Слово «пропаганда» не имеет никакого отрицательного смысла.
Фильм — пример качественной государственной пропаганды. Сделан профессионально. Причем, как я понимаю, информация о «вежливых людях» вплетена специально, в виде некоего рода приманки, которую так называемый Яценюк, в отличие от так называемых западных партнеров, заглотил, как окунь — до анального плавника.
Фильм невозможно огульно отрицать псаки-стайл: «все ложь, от первого и до последнего слова». Придется как-то изворачиваться: «про вежливых людей признали правду, а про зверства правосеков и натовского флота врут» — звучит очень неубедительно.
Два года назад как раз приблизительно в марте, шел с дочкой по своим делам. Вдруг из-за помойки вылетают две здоровенные псины и с лаем кидаются на меня. Может, не кормленые на помойке или прошли специальную подготовку по защите, глядь, неизвестно кого. Хорошо, что дочку на шее вез, а не вел, не успела как следует испугаться — обе псины были куда крупнее, чем ребенок четырех лет. Еще хорошо, что могу рявкнуть так, что лошади приседают и взрослые люди писаются. Гаркнул как следует — псины с воем унеслись обратно к помойке.
Может быть, этих шавок местные сердобольные бабки подкармливают, может, с местными ребятишками они играют — мне совсем плевать. Это центр города-миллионника, не район промзон, где творится вообще безобразие. Я почему-то в этом городе хочу гулять с ребенком и не опасаться нападения псин.
И год назад, когда опять же с дочку вел из детсада, на нее с лаем напрыгнул некрупный пуделек, которого двадцатилетняя сцыкуха вывела гулять без поводка. Огребли оба-двое — пуделек пня под сраку, хозяйка — выговор с применением обсценной лексики. Хотя можно было бы и наоборот. Мне отчего-то не хочется лечить у ребенка заикание только потому, что юная дура по телефону треплется, а не следит за своей шавкой.
И это только происшествия, когда я с ребенком шел. Учить, глядь, надо собак на людей нападать, ага.
Так называемые «защитники» бродячих собак заявляют, что если бродячих собак регулярно отстреливать, то расплодятся крысы. Утверждение идиотское и ни на чем не основанное. Да и что-то я не слышал никогда, чтобы крысы загрызли школьника.
> Ты это, в запале пока, приведешь документы о яхтах-счетах Микояна и Калинина?
Эка яхты задели твою нежную душу. Определяющий фактор: есть яхта — гад. Нет яхты — молодец.
А то, что людям было нечего кушать — это тебя не волнует совершенно.
> В слове «блядь» ты ошибочно пишешь букву «г». Мог бы еще эмоциональные звездочки ставить.
ГЛЯДЬ, частица (разг.). Выражает неожиданность, внезапность. Только о нём заговорили, г., он сам идёт.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
> Ну и смакование «и вы все будете впахивать, тупо и бессмысленно. Может, вашим внукам повезет» — оно тоже забавляет.
Про «тупо и бессмысленно» — это ты из своей головы придумал и мне приписал. Выдумал себе в голове оппонента — и давай с ним спорить!
> Если до тебя не доходит, что ты призываешь не к майдану, где выйдут студентики с фейсбучиками, а к повторению 17 года, когда выйдут работяги с кирпичами — это твоя проблема.
Есть такая отличная книга: «Советская цивилизация» Сергея Кара-Мурзы. И есть там одна очень примечательная глава.
Глава 12. Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации (Письма Молотову, Микояну, Сталину, Андрееву, Вышинскому и пр.)
> Приступим к цели. Что заставило меня писать это письмо? На этот вопрос я отвечу так — безобразие, которое творится в нашей стране. Ответ не очень-то приятный, но считаю его правильным. Дело в том. Когда не было крупы, я говорил маме, «крупа будет», когда не стало сахара я сказал маме — «сахар будет. Не должно быть, чтобы в нашей стране не было сахара!» Дальше. Придя один раз из очереди за мануфактурой, мама начала обижаться, что нет мануфактуры, рассказывая как много было ее раньше. Я сказал, что мануфактуры нет, потому что наша страна переживает разруху, нанесенную ей империалистической и гражданской войнами. К тому же, и царская Россия была не очень-то развитой. В ответ на это она сказала: «Не развитая, да зато мануфактуры было сколько хочешь, а очереди даже не знали!» Я сослался на возросшую потребность, на широкого потребителя. Но сам подумал: «А и вправь в царской России индустрии совсем не было, сейчас мы ее построили. Текстильная ж промышленность была, а все-таки она не удовлетворяет нашего потребителя. Виной этому я считал малое внимание ЦК ВКП(б) и СНК. Почему бы, например, не поставить текстильную промышленность наряду с черной металлургией и не заботиться о ее росте. Но это я уже здорово отвлекся.
