>Так извинения будут, или мне пора считать вас лжецом и относиться соответственно?
Борис! Поступим так. Сначала ты извинись за обвинения меня в навешивании ярлыков и намеках на принадлежность оппонентов к фашистам и либералам. За постоянные обвинения во лжи и казуистике, желании померятся медальками, приписывание Церкви всякого бреда в этнической и школьной сфере. По каждом пункту отдельно. Согласен или тебя лжецом считать? А вот потом извинюсь по судам, поскольку из твоих слов я сделал именно такой вывод и его объяснил. Но если очень хочешь, то мне жалко.
Кому: OldYura, #2042
Камрад! Помогите весь список для извинений Бориса сформировать. А то одному слишком долго.
>Зависимость судов от верховных властей страны - неизбежная данность. Полная независимость суда внутри страны может быть только если он поставлен внешней силой.
Но это не имеет никакого отношения к "всё куплено" и к продажности/праведности судей.
Почему не имеет? Если в суде нельзя добиться справедливости, то он хороший? Праведный? Непродажный?
Да ну, первоисточник какой-то, официальная позиция какая-то. Ясно ж, что на самом деле все не так, совсем не там правду искать нужно) Прикидываются, небось, манихеями, дабы бдительность антисталинистов усыпить, а потом как врезать!)
>На счёт смело в суд мы уже обсуждали по поводу налогов и ХХС. Пока власть вас поддерживает, добиваться справедливости в суде - бессмысленная трата времени и средств.
А это как понимать? Не следует ли из этого вывод, что государство как-то влияет на судебную систему? А если влияет, то не свидетельствует ли это о продажности судебной системы? Иначе что имелось в виду?
>Нет, вы навесили ярлык и пытаетесь этим заставить оппонента оправдываться, а остальных смотреть на него, как на говно. Я вам уже писал про этот ваш подход. Вы можете придуриваться и делать вид, что это не так, но подход ваш с ярлыками - он некрасивый и довольно подлый. Завязывайте с ним.
Зачем мне конкретно на вас ярлыки навешивать? Признались ведь, что коммунист редкого извода, предположительно беспартийный (тут не совсем ясно), не зюгановец и не сутевец. Сталинист, не троцкист. Атеист 3 уровня, неорганизованный, нелиберальный, как воинствующий атеист известен мало. Специалист самого широкого профиля, таковых больше и не знаю. Как следует из предыдущих тредов, оппонент ФВЛа и любитель поспорить о броне и калибрах в совершенно лютых формах, хоть прям книги из постов собирай. Картина совершенно ясная. Какие ярлыки?
>Ну опять вопрос классификации. Ознакомьтесь с их деятельностью в Александровском и сами выскажите своё мнение.
Кстати, меня тоже удивляет, что представители РПЦ так тесно контактируют с гностиками вполне манихейского толка, которые проповедуют нетварную тьму/зло. Зачем это РПЦ?
Заказал специально обученным справку. В 12 году манихеями вроде не были. Не признавались, во всяком случае. Точно не наговариваете на бывших коллег по партии? Но если правда, то обещаю от инквизиторов благодарность за бдительность.
> Если РПЦ не может удержать в качестве паствы основную массу населения без поддержки государства - тогда может авторитет РПЦ дутый? Может она не является духовной основой русского народа?
Чтобы это понять, надо оценить, насколько изменилось бы влияние церкви, если бы она перешла на самофинансирование и осталась без пиара. Тут кстати может быть вопрос к вам: были ли такие периоды в новой и новейшей истории России? Например, в послереволюционное время - пиар был (со знаком минус, но всё равно пиар), финансирование было тоже как бы со знаком минус (изымались церковные ценности, помещения переоборудовались под нецерковные нужды). Тут конечно надо ещё учесть и возникновение большого конкурента религии в виде марксизма, и общую неграмотность масс... Пожалуй, последнее соображение затрудняет возможность прямого процентного сравнения с настоящим днём.
