию ты не попадешь. Во всяком случае, в советскую. Это уже при демократии у нас стали брать условно судимых. Я не знаю, каким образом это проскакивало, местами ошибочно, но в целом там какая-то вакханалия идиотии началась.
Борис Юлин. Но эта вакханалия идиотии была, как раз, связана с борьбой с “кровавыми палачами” и с оправданием жертв репрессий. Для этого приходилось сокращать категории нынешних репрессированных. Вынуждены, иначе пропаганда не срабатывала.
Д.Ю. Давайте внедрим уголовников во власть, а после этого будем хлопать по ляжкам и возмущаться: “Ай, кругом жулики и воры”. Так это вы их туда насовали.
Борис Юлин. Ну, да. Это и есть, как раз, взяли и перестали репрессировать. Собственно говоря, государство является инструментом подавления. И те, кто были против марксистов, это совершенно не отрицали. Государство – это инструмент подавления. Почему? Потому, что оно заставляет людей жить по каким-то своим правилам в этом государстве. Кто не живет, того наказывает.
Д.Ю. Я Маркса не читал. Сознаюсь. Но мне, как простолюдину, совершенно очевидно, что ряд граждан не желают соблюдать законы. Они хотят навязать свои законы, которые у нас именуются “понятиями”, и жить по ним. То есть, в первую очередь, право сильного, а дальше: “Я буду тебе диктовать, что и как делать”. То есть, самый “замечательный” пример, это небезызвестный Цапок, который стоит во главе банды. Они дружат с прокуратурой, они дружат с милицией, они со всеми дружат. То есть, все это кубло собрано воедино и накрывает некий населенный пункт, растягивая щупальца свои волосатые, высовывая во все стороны дальше и дальше. Надо ли их репрессировать? В ходе репрессий, если посадить Цапка, невиновна ли жена Цапка? Хотелось бы узнать. Ну, наверное, она тоже в деле. Тоже ее надо сажать. Мама, которая чем-то тоже руководит. Тоже, туда же. Государство обязано это подавлять, если оно хочет жить, оно не может раковые опухоли внутри себя пестовать и холить. Дети при деле у него, внедрены в банды? Руководят чем-то, занимаются преступным промыслом? А дальше поехало. А кто вас крышует в милиции? Их тоже надо сажать. А кто вас крышует в прокуратуре? И их надо сажать. А в Горсовете кто ваши интересы представляет? И их надо сажать. И внезапно, вы понимаете, был только что один Цапок, а вдруг оказывается, полгорода надо пересажать. Ну, и согласись, что если к этому подходить радикально, как это всегда делали большевики, то, да, вас много придется посадить.
Борис Юлин. Но это сажать. Дело в том, что самое интересное здесь опять возникает, те, кто были посажены, они не репрессированные. Они сидят по статье. А репрессия, это когда по какому-то признаку ограничивается в правах какая-то часть населения. И репрессии часто являются профилактикой, чтобы не нужно было сажать полгорода.
Д.Ю. Я с тобой не соглашусь. На мой взгляд, то, что ты говоришь, это разновидность репрессий. А осуждение по уголовным делам, это другая разновидность репрессий. Здесь подавляется преступность, а здесь подавляется ее проявление.
Борис Юлин. Это понятно. Самими репрессиями называется как раз, когда какая-то категория населения не через решение суда подвергается какому-то воздействию. То есть, за то, что занимается какой-то деятельностью и так далее. Или ей нельзя заниматься какой-то деятельностью.
Д.Ю. Уточни еще раз. Вот репрессии в отношении жандармов, белогвардейцев и священнослужителей.
Борис Юлин. Это не решение суда. Это есть просто список жандармов, им нельзя служить в НКВД. Это так же, как вышел человек из тюрьмы, ему нельзя служить в органах МВД, ну, нельзя. Решения суда, отдельного, для этого не требуется. Вот это и есть репрессии.
Д.Ю. А остальные, значит, были не репрессированы.
Борис Юлин. Да. Если мы возьмем именно само понимание термина “репрессия”, то у нас окажется, что половина тех, кто объявлен “жертвами репрессий”, являются не жертвами репрессий, а просто преступниками, совершившими преступление и понесшими за это наказание.