> *Да, в конце разговора я сказал матери, что не дождемся мы и конца 2-й пятилетки, как будет у нас мануфактуры сколько хочешь. Но вот прошла 2-я пятилетка, началась третья, а мои предсказания не оправдались — мануфактуры не было и нет. Привезут ее иногда — народ давится. Почему ж нет рыбы, дык <так> я и сам не придумаю. Моря у нас есть и остались те же, какие были и прежде, но тогда ее было сколько хочешь и какой хочешь, а сейчас я даже представление потерял, какая она на вид. А между прочим японцу сдаем [моря] в аренду, чтобы он угнаивал рыбой свои поля. Наконец, где девался хлеб? Кажется и собрали мы 6 млрд. пудов зерна. Посчитаешь по 35 с лишним на каждого человека. Войны затяжной не было, а хлеба уже 2 месяца как нет. Или это безобразие творится только по Гомельской области, или по всей стране. А мы еще хотим построить коммунистическое общество, главным принципом которого будет «от каждого по его способностям, каждому по его потребностям». Дальше, в газетах пишут, что во Франции, Англии, Германии буржуазия уводит <отменяет — ?> карточную систему, которой недоволен пролетариат. А у нас в стране, где победил пролетариат, в стране, на полях которой проливали кровь наши отцы и матери, сейчас вводится настоящая карточная система — железнодорожники и станционные рабочие (грузчики и другие) выписывают (хлеб) из Гомеля (наверное для всего народа), получают его по карточкам (личностям), посылая ко всем чертям посторонних, педагогов, получают хлеб из своего буфета и пр. И кто им только давал право позорить страну! Мы еще хочем победить в грядущих боях, когда столкнутся две системы- капиталистическая и социалистическая. Нет, при таких порядках и при таких достатках никогда нам не победить, никогда нам не построить коммунизм!
> *Прошу Вас, дорогой Анастас Иванович, ответьте мне на все вопросы: почему нет мануфактуры, крупы, рыбы, обуви, сахара, конфет, спичек, почему не стало хлеба?
Это на заметку тем, которые считают, что благосостояние советского человека росло постоянно, неуклонно и быстро. Заодно про «внутренний рынок», «не хватит денег». Ну и тебе — насчет майданов и прочего.
А ведь решение было таким простым: расстрелять к чертям собачьим Микояна, как народного комиссара пищевой промышленности! Заодно и всенародного старосту Калинина!
> У меня речь шла не про эротические мечты bqbr0 о том, как выйдут люди русские, замутят майдан, страна рухнет, а он будет торговать картошкой по 200 р. и вспоминать, мол, я же предупреждал!
Ведь утверждение «больше работать и меньше потреблять» — это ж неприкрытый призыв к майдану!
«Эротические», глядь, мечты.
> В 30-е тоже твои родственники постарались?
>
> Ты дурак?
Вот ведь что интересно. Сначала надо заявить, что в советских совхозах воровали все, что к полу не приколочено. На вопрос, откуда такие сведения, выдать чудный источник, чуть ли не «в „Огоньке“ писали!». Но дурак, оказывается, я.
Ведь четверть века прошло с тех пор, как гигантским напором накачивали в головы перестроечное говно про «неэффективность» советского сельского хозяйства, а до сих пор отдельные граждане не прочихались.
Еще показательней другой мегаэксперт: «Механизаторы все воруют, я у меня родители-родственники в деревне, я все знаю». А спросишь такого: «папа с мамой твои много наворовали?» — возмущению нет предела: «мои не воруют!». Ну чисто советская интеллигенция.
> Тогда внезапно окажется, что работать надо будет больше на 10%, а потреблять меньше на 10%. И результат это принесёт через 2-3 года. А не в 4-5 раз с неопределённым сроком достижения результата.
Я даже название придумал для этого процесса: «500 дней». На баннерах будет отлично смотреться!
Все-таки, русские с украинцами — это один народ. Все те же мечты о том, что как только у них в руководстве окажутся честные люди — сразу наступит счастье. Ну, или не совсем сразу, надо будет только немного потерпеть.
> Просто не следует соотношение цен между продукцией различных отраслей [единого] народного хозяйства СССР применять к сегодняшним реалиям.
Я еще раз повторяю: хотите сельского хозяйства хотя бы на уровне советского - так называемые ножницы цен придется регулировать.
> Тут кроется твоя методологическая ошибка, в результате которой ты завышаешь трудности реиндустриализации
Трудности восстановления сельского хозяйства я, скорее всего, занижаю.
Например, не упомянул, что скорее всего придется отказаться от бесплатного высшего образования, а освободившиеся средства перенаправить. Заодно ввести квоты на обучение необходимым профессиям с обязательной работой по распределению.
Кому: pavlunciy, #465
> Как и цена буханки хлеба.
Цена буханки хлеба напрямую зависит от того, сколько на нее потрачено энергии.
> «Работать много, потреблять мало, не воровать, абсолютно на всех уровнях» — так правильнее. С первым и вторым без третьего и тем более четвертого ничего построить не удастся.
Сколько раз мне нужно повторить, что работать много и потреблять мало придется даже тогда, когда на всех уровнях волшебно окажутся кристально честные люди? И даже если кристально честными окажутся хотя бы четверть? То есть, в любом, глядь, случае?
> Что ж, год работы в академическом институте, как видим, оплачивает год обучения (за счет неадекватно низкой зарплаты).
Эвона, государство тебе недоплачивало аж по сорок тысяч долларов!
> В США год обучения в хороших государственных университетах стоит для приезжих из других штатов порядка 30-35 тысяч, даже в частном MIT (примерно лучший универ мира) средняя стоимость обучения за вычетом средней стипендии составляет 40 тысяч
Возникает вопрос: а почему ты туда не поехал учиться?
> Хотя бы базовые представления о современном производстве имеете? Везде, на оборудовании и станках, стоит софт и работа выполняется на основе моделирования. Вот в нем математика российская, почти везде.
Ты в принципе имеешь представление что промышленность не ограничивается оборудованием и станками? Что это огромное количество связей и действий.
Даже если весть софт во всех станках будет основан на том, что ты называешь российской математикой (которая, очевидно, отличается от той же китайской), то количества станков этот факт не прибавит. Без металлургии, без собственных металлов и сплавов, например.
