> А если им следовать фанатично, они просто обрушат общество (с не убий, не воруй, не твори кумира). Нельзя убивать преступников, воровать секреты врагов или хлеб матери голодным детям. Нельзя восхищаться героями, памятники творцам и деятелям нельзя ставить и т.п. Можно только пасти скот и исправно молиться. Но это же совсем другое время.
Это как раз к вопросу, зачем нужна организация, правильно интерпретирующая положения религии.
Вот именно поэтому нужна религия. Чтобы не отвечать на дурацкие вопросы.
> И почему нужно непременно почитать отца-бандита-уголовника? Ну или который бросил своих детей или пьет, как сволочь, пропивая в семье все, что не прибито гвоздями.
А что надо сделать? Выпереть отца-алкоголика помирать под забором?
> Мне кажется тут скорее проблема в буквальном трактовании текста. С законами такая же херня. Поэтому ВС и ВАС периодически пленумы и информационные письма выпускают.
То есть, компетентная и авторитетная организация разъясняет. Почему в вопросах религии надо делать как-то по-другому — не могу понять. С какой целью пускать на самотек, чтобы граждане сами себе натолковали в стиле незабвенного Льва Николаевича. Мало невидимой руки рынка в экономике, нужно еще невидимую голову в религию запустить.
> Посмотри вопросы прихожан на православных сайтах. Там сплошные конфликты. Муж критикует, недопустимо, подаю на развод. Жена не хочет уверовать, как с ней дальше жить, неясно.
В СССР от Гражданской вплоть до Великой Отечественной было то же самое с переменным накалом.
Дети «задрав штаны, бежали за комсомолом». Набегавшись, под вой и проклятия выкидывали из дома матери иконы. Это не говоря про Гражданскую, когда старший брат у белых, младший у красных.
Рвала коммунистическая идея семьи только в путь. Почему никого не шокирует?
> Приведу Вам пример бытового национализма. В 73-м году после двух лет службы в Польше я снова получил направление в Прикарпатский военный округ. Приехала жена из Москвы, начали советоваться — «Дима, куда тебя из Польши отправят?» — «Да не знаю, обычно, откуда прибыл, туда и направляют, в тот же округ, в Прикарпатский». А она мне ультиматум поставила, говорит: «Как хочешь, но я с тобой на Украину больше не поеду», — «Чего это ты не поедешь на Украину?»
> Оказалось, я как работник органов кое-чего не ощущал. Жена рассказала мне, как она в Львове сходила на рынок купить мяса. Конечно, базар есть базар, но... В общем, ей там одна тетка влепила прямо в глаза в таком плане: «Обождите, скоро мы вашей кровью крыши будем красить. А вы тут ходите, еще выбираете, какое наше мясо жрать будете».
> Рассказал выше. ХХС не имеет отношения к налогам. Построен на пожертвованные деньги.
А комплекс зданий кому принадлежит?
Если ты читал с начала, то видел, что основная претензия — это бесплатный подвод и монтаж коммуникаций. Никак нельзя такое допускать, чтобы попам бесплатно коммуникации достались.
> И каким местом это показала практика — сносом осто...х гражданам церквей?
Из «700 лет мракобесия» сколько лет граждане сносили церкви? Не говоря уже про то, что были совсем не единичные случаи, когда граждане категорически отказывались сносить или закрывать церковь. У нас в районе так и произошло, например.
«И это не первое нарушение Иночкина! В день приезда он фехтовался на палках. А вслед за ним все стали фехтоваться, даже девочки. Ночью под одеялом он зажег фонарик и читал книгу. И все стали читать книги».
> Внезапно бюджеты бывают разными по уровню, утверждаются государством, а бюджетные расходы являются целевыми. Так что ты хотел сказать?
Что разговоры о том, законно или незаконно РПЦ получает или не получает деньги из бюджета — вообще ни о чем. Тем более, когда пытаются аргументировать при помощи декларативной части Налогового кодекса.
> Так христиане до сих пор едят мясо умершего две тысячи лет назад мужика и пьют его кровь. Ты тут это, не запугивай контингент.
Через чудо преложения. Это довольно тонкий богословский момент.
> Перун и Джамбог это наши боги, если что, национальные, придуманные нашим народам. Непонятно чем они хуже привнесенного из вне бога иудейского, придуманного для нужд другого народа, для другой культуры.
Например тем, что они — племенные. Гитлер не зря планировал лишить русских общей религии и заменить на кучу разрозненных культов.
> Древнеславянская мифология гораздо умеренней и ближе нам, славянам.
Вот я, допустим, не славянин. И мне, допустим, древнеславянская мифология не близка.