Д.Ю. Интересная точка зрения, я так никогда не думал.
Борис Юлин. Дело в том, что политические репрессии обычно выглядят как? Вот берем мы, допустим, ФРГ, США, там для членов коммунистической партии действовал запрет на профессию. То есть, нельзя было работать теми же самыми учителями. Запрещено. Вот это и есть политические репрессии. Если людей рассаживали по концлагерям немцы за то, что люди состоят в какой-то политической партии, не обязательно в коммунистической партии Германии. Их сажали в концлагеря за то, что они были членами партии. Это репрессии. А когда пытались за поджог рейхстага посадить Димитрова, то это была не репрессия, это была попытка осудить за преступление. Именно поэтому посадить его не удалось. Потому, что преступления он не совершал. И судебный процесс развалился показательный. А если бы была репрессия, то там судебный процесс не нужен. Поэтому есть такой момент интересный, у нас людей наказанных за преступления против власти в уголовном порядке, то есть, суд вынес решение, у нас их просто принято считать тоже жертвами репрессий. На самом деле репрессии отдельно, а это отдельно.
Д.Ю. Я об этом собственно и говорю.
Борис Юлин. Против кулаков была репрессия, их не судили, их выселяли. А вот, допустим, человека, который организовывал заговор против своей власти, перепиской пытался организовать во время войны, некто Солженицын, это не репрессии, его посадили за преступления. Другое дело, что если мы саму правоохранительную систему, борьбу с преступлениями, вот на нее расширим понятие “репрессии”, тогда, да, посадки во всех странах мира, это все репрессии.
Д.Ю. Поскольку оно именно так и есть, то есть, сознанием общественным репрессии воспринимаются, что это все, кого посадили при Сталине. Они все были репрессированы. А теперь у нас происходит реабилитация жертв репрессий. И, соответственно, это вы реабилитируете всех, кто совершал уголовные преступления? Чикатило, там, бандитов, грабителей, насильников? Получается, что вот эти памятники жертвам политических репрессий...
Борис Юлин. Если сейчас пьяный мужик зарежет по пьяни свою жену и получит за это срок, то его посадка это репрессия или нет?
Д.Ю. Ну, если так подходить, да, конечно, репрессия.
Борис Юлин. А если с точки зрения терминов, получается, что большая часть тех, кого у нас объявили жертвами репрессий, не являются жертвами репрессий вообще. Являются наказанными, то есть, жертвами судебной системы. Но такие жертвы есть в любой судебной системе. Чикатило тоже жертва судебной системы. Не было бы судебной системы, его бы никто не судил. А так его взяли и осудили, вот негодяи.
Д.Ю. А как происходил процесс реабилитации? Как там это дело разбирали вообще?
Борис Юлин. Сначала мы назначаем жертвами репрессий как можно большее количество народу. Объявляем, что они оказались репрессированы, в том числе до смерти, по произволу “кровавой гэбни” и лично Сталина. Версию о том, что Сталин лично подписывал все приговоры, мы тоже помним. А потом их всех как раз реабилитируют. То есть, рассматривать для этого материалы дела уже не обязательно. Так как они жертвы произвола, они должны быть реабилитированы.
Д.Ю. Ну, я помню, где-то читал, какие-то откровения людей, которые этой реабилитацией занимались. Что они там “рассматривали”, в кавычках, по семьсот, восемьсот дел ежедневно. Для меня загадка. Местами и одно-то дело невозможно за один рабочий день рассмотреть. То есть, это грузовиками фактически реабилитировали. Это как?
Борис Юлин. Так они рассматривали не дело. Они рассматривали, знаешь чего? Открывается дело, статья такая-то, закрываем, в реабилитацию. А здесь статья за изнасилование, нет, откладываем сюда. И все, вот все рассмотрение дел.
Д.Ю. Там же получается небезызвестная пятьдесят восьмая, за которую столько пострадало, она же включала ряд уголовных деяний. И осужденные, казалось бы, по политической статье, они же совершали уголовные преступления.
