Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях историк Баир Иринчеев.
Баир Иринчеев. Добрый вечер.
Д.Ю. Добрый вечер. Вышла свежая книжка: «Лужский рубеж. Хроника героических дней». Про оборону Ленинграда, если я правильно понимаю.
Баир Иринчеев. Абсолютно верно.
Д.Ю. Вот хотелось бы узнать. Прошло совсем немножко времени, и нам сначала рассказывали, что история отечественной войны в том виде, в каком её знали советские люди – она сплошь состоит из мифов, «мифы» эти старательно, так яростно разоблачали, что по ходу вдруг выросли другие мифы, причём, я бы заметил, совершенно, извиняюсь за выражение, скотского характера эти самые мифы. Вот скажи, пожалуйста, вот немцы, они что вообще хотели сделать с городом Ленинградом, потому что нам теперь доподлинно известно, что эта замечательная европейская нация подошедшая, она вот жалела город, не штурмовала, заботилась о людях, и всякое такое. Что вообще хотели сделать?
Баир Иринчеев. Ну, «План Барбаросса» вообще-то подразумевал взятие Ленинграда ещё к сентябрю 41 года, и после этого сосредоточение всех усилий и всех ресурсов немецкой армии на взятие Москвы. Немцы, всё-таки, рационально думающая нация, рационально думающий генералитет, они, конечно, не планировали дойти до Владивостока; они считали, что «русскому медведю» должен быть нанесён один мощный удар, который его убьёт. То есть, к концу летней кампании, к зиме 41-42 года они должны были выйти на линию «Астрахань-Архангельск», то есть под немецкой оккупацией должны были быть Прибалтика, Белоруссия, Украина, Юг России, Кавказ, Ленинград, Москва. То есть, фактически до Волги они должны были дойти. Они считали, что этот удар будет таким, что Советский Союз не сможет после него оправиться, больше не сможет представлять угрозы для Рейха и фактически будет, как сейчас говорят, «вбомблен в каменный век». Удар действительно должен был быть мощный, молниеносный, и главное здесь было именно расписание. Должны были всё сделать очень быстро для того, чтобы успеть до зимы оказаться вот на этой линии. И если посмотреть на «план Барбаросса», они должны были взять Ленинград, и то, что у них это не получилось – это заслуга бойцов и командиров Красной Армии, которые ложились костьми, погибали под немецкими ударами, но выигрывали время, наносили немцам потери, и, если брать летнюю кампанию на северо-западе Советского Союза, именно на нашем направлении, то забытый эпизод, и такой вот, наверное, недооценённый – это оборона Лужского рубежа. Там, где немцы уже 3 июля вступили в пределы нынешней Ленинградской области, а тогда, в 41 году, в Ленинградскую область входили ещё Новгородская и Псковская. Вот они вошли в пределы Ленинградской области к началу июля, фактически, где-то через 10 дней после начала вторжения, и затем, собственно, на месяц примерно застряли на Лужском рубеже. То есть они проиграли время, которое было не наверстать, в общем-то, поэтому план молниеносной войны полетел ещё летом 41 года. К августу-сентябрю стало понятно, что они просто не успевают, не поспевают за своим графиком.
Д.Ю. Это к вопросу, что никто никак не оборонялся, все сдались в плен и позорно бежали.
Баир Иринчеев. Ну это, мягко говоря, не совсем так, Лужский рубеж…
Д.Ю. Преподносится-то именно так.
Баир Иринчеев. …Лужский рубеж держался месяц, больше месяца, затем критиковали, конечно, за то, что поздно начали отход, в результате Южная оперативная группа попала в окружение и выходила из окружения как могла. Причём, если посмотреть, как наши выходили из окружения, там же все пошли в разные стороны. Кто-то пробивался на Ленинград, на север от Луги, кто-то шёл на восток, выходил на реку Волхов. А кто-то вообще пошёл в сторону Твери, в сторону Калинина. Все пошли в разные стороны. Наши попали в окружение в конце августа, а последние наши части выходили из окружения, причём организованно, со знамёнами, переплывали Волхов в октябре 41 года, когда уже шёл снег, в общем-то. То есть, они же должны были бы сдаться, по идее, но нет, выходили организованно. Но, опять же, после войны, конечно, когда были живы все участники событий, то там были определённые взаимные обиды, что надо было, конечно, раньше уходить, надо было раньше начинать отход, но, опять же, лето 41 года, всё-таки, там Ставка достаточно жёстко говорила, что давайте не будем как-то сильно отходить, не будем поддаваться панике. Иногда, во многих случаях, к сожалению, это сыграло злую шутку именно с нашими войсками, то есть всем было понятно, что нужно отходить, что сейчас будет окружение, но добро на отход, может быть, приходило слишком поздно.
Д.Ю. А книжка, она вообще о чём?
Баир Иринчеев. Книга, она о строительстве и обороне Лужского рубежа, и выходе наших частей из окружения с Лужского рубежа. То есть, фактически, это подневная, ежедневная хроника того, что происходило.
Д.Ю. А строительство когда начали?
Баир Иринчеев. Строительство было начато 25-26 июня, то есть, фактически сразу, когда началась война, зашла речь о том, что необходимо строить оборонительные линии на подступах к Ленинграду как на дальних, так и на ближних. То есть началось строительство Лужского рубежа, затем Красногвардейского укрепрайона, затем укреплений непосредственно в самом Ленинграде.
Д.Ю. А там что-то серьёзное построили?
Баир Иринчеев. Да. Лужский рубеж – это очень протяжённая оборонительная линия. Она начинается от Нарвского залива и заканчивается около озера Ильмень. Даже восточнее озера Ильмень строили укрепления. Это была, фактически, первая такая оборонительная линия, которую наши строили именно во время войны уже начавшейся, поэтому… Конечно, потом говорили о том, что немного не так построили, что можно было лучше. Но, тем не менее, когда немецкие войска подошли к Луге, именно к городу Луга, а это, если мы с вами посмотрим на карту, шоссе, которое идёт на Псков – это самая прямая и короткая дорога на Ленинград. И сейчас, в наше время, тоже. Ну и их воздушная разведка засекла, что город весь просто окружён очень серьёзным поясом укреплений, в результате немцам пришлось отказаться от штурма Луги, то есть, они сразу сказали, что мы город штурмовать не будем, мы лучше попробуем где-нибудь место послабее. И в результате с этого шоссе – самого кратчайшего и самого удобного пути на Ленинград – им пришлось свернуть на северо-запад, вдоль реки Луга пойти, и пытаться уже, соответственно, штурмовать где-то в других слабых местах. Их, собственно, можно сказать, с прямой дороги наши заставили свернуть на дорогу гораздо менее удобную, с гораздо худшими условиями дорожными. В результате, собственно, действительно они там потеряли месяц, это самое важное.
Д.Ю. А людские потери у немцев какие там были? Хотя бы примерно?
Баир Иринчеев. По поводу потерь лучше посмотреть книгу уважаемого автора – Ильи Хомякова, но самое важное – это то, что действительно они проиграли время, значит. Оборонялись на Лужском рубеже и кадровые части Красной Армии, и дивизии народного ополчения. Это высокомотивированные рабочие Ленинграда были, которые в боях показали очень высокую стойкость, техническую грамотность в обращении с оружием, и высокую мотивацию. То есть, опять же, к мифу о том, что все ополченцы были согнаны…
Д.Ю. Одна винтовка на троих.