> Но древнерусские политики решили, что их личные проблемы куда важнее национальной культуры и насадили западные византийские обряды и культы. Огнем и мечом насадили.
> Все догматы всех религий от реальности далеки так же, как и фильмы Лукаса (или даже еще дальше).
От реальности чего?
Ты попробуй заявить попам, что их догматы далеки от реальности — засмеют.
> И кстати, насчет папы римского. Чем обеспечен его авторитет, этого наместника бога на Земле?
А тебе какая разница, чем его авторитет обеспечен?
Есть непреложный факт: римский папа обладает влиянием мирового масштаба. Посильней многих президентов.
> Я где-то писал о масштабах получения РПЦ средств из бюджета?
А ну, как их вообще нет?
Например, известный факт: ХХС принадлежит Москве — то есть вполне себе муниципальному органу. Имеет ли право муниципальный орган на бюджетные средства строить церкви?
> Еще раз повторю — у нас светское государство. Религиозные организации из государственного бюджета финансироваться не должны, деятельность государства они не обеспечивают.
Если религиозные учреждения незаконно финансируются из бюджета, то нужно просто обратиться в прокуратуру с требованием проверить и пресечь. За двадцать лет много ли судов на эту тему?
> Внезапно оказывается, что РПЦ деньги получать не должна.
Так таки не должна?
Кстати, можешь привести данные, сколько получает и на что? Чтобы совсем уж голословно не обсуждать.
> У нас [светское] государство, некоммерческая (формально) религиозная организация деятельность светского государства не обеспечивает.
В нашем светском государстве общественные организации вполне себе спокойно получают государственные гранты и прочие виды финансовой поддержки, не являясь при этом никакими государственными институтами. Никого не волнует. В вот РПЦ атата!
> Ну если это авторитетнейший источник, тогда я папа римский, наместник бога на Земле. Тут даже говорить не о чем, там авторитетность прямо прет отовсюду.
Как только тебя начнут очень внимательно слушать миллионы католиков — можешь считать себя папой римским. Влияние которого в мире трудно переоценить.
> Особенно авторитетно утверждение, что все зло от сатаны, а добро от бога. При этом сами отношения этих самых сатаны и бога прописаны весьма туманно. Видимо, для пущей авторитетности, да.
Все эти вопросы, хехе, каверзные, за тысячелетия церковной деятельности до тонкостей изучены и по полочкам разложены.
Объясняю. Где ты видел «мощнейшую государственную прорелигиозную пропаганду» в государстве, которое на протяжении десятилетий не могло обеспечить не только «мощнейшую», но хотя бы минимально приемлемую пропаганду вообще? Государственной пропаганды нет, а вот государственная прорелигиозная пропаганда — мощнейшая!
> А тратить на религиозную конфессию, отделённую от государства — скотство.
Это опять же твое личное мнение, основанное на эстетических представлениях.
> Это по тебе видно. Но ВО — как раз государственное.
Государству от таких студентов никакой пользы, кроме вреда.
> Я тебе указываю, что если хочешь тратить деньги на любую религиозную конфессию — трать свои.
Не надо мне указывать как мне тратить свои деньги.
Я не «хочу тратить деньги на конфессии». Я не возражаю против того, чтобы государство тратило мои налоги на конфессии. Это две большие разницы.
> Ссылку или хотя бы название книги по теологии, в которой, по твоему мнению, можно найти и доказательства и практический смысл.
В городе Смоленске по адресу Тимирязева, 5 могут ответить на все твои вопросы по теологии.
> Я просто предположил, кого может устроить такая постановка вопроса, что, мол, без разницы, кто тебе указывает, как жить и во что верить. Мне подобное утверждение чуждо по причине, которую я указал.
Тебе всю жизнь с младых ногтей указывают, как жить. И будут указывать до самой смерти. Это тебя смущает?
> Опять же, твои собственные домыслы. Я разве про себя такое говорил?
Говорил-говорил. Еще говорил, что в вопросах веры ты разбираешься получше некоторых попов. Что весьма самонадеянно.
> С какой стати? Церковь — это не государственный институт.
Где сказано, что налоги следует расходовать только на государственные институты?
Меня больше заботит, что государственные деньги тратятся на так называемое высшее образование, которое по сути превратилось в синекуру и способ уклониться от срочной службы. Лоботрясы-студенты — тоже не государственный институт, а денежки на них тратят огромные.
> Хочешь, что бы строили на твои — неси пожертвования в церковь.
Зачем ты мне указываешь, что делать? Чтобы я ответил на твой аргумент «я не хочу, чтобы на мои налоги строили церкви» я ответил: «не хочешь — не плати налоги»?
> Слышал и что? В основном сплошное словоблудие и рассуждения про сферического коня в вакууме. Практической пользы, равно как и доказательств, не имеет.