Борис Юлин. Они убивали людей, они грабили, но просто статья основная у них была вот такая. Но это не рассматривалось, ты не успеешь рассмотреть столько дел за такое время. Поэтому просто, если статья, вот как-то ее можно притянуть к политической, значит, это незаконно осужденный. И, более того, это жертва репрессий.
Д.Ю. Отлично. А другие государства, они подобной деятельностью занимаются? Нет, мы, как это обычно бывает, “кровавая” Россия, это какое-то чудовищное исключение из общего цивилизационного хода истории или есть кто-то на нас похожий?
Борис Юлин. Я не буду брать самые одиозные режимы, типа гитлеровской Германии, например.
Д.Ю. Почему? Это европейская страна.
Борис Юлин. Нет. Мы возьмем самые демократические страны. Мы возьмем послевоенную Германию, ФРГ. Для членов коммунистической партии, а их было несколько миллионов после войны, в ФРГ был запреты на профессии. То есть, целый ряд видов деятельности для них был просто тупо запрещен, чтобы они не могли заниматься своей пропагандой. В США, в месте сосредоточения демократии, была, так называемая, эпоха маккартизма. Там как раз жертвы, и именно политических репрессий.
Д.Ю. Я припоминаю, оттуда Чарли Чаплин вынужден был сбежать.
Борис Юлин. И там за короткое время четыре с половиной миллиона человек подверглось унизительной проверке на детекторе лжи. То есть, государственных служащих проверяли на детекторе лжи, не являются ли они атеистами, коммунистами, агентами Мао Дзэдуна.
Д.Ю. А так-то там свобода, можешь любые точки зрения исповедовать.
Борис Юлин. Самое интересное в эпоху маккартизма, там просто зачитывался список вопросов, детектор лжи показывает, что человек в каком-то вопросе соврал, все, даже не выясняли в каком.
Д.Ю. Тут следует понимать, что этот детектор лжи, он ничего не показывает. Там главное человек, который задает вопросы, выстраивающий психологическую ситуацию так, чтобы тебя на что-то навести и спровоцировать.
Борис Юлин. Как ты думаешь проверить за такой короткий срок четыре с половиной миллиона человек?
Д.Ю. Да, никак. Никак вообще, это ложь, невозможно проверить.
Борис Юлин. Поэтому людей действительно, просто качнулась стрелка – виноват.
Д.Ю. Обращаю твое внимание, засунь себе камень в ботинок или кнопку под палец положи, и на каждый вопрос жми пальцем на кнопку, вызывая боль. Или не пописай перед этим, чтобы у тебя распертый мочевой пузырь заслонял все мысли. Это физиология, все эти учащения пульса, дыхание, зрачки и всякое такое. И детекторы-то были топорные. Конечно, теплые, ламповые детекторы, но все равно, они, ни хрена не определяют.
Борис Юлин. Дальше. Возьмем, например, Францию. Там сейчас, прямо вот сейчас, сегодня, действует закон, по которому преступлением является непризнание, отрицание, геноцида армян турками.
Д.Ю. Есть и другие страны. Где преступлением является непризнание геноцида евреев немцами.
Борис Юлин. Но это хотя бы, геноцид евреев немцами, это вещь, которая прошла через Нюрнбергский процесс и так далее. А тут... Вот где Франция, и где Турция и Армения? Во Франции довольно сильная армянская...
Д.Ю. Армянская диаспора серьезная.
Борис Юлин. Серьезная. Но это объявили преступлением. По этому поводу, по-моему, то ли премьер-министр Турции, то ли министр иностранных дел, заявил, что он не может приехать во Францию потому, что он это отрицает.
Д.Ю. Честно говоря, вещь странная. Не будем кривляться, со свободами в Европах и в цитаделях все-таки попроще, чем у нас. Опыту больше и прочее. Но сама постановка вопроса, что вот про это оказывается фактически нельзя говорить.