> Я не айтишник, если что.
Неважно.
> Вазы не были в приоритете у СССР, поэтому и купили линии. Кстати их себестоимость была гораздо ниже 6000 руб, государство наваривалось будь здоров.
А вот недавно некий специалист разъяснял мне, что в России автопром обязательно должен получать поддержку от государства! Кому же верить?!
> Им кажется, что ты обоновываешь принципиальную невозможность альтернативы, хотя во многом твои суждения правильны.
Альтернативы чего? Того, что им придется больше работать и меньше потреблять? Так нет никакой альтернативы.
Многим хотелось бы верить, что государство раскулачит олигархов и построит им сельское хозяйство и промышленность на эти деньги. А им, соответственно, не придется напрягаться и ограничивать себя. Это беспочвенная и опасная иллюзия, которую так не хочется терять.
Укры говорили то же самое дословно. И точно так же называли рабами, ватниками и прочими укрскими словами. То есть, совпадение в лексике и мотивации — чуть ли не дословное.
> Речь шла не о «давайте все побежим прыгать, лалала» и так далее.
А приведут заявленные тобой действия к тому самому. Безотносительно того, что ты о своих заявлениях думаешь.
> У завода долги, у директора яхта (утрирую). Каким местом директор на нее заработал? Государство изымает яхту, реализует ее, деньги возвращаются на завод.
Меня поражает незамутненность сознания в стиле революционных матросов.
А если завод в долгах и директор беден, как церковная мышь — то что государство должно делать? Выдать такому директору талоны на усиленное питание или еще как-то поощрить? А если долги у завода потому, что завод выполняет госзаказ и не может повышать цену на продукцию? И еще сотни разных причин и положений — они тоже решаются в стиле «лозунг, глотка, ревльвер»?
> Чисто тебе для информации. Была такая организация, ОБХСС. Люстрировала всех подряд.
А мне тут отдельные эксперты заявляют, что в 80-е из совхозов тащили все, что к полу не приколочено! Вот ведь, несмотря на наличие ОБХСС, которая, оказывается, люстрировала всех!
> Ты представляешь дело так, будто это крайне плохо.
Кому плохо? Тому, кто хочет меньше трудиться и больше потреблять — тому, натурально, плохо.
> Или действительно не можешь сформулировать свои мысли, чтобы все поняли.
Я много раз предельно ясно, четко и сжато сформулировал основной принцип, без которого восстановление промышленности и сельского хозяйства невозможно принципиально: «работать много, потреблять мало». Без этого ни о каком восстановлении речи идти не может.
Что тебе еще непонятно в моих высказываниях?
> Ведь достоверно известно, что нынешняя цена соляры завышена в 4-5 раз быть не может.
Интересно, когда окажется что коэффициент «молоко-соляра» равно применим к соотношению «молоко-средняя зарплата», я снова буду виноват в том что не объяснил, что такое коэффициент?
> Ты уж приведи экономическое обоснование, раз от других этого требуешь.
> Есть такой коэффициент, сложившийся в результате статистики сельского хозяйства СССР — соотношение закупочной цены литра молока и отпускной цены литра соляры. Нынешние цены на сельхозпродукцию занижены в 4-5 раз.
Восстановление (только восстановление) промышленности было закончено в 1926.
> А каких таких недоступных технологиях постоянно речь идет? Они что, основаны на неизвестных России физических принципах?
Производственные линии Волжского автозавода закупали у концерна Фиат потому, что автопром был основан на неизвестных в СССР физических принципах?
> В курсе, что доля современной российской математики и физики в западных коммерческих прикладных софтах доходит до 50%?
Погруженность в разработку софта — она плохо действует на молодые мозги, как я заметил.
Производство отличается от так называемой ИТ-сферы, а еще уже — от написания ПО тем, что предсавляет собой куда более сложный комплекс. Значительно более широкий спектр технологий требуется — начиная метрологии и логистики и заканчивая глобальным планированием.
> Себя лично в каких областях технологий считаете экспертом?
Общение в интернете имеет свои особенности. Парадоксально, но количество дураков в интернетах гораздо выше, чем в обычной жизни. Возможно, потому, что пока технология не дает начистить рыло по сети.
> На Украине внедрили методы ответственности руководства и у них исчезла коррупция?
Все кто прыгали на майдане, были уверены, что они борются именно за внедрение ответственности руководства и искоренение коррупции. Ну, в стиле «мы здесь власть» и «панду геть». Что произошло в результате — можешь убедиться сам.
> Зарплата топ-менеджеров не стала на порядки отличаться от зарплаты работников? Капиталы перестали вывозиться за границу?
После того, как начали люстрировать руководителей, как ты предлагаешь? Конечно, так и произошло, да!
> Помнишь, недавно было про директора совхоза из Марий Эла? ... Ты про цены на сельхозпродукцию говоришь, что занижены, а он говорит, что по госту и цены приемлемые. И если у него получилось, что мешает его опыт перенимать и распространять?
Совхоз, про который шла речь, не был развален в свое время. Это не типично для совхозов.
Если у тебя сейчас не совхоз, а чистое поле, поросшее березками толщиной в руку, а вместо помещений в лучшем случае стены из плитняка (кирпичные здания давно разобрали), то сможешь ли ты конкурировать по цене с тем же совхозом из Мари Эл? Если тебе, повторяю, предстоят гигантские траты средств и труда на восстановление всего, что было порушено, на закупку техники, семян, скота, на обустройство работников? Хоть заперенимайся опыт, но денег понадобится — караул. В 2006 году средние затраты на обустройство полузапущенного бывшего колхоза в Красноярском крае составляли около 100 миллионов рублей. Сейчас — больше в разы.