Баир Иринчеев. Одна винтовка на троих. Дивизии ополчения были очень разные. Первые дивизии народного ополчения, которые формировались в первую очередь, они были из рабочих, то есть, это элита рабочего класса города Ленинграда. Это люди преданные Советской власти, это патриоты своего города и своей страны, они считали действительно своим долгом, что они должны пойти в ополчение с оружием в руках. Как технически грамотные люди они с оружием умели обращаться хорошо. Это вот первые дивизии. Последние дивизии, которые уже формировались в городе позже, да, там уже было оружия постарее, было много трофейного оружия с той же самой финской войны, оружия со складов и так далее, и так далее. Но вот «одна винтовка на троих» - таких случаев, собственно, нет, и даже иногда среди поисковиков всплывает такая байка, что на Невском пятачке нашли нашего бойца с ломом в руках.
Д.Ю. Может, он ему зачем-то нужен был.
Баир Иринчеев. Соответственно, вот сразу, конечно, было сказано, что, значит, с ломами шли в атаку, но это одна из версий, да. Всё-таки история – это несколько гипотез. Да, может он с ломом бежал в атаку, а может, это был танкист, который ломом чинил свой танк, и в этот момент был убит. Сейчас сказать невозможно. Ополченческие дивизии были очень разные, но как вот говорил мне один ополченец-ветеран, что самое важное, что всё-таки да, мы были не так хорошо обучены, как немцы, наверное, мы были послабее вооружены, но всё-таки мы за свой город шли, знали, за что шли. Считали, что как патриоты своей страны, мы обязаны таким образом поступить.
Д.Ю. Я считаю, достаточно скромно сказал, ибо это была лучшая армия в мире, против которой стояли рабочие и крестьяне, в общем-то, которые не являются ни специально обученными солдатами, ни имеют боевого опыта для захвата всей Европы, а вот получилось как-то так. Моё почтение предкам.
Баир Иринчеев. Это да. То есть, на самом деле, если мы посмотрим, вообще-то, на…если посмотреть, собственно, первое боевое столкновение любой армии с немцами, будь то польская, французская, британская, американская, Красная Армия, то, как правило, первый бой заканчивался в пользу немцев. За счёт именно лучшей организованности, лучшей подготовки, лучшей тактической выучки, лучшей тактической гибкости, конечно, немцы в плане тактики, они, наверное, были лучшие. Много чего они придумали, но, опять же, мне кажется, что на протяжении более 400 лет истории России главное, что противник всегда недооценивал – это способность русской армии учиться, причём очень быстро. Наверное, самый такой ранний пример это Карл XII и Пётр I, 1703 год – баталия под Нарвой, где армия Петра была разбита. Прошло 6 лет и ситуация поменялась на строго противоположную. Уже Карл XII чуть не попал в плен в баталии под Полтавой.
Д.Ю. Как-то они не прислушиваются к рекомендациям, надо с нами воевать или не надо. Но вернёмся обратно к городу Ленинграду. Вот, у нас август-сентябрь, и немецкие войска стоят под Ленинградом, и что там вообще было?
Баир Иринчеев. Прорвав Лужский рубеж, немцы подходят к Красногвардейскому укрепрайону, его штурмуют. Опять же, Красногвардейский укрепрайон обороняют ополченцы, тоже добровольцы, это отдельные пулемётные артиллерийские батальоны, которые состояли из…собственно, эти батальоны формировались по районам города, то есть, например, 277 отдельный пулемётный артиллерийский батальон, который почти весь погиб в деревне Разбегаево – это были студенты и аспиранты Ленинградского Государственного Университета, и молодые рабочие с Балтийского завода. То есть, это был батальон с Васильевского острова. 265 батальон формировался как раз в районе Мариинского театра нынешнего. В него вошли студенты и аспиранты консерватории, актёры Кировского театра, молодёжь, опять же, рабочая, с нынешних Адмиралтейских верфей, и старшеклассники из 10 средней школы. Собственно, вот такие были батальоны, они почти все там и погибли, полегли на Красногвардейском, вот на этом рубеже. Красногвардейск у нас тогда был Гатчина. Это ближний оборонительный обвод, и вот это говорит, первое, о патриотическом порыве людей, а второе – о ситуации, которая сложилась, что людей, которые могли бы, собственно, которые стали после войны светилами науки, и много хорошего сделали для страны и для города – вот они все там остались. Итак, немцы подходят к Ленинграду в сентябре, ну и, собственно, становится понятно, что сил штурмовать город уже мало, и плюс поджимают сроки, поэтому, действительно, немцы принимают следующее решение, и это отражено во многих немецких приказах, что город нужно взять в максимально плотное кольцо блокады, и сделать город непригодным для проживания людей. То есть, нанести удары по электростанциям, водокачкам, станциям водоснабжения, и прочим объектам городской инфраструктуры, чтобы город превратился в груду развалин, чтобы люди в нём не могли жить, и, тем самым, город уничтожить. Опять же, пошло большое количество приказов о том, что сдачу города не принимать. Что, если даже будут люди сдаваться, то это их проблема. Для того, чтобы на психику немецких солдат плохо не влияло, что мы будем расстреливать из пулемётов колонны беженцев, выходящих из города, то лучше это сделать артиллерией и миномётами, и огородиться от города минными полями и колючей проволокой. То есть, сдача города не рассматривалась как таковая немцами, потому что, опять же, уже всё-таки, на дворе сентябрь, зима на пороге, и они понимали, что они не будут кормить людей. Они не собирались кормить население Ленинграда, если бы оно сдалось, что мы с вами увидели, к сожалению, на примере оккупированных пригородов – города Пушкина, Красногвардейска и других, где смертность была огромная. Смертность была как в блокаду, если не больше, от голода.
Д.Ю. Это к вопросу сразу. То есть, на оккупированных территориях было ничуть не слаще?
Баир Иринчеев. Как показывает статистика, когда наши вернулись в 44 году, освободили эти города, там большая часть населения либо погибла от голода, либо была угнана и, действительно, там тоже условия-то были, собственно, нечеловеческие созданы. Плюс была проведена насильственная эвакуация, то есть, выселение мирного населения местного из прифронтовой полосы.
Д.Ю. Немцами, да?
Баир Иринчеев. Немцы высадились, сказали, что вам здесь нечего делать, вы тут ещё диверсии какие будете проводить, помогать партизанам, подпольщикам, и так далее, давайте вы куда-нибудь уедете отсюда, а не уедете – тогда мы вас к стенке поставим. И можно себе представить, вот эти люди – женщины с детьми, старики, старухи, их всех выселяют куда-то в другие деревни. Мне доводилось общаться с одним нашим ветераном, который в 44 году, когда освободили, он пошёл сразу воевать за наших, стал снайпером, он сказал, что нас выселили – маму, меня – молодого парня пятнадцатилетнего, и 3 младших сестры. Выселили в какую-то деревню. Нас поселили к какой-то бабушке. Бабушка сама там едва от голода не умирает, жить там негде, нас поселили в бане у неё. И вот у него единственный способ, он сказал, нам всем выжить – было мне пойти колоть дрова немцам на кухню. За еду работал на немецкой кухне, в школе был отличником, немецкий знал более-менее хорошо, и вот таким образом выжил, ну и когда освободили, сразу пошёл воевать, был мобилизован, пошёл воевать уже в Красную Армию. То есть, на оккупированных территориях условия были не лучше. Это первый момент. Второй момент, я уже писал в интернете, хочу еще раз подчеркнуть, что все эти истории о добрых немцах которые там давали конфетки и шоколадки – да, наверное, это было.
Д.Ю. Безусловно.