Борис Юлин. Это нельзя обсуждать. То же касается секс-меньшинств. То же касается сексуального воспитания в школе. В Германии конкретный, реальный факт, опять же недавний сравнительно. Уголовное преследование родителей за то, что их дочка не хочет посещать уроки сексуального воспитания. Кстати, это репрессии, именно репрессии. Но их даже политическими не назовешь, какие?
Д.Ю. Не знаю, но, по всей видимости, политические. Как ни крути, все равно туда придется отнести. Это то же самое, как в Латвии запрещено отрицать советскую оккупацию.
Борис Юлин. Нет, здесь, как раз, репрессии более серьезные. Если возьмем Латвию, то здесь есть даже своеобразные антирекорды. Например, Латвия это страна, где самый большой процент населения в XX, XXI веке был поражен в правах именно в варианте политических репрессий. Понятия “неграждане”, либо “неполноправные граждане”, то есть, с отдельным паспортом, с запретом на занятие целого ряда должностей. С запретом на некоторые виды деятельности. Только по тому факту, что эти люди не прошли экзамен по натурализации. При этом заметь, эти люди родились в Латвии, они живут в Латвии, они работают на Латвию и платят там налоги, но они поражены в правах. Вот это репрессии, которые охватили в той же самой Латвии, да и вообще в прибалтийских республиках, очень большую часть населения. Там речь идет о трети или даже больше.
Д.Ю. Ну, до 40 процентов.
Борис Юлин. Как это называть? Вот это и есть массовые политические репрессии. Вот так они выглядят.
Д.Ю. “Но про это мы не будем говорить”, - как это у них принято. Потому, что: “Если у нас, то это все справедливо и по делу, а если у вас, то это преступления кровавого режима”.
Борис Юлин. Если человек не прошел натурализацию, он не гражданин. Хотя он родился в этой стране. И он получается, не является полноправным гражданином никакого государства.
Д.Ю. А куда же смотрит, хотелось бы узнать, “цитадель демократии”? Которая за гораздо меньшие нарушения прав человека, поднимает вонь на всю планету. А тут вдруг тишина гробовая.
Борис Юлин. Может быть, мы вспомним о правах национальных меньшинств в самих США?
Д.Ю. А там что?
Борис Юлин. Там есть определенный уровень сегрегации, который действует до сих пор.
Д.Ю. Например?
Борис Юлин. Ну, например, то, что вызвало восстание в 1992 году в Лос-Анджелесе. То есть, негры и мексиканцы, они объявлялись заведомо преступниками за то, за что белого надо еще судить и выяснять. А негра или мексиканца можно уже сразу стрелять. Вне зависимости от того, хорошие эти негры и мексиканцы или плохие, сам подход разный. Сегрегация есть.
Д.Ю. Ну, в общем, да. Опять-таки замечу, что пока у нас были поражения в правах и запрет селиться в сотне каких-то городов, так нелюбимое нашими либералами “а у вас негров линчуют и президентов стреляют”, там линчевали негров и стреляли президентов.
Борис Юлин. Сегрегация негров была там официально до 1960-х годов.
Д.Ю. Я помню фотографии скамеек с надписью “только для белых”.
Борис Юлин. Заметь, это уже после смерти Сталина у нас.
Д.Ю. Ну, там вообще удивительно было. Немецкие пленные были, в том числе и в США. И когда их там этапами гнали, их надо было кормить, их заводили в столовую “только для белых”, а караул, состоящий из негров, стоял за дверью и ждал, когда же белые люди поедят.
Борис Юлин. Кроме того, в Америке есть большое количество, так называемых, скрытых репрессий. Человек, который читает литературу из запрещенного списка, не может учиться ни в одном высшем учебном заведении США.
Д.Ю. Ну, это его отследить надо.
Борис Юлин. Там не отслеживают, там по доносам. Стучат-то там все.
Д.Ю. Это, да. В городе Сан-Франциско я непрерывно ищу книжные магазины, в США их не так много, как может показаться. Во-первых, потому, что там интернетизировалось все и уже электронные книжки. Ну, в общем, нашел магазин в городе Сан-Франциско. Неподалеку от знаменитого ресторана “Вонючая роза”. Зашел в магазин посмотреть. И ты знаешь, к моему удивлению, оказалось, что весь магазин под завязку набит троцкистской литературой. То есть, она такого, левацкого толка, троцкистская, очень сильно удивлен был. Но, видимо, в тамошней образованной среде это нормальные явления, левые течения, так сказать. Но такое тоже есть.