Не читал, но осуждаю!
> Не, ну человеку недалекому и слабовольному, понятно, без разницы, кто им помыкает, это да. Мне же, с детства привыкшему опираться на логику, рассудок и собственные силы это абсолютно чуждо.
То есть, ты человек далекий и сильновольный? Сам определил?
> Зачем мне на слово верить каким-то попам, которые в этом понимают не больше моего (а то и меньше)?
А зачем тебе, такой сильной и развитой личности, вообще религия? Зачем ты собираешься слушать попов?
> А безакцизно торговать им бог, видать разрешил. И товары беспошлинно ввозить тоже.
— Ты знаешь, что у него персональная «Волга»?! — кричал Рашпиль (Витьку звали «Рашпиль»), — У их, когда они еще учатся, стипендия — сто пятьдесят рублей! Понял? Сти-пен-дия!
— У них есть персональные, верно, но не у молодых. Чего ты мне будешь говорить? Персональные — у этих... апостолов. Не у апостолов, а у этих... как их?..
— Понял? У апостолов — персональные «Волги»! Во, пень дремучий. Сам ты апостол!
— Сто пятьдесят стипендия! А сколько же тогда оклад?
— А ты что, думаешь, он тебе за так будет гонениям подвергаться? На! Пятьсот рублей хотел?
— Он должен быть верующим!
Сергей не хотел ввязываться в спор, хотя мог бы поспорить: пятьсот рублей молодому попу — это много.
...
— Валяйте лучше про попа — сколько он все же получает?
— Больше тебя.
— Как эти... сидят, курва, чужие деньги считают. — Сергей встал. — Больше делать, что ли, нечего?
— А чего ты в бутылку-то лезешь? Сделал глупость, тебе сказали. И не надо так нервничать...
— Я и не нервничаю. Да чего ты за меня переживаешь-то?! Во, переживатель нашелся! Хоть бы у него взаймы взял, или что...
— Переживаю, потому что не могу спокойно на дураков смотреть. Мне их жалко...
— Жалко — у пчелки в попке. Жалко ему!
Василий Шукшин. «Сапожки».
> Это не говоря о средствах, выделяемых из бюджета на строительство храмов.
> Для русской культуры (да и для человечества в целом) лучше, чтобы этих «опций» в виде религий не было вообще. В виде веры сколько угодно, а вот в виде религий нет.
Где бы взять русскую культуру, но «с перламутровыми пуговицами», ага. Без опций в виде религий. Чисто для того, чтобы посмотреть и ужаснуться.
> Не имеют даже де-факто. Кто их такими полномочиями наделил? Господь бог? Или они сами себя провозгласили наместниками бога на земле, как римский папа?
А тебе какая разница, кто их наделил? По факту у них такие полномочие есть, и они их успешно используют.
> Вот если с научной и логической точки зрения они смогут доказать свои догматы, вот тогда, пожалуй, основания появятся.
Теология? Нет, не слышал!
> А до того момента я сам волен решать, во что мне верить и не верить(что и в Конституции, кстати, записано).
Еще раз: «жили в лесу, молились колесу».
Тебе кто-то предписание выдал: во что верить или не верить?
> Я об этом только в Тупичке раз сто писал. Бог и поисковик в помощь.
А еще ты сто раз писал, какой патриарх гад и антисоветчик. При этом никаких приемлемых аргументов не приводил.
Вся эта «борьба за сохранение отделения церкви от государства» этой самой церкви вообще никак не вредит и повредить не может в принципе. Ибо к нынешнему моменту никак не привязана — мираж почти столетней давности.
Интересно, что дальше в планах борьбы? Уничтожение кулачества как класса?
> Интересно, ты тупой или тролль?
Какая разница, кем ты меня будешь считать? Что, от этого махание транспарантом в чистом поле станет эффективнее?
> РПЦ карточный домик. Убери поддержку государства и рассыпется.
Кстати, а что насчет ислама? Тоже карточный домик на государственном содержании? Что насчет пятидесятников, адвентистов и прочей шушеры? Что насчет, исусеборони, уже упоминавшихся виссарионовцев? Расточатся врази его аки роса на солнце?
> Указывают, как правильно, не имея на это никаких оснований с точки зрения здравого смысла.
Они имеют основания де-факто. И этого достаточно.
> Если в правилах гигиены есть вполне конкретный практический смысл, и это никак не противоречит здравомыслию, то вот поучения церкви с точки зрения логики бессмысленны.
Указания вполне осмыслены и имеют определенную цель.
> И ладно бы, они этим поучениям сами следовали, подавая пример, так нет же, все с точностью до наоборот.
«Не делай, как мулла делает, делай так, как мулла говорит».