Баир Иринчеев. Это было, но вот те 16-17 миллионов гражданских которые погибли в результате войны и немецкой оккупации, они уже ничего не могут рассказать.
Д.Ю. Как-то неловко в таком свете про шоколадки говорить. Ну оставим это на совести, извините, дебилов.
Баир Иринчеев. Это, опять же, нужно просто понимать, что мёртвые-то ничего не расскажут.
Д.Ю. Естественно.
Баир Иринчеев. Те, кто погиб. Они же ничего не расскажут, что их сожгли в церкви, или из пулеметов там их положили, и так далее. Они же ничего не могут рассказать. Вот это нужно просто понимать в свете разговора о шоколадках, конфетах и хороших немцах.
Д.Ю. А вот в свете, так сказать, военной ситуации. По всей видимости, на окружение и взятие города в блокаду войск надо сильно меньше, да, чем на штурм?
Баир Иринчеев. Ну, скажем так, немцы просто понимали, что город не сдастся, и что если они войдут в город, они получат очень серьёзные потери, очень тяжёлые потери. Уличные бои – они самые сложные, по большому счёту. Это первый момент. Второй момент – это то, что даже вот этот план – взять город в максимально плотное кольцо окружения – они осуществить не смогли. То есть, они взяли станцию Мга, 8 сентября вышли к Ладоге, то есть, блокировали Ленинград по суше, оставался маршрут через Ладожское озеро, но план-то был не такой, они не должны были на этом остановиться. Немцы должны были форсировать Неву и нанести удар на север – на Токсово, на соединение с финнами. Таким образом, отсекая Ленинград от Ладоги. То есть, никакой «дороги жизни» не должно было быть вообще по немецкому плану. Но это им не удалось. Благодаря тому, что в этот момент с востока, со стороны Синявина, по ним ударила 54 армия маршала Кулика. Им, фактически, пришлось развернуться на 180 градусов от Невы, т.е., они должны были от Шлиссельбурга идти на запад, форсировать Неву и идти на север и на северо-запад. Им пришлось развернуться на 180 градусов, и отбивать уже наступление армии Кулика.
Д.Ю. Как показал себя маршал Кулик?
Баир Иринчеев. Там, всё-таки, это всё было на бегу, это сентябрь, практически сразу после того, как блокада началась, когда замкнулось кольцо блокады сухопутное, сразу началось развёртывание 54 армии, и она действительно воевала с колёс, то есть, как выгрузились с эшелонов, побежали сразу в бой. Возможно, он мог бы командовать лучше, но в тех условиях, которые там были, сложно сказать. Понятно, что потом его карьера вообще пошла под откос, его разжаловали до генерал-майора, потом повысили, потом, после войны, вообще расстреляли. Но, тем не менее, его армия нанесла немцам этот удар с востока, и не позволила им осуществить их план по полному блокированию города. И это, действительно, первая попытка прорыва блокады Ленинграда, это сразу после того, как блокада началась, это сентябрь 1941 года, и, собственно, армия Кулика, она сумела дойти до рабочих посёлков. То есть, фактически, до Невы им оставалось каких-то 4-5 км, не более того. Им просто не хватило сил, не хватило ресурсов для того, чтобы завершить это начатое выступление.
Д.Ю. Ну а вот известный, так сказать, недавно озвученный пару лет назад вопрос, идиотский совершенно, надо было сдать Ленинград или не надо, что люди бы остались живы и всякое такое. Теперь-то, в общем-то, кто хоть мало-мальски интересуется, всем понятно, что никого в живых оставлять не собирались. Но, допустим, сдали бы. Вот всех немцы изничтожили бы, заморили голодом, взорвали на минных полях, расстреляли бы из гаубиц и миномётов выходящие колонны, город сдали. Вот, что после этого было бы?
Баир Иринчеев. Первое, что весь Балтийский флот был бы затоплен, все предприятия были бы взорваны. То есть, город оборонялся бы, судя по всему, до последней возможности, причём да, все корабли Балтийского флота были бы затоплены так, чтобы блокировать все фарватеры, чтобы полностью закрыть все причалы, порты и так далее, то есть, специально вот есть схема затопления, чтобы как порт город не мог использоваться. В планах немцев и финнов было следующее: что город, как таковой, вообще не нужен. Он нужен только как порт, в общем-то, граница между Германией и Финляндией пусть будет по реке Нева, всё, что к северу от Невы – у финнов, всё, что к югу – у немцев. Собственно, что немцы, что финны сказали, что мы не заинтересованы вообще в том, чтобы город вообще был как таковой.
Д.Ю. А освободившиеся дивизии, по всей видимости, двинулись бы штурмовать Москву.
Баир Иринчеев. Да.
Д.Ю. Которую надо было взять. И я так думаю, что если бы они в таком количестве туда привалили, то ситуация вообще легко предсказуемая была бы.
Баир Иринчеев. Во время битвы за Ленинград, опять же, то, что часто забывается, это то, что примерно четверть всех немецких сил на восточном фронте – она была связана здесь. То есть, действительно, скажем так, если бы всё это случилось, то большой вопрос – удалось бы удержать Москву, как бы дальше развивались события? Действительно, если бы всё это попёрло на Москву осенью, уже в ноябре 41 года, это большой вопрос, что бы там было, потому что, действительно, там ситуация и так-то была критическая, в общем-то.
Д.Ю. Даже с теми силами.
Баир Иринчеев. Да. То есть, всё-таки, удержание Ленинграда – это ключ к обороне страны был. И, действительно, всеми силами Ставка пыталась помочь, чем могла. Всё время шли какие-то действия – ограниченные, более масштабные по прорыву блокады. Начиная с сентября 41 года пытались кольцо прорвать. Получилось это только к январю 43 года, в ходе операции «Искра».
Д.Ю. А вот ты сказал, что с севера наши добрые соседи финны хотели провести границу по Неве. Сколько где читаю, везде непрерывные рассказы, что финны в ходе Второй Мировой, в частности, Великой Отечественной, они вышли к своим старым границам, там остановились, и ни шагу больше вперёд. Что там на самом деле было?
Баир Иринчеев. Добрые соседи они сейчас. Ситуация была разная у нас в ходе нашей общей истории существования России и Финляндии, сосуществования России и Финляндии, периоды были совсем разные. В 41 году финская армия вышла на линию старой границы – границы 1920 года. На Карельском перешейке единственное место, где они не перешли её – это район ржавой канавы – это самый берег финского залива, сейчас район пансионата «Белые ночи» в Сестрорецке. Там они действительно на участке, ширина которого – километра 2-3, действительно остановились на старой границе и дальше не пошли. Уже в районе станции Белоостров нынешней граница была ими перейдена.
Д.Ю. Отлично пошли дальше.
Баир Иринчеев. Они границу перешли, вышли к основному рубежу обороны Карельского укреплённого района, то есть, это советская долговременная оборонительная линия, там остановились, на Карельском перешейке. Это было вызвано желанием финнов спрямить линию фронта. В районе Лемболово, например, они границу перешли, зашли вглубь советской территории километров на 10-15. Дальше они не пошли. Карельский укреплённый район в 41 году, в сентябре они решили не штурмовать. Но это то, что касается Карельского перешейка. На Онежском перешейке, то есть, в Карелии, на перешейке между Ладожским и Онежским озёрами, финны перешли старую границу, прошли от старой границы километров 150-200.
Д.Ю. Неплохо.