Борис Юлин. Допустим, некоторые произведения Марка Твена там относятся к не рекомендованным.
Д.Ю. Если читать его в оригинале, то внезапно увидишь, что в произведении, например, “Гекльберри Финн” в отношении черных употребляется только слово “nigger”. То есть, черномазый. И, в общем-то, само описание негров там настолько суровое, что сейчас бы Марк Твен сел бы, без разговоров. То есть, там настолько жестокий глумеж над особенностями жизни, мышления и прочее. Ну, парни совсем недавно из джунглей были и не очень вписывались в тогдашнюю Америку.
Борис Юлин. То есть, получается такая картина, что в любой стране, даже формально демократической, репрессии существуют во весь опор. Иногда эти репрессии выглядят просто совершенно абсурдными и глупыми с нашей точки зрения. Но они все равно есть и они действуют. Это является в какой-то мере профилактикой того, что государство считает преступлениями. То есть, “мы не дадим этим людям даже возможности совершить преступление”.
Д.Ю. Да. Даже прокрасться на службу и там изнутри как-то гадить... При этом следует понимать, что кто-то прокрадывался и все равно как-то гадил. Интересно ты разрисовал. Я как-то про такое никогда не задумывался. У меня в сознании, как у любого российского обывателя, репрессии, это вообще все, что происходило в период правления Сталина с теми, кто был наказан по закону. А тут оказывается суды. Скажи, а вот проклятые “тройки”. “Сталинские тройки”, которые внесудебные расправы, судебные?
Борис Юлин. Ну, как они могут быть внесудебными расправами? Внесудебные, это когда просто по какому-то формальному признаку, допустим, нахождение в рядах белого движения, наличие судимости применяются какие-то меры. Это внесудебные. А если судебные органы проводят какие-то действия, то это только судебные. И расправа, в данном случае, судебная.
Д.Ю. “Тройки” были судебными органами?
Борис Юлин. Они были созданы решением высшего государственного органа, ВЦИК. В них входили: работник НКВД, работник партийных органов и работник прокуратуры. Это три человека как раз. Прокуратура представлена, НКВД представлено. Орган официально выносит приговор. Орган назначен по решению высшего государственного органа. Как он может быть внесудебным?
Д.Ю. Это, видимо, словесная...
Борис Юлин. Эквилибристика.
Д.Ю. Да. Раз это не называется словом “суд”, значит не считается.
Борис Юлин. Ну, как, оно называлось судом. Оно называлось трибунал, то есть, все равно судебный орган. Просто у нас любят подменять понятия, объявляют внесудебным или незаконным то, что он был неконституционным. Но дело в том, что конституция сейчас у нас построена по принципу “глядим на американцев, заглядываем им в рот, делаем как они говорят”. Так конституция, это “священная корова”. Все должно быть по конституции, хотя они сами эту конституцию нарушают, но это “священная корова”. В Советском Союзе, в 1930-е годы совершенно четко обрисовывалось, что конституция, это инструмент, с помощью которого осуществляется диктатура пролетариата на территории Советского Союза. То есть, это инструмент, а не “Священное писание”. Нужно будет, конституцию можно переписать. Или действовать не по конституции, когда это необходимо. У нас не была конституция “священной коровой”, это был всего лишь свод законов.
Д.Ю. А в чем смысл был создания этих “троек”, зачем они были нужны, что они вообще делали?
Борис Юлин. Так как возникла довольно большая проблема, ну, как считалось тогда, с антисоветской деятельностью, накопилось много хвостов, с которыми судебные органы не справлялись, то был создан дополнительный орган, который рассматривал наиболее опасные дела. Ситуация с тем же самым Цапком, которую ты любишь рассказывать. Свой судья, свой прокурор, тому денег занесли, тому денег занесли.