Но вот что я сходу нарыл в интернетах:
> ...как пишет Ю.П. Зуев, в выступлениях партийно-государственного руководства 20- 30-х гг. давались оптимистические оценки отхода трудящихся от религии. Так, в начале 20-х гг. "отошедших" насчитывали 10 % населения, к концу десятилетия - уже 20%.
http://krotov.info/history/20/iz_istori/tsehans.html
То есть после репрессивных мер по отношению к цервки плюс появление альтернативной "религии", плюс массовое просвещение - убыль верующих 20%. Можем ли мы в каком-то приближении сказать, что "дутость" авторитета церкви - 20% ?
> А ваши слова надо понимать так, что вы одобряете храм, сбрасываемый в зону десантирования, да? Ведь я опять, что характерно, не о верующих, а о храме и священнослужителях, сбрасываемых на парашютах.
не вижу здесь диссонанса - по своему предназначению части и подраздения ВДВ , действуют в том числе и в тылу противника .
сейчас в каждой части ВДВ ( как боевой , так и учебной ) открыты и действуют храмы для окормления воинов .
не давно сводный отряд гвардейцев был десантирован в район Арктики , так почему бы нам во всех местах нашей службы не иметь пастырей , которые словом и делом помогают нам в сложном и суровом деле - в защите нашего Отечества .
>Ну вы же, как учёный, сами знаете, что такое классификация и как она работает. Она - лишь инструмент, которым может пользоваться каждый.
Я, конечно, извиняюсь, но это какая-то сектантская классификация. В КПРФ бы с ней резко не согласились, а их, как-никак, большинство среди именующих себя коммунистами. Чувствую влияние на коммунистов старообрядческой культуры тут я))
> Была власть Советов и восставшие против неё белогвардейцы. Увы, последовательность именно такая.
Последовательность понятная, тем не менее большевики штурмовали Зимний, и это без согласия армии и Церкви. В их глазах такая власть была нелегитимной. Отсюда гражданская война
> Не надо путать. Именно лояльность орде московских князей и привели к переводу митрополии в Москву
Хотите сказать, церковь поддерживала Батыя, призывала сдаваться и т.л. Почему тогда он штурмовал Киев, где находилась митрополия?
> А до этого именно Даниил Галицкий и тверские князья собирали земли. И если бы их поддержали московские князья и Церковь - никакой Великой Литвы бы не возникло, а Иго скинули бы на сотню лет раньше
> а ставшую действующей власть большевиков - не поддержал.
> Как-то двойственно.
Потому что началась гражданская война, а там уже властей несколько, и Церковь как участник гражданской войны выбирала между
> Она не подчинялась, а помогала и содействовала
Как и московские князья, митрополоия в Москве, отсюда согласованность действий
> В гражданскую так же?
В гражданскую разброда и шатание, несколько властей
> под властью Орды к вокняжению Дмитрия Донского была только треть русских земель - по сути Владимирская земля, Новгородская и Рязанская
Остальные под Литвой
> Даниил Галицкий воевал (и даже вполне успешно), Андрей, который брат Александра Невского - тоже восстал против Орды, князья полоцкие и пинские не подчинились Орде. В последующие годы смоленские и тверские князья восставали против Орды. Смоленские тогда смогли уйти из под Орды
Получается, Северо-восточные княжества подчинялись крепко Орде, там же находилась митрополия
> Ну так Ивана Калиту многие предателем Руси и считали
но именно московские князья собирали земли
> И уж факт его содействия ордынцам никто не отрицает.
> А вот за Церковью такого факта Силантьев не признаёт
Оба верные вассалы
Кому: sasa, #1739
> Синод никогда правительству не подчинялся
Обер-прокурор Синода кому подчинялся? Синод всегда подчиненная структура. А то так можем договориться, что и армия, и полиция правительству не подчинялись
> Попросту говоря, церковь кинула свое руководство и пошла служить новой власти
При государственном перевороте обычное дело, если бы не служила новой власти, то придется начать гражданскую войну
> Проблема не в том, что "если будет не храм - будет мечеть", вас обманывают. Проблема в том, что "если не будет школы - будут храм/мечеть/синагога/саентологи/т.д.".
Кстати версия тоже имеет право на жизнь, согласен. Надо подумать над подобной моделью развития общества.
> 9 марта 1917 года синод издал известный акт, в котором поддержал временное правительство. Это он кого поддержал - врагов или друзей России?