Баир Иринчеев. И заняли всю советскую Карелию, в общем-то, да. Если говорить об их продвижении на юг, то они от старой границы, от посёлка Погранкондуши дошли до Олонца, взяли Олонец, дошли до Свири, форсировали Свирь, захватили обширный плацдарм в Подпорожском районе Ленинградской области, а в районе Онежского озера зашли на территорию нынешней Вологодской области, то есть, у них был большой плацдарм на южном берегу Свири. Плюс финны заняли Петрозаводск, заняли Медвежьегорск, дошли до Беломорканала, форсировали Беломорканал, и оттуда пришлось их выгонять. Удалось их отогнать за Беломорканал, и линия фронта более-менее к январю 42 года стабилизировалась. То есть, под финской оккупацией оказалась вся советская Карелия. О том, что они не перешли границу – это очень удачный такой вот миф, который был внушён нашей общественности в 80-е годы, после начала перестройки, и очень часто с ним приходится сталкиваться, но, собственно, если посмотреть на карту, люди некоторые даже не верят, что…они говорят «у вас карта неправильно нарисована, почему у вас финские войска стоят к югу от Свири». Люди даже не знают, что финны перешли Свирь, и что у них там был плацдарм, да. Но вот действительно в 41 году ситуация была такая. Финны взяли то, что потеряли во время зимней войны, и взяли с процентами, большими процентами, да. И это была их, для такой вот радикальной части финского генералитета, националистически настроенной, это была их мечта о границе по Свири.
Д.Ю. Они ж до Урала хотели. Исконно финские земли простираются до Урала.
Баир Иринчеев. Ну это уж совсем радикальное было, да. Радикалы были такие, собственно, сумасшедшие финские нацисты, но в основном они считали, что граница должна быть по Свири, что вот это мечта, что мы строим великую Финляндию. Действительно, на территории, занятой финнами Карелии советской, которая им не принадлежала, они действительно начали строительство единой нации. Первое, что было проведено – чёткое разделение по этническому признаку населения, которое осталось там. Финно-угорское население, то есть карелы, вепсы и все прочие пользовались определёнными привилегиями.
Д.Ю. А остальные были репрессированы.
Баир Иринчеев. Остальные были посажены в концлагеря и сидели там до 44 года. Интересный момент, что с 41 по 43 год эти лагеря назывались концентрационные, а в 43 году, когда уже в западную прессу и в советскую прессу просочились данные из Германии, что из себя представляют немецкие концлагеря, финны решили, что давайте мы поменяем название на «трудовые лагеря», чтобы как-то не ассоциироваться с немцами. Но для финно-угорского населения были организованы школы, больницы, продовольственные посылки, медицинское обслуживание, родильные дома, всё было налажено.
Д.Ю. Чтобы сразу увидели, что счастье уже наступило.
Баир Иринчеев. Петрозаводский университет стал филиалом Хельсинкского университета сразу. Преподавание в школах было на финском языке, не на карельском языке. Известная фотография есть, где школа в карельской деревне, и на доске, первый урок, на доске написано на финском языке: Великая Финляндия – наша общая родина.
Д.Ю. Какие-то нездоровые ассоциации с великой Украиной сразу происходят.
Баир Иринчеев. В истории всё повторяется…
Д.Ю. Методы и способы ровно те же самые.
Баир Иринчеев. В истории всё повторяется, всё это.
Д.Ю. А вот, отбегая чуть-чуть назад. Вот они зашли за Беломорско-Балтийский канал. Гражданин Солженицын в своём небезызвестном труде «Архипелаг ГУЛАГ» наглядно, с примерами пояснил, что канал был мелкий, через него ничего не плавало. Гражданин Солженицын, будучи математиком, по всей видимости не знал, что такое шлюзы, поэтому он был мелкий. Ну, естественно, когда вода не налита, то он будет мелкий. А это действительно финнам надо было его отрезать, поскольку это была такая стратегическая артерия?
Баир Иринчеев. Да.
Д.Ю. Финны не читали «Архипелаг ГУЛАГ», к сожалению.
Баир Иринчеев. Не читали. Вообще-то, такой вот тоже эпизод, о котором не очень любят все вспоминать по ту сторону границы, это то, что в ночь с 21 на 22 июня с территории Финляндии стартуют группы финского спецназа на немецких гидросамолётах. Это, извините, ещё вторжение немецкое не началось. Задача у этой группы – взорвать шлюзы Беломорканала.
Д.Ю. Не работающего, по Солженицыну.
Баир Иринчеев. Тем не менее. Собственно, финнов-то удалось отогнать именно из-за того, что наши взорвали шлюзы, и там, собственно, стало всё затапливать, и финны отошли на ту сторону, на западную сторону канала, там и остановились. Это стратегический объект. И вообще, если посмотреть на советские планы, что сталинский Советский Союз планировал сделать в Карелии…К сожалению, война все эти планы отменила, а так Карелия была бы гораздо более развитой, нежели она сейчас является. Там были гигантские стратегические планы, вокруг Беломорканала должно было быть понастроено огромное количество городов, промышленности, и так далее. Война всё это просто остановила, и после войны к этому, по большому счёту, не вернулись.
Д.Ю. А теперь всеми горячо любимый маршал Маннергейм. Действительно ли он так любил город Санкт-Петербург – Ленинград, что ничего не хотел с ним сделать? В чём проявлялась любовь Маннергейма к этому самому городу?
Баир Иринчеев. Маршал Маннергейм, в первую очередь, это всё-таки очень осторожный, опытный, умный и военачальник, и политик. Действительно, не было бы фигуры такой как Маннергейм, большой вопрос – была бы Финляндия в том виде, в котором мы её сейчас знаем. Нежелание Маннергейма связываться с уничтожением Ленинграда нельзя объяснить только его любовью и ностальгией по тем прекрасным дням, которые молодой кавалергард барон Карл Густав Эмиль Маннергейм проводил в Петербурге. В блистательном свете имперской столицы, на балах и так далее. Понятно, что он провёл здесь 30 лет, служил императору последнему. Да, он присягал императору, и, собственно, действительно в его особняке, его музее до сих пор портрет Николая II стоит на столе. Но нужно понимать, что в 41 году он всё-таки уже не слуга Российской Империи, которой нет, а он слуга Финляндии. Интересы Финляндии строго противоположны интересам Советского Союза на тот момент. Маннергейм очень тонко пытался лавировать между немцами и западными великими демократиями – Великобританией и Соединёнными Штатами Америки. То есть, что он, что президент Финляндской Республики хотели всё обставить так, что Финляндия никоим образом не причастна к блокаде. Это объясняет 2 отказа штурмовать Карельский укрепрайон. Действительно, был 2 раза Эрфурт – немецкий генерал – ответственный за связь с финскими войсками, он дважды сделал запрос Маннергейму с просьбой продолжить наступление на Ленинград, дважды получил отказ, очень вежливый и очень мотивированный. Маннергейм сказал, что первое – у нас нет сил, у нас нет опыта, у нас нет пикировщиков, нет достаточного количества тяжёлой артиллерии, мы не справимся, мы не сможем, мы умоемся кровью. Ну и вдобавок великая немецкая армия всё равно сейчас Ленинград возьмёт. Это был первый момент. А второй – действительно, он не хотел, он же знал, что с ним сделают немцы, и он не хотел именно образ Финляндии как маленькой демократической страны западной демократии как-то запятнать в глазах у Черчилля и у Рузвельта. То есть, здесь очень такая тонкая грань, что, с одной стороны, Финляндия принимает военную и экономическую помощь от Германии, а с другой стороны, она себя изображает перед Великобританией и США как жертву советской агрессии. В очередной раз.