> И еще, есть ли хоть какой-то шанс, что мы с/х все же поднимем, как думаешь? Пока что появляются мелкие фирмочки по производству молочного и зелени, нужна же общая структура?
Восстановление сельского хозяйства начнется с построения структур, схожих по функциям с сетью МТС (машинно-тракторные станции) и с Заготзерно. Как только обе-две структуры начнут строить — так можно будет сказать, что у нашего сельского хозяйства есть шанс. Средства производства и централизованная структура переработки и сбыта.
Мелкие фермеры и даже крупные агрохолдинги — это вовсе не сельское хозяйство. Всего год санкций — и уже агрохолдинги имеют проблемы с подготовкой к посевной. И это даже без войны.
Про мелких фермеров вообще страшно. Достаточно одного неурожая, внезапного падежа скота или какого-нибудь другого локального бедствия — и фермер разорен моментально и окончательно.
> У меня некоторые знакомые стали поговаривать о своих желаниях по переезду в сельские местности с трудоустройством, потому как людям становится невмоготу продавать воздух и бирки.
Мне понятно. Поэтому я тебе сообщаю: методы укров по реформированию украинской экономики — они совпадают с предложенными тобой в #300. Нравится тебе или не нравится, но это так. Претензии — к украм. Ну, если сам не понимаешь, что ты пишешь.
> Сравните средний уровень жизни в России в 1900-1920-1940-1960-1980 годах. Росло как на дрожжах, на взирая на войны и прочие.
Задай себе простой вопрос: откуда в России произошли три революции — между 1900 и 1920 годами? Неужели потому, что средний уровень жизни рос, как на дрожжах?
> Поэтому рассказы о затягиванию поясов, удвоении взмахов лопатой и ужасной жизни в СССР, они не о чем.
«Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут» (Сталин И.В., Сочинения, т. 13, с. 38 −39).
Расскажи еще про удвоению взмахов лопатой.
> Рост экспорта не обязателен, у нас и так положительный торговый баланс.
Где ты собрался брать современные технологии, которых у нас нет.
> К 80-м из тех же совхозов тащили всё что не приколочено.
Откуда вы лезете, эксперты по состоянию дел в советских совхозах?
> Запросто. Ты с подобием Цапков в деревнях не сталкивался что-ли? При этом небольшой процент краж таким «хозяевам» даже выгоден, ибо позволяет держать работников в узде.
Попробуй украсть что-нибудь у цапка. Потом расскажешь о результатах эксперимента. Ну, как новые зубы вставишь.
> Я о такой «стратегии» с начала перестройки 20 лет безостановочно слышал.
Я не знаю, где ты 20 лет слышал о том, что надо больше работать и меньше потреблять. Телевизор почему-то упорно все двадцать лет готовит квалифицированного потребителя с лозунгом «ты этого достойна». Результат — налицо.
> Попробуй продать Калину за $20 тыс., особенно на внешнем рынке. Я погляжу на результат.
> Меня — не пугает. Я прекрасно понимаю, что это единственный выход. Стало быть пугаться нечего, надо работать. Я жил в СССР и помню уровень жизни в нём, так что автаркией меня пугать не надо. Я прекрасно знаю положение дел.
То есть, когда я тебе без прикрас говорю то, что ты и сам знаешь — это я тебя так пугаю?
Откуда у населения кредитов на 10 триллионов рублей — не осилил?
> Условия тогда в СССР и сейчас в РФ сильно отличаются.
Да что ты говоришь!
> Внезапно окажется, что население в большинстве своём не сможет покупать свою сельхозпродукцию по таким ценам. И половина механизаторов окажутся не нужны.
Значит, у населения не будет своего полноценного сельского хозяйства.
> И как с такими ценами выходить на зарубежные рынки? А то автопром у тебя должен всех оттуда вытеснить, а с/х почему-то нет.
А как Китай выходил на зарубежные рынки? Искусственно держал низкий курс юаня.
Это я намеренно не напоминаю, что зарубежные рынки — они в контексте промышленности, а не сельского хозяйства.
> Ты же деревенский парень, вроде, это в деревенском дворе ты наблюдаешь такое? Откуда тогда жалобы на зарплату механизаторов?
То, что я деревенский парень, отнюдь не мешает мне смотреть в окно городской квартиры. Опять же непонятно, где ты увидел жалобы на зарплату механизаторов. В констатации факта, что эта зарплата в два раза ниже, чем у фельдшера в городе?
> Ещё пишут, что доля отечественной сборки в новых авто — 70%.
Сборки. Не производства — сборки. Ну, это для внимательных.
> Смотри выше про авто.
Про промышленный гигант АвтоВАЗ, глядь.
> Тебя снова болтает от микроэкономики до макроуровня.
Это говоришь мне ты, двумя абзацами выше приравняв АвтоВАЗ к автопрому?
> Ты вообще как, здоров? Если предприятие работает на 20% внутреннего рынка, то выйти на 30% — это уже большой успех.
А если 12%, то и на 15% выйти — большой успех. Особенно, если уравнять завод и автопром.
> Затем, что бесконтрольное увеличение цен на сельхозпродукцию приведёт только к увеличению оттока финансов через сельское хозяйство.