Действующую власть поддержал, синод подчиненная этой власти структура
Кому: Si-nitsa, #1674
> Значит, церковь сотрудничала с Ордой потому, что на тот момент это был не враг, а - Хозяин.
Она подчинялась Орде, как и все русские князья, высылавшие дань
> На оккупированных гитлеровцами территориях хозяйничали, определенно, гитлеровцы - и церковь сотрудничала с ними. Потому как - Хозяева, а всякая власть - от Бога. А на советских территориях правили коммунисты, и церковь сотрудничала с ними. Таким образом, получается, что церковь всегда на стороне того, кто на данный момент сильнее, правильно?
Не так, другая ситуация, шла война, существовала законная коммунистичекая власть, все кто шли к гитлеровцам автоматически становились марионетками и предателями, это же относится и к отдельным церковникм, коммунистам и прочим гражданам Советского союза. Церковь всегда на стороне власти
Кому: Sha-Yulin, #1700
> Только Орда хозяином стала для церкви очень быстро - со времён Батыя. Князья ещё сражались, а Церковь уже призывала отказаться от борьбы и молиться, лишала тех, кто сражался, поддержки масс
Насколько знаю, Батый за 2 года снес всех князей, которые боролись. Может перечислите тех князей, кто еще воевал, а Церковь уже подчинилась? К тому же в феодально-раздробленной Руси о каком-то единстве политических и военных действий трудно говорить, согласовывали ли князья и церковь действия?
> Вот так и раскрываются любящие окружающих некоторые граждане верующие.
Толлинг не прошел. По обсуждаемой теме еще мысль возникла: если вдруг государство резко перестанет вкладывать денежные средства в поддержку РПЦ - то очень скоро у нас по всей стране появятся другие "особые" церкви, мечети и иные места сбора всех желающих... и вообще говоря далеко не факт что там позитивные вещи будут прихожанам рассказывать - скорее наоборот. А это, в свою очередь, повлечет за собой негативные последствия для окружающих - в виде террактов, взрывов в метро, автобусах, вокзалах и т.д.
P.S. Кстати как историк, Борис, Вы крайне интересны, с большим удовольствием смотрю выпуски с Вашим участием.
> Так я от охреневших от происходящего десантников про этот маразм и узнал. Так что тупые не десантники, а мракобесы и чутко думающее о карьере начальство.
предлагаю Вам повторить это своим личным присутствием на 2е августа , например на базе 45го полка разведки ВДВ тот что дислоцируется под п.Кубинка .
словоблудством не надо заниматься Борис , у нас у разведчиков есть выражение - "вместе пришли и вместе ушли" . так вот что бы это регулярно происходило , все мы и каждый в отдельности берём у духовника благословение и перед БД обязательно причащаемся .
я больше скажу пастыри у нас как например о.Василий в своё время сам выпускник РВВДКУ имени дяди Васи .
> Граница проводится по пастве. У нас светское государство, и потому РПЦ нужно давать по рукам, когда она лезет в бюджет, в политику, в образование.
> Пусть ведёт [своими] средствами пропаганду своей конфессии, пусть окормляет свою паству и приумножает её, пусть участвует в гражданских делах своей паствы.
>
> Религия - это личное дело верующих и пусть им и остаётся.
. . . до 17 года в Российской Империи Церковь была одно целое с государством , сейчас сомнительно что кто то будет утверждать что приход к власти большевиков революционным путём был законен .
так вот на каком основании Вы твердите как мантру что у нас должно быть светское общество , что может и что даёт глядя на политическую карту мира светское общество своим народам .
Вам как историку , пишу это слово без кавычек стремящегося к объективизму имеет смысл ( в качестве серьёзного образовательного познания ) изучить и осмыслить ( как равноценно мы православные пытались понять в своё время суть и смысл теории марксизма-ленинизма и иже с ним подобного ) такой христианский труд как сборник "свято отеческих текстов" или по другому "добротолюбие" в пяти томах . Выше этого сборника , составленного сороками христианскими подвижниками ничего нет .
> Православная церковь никогда не действовала на стороне врага!