Д.Ю. Молодец, что сказать.
Баир Иринчеев. Собственно, под давлением Сталина Черчилль же объявил, всё-таки, Финляндии войну, и Маннергейму написал тоже такое достаточно вежливое письмо о том, что господин маршал, я восторгался вашими достижениями во время советско-финской войны, вы тогда действительно были маленькая страна, воевали против великого соседа, и я вас уважаю за ваши достижения в защите интересов демократии западного мира и так далее. А сейчас вы кого-то не того выбрали себе в партнёры. Вы почему-то связались с немцами, и смею вас заверить, что у нас и у наших союзников хватит сил немцев победить, и поэтому…
Д.Ю. Не хотелось бы видеть вас на одной скамейке с Адольфом Алоизычем.
Баир Иринчеев. Да, абсолютно так было сказано. Но такая вот была ситуация. Если говорить дальше, то, собственно, немцы, когда они действительно не смогли отсечь Ленинград от Ладоги в районе Осиновца, то есть, Осиновец, море, они не сумели даже форсировать Неву. Они не отказались от своих планов, они ж нанесли удар на Тихвин и решили отсечь уже Ленинград от остальной страны на Свири, соединиться с финнами там, на Свири, соответственно. И там Маннергейм тоже сыграл очень тонко, он специально перебросил на Свирь один полк немецкой дивизии, 163 пехотной, для того, что если будет встреча на Свири, она будет не между финнами и немцами, она будет между немцами. А финны опять оказываются как будто не причём. Он всячески пытался как-то дистанцироваться от этого, от того ужаса, который немцы заготовили для Ленинграда, и ему это в определённой степени удалось. Если говорить о том, что не обстреливали финны Ленинград, то и фактически с тех позиций, на которые они вышли – Белоостров, Лемболово, Старый Белооостров, берег Финского залива. Если взять финскую артиллерию того периода, то им нечем было достать до города, по большому счёту. Если взять справочник по артиллерии, которая была на вооружении у финнов тогда, у них была артиллерия со всего мира. Они покупали артиллерию везде, где могли, и у немцев, у англичан, у американцев, и старая ещё российская артиллерия была у них времён Первой Мировой войны, времён империи. Они бы достали только до района нынешней станции метро «Проспект просвещения». В тот момент города там не было. Если говорить о финских налётах на город, то вот, в 44 году они пытались сделать один налёт, но были перехвачены на подлёте к Ленинграду ещё, потому что уже работала радиолокация. Уже были радиолокационные станции. Собственно, профессор Барышников-старший, царство ему небесной, он как раз специалист по Финляндии, он как раз был оператором этой радиолокационной станции, которая и перехватила в 44 году.
Д.Ю. Однако. Вот где корень-то.
Баир Иринчеев. Всё связано, всё в истории связано как-то получается.
Д.Ю. Глубокие познания.
Баир Иринчеев. Маннергейм действительно в этом плане, его осторожность, наверное, спасла Финляндию в конечном итоге. Если бы финны как-то более активно себя вели, то отношение к Финляндии в 44 году, когда мирились в очередной раз Советский Союз с Финляндией, наверное, со стороны советского руководства и Сталина было бы гораздо более жёстким.
Д.Ю. В общем-то хорошо, что все пришли в себя, и закончилось вот так, а не гораздо хуже.
Баир Иринчеев. Конечно. Опять же, есть фраза, которую приписывают Маннергейму. Он сказал, что если мы помогаем немцам взять Ленинград, это значит, что мы ставим существование Финляндии – нации и народа нашего финского на одну карту – победы Германии. А что, если эта карта будет бита?
Д.Ю. Молодец. Да, в общем-то, не один он, наверное, такой был умный, и многим было понятно, что ничего хорошего из этого не выйдет, особенно глядя на то, чем это завершилось уже к зиме 41 года. А вот в 42 году небезызвестная Синявинская операция, что там было?
Баир Иринчеев. Ну, если мы посмотрим на кампанию 42 года под Ленинградом, то первое, конечно, после поражения немцев под Москвой, это было, собственно, первое такое крупномасштабное поражение немецкой армии вообще, когда немцев отогнали далеко, нанесли им тяжёлые потери, взяли богатые трофеи и так далее. Есть такое ощущение, что всё-таки у советского высшего руководства появился такой неоправданный оптимизм.
Д.Ю. Головокружение от успехов.
Баир Иринчеев. Да. И, соответственно, первое, это, конечно, Любанская операция, печальная участь Второй ударной армии, это был очень амбициозный план, это был план умный. Это был, фактически, план нанести удар из района севернее Новгорода на Любань, на Чудово, и, собственно, отрезать всю немецкую группировку под Ленинградом, взять их в котёл. Вопрос только в том, что первое – сама местность не располагает к кавалерийским наскокам, второе – всё-таки, для проведения таких масштабных операций ещё не хватало опыта. Не хватало опыта, и главное – не хватало сил. Всё-таки производство на Урале и за Уралом только-только начало разворачиваться. Но были лозунги, были плакаты «закончим войну в 42 году!» в советское время. Их тоже сейчас не очень любят у нас показывать, потому что, если мы посмотрим, то, собственно, Любанская операция – у нас всё-таки трагедия Второй ударной армии, затем, если мы посмотрим, Крым, 42 год, тоже всё закончилось очень печально. Ну и, соответственно, контрнаступление под Харьковом – то же самое. Все эти три стратегических удара закончились неудачей, и, собственно, под Сталинградом они привлекут к очень тяжёлым последствиям. Но Советский Союз сумел склонить чашу весов на свою сторону. Если мы вернёмся к Ленинграду, то с января по май, даже июнь 42 года – это сражение под Мясным Бором, сначала это наступление Второй ударной, прорыв немецкой обороны, а потом уже, когда Вторая ударная попала в котёл – это попытки её спасти, опять же, слишком медленные и запоздалые. Лето 42 года – это возврат к более ограниченным целям, менее амбициозные задачи, прорыв блокады Ленинграда в бутылочном горлышке. Как раз вот Мгинско-Синявинский выступ, как у нас его называют, а немцы его называют «Neva flaschenhals» - Невское бутылочное горлышко. Это самое тонкое место блокады. Расстояние между Волховским фронтом и Ленинградским фронтом порядка 15 км всего лишь. Синявинская операция летом 42 года – это удар возрождённой Второй ударной армии с востока опять же к Неве. Ну и та же история, что прорвали немецкую оборону, фланги остались открытыми, Вторая ударная снова попала в котёл, из котла вырвалась с потерями, но тем самым был сорван немецкий план штурма Ленинграда. Немцы после взятия Севастополя планировали взять штурмом Ленинград. Были созданы достаточные запасы боеприпасов, сюда были переброшена тяжёлая артиллерия осадная, ударная группировка. Впервые здесь появляются танки «Тигр», а августе 42 года. Первые танки появляются здесь. Всё это нацелено на то, чтобы взять Ленинград.
Д.Ю. А зачем он был им так нужен? Для чего? Там какие-то мега-производства были? Что вообще?
Баир Иринчеев. Ленинград, вообще-то, не только колыбель Революции…
Д.Ю. Трёх.
Баир Иринчеев. Не только колыбель трёх революций, и, собственно, колыбель советского государства, это же ещё крупнейший промышленный центр, это база флота. Здесь было столько производств оборонный, что, собственно, его нельзя было сдавать. Плюс, опять же, если бы немцы взяли Ленинград летом 42, у них бы освобождалась просто куча войск, которые можно было бы задействовать в других местах.