Я тебе сейчас задам простой вопрос, чтобы ты не фантазировал насчет отсутствия контроля. Откуда возьмутся деньги на восстановление сельского хозяйства?
> Внезапно окажется, что даже внутренние потребители не готовы покупать сельхозпродукцию по таким ценам
Не готовы — значит не требуйте восстановления сельского хозяйства, делов-то.
> Тебе кто-то сказал что ты сделал что-то не так? Тебе лишь говорят, что прошло время, и ситуация сейчас иная
Год назад я переехал из Красноярска в другой город — ребенок получил место в детсаду сразу же после обращения в соответствующий муниципальный орган. Где пресловутая «сейчас иная ситуация»?
> Ну и для того, чтобы расставить точки над Ё: ты за то, чтобы закрыть ВАЗ, раз уж не может он конкурировать на внешних рынках?
«Вилкой в глаз или на жЫгулях раз?».
Вариант «поднять цены на автомобили — для того, чтобы развивать свой автопром» принципиально, глядь, не рассматривается.
> Надо воображать, что цены на импортное будут всегда низкие, непонятно с какого перепугу, если своего не производится ничего. И вообще лучше не знать, что в обмен на импорт надо что-то давать.
А еще лучше — воображать, что технологии и производства возникнут бесплатно из окружающего эфира.
> Что характерно дешёвый импортный кредит у банков, а не у населения.
А у населения что?
> Твои «в разы» они откуда вообще?
Из самых общих подсчетов. Есть такой коэффициент, сложившийся в результате статистики сельского хозяйства СССР — соотношение закупочной цены литра молока и отпускной цены литра соляры. Нынешние цены на сельхозпродукцию занижены в 4-5 раз.
> Зарплата при этом у рабочих, производящих отечественную продукцию тоже вырастет в разы?
Да, у многих вырастет в разы. Например, у механизаторов вырастет минимум в два раза — чтобы была хотя бы не меньше, чем зарплата фельдшера.
> Много ты наблюдаешь новых авто в своём дворе? А вот официальные данные говорят, что 18% купленных новых авто в РФ — это ВАЗовская продукция.
Более половины авто, что я наблюдаю — новые. Купленные в конце прошлого года в момент острого, кхм, кризиса.
Ну и то, что 82% купленных новых авто — не продукция АвтоВАЗа, прекрасно характеризует.
> И в очередной раз тебе повторю, что речь про экспорт вообще не идёт. На внутреннем рынке есть куда расти.
Внутренний рынок со 140 миллионами населения — это «есть, куда расти»? По самым общим подсчетам для современного производства нужно в два раза больше. И именно поэтому с большим трудом восстанавливается некое подобие СССР в лице ЕАЭС. Именно поэтому нас начали долбать санкциями.
«Внутренний рынок», глядь.
> Сельское хозяйство в наличии: убыточное оно или нет.
Сельского хозяйства у нас нет. Есть отдельные элементы, которые не работают вместе.
> Напряжённый труд необходим, и средства нужны, но не просто огромные в никуда, а целевые с контролем результата.
Откуда фантазии про «громадные средства в никуда»? Зачем вы такое выдумываете? По сравнению с 80-ми годами прошлого века некоторое отрасли сельского хозяйства просели в разы — их придется восстанавливать.
> Тебе неизвестно, что во многих государствах есть отрасли, которые не окупаются от слова вообще? Но содержат, потому что надо. В РФ это автопром и сельское хозяйство.
Еще раз: стоит поднять цену на сельхозпродукцию в 4-5 раз — и сельское хозяйство как по мановению волшебной палочки внезапно начнет окупаться! И даже получит средства на развитие! Внезапно!
> Население, внезапно, смотрит на уровень выше: покупают себе виллы и яхты — мы себе айфон в кредит, ездят без соблюдения ПДД — и мы так хотим!
Это еще Высоцкий верно подметил: «У них денег — куры не клюют, а у нас на водку не хватает». Люди — не меняются.
Вот некто Вратарь-дырка — получив мирового уровня образование, уехал трудиться аж в саму Америку. С мотивацией: «Абрамович яхту купил». Отлично, отлично.
> Тебе уже сотню раз ответили: без контроля за результатами труда — это бесполезно.
Вы как себе представляете процесс перехода к состоянию «много трудиться и мало потреблять» без контроля? При том, что население норовит не работать по причине «а они всю страну разворовали»?
> А он рванёт, без вопросов. Что теперь? Не строить ничего, раз bqbr0 не разрешает?
Я в тридцатый раз говорю, что делать: много работать и мало потреблять. Применительно к нам, простолюдинам, никакой другой стратегии нет.
> По твоей примитивной схеме с/х в настоящее время находится ещё в более плачевном состоянии потому как оказывается, что импортировалось очень много. И что делать теперь, вообще непонятно.
То есть, что делать даже в совсем примитивной схеме — ты не знаешь.
> Прекрасный экономический тезис. Зачем вообще что-то считать? Настоящие экономисты и менеджеры так не делают, просто ищут где дешевле и все!
А настоящие потребители — они знают и считают? Или просто покупают в магазинах то, что дешевле?
> А каково стало бы тебе, если бы я у тебя эту картошку не купил?
Каково стало бы мне что? Глядеть в глаза твоих голодных деток, которым папка картошки не купил? Думаешь, у меня тогда проснется совесть — и я картошку им даром дам? А как же рост ВВП? Нет, на это я пойтить не могу!