Д.Ю. Посадить невозможно. Если бы не внимание центральной прессы, этот Цапок никуда бы не делся. Тысячи Цапков так и сидят по всей России.
Борис Юлин. И этих людей, внутри этой системы, посадить практически невозможно. Потому, что они часть этой системы. Дело в том, что “тройки”, они были над системой. Более того, они рассматривали дела даже без привлечения обвиняемых. Дела уже, в принципе, раскрытые, просто людей нельзя было посадить. По тем или иным причинам не получалось. Вот “тройкам” приносят дела, и они не сажают просто по списку, как это любят расписывать либералы наши, а они смотрят результаты следствия. По результатам следствия выносят решения.
Д.Ю. Ну, я так думаю, что если там сидели граждане из НКВД, они не только материалы следствия смотрели, они смотрели еще и оперативные материалы. Кто на кого что написал. Как там это выглядело и прочее. Вакханалия доносов, наверное, была. Но на того же Цапка ты не сможешь официально пожаловаться. А что как оставшиеся тебя убьют, покалечат?
Борис Юлин. Поэтому тройки и были поставлены над системой. И разбирали вот этот завал дел.
Д.Ю. А сколько они функционировали эти самые “тройки”?
Борис Юлин. Да, недолго они функционировали.
Д.Ю. Как раз, по всей видимости, 1937-й год. То есть, когда большинство там “невинно пострадавшие”.
Борис Юлин. Ну, да. И, собственно говоря, они разгребали эти дела. И объявлять их внесудебным органом или незаконным органом нельзя никоим образом. То есть, это государственный орган, предназначенный для вынесения именно судебных решений, в котором представлены работники НКВД и прокуратуры.
Д.Ю. Ну, тут печально, что этим, например, не занимается наука. Вместо того, чтобы туда внедриться как следует, выволочь все эти документы. Проштудировать, посмотреть. Кто действительно по делу там было осужден, кто не по делу. Причем, то, что тебе кажется с точки зрения сегодняшнего дня, тогда было не так. Помнишь, у нас был перестроечный прокурор Казанник?
Борис Юлин. Смутно уже.
Д.Ю. Ну, фамилию помнишь. Я почему его помню? Он рассказывал, что они там, на дипломной практике работали с уголовными делами 1930-х годов, с советскими. Ну, и к его немыслимому удивлению оказалось, что как раз тогда с законностью было гораздо лучше, чем сейчас. А это был излет Советской власти. Законы были суровые, но то, что они исполнялись и блюлись гораздо четче, это вот объективный факт. Странно, что этим не занимается наука.
Борис Юлин. Отдельные-то ученые занимаются. Вопрос, как это сейчас, допустим, протолкнуть. Когда, допустим, я присутствую на первом канале, и там ведущий говорит: “У нас тут никто не отрицает преступлений Сталинского режима”. Как так? Ну, вот я сижу, я отрицаю. Но у них такая позиция. Поэтому донести голос тех ученых, которые занимаются реально репрессиями, занимаются реально судебными решениями, у них нет возможности банально высказаться. То есть, работают, что называется “в стол”. А вот если кто-то найдет, что Сталин съел какого-то младенца...
Д.Ю. А Берия изнасиловал миллион школьниц. И у него был, как рассказывал гражданин Познер, полный сейф женских трусов. Понимаешь? Вот больше заняться ему нечем было.
Борис Юлин. Познер по себе судит.
Д.Ю. Видимо, да. Понятно. Ряд вещей показался с совершенно неожиданной стороны. Не думал, что так устроено. Полагаю, что и для парней это тоже было крайне интересно. Ну, я надеюсь, что в дальнейшем раскроем более подробно. Что там происходило, как происходило, какими волнами и прочее, и прочее. Кто, за что пострадал, о чем была пятьдесят восьмая статья, за что по ней сажали. Как сажали, мы тут в прошлый раз обсудили за опоздание на 15 минут.
Борис Юлин. Да, можно взять и рассмотреть какое-нибудь крупное политическое дело. Например, “шахтинское”. По нему материалов много.
Д.Ю. Отлично. На этой жизнерадостной ноте сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