Д.Ю. Ну просто только что мы с тобой говорили, что было принято решение не губить своих людей, а держать в блокаде, заморить в голоде, расстрелять, взорвать на минных полях, и вдруг приняли решение штурмовать. Оно ж чем-то объясняется, наверное?
Баир Иринчеев. Считали, что теперь настало время для этого, плюс, собственно, уже с финнами было всё оговорено. У финнов, кстати, только сейчас, только в этом году появились статьи финских историков, что там у финнов тоже был разработан план на лето 42 года, как им штурмовать и прорывать Карельский укрепрайон, помогая немцам взять Ленинград. Вот они считали, что время, собственно, настало, город ослаблен. А у немцев, соответственно, и опыт, и силы – всё есть для того, чтобы, наконец, город добить. Но это у них не получилось.
Д.Ю. Как добивали? Вот осадные орудия – что за орудия были? Как обстреливали вообще? Регулярность, интенсивность?
Баир Иринчеев. Обстреливали город, собственно, почти что каждый день, причём, опять же, немецкая артиллерия стояла настолько близко, что била не только осадная артиллерия, но и дивизионная артиллерия до города доставала. В результате пришлось эвакуировать население Кировского района – нынешний район Автово, потому что он прямо оказался фактически на передовой. Стреляли регулярно, в музее обороны Ленинграда, в румянцевском дневнике есть прекрасная карта, обстрел Кировского завода – один день в 43 году. 200 упавших снарядов, 15 убитых рабочих, и так далее. Это было постоянно. Артиллерия была разная, калибра от 150. 150, 210 и выше. Вот они все по Ленинграду работали, а вот подготовка к штурму Ленинграда, как все – и немцы, и наши вспоминают – это усиление обстрелов. Интенсификация обстрелов, причём старались накрыть наши корабли Балтийского флота, которые стояли на Неве. В результате попадали, куда только не попадали, к сожалению.
Д.Ю. В «Марата» попали.
Баир Иринчеев. «Марат», в него бомбу сбросили пикировщики ещё осенью 41 года, причём всё это записали на счёт Руделя – этого легендарного немецкого лётчика, но они вдвоём пикировали на Марат, парой, кто в результате в него попал – не очень понятно. «Марат», да, попадание в пороховой погреб, в результате линкору оторвало нос, это ещё осенью 41 года. Весной 42 года в результате вот этой операции «Ледяной удар», «Eis Stoß», им удалось попасть в «Киров», но не потопить. То есть, нанести ему повреждения. После этого наши корабли на Неве сразу перетасовали, переставили. В результате, когда немцы прилетели на следующий день, попали уже просто в учебный корабль «Свирь», который стоял на месте «Кирова», его потопили. Но фактически операция «Ледяной удар» оказалась незавершённой, потому что в это время, как раз апрель 42 года, очередной усиления боевых действий в районе Мясного Бора, Вторая ударная армия там изо всех сил бьётся с немцами. В результате немцам пришлось все свои самолёты ударные перенаправить туда. Это, опять же, к вопросу о том, что Вторая ударная погибла просто так, ни за что. Это именно что всё равно есть эта максима, что если даже твоё тело остановило пулю врага, летящую в сторону твоей родины, ты уже прожил свою жизнь не зря. Конечно, это максима, но она имеет под собой основание.
Д.Ю. У меня там всё детство прошло. В общем-то, там родственники, семейное имение, так сказать. Беготня по лесу. Не сильно давно это было, там лежали горы черепов, просто горы. Все, кто там грибы собирал, ягоды, всё это стаскивали, складывали. Хоронить тогда было некому. Многие не в курсе, вот эти вот нынешние поисковые движения, когда говорят, что проклятый тоталитаризм всё бросил, ничего не делал – тоталитаризм просто не мог, людей не было. А жалеющих копать вместо огородов могилы – их как-то тоже не оказалось, есть хотелось очень сильно. Ну и вдогонку, к обстрелам Кировского завода, я вот в Купчино вырос, в общем-то, у нас там везде ДОТы стоят бетонные. А нынешний Ленинский проспект – он на моей памяти был Проспект героев, он весь тоже ДОТами уставлен. То есть, всё было вот буквально под боком.
Баир Иринчеев. Да. Это уже внутренний рубеж обороны города. Он уже создавался во время блокады. Опять же, что у нас часто забывают – это то, что всё время, на протяжении всей блокады, собственно, город укрепляли. Строили укрепления всё время – и в 42, и в 43 году, на всякий случай. Оборону укрепляли всё время.
Д.Ю. Обжегшись на молоке – на воду дуть будешь. А вот известный, так сказать, в рамках организованного голода и прочее. Вот они в ходе обстрелов, бомбёжек разбомбили Бадаевские склады. Это как-то на чём-то отразилось?
Баир Иринчеев. На Бадаевских складах было питание, было продовольствие на двое суток на весь город.
Д.Ю. Всё время - извини, перебью – всё время там, что там какие-то невероятные, космических размеров запасы были, вот там какой-то сахар палёный, который с землёй все несли домой, пили с этой землёй, чай размешивали. Как это так, на двое суток?
Баир Иринчеев. Дело в том, что Ленинград – он снабжался с колёс, то есть, как называется сейчас в западном менеджменте «just in time delivery». Привезли, разобрали, съели. То есть, в городе не было фактически крупных складов, приспособленных для хранения продовольствия. Это действительно стало проблемой с самого начала блокады – где складировать? Никита Андреевич Ломагин, который этой проблематикой голода в Ленинграде занимается уже лет 25, он сказал, что действительно, а где складировать? Непонятно, где. Вы же не можете муку хранить под открытым небом, даже в мешках. Сахар не можете, соль не можете. Где всё это складировать?
Д.Ю. В мирное-то время, наверное, всё лежало, нет? Не могло же быть такого, что и в мирное время с колёс, нет?
Баир Иринчеев. Нет, именно в мирное время снабжение города шло, то есть, в городе запасов продовольствия крупных не было. Но поскольку Бадаевские склады сгорели в этот период самых массированных налётов немецкой авиации, все видели действительно этот дым чёрный, который застилал полгоризонта, от Бадаевских складов. Конечно, пошла молва, что вот, сгорела вся еда, сгорело всё продовольствие, и поэтому мы теперь голодаем. Это действительно такая легенда устоявшаяся. В городе эта молва разошлась уже в сентябре 41 года, и все это передавали, и все это транслировали, то есть, поэтому очень часто встречается это и сейчас такое заблуждение. Оно, наверное, искреннее было. Надо было как-то оправдать, что начался такой ужасный голод. Видите, большинство людей просто не ожидали, что блокада растянется на столь долгое время. Все считали, что всё-таки Красная Армия сейчас блокаду прорвёт. Действительно, пыталась. Операция «Искра», январь 43 года – это пятая попытка, крупномасштабная попытка прорыва блокады.
Д.Ю. Крепко немцы стояли.
Баир Иринчеев. Первое, что крепко стояли, второе, что именно ресурсы, и сама местность. Местность не очень располагает к таким вот боевым действиям, к которым наша армия привыкла. Посмотреть на Сталинград, где там степь, там 100 танков туда, 100 танков сюда, вот эти рейды в тыл к немцам, которые там и увенчались успехом. Здесь, собственно, сама местность другая.
Д.Ю. По болотам да, как-то не очень.