> Объективно есть отрасли в которых нет альтернативы на нашем отечественном уровне, да. Ну и что дальше? Сидеть и не развивать это ничего, потому как «дешевле купить»?
Повторяю в полсотый раз: дальше — много работать и мало потреблять. Пока не будут построены свои заводы, фабрики и совхозы. Правда, за это время тот же Китай может рвануть в технологиях так, что догнать его будет невозможно совсем.
> В общем кроме примитивных экономических моделей я от тебя вряд ли чего-то более существенного дождусь. Посему предлагаю беседу закончить.
Ввиду того, что даже примитивную экономическую модель ты обсуждать не в состоянии — ничего другого я и не ждал.
> Ты уверен, что страна готова к очередной замене капитализма на коммунизм, например?
С неизбежно очередной коллективизацией и ускоренной индустриализацией. И, вероятнее всего, с довольно заметной деурбанизацией. На фоне современной международной обстановки — самое то!
Откуда вы несете вот такие вот утверждения? Полезные ископаемые в России закопаны в труднодоступных местах. Незамерзающих портов — мизерное количество. Стоимость транспортировки — бешеная. Пригодной для обработки почвы — мало, климат суровый. Откуда, глядь, «ресурсов выше крыши»?
> Громадность труда в чем измеряете?
В человеко-часах, вестимо.
> Боинг и айрбас, интел и амд, апл и самсунг, майкрософт и гугл — у них рынок строго по марксу организован, сам собой рулится . А КПК свои сьезды, с утверждением пятилеток и стратегических задач для 1, 5 млрд человек от скуки проводит, как повод для банкета.
Это говорит только о том, что ты теории Маркса вообще не знаешь. Не имеешь даже минимального представления.
Расскажи, как КПК относится к марксизму. Отрицает, поди!
> А давай-ка ты или процитируешь меня, где там про "панду"
А давай-ка ты перечитаешь написанное тобой в #300 и тезисно изложишь, чем предлагаемые тобой методы управления экономикой отличаются от применяемых на Украине.
> или наконец признаешь себя пиздаболом?
[внимательно смотрит] Граждане, повышайте культурный уровень дискуссии.
Что, так заметно, что я тут прямо испереживался весь?
> Для тебя это нормально, я привык.
Но продолжаешь выдавать отличные идеи о том, как снизить себестоимость путем расстрелов руководства предприятия. Я, пожалуй, к такому уровню идиотии не привыкну.
> Ах, это население само пригласило иностранные банки в Россию? Не государство, которое выдало лицензию, а именно граждане?
И государство же заставило население брать кредиты и тратить на побрякушки. Насильно!
А еще государство спаивает население — разрешает производство алкоголя. Какое, однако, гадское государство! Надо его сломать, да! Кто не сломает — тот москаль. В смысле раб, холуй и хам.
> В вашем понимании рынок где пытаются продать картошку по 200 рублей и тот на котором торгует ваш красноярский завод из Железнагорска торгует одно и тоже?
Вот есть принципы, по которым функционируют оба-двое. Сформулировал эти принципы Маркс более века назад.
> Видать поэтому любое высокотехнологичное изделие в мире производят только два лидера и один середняк на подхвате. Остальные крошки от пирога подбирают.
Видать, любое высокотехнологичное изделие — есть результат громадного труда, приложенного к громадному количеству ресурсов. У тебя есть в наличии то и другое в неограниченном количестве?
> Говорят, по слухам некто Владимир Ильич однажды написал вот такое
Говорят, цитирование не к месту – это вовсе не признак ума или образования.
Про "ватников и рабов" я за год от укров наслушался предостаточно.
Совпадение в аргументации – очень показательное. Как и предлагаемые методы реформирования экономики, с успехом применяемые на Украине сейчас.
> Чего не понятного? Рынки ( объёмы) сбыта и якобы «свободный рынок » производства высокотехнологичных изделий разные понятия.
Непонятно, как в голове намешано. Рынок — он один. Приставлять к нему слово «свободный» — это манипуляция.
> Про стратегическое планирование, межотраслевые балансы, налоговое и тарифное регулирование, процентные ставки слышали? Какое это отношение имеет к затягиванию поясов?
Самое непосредственное.
> Дурью надо государству перестать заниматься. Этого будет достаточно.
А население пусть продолжает дурью заниматься. Например, брать дешевые потребительские кредиты у иностранных банков и на них покупать дешевые иностранные товары. Так победим!
> К слову, по заветам великого и мудрого bqbr0, в связи с ростом доллара и стоимости инструментов/запчастей для китайских станков — рабочим ровно в два раза срезали расценки.
Да, это я обошел всех производителей и научил их расценки снижать. А то они бы не догадались!
> Я говорю — завтра доллар будет стоит 3000р, всё равно свои тракторы, комбайны и прочее будет нерентабельным, всё равно надо будет станки и линии закупать задёшево в Китае с тракторами и прочим? А вы будете, видимо, барыжить картошкой по 300р, когда пачка беломорканала будет стоить 600, и язвить про интернеты, 25 лет, один выходной и потребление.
Станки в частности и технологии в целом появляются из воздуха? Или стоит только объявить, что завтра доллар станет стоить 3000 рублей, то сразу за три миллиарда рублей (сколько это будет в долларах по указанному курсу — сам посчитаешь) вдруг появится у нас, например, линия по производству процессоров хотя бы 45нм?
> Когда мы сами разрушили свои технологические цепочки и [отдали рынки]. ... Китай живёт планово, прет как паровоз. В отличии от нас, [уверовавших в какой то рынок].