Взрослые, например, заставляют делать так, как сами не делают. И никого не волнует этот факт.
> Можно, я как-нибудь сам разберусь, во что мне верить или не верить?
Точно так же, как и с гигиеной — можешь не чистить зубы и не мыться.
> Сравнение с ветврачами и прочим тут неуместно по определению.
Совершенно уместно. И там, и тут тебе указывают, что и как делать.
> У нас в законе уже прописана обязательность православного вероисповедания?
Считаешь, что в исламе, буддизме, даже в шаманизме как-то по-другому? Везде ровно одно и то же — дядки в странных одеждах и прическах указывают, как правильно.
> Мне лично всегда было не понятно, почему в вопросах веры я должен слушаться каких-то дядек в балахонах?
А кого ты должен слушаться по вопросам веры?
Заодно и по другим вопросам, например гигиены или санитарным-эпидемиологическим вопросам? А то стоишь, понимашь, торгуешь мясом, а тут приходят, например, ветврачи и требуют какие-то справки. Почему я должен слушать каких-то дядек в белых халатах?
> Т.е. последнюю страшную и кровопролитную войну нам не Гитлер устроил? Сама собой началась, за богоотступничество? Зачем ты патриарха полным идиотом выставляешь? Гитлера то бог направил, больше некому.
Еще раз. Патриарх не задается вопросом, почему война была — как факт. Задает вопрос, почему она была такой страшной и кровопролитной. Это существенная разница.
> Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»
Где тут «Гитлер — кара божия за грехи большевиков»?
> А что, партия — это единственная форма организации? Давай очередь в магазине партией назовём, что бы не плодить ненужные сущности!
Очередь в магазин служит для некоей общей цели что-то создать?
С какой целью упорно приравнивать палец к херу?
> Ты ставишь на первое место организацию партии. А это полная херня.
Обратно конкретный пример. Чтбы построить многоквартирный дом, где живет много народу, нужна организация и подготовка: планирование, концентрация материальных средств и так далее в том же духе. А для построения социализма, как персвой стадии коммунизма — внезапно! — организация не нужна. Отличная, отличная логика.
В очередной раз убеждаюсь, в верности моих представлений о причинах кризиса левой идеи в России.
> Партия — не любая организация, а лишь частный случай организации.
Политическая организация, ведущая определенную деятельность — это партия. Можно называть такую организацию хоть курултаем — суть не поменяется.
> Посмотри состав ЦК, политбюро, съезда. Учти, что некоторые люди были и сразу во всех этих структурах. Мне самому считать недосуг.
Считать тебе недосуг, а выводы делать не считая — досуг, очевидно.
Республиканские ЦК — это руководство? Аппарат ЦК КПСС с 20 отделами — это руководство?
> Какими отношениями? Семейными и личностными? Так это уже другое. Общественными? Так что здесь непонятного?
Человеческими отношениями. Начиная с того, на каком языке будут люди между собой общаться. Невозможно разговаривать на китайском языке в полном отрыве от китайской культуры.
> Нет, не моё личное. Ещё и патриархии, и церковных СМИ.
Примеров, как всегда, не воспоследует.
> Да, отделяет. Оказывает атеистам в праве иметь мораль, понимать отличие добра и зла и вообще в праве считаться русскими и даже полноценными людьми.
> Тут неплохо бы вспомнить, что случилось с неким царским государством, в котором церковь была неотъемлимой частью?
И что с ним случилось?
> Верно понимаю, что это церковь взрастила в своих застенках революционеров?
Какая связь?
> Неплохо бы еще перестать путать причину и следствие. Мракобесы при Союзе не решали. Их выпустили на арену с известной целью, заблокировав противодействие.
Конкретно кто «выпускал», например, так называемых виссарионовцев?
> То есть уже не с классом, а со странами. Есть подвижки.
Я опять повторю вопрос про конкретику. Финансирование Дойче банком постройки газопровода Уренгой-Помары-Ужгород (для стран СЭВ, да-да) — это сотрудничество со странами?
Только наивно.
Аналогию Советов с ТСЖ видел и у Кравецкого. И тоже подивился такой наивной вере в самоорганизацию, проистекающую ниоткуда. Как Макаренко говорил: «из пара души».
> А хлебо-булочные изделия - это изделия из хлеба и булок!
Автора приведенной цитаты назовешь до того, как острить?
> СССР не сотрудничал с буржуазией, как бы ты не жонглировал словами. Что он делал - я уже тебе написал.
Сотрудничал с капиталистическими странами, я помню. Как там с газопроводом Уренгой-Помары-Ужгород на самом деле получилось-то? Чтобы совсем уж не жонглировать словами?
Новости
VIP