Баир Иринчеев. Если посмотреть вот дневники ленинградцев, то очень многие ждали, что это всё временно, что это буквально на 2-3 недели, поэтому не успели сделать запасы, или не сообразили сделать запасы, поэтому первая зима была самая ужасная из-за этого, что просто не сообразили очень многие. Да и не мудрено…
Д.Ю. Не удивительно. Конечно, здесь выходит на передний план кровавый тиран товарищ Сталин, который, безусловно, ненавидел Ленинград, как это мы теперь знаем. И, естественно, это лично он хотел всех заморить голодом, и это он всё организовал. В это тоже, безусловно, верят, как и в то, что вся еда сгорела на Бадаевских складах.
Баир Иринчеев. Самое интересное, что этот миф о Сталине, который хотел город заморить специально, он, собственно, транслируется до сих пор, причём в западной литературе. Сейчас вот я увидел книжку английского автора, там «Leningrad: bombed by Hitler, starved by Stalin», то есть «Ленинград: его бомбил Гитлер и морил голодом Сталин».
Д.Ю. Вот это вот непрерывное проведение параллелей, что это одно и то же.
Баир Иринчеев. Да, это одно и то же. В 2005 году у нас в Санкт-Петербурге вышла книга, называется «Блокада Ленинграда в рассекреченных документах». Там есть расшифровки телефонных переговоров между Сталиным и Поповым, когда он ещё был командующим Ленфронтом. Потом между Сталиным и Ждановым, Сталиным и Ворошиловым. Все переговоры в сентябре 41 года – они есть.
Д.Ю. Это, извини, это кто – стенографистки сидели, писали?
Баир Иринчеев. Да, всё это стенографировалось, всё это выносилось, всё это фиксировалось.
Д.Ю. Зачем это?
Баир Иринчеев. Чтобы было. Это часть документооборота, это часть всего этого. Нормальная бухгалтерия, в общем-то. Так вот, во всех этих переговорах Сталин наоборот подчёркивает, что блокаду нужно прорвать прямо сейчас. Он подгоняет, наоборот, командование Ленинградского фронта и руководство города к тому, что… Он прямым текстом говорит Жданову и всем остальным «вы что, не понимаете, что ещё один месяц – и вы все будете в плену, если вы что-то сейчас не сделаете. Вы должны прорвать блокаду, вы должны её прямо сейчас взять и прорвать». Вот есть Невский пятачок, от Невского пятачка до Волховского фронта, то есть, до наших, до кольца блокады до внешнего – там 10-15 километров. Перетащите через него танки «КВ», 46 тонн, перетащите. Ему говорят «мы не можем». «А вы, может, их разберёте и по частям перетащите, потом снова соберёте?». Он понимал, собственно, важность Ленинграда, и положение, в котором Ленинград оказался. Он, наоборот, подчёркивает, что должны прорвать блокаду как можно быстрее.
Д.Ю. Ну и «дорогу жизни», по всей видимости, организовал тоже не он, продукты подгонял не он, вёз не он, и он никакого отношения к снабжению продовольствием города Ленинграда не имел. Понимать это надо только так: он старался всех заморить. То есть, выступал на одной стороне с Гитлером. Что за чушь?
Баир Иринчеев. Это уже просто такая абсолютно искажённая логика. Это уже какое-то иезуитство, с моей точки зрения, когда говорят, что Гитлер – спаситель Ленинграда, что он не стал штурмовать. Так давайте скажем, что Сталин – спаситель Финляндии, когда в 44 году не пошли дальше, на Хельсинки, да. Что это такое? Финны это воспримут как кощунство.
Д.Ю. В общем, да.
Баир Иринчеев. У нас, извините, наверное да, спаситель. Это тоже уже такое вот отсутствие иммунитета.
Д.Ю. Их нынче слушать крайне интересно, как там, когда выступает небезызвестная гражданка Латынина с рассказами, как не могли ничего организовать для переправки продовольствия по Ладоге. Даже там «надо было это отдать в частные руки, и частные собственники мгновенно построили бы целый флот, и всех бы там обеспечили, туда-сюда». Вот Пётр I вдоль Ладожского озера вырыл канал, потому что нельзя по Ладоге плавать, там ломает всё, настолько специфическая погода, волны и всякое такое, судоходство там невозможно. Но Латынина, видимо, не в курсе. Нет ни причалов на Ладоге, ни флота на Ладоге, ничего нет. Но, видимо, люди на вёслах сейчас бы всё привезли. Что это за бред? Как так можно? Эти люди себя позиционируют какими-то образованными интеллектуалами.
Баир Иринчеев. На самом деле, сейчас попалась в руки уникальная рукопись. Николай Юрьевич Азаровский, капитан I ранга, моряк профессиональный, который знал 17 языков, сделал несколько кругосветных путешествий в 20-30 годы, воевал. Заканчивал кадетский корпус морской ещё во времена империи, потом перешёл на сторону красных, в 20-м году на Каспии воевал с англичанами в морских баталиях, потому что англичане туда тоже приехали за нефтью, как всегда.
Д.Ю. Уже тогда.
Баир Иринчеев. Всегда. Потом, в 41 году он командовал канонерской лодкой «Бурея» на Ладоге. И у него в красках описано, как они пытались баржи на буксире таскать через Ладогу в октябре и ноябре. Там шторма страшные, постоянно рвущиеся буксирные тросы. Там описано в красках, как моряк профессиональнейший, высшего класса капитан, как он описывает, это было сложно и фактически невозможно.
Д.Ю. А ведь всё уже было железное, в отличие от Петра.
Баир Иринчеев. Ну вот баржи были деревянные. Канлодки были металлические, металлические корпуса, а баржи деревянные были в основном. Они не были предназначены для того, чтобы в шторм их по Ладоге таскать на буксире. И опять же такой момент, который все забывают: Шлиссельбургская губа-то замёрзла, и там уже 21-22 ноября пошли полуторки по льду с грузами муки. А в это время гораздо севернее, через центр Ладоги, вот эти канонерские лодки, нагруженные мукой, причём в три раза больше нормы загружали муки, они через эти плавучие льды пытаются пробиться в Морье. Не в Осиновец, а в Морье. И там они делают ещё несколько ходок туда-сюда, таская на себе муку, таская на себе войска, и так далее. Они ходили фактически в условиях, как в Арктике, или в Антарктике в Ладожском озере, это тоже пытались, из всех сил пытались делать что-то, но сами условия были тяжелейшие. Опять же, не нужно забывать, что всё это было под воздействием немецкой авиации, тоже от постоянные налёты.
Д.Ю. Они же флот даже туда какой-то притащили, чем-то там они пытались.
Баир Иринчеев. Это уже 42 год, когда, собственно, на Ладоге появляется отряд полковника Зибеля, это мотопонтоны, катамараны, с очень мощным вооружением. Катамаран, в центре которого стоит пушка 88 мм, а по углам – 4 счетверённых автомата 20 мм, то есть, это…
Д.Ю. Покруче, чем Т-34, да?
Баир Иринчеев. Он, получается, такой, очень мощный, и наши моряки на Ладоге, когда их засекли, первое, стали их называть либо «крокодилы», либо «лысая сволочь». Такое у них было название, и вот, собственно, они, скажем так, непонятно почему, но только в октябре они пошли на остров Сухо, почти его взяли. Остров размерами 200 на 200 метров, насыпной, совсем крошечный островок, они 15 этих кораблей взяли в кольцо. Как там вообще кто-то остался жив из наших моряков, я не понимаю, кто там был… Там стояла наша береговая батарея, там 15 стволов 88 мм, да, и свыше 100 стволов автоматических орудий. Но сражение немцы проиграли. Наши, первое, что немцы высадили десант – 2 орудия подорвали, 2 орудия захватили, потом наши в рукопашной схватке 2 орудия отбили, потом, соответственно, прилетела наша авиация, потом подошли канлодки, и немцам пришлось уходить на север от Сухо под постоянными ударами нашей авиации, и ведя дуэль с нашими канонерскими лодками артиллерийскими, собственно.