Я обратно спрошу: как можно в одном абзаце совмещать две совершенно противоположных мысли? Не то, что в одной голове, а в одном, глядь, абзаце!
> На основании чего такие цифры? Есть чем подкрепить?
Эти цифры — на основании констатации того простого факта, что производство в Китае дешевле по ряду объективных причин. Нет особой разницы, 300% или 30%.
> Выход ровно один, покупать чужое.
Я тебе нарисовал намеренно примитивную экономическую схему. Ты даже по ней не можешь сказать ничего толкового.
> Что бы обсуждать это нужно оперировать цифрами, желательно чем-нибудь подкрепленными, что бы определить кого и как субсидировать.
Не надо там никаких цифр, достаточно знать разницу между стоимостью производства нашего и китайского трактора. Даже не разницу, а то, что она есть.
> Я четко поставил вопрос: для экономики страны. У нее есть такой показатель как ВВП. В каком случае рост ВВП будет больше: при вкладывание денег в производство тракторов или при закупке их забугром? Т.к. ты тут уже посчитал цену российского трактора, я думаю ты сможешь посчитать ВВП. Многим будет здесь интересно.
Я вырастил три центнера картофеля и продал их тебе по 300 рублей за килограмм. Ты эти три центнера купил у меня, потому, что китайскую картошку по 100 рублей за кило в нашу страну не импортируют. ВВП страны вырос аж на 90 тысяч рублей.
Теперь сообщи, стало ли тебе хуже или лучше от того, что ты поучаствовал в росте ВВП страны за свой счет.
> Точно такие и управляют и закупают «Мистрали».
А оборудование для связи кто закупает? Не «они», нет?
То есть, твое реальное состояние еще хуже, чем я предположил? Хотя после твоих откровений об уменьшении себестоимости товара путем расстрела начальников — это не удивительно.
> Я очень надеюсь, что Россией управляют не такие умные как ты. Иначе Болотная неизбежна.
И я на это очень надеюсь.
> Как максимум, в случае чего далеко не все успеют отъехать. И жизнь их будет не очень длинна, но полна острых ощущений, когда фершал применит свои острые инструменты, например.
И внезапно выяснится, что от применения острых инструментов к тем, кто выехать не успел, не восстанавливается ни промышленность, ни сельское хозяйство. Внезапно!
> Ты просто напиши — нет власти кроме как от бога. Никто не должен ни перед кем отвечать.
Как у тебя в голове умещаются одновременно два несовместимых понятия — объяснить невозможно.
Наличие власти по определению может возникнуть только там, где нет состояния «никто ни перед кем не отвечает».
> Помнится, почти сто лет назад на этой же территории некоторые умники поймали неслабый разрыв шаблона, когда народ взял да и спросил.
Какая чушь.
> Да, результат получился необычный. Но поверь, батюшке-императору и не успевшим свалить приближенным уже было до женского полового органа, что там будет дальше со страной.
Ты вообще в курсе, что после царя-батюшки было еще и Временное правительство?
> Никто добровольно не будет впахивать под призрачное обещание, что внуки будут жить лучше, пока сверху будут воровать. Внукам ничего не останется.
Воровать будут всегда, пока полный коммунизм не наступит. Сверху, снизу, сбоку — будут воровать. Отличная, отличная причина не работать: «а сверху-то ВОРУЮТ!». При любом режиме работает — хоть при Брежневе, хоть при Ельцине.
> Я считаю себя патриотом, но в возможность идти нынешним курсом и чего-то добиться не верю в принципе.
За верой — в церковь.
> Сто лет назад даже телефона как такового не было. Это сильно помешало?
Помешало чему? Разнести страну окончательно вдребезги и пополам — по типу нынешней Украины? Категорически помешало.
> Я не знаю, что в твоей голове было в этот момент, но написал ты так, что трактовать можно только таким образом: Вкладывать деньги в промышленность (в данном случае трактора), которые потом пойдут в поле (а куда они ещё должны идти?) — это дебильная идея.
Это даже не просто дебильная идея — это натуральное вредительство.
Сами по себе трактора никуда не идут. Само по себе на поле ничего не растет.
Значит, нужно продавать произведенные трактора сельхозпроизводителю. Что уже категорически отличается от процедуры «тракторы — в поле». Я даже не касаюсь того, что сельхозпроизводителя тоже нужно откуда-то взять - пусть даже такое упрощение, дан нам сельхозпроизводитель богом в ощущениях.
Теперь к процедуре. Продавать трактор хотя бы по себестоимости — в три раза дороже того же китайского? А хватит ли у сельхозпроизводителя денег купить такой трактор? А сколько будет стоить произведенная с помощью такого трактора сельхозпродукция? У потребителя хватит денег, чтобы ее купить? Или потребителю придется увеличить зарплату, чтобы ему хватало хотя бы с голоду не сдохнуть? А ну как потребитель сельхозпродукции одновременно является производителем тракторов, следовательно увеличение его зарплаты автоматически поднимает стоимость трактора, что поднимает стоимость сельхозпродукции, на которую не хватает зарплаты производителя тракторов.
Где тут выход? Кого надо субсидировать и на каком этапе? Из чьих средств и как долго придется субсидировать?
> Потом ты написал, что дешевле просто их купить, а не поднимать производство
Потому, что дешевле.
> Ну и отсюда вопрос: что лучше для экономики страны? То что дешевле — с этим разобрались, а в рамках лучше/хуже?
Как ты из объективных показателей хочешь перейти к субъективным оценкам? Лучше для кого? На каком этапе?