Д.Ю. Жестоко. А какую роль в обороне Ленинграда играл Клим Ворошилов?
Баир Иринчеев. Опять же, все считают, что он…
Д.Ю. Полный идиот.
Баир Иринчеев. Да, что он вообще никакой, и так далее. Собственно, Климент Ефремович Ворошилов – это один из отцов-основателей Красной Гвардии, Красной Армии, первый советский маршал. И, собственно, критика Ворошилова была со стороны Москвы. Одна из критик была следующая: товарищ Ворошилов слишком увлёкся своим опытом, вспомнил 18 год, как он из рабочих – вооружал их пиками, топорами и чем-то ещё, что он, типа, пробежался по всем ленинградским музеям и выгреб оттуда всё, что мог, и что увлёкся какими-то такими вещами. Но первое, что нельзя ему отказать в личном мужестве. Он же на фронт выехал и там был непосредственно на фронте и, собственно, в той ситуации, которая была, ни один из историков, что я знаю, не указал на какие-то грубые просчёты, на какие-то серьёзные ошибки. Просто сама ситуация была, когда Ворошилов был командующим, ситуация была критическая.
Д.Ю. А он долго командовал? Сколько?
Баир Иринчеев. Так, я сейчас не вспомню, но вот его Жуков сменил, и, собственно, появилась такая легенда, что первое, что Жуков, когда приехал в Смольный, дверь открыл пинком, Ворошилову в грубой форме очень сказал, что вы больше не командующий, и летите в Москву отсюда, а я сейчас тут покажу. Но фактически Ворошилов в той ситуации не делал грубых промахов. Единственное, что, конечно, наверное, он не был столь знаком с немецкой тактикой современной, немецкой техникой, и прочее, и прочее, но нельзя сказать, что это абсолютно провальный командующий Ленинградским фронтом.
Д.Ю. Ключевое – город-то не сдал, между прочим.
Баир Иринчеев. Город он не сдал, да, он был на передовой, пытался собрать эти дивизии ополченческие. Когда там уже, действительно, когда уже шёл, там были проблемы с развалом управления, и так далее, он лично выезжал на фронт. Его все, самое интересное, что его знали все в стране.
Д.Ю. Ещё бы.
Баир Иринчеев. Его все знали, и, несмотря ни на что, он был герой Гражданской войны, и его присутствие на фронте всегда всех подбадривало. Он был звездой. Он был звездой, несмотря ни на что.
Д.Ю. Ну, я не знаю, конечно. Если у него был опыт Гражданской войны и опыт вооружения пиками и ещё чем-то, постольку поскольку руководить пришлось достаточно большим количеством ополченцев, это то же самое примерно. А там, в общем-то, немалую роль играет, что это герой, это авторитет, и если он лично приезжает, обращается к бойцам, наверное, это как-то боевой дух серьёзно поднимало.
Баир Иринчеев. Конечно. Так в 43 году тоже он приехал перед операцией «Искра», уже как просто представитель Ставки, просто как наблюдатель сторонний. Он тоже здесь был перед операцией «Искра», все ветераны, с которыми я общался, все сказали, что мы были очень рады его видеть.
Д.Ю. Да никаких сомнений. А то, что приехал Жуков, я, конечно, не знаю, пинал сапогами двери, или нет, но, в общем-то, мужчина был суровый, может, и пинал, может, в грубой форме обращался. Но там же уже другое, это была другая армия, которую представлял Жуков. Иначе вооружённая, повоевавшая, и всё такое, и поэтому – успех. Как-то несправедливо по отношению к Климу Ворошилову. Но, с другой стороны, напридумывали столько, что уже не знаешь, с какой стороны хвататься и за что.
Баир Иринчеев. Видите, просто в истории всегда так получается, что она настолько многогранна и настолько сложна, что всегда в памяти народной, и даже на слуху у историков буквально несколько фамилий, буквально несколько ярких личностей остаётся. Остальные как-то остаются в тени, или же наоборот, какие-то личности, какие-то деятели, наоборот, очерняются. Просто это свойство человеческой психологии. Проще всего всё поделить на чёрное и белое, сказать, что этот – хороший, а этот – плохой. История всегда гораздо сложнее и многограннее.
Д.Ю. Это детство. Когда всё либо чёрное, либо белое. Так мыслит только подросток. Я извиняюсь за нескромность, меня всё время обвиняют, что я везде и во всех вижу детей, но это дети и есть, если в тебе нет ни глубины, ни понимания, а самое главное – желания нет даже что-то понимать и о чём-то думать. Печально, что имея такой (наверное, неправильное слово скажу) богатейший материал, вместо этого у нас снимают фильмы про какие-то женские батальоны смерти, которые ничего не сделали, никакой роли не сыграли, но вот. В общем, что могу сказать? История наша богата, подвиги предков несомненны, книжка про Лужский рубеж описывает один из эпизодов обороны города Ленинграда. Тем не менее, всем рекомендую к прочтению. Баир, спасибо.
Баир Иринчеев. Да. Ещё один небольшой комментарий в самом конце. С моей точки зрения, опять же, хотел повторить слова профессора Никиты Андреевича Ломагина, что историк должен рассказать, что случилось, что произошло максимально беспристрастно, это первый момент. Второе – попытаться объяснить, почему произошло именно так. Какова была логика людей, которые принимали решения, которые были ответственны.
Д.Ю. И тех, и других.
Баир Иринчеев. Да, и тех, и других. Чем руководствовались люди, какие были задачи у нашей армии, у Красной Армии, какие задачи были у противника, будь то Вермахт, или же армия Финляндии, или какие-то другие, испанские добровольцы, кто угодно. И, соответственно, действительно понять, почему так произошло. То, что мы видели и, к сожалению, видим на протяжении последних 25 лет – это то, что первое – события описываются достаточно однобоко, это первый момент. Второй момент – предлагается объяснение на уровне детского сада. Почему так случилось – потому что все советские генералы были идиоты.
Д.Ю. Сталин был бяка.
Баир Иринчеев. Сталин был плохой, все советские генералы были идиоты, значит, все в нашей армии были идиоты, и по другому и быть не могло.
Д.Ю. Каждый судит по себе.
Баир Иринчеев. Это не объяснения, это какие-то разговоры на уровне старшей группы детского сада. Любой человек как существо хочет жить. И, чтобы выжить, первое – он будет предпринимать серьёзные усилия, во-вторых, он будет напрягать весь свой интеллект для того, чтобы как-то выкрутиться из этой ситуации. Попытки изобразить Красную Армию и наших предков в виде орков. А если вы вспомните, у Толкиена орки, он там пишет, что у них жизнь-то такая, что им лучше умереть, чем жить, у них жизнь такая ужасная, что смерть для них – это избавление, поэтому они ничего не боятся. Это, я считаю, просто плевок в лицо всем, кто воевал, причём за то, что мы сейчас сидим в своей стране, говорим на своём языке, и, собственно, наслаждаемся, мне кажется, невиданным количеством свобод, которых в истории России ещё не было, если посмотреть на всю историю тысячелетнюю и более.
Д.Ю.Согласен. Про это мы поговорим в другой раз. Спасибо ещё раз, до новых встреч.
Новости
VIP