Если заставлять сельхозпроизводителей покупать дорогую сельхозтехнику — сельхозпроизводителям лучше или хуже? Если работникам промышленности продавать сельхозпродукцию по повышенной цене — это им лучше или хуже? А сельхозпроизводителям одновременно лучше или хуже?
> Если не будет яхт, то к отсутствию бананов люди отнесутся куда лучше — вот, например, не будут уезжать туда, где есть не то что бананы, а даже жилье.
Это ты себя имеешь ввиду? Уехал потому, что невыносимо было терпеть наличие яхт у абрамовичей?
> А так да, дураков работать за корочку хлеба и с’емный угол почему-то маловато несмотря на мантры о внешних врагах и сплочении.
Обратно себя имеешь ввиду.
> Возможность хозяйствования на данной территории, что характерно, доказана в ХХ веке.
Ровно тем же методом — больше работать и меньше потреблять. Ну и без возможности сбежать в другую страну, получив дорогое высшее образование.
> Вот бы узнать, как при «нулевом» сельском хозяйстве мы в «тройке лидеров» по экспорту зерна, перекрыли собственные потребности по мясу птицы (и тоже потихоньку начали экспортировать), более менее решили проблему импортазамещению свинины (кроме шпика) и т.д. и т.п
Вот бы узнать, как Российская империя была «в тройке лидеров» по экспорту зерна. Ну и как там было с сельским хозяйством в целом.
> Смысл ваших пассажей — «Шеф, усё пропало!» — так что ли?
Для тебя перспектива работать много, а потреблять мало — это «все пропало»?
> Вот завтра доллар будет стоить 300 рублей, а своя картошка всё равно будет нерентабельной?
В этой ситуации ты будешь покупать картошку у меня за 200 рублей кило. Для меня такой гешефт будет достаточно рентабельным. Для тебя... перебьешься как-нибудь.
> Откуда у населения деньги на импортный продукт? Только с углеводородной ренты?
Еще с дешевого кредита. Который, что характерно, тоже импортный. Десять триллионов рублей.
> Ну и 99% населения плавно перейдут на потребление местных продуктов без особого ущерба для себя. А 1% абрамовичей — нет.
При этом цена на местный продукт поднимется в разы. Это и будет «без ущерба».
> Автопрома, который способен заткнуть за пояс японский, корейский и приближающийся к ним китайский у РФ действительно нет. А для внутреннего потребления — вполне себе.
Я во двор свой выглянул — как то не наблюл засилья российского автопрома. Даже легкового.
> Так другие субсидируют или нет?
Субсидируют, конечно. Только вот японский автопром сколько автомобилей выдает на экспорт — по сравнению с российским?
> Эка тебя штормит. Мы про СССР времён СЭВ или внутренний рынок РФ? Во времена СССР Китай у нас тракторы закупал безо всяких там СЭВ.
Это тебе кажется, что штормит. Внутренний рынок нынешней РФ — мизер. Вложения в производство с таким рынком окупятся примерно никогда. А на внешний рынок нас никто не пустит.
> Они тоже в курсе и во время кризиса вывозят капиталы из страны с утроенной силой.
И никто им не сможет помешать. Ибо капитал финансовый неудержим.
> Какая разница в аспекте нашего разговора?
Разница — колоссальная. Как один АвтоВАЗ не обозначает наличие автопрома, так и один совхоз не означает наличия сельского хозяйства. Десятилетия напряженного труда и огромные средства — вот такая цена у возрождения сельского хозяйства как комплекса.
> То есть поток вывоза ресурсов из страны не ослабевает. Что изменится, если население будет больше работать и меньше потреблять? Правильно — поток увеличится и всё.
Поток не ослабевает, потому как население с удовольствием потребляет импортный продукт. Не будет импортного продукта — вывоз ресурсов снизится. Ну, или наоборот — снизится вывоз ресурсов — снизится импорт.
> Ни одно государство свой автопром не субсидирует, кроме РФ! От же редиски!
Наличие АвтоВАЗа уже равно наличию автопрома в стране?! Вот это новость!
> И, конечно же, с тракторными заводами такое не пройдёт. Это же не жигули какие-то, которые всем нужны, и у которых нет конкуренции в виде огромного парка б/у авто со всех стран Мира.
Ты, наверно, догадываешься о связи наличия 30% продукции машиностроения в экспорте СССР и существования СЭВ?
> Так и я о том же: капиталы они вывезли и сдали по описи, только яхт у них меньше не становится.
И яхты и виллы и все прочее могут конфисковать в любой момент времени. В любой.
> Это говорит о том, что ты свою мысль не можешь выразить и аргументировать для окружающих. Постоянно какие-то скатывания в намеки, мол додумайте сами.
Это при том, что я два десятка раз описал, что нужно будет сделать, чтобы восстановить промышленность? Где ты видел хоть один намек?
> Ты что доказать-то хочешь? Трудность альтернативы? Её ненужность? Недостижимость? Или наоборот?
Тебе я вовсе не хочу ничего доказывать. После предложения выкинуть трактора на поля у меня совсем никаких вопросов про тебя не осталось.
Мне не нравятся претензии по поводу «а вот развалили промышленность» — они ровно ни к чему не ведут. Особенно, когда претензии совмещены с жалобами на низкую — 300 долларов по нынешнему курсу — зарплату. Из этой шизофренической парадигмы, усугубленной сравнением положения фельдшера и среднестатистического абрамовича не получится ничего хорошего.
Новости
VIP