Церковь в целом не действовала, отдельные представители церкви могли совершать ошибки. Что там в точности происходило во время монгольских набегов, мы сейчас уже не узнаем. Сохранившиеся документы тех времён не дают полного представления о целях и мотивов поступков индивидуумов.
> Прекрасно, у тебя уже работа на врага, стала взаимовыгодным сотрудничеством
Надо учитывать исторический контекст. Это работа на хозяина, которого таковым признавали во всей Руси, который только дань требует, князья больше меж собой воевали, чем с Ордой
Кому: Sha-Yulin, #1653
> Это как-то отменяет тот факт, что были периоды сотрудничества церкви с врагами Руси?
Хозяин - не совсем враг. Борьба против ига начала более менее постоянно вестись только с великой замятни и ослабления Орды
>Это как-то отменяет тот факт, что были периоды сотрудничества церкви с врагами Руси?
Отменяет. Есть такая вещь как дипломатия. Александра Невского тоже в предательстве своего народа периодически обвиняют. Я спать.
Обоюдно, Роман, обоюдно. Вы за всё время нашего общения так и не удосужились привести хоть какие-нибудь исследования в подтверждения своего "сильного тезиса", что вообще-то норма для обычного, даже заурядного учёного просто добросовестно относящегося к своему делу.
Вы как раз говорите с позиции авторитета, мудреца, гуру, не допуская при этом даже мысли, что для некоторых посетителей форума данный ваш статус неочевиден.
О чём можно спорить с гуру? О королях и капусте?
Но вот ваш диалог с Романом действительно интересен. Я бы сказал познавателен.
>А что именно вызвало ваше возмущение? Начиная с того, что Новиков-Прибой не давал себя и Васильева (Костенко) в качестве положительных героев.
Что именно они сделали не так? Отказались сражаться? Не подчинялись приказам? Что именно с ними должны были сделать на советском корабле?
Ничего страшного не сделали. Просто бросили боевые посты и пошли шляться по ведущему бой кораблю. Причем один из них еще и буфет раззорил, нажравшись для храбрости. У меня все эти подробности чувство не столько возмущения, сколько изумления вызвали.
> Мне попросить граждан продублировать вопрос про ханские ярлыки? Ну по поводу вашей лжи о том, что Церковь никогда на стороне врагов не была.
Борис вы опять верны себе. Год назад я как рыба об лёд бился, приводя вам оценки наших ведущих историков о роли Церкви в централизации русского государства и победе над игом. Вы же не удосужились кроме своего dixi привести хоть какую-нибудь принятую в научном сообществе историческую работу поддерживающую вашу позицию. Я прозрачно намекал вам, что вы не медиевист и ваши утверждения не несут полезной информации так как являются частным мнением, но не научным знанием. Теперь вы обвиняете Романа Силантьева в том, что он в научном плане не вездесущ. Не историк всего и вся, как, видимо, вы.
А между тем Роман- пример обычного добросовестного ученого компетентного в своей теме и имеющего сведения о разработках своих коллег по цеху в других вопросах, что для ученого норма.
>Что же так-то - резко хуже? Вроде и храмов число в десять раз возросло, и правители со свечками в храмах стоят, и большая часть населения себя православными считает - а с правильными темами в фильмах хуже стало.
Скоро будет лучше. Минкульт уже злобно на таких "творцов" посматривает. Есть немало положительных тенденций в нашей сегодняшней жизни.
>Почитаю. Заодно ролик посмотрю и напишу рецензию.
О как... Я бы вот не догадался с человеком спорить до просмотра его лекции и ознакомления с первоисточником.
Но про "Цусиму" вопрос все-таки задам. Вот здесь http://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/06.html описывается поведение в Цусимском бою двух ГГ этой книги Новикова и Бакланова, единственных на "Орле" (а, может, и во всей эскадре) большевиков. Еще с детства мучаюсь мыслью - почему же они после такого положительные герои? Что бы с ними сделали на советском корабле? Почему этот момент вообще остался в книге? В связи с этим интересно мнение контингента. Да, и это не антисоветская пропаганда.
>Такая вот у вас позиция, что ваша паства, значительная её часть, убеждена в таких странных вещах. Так что это не отсебятина, а просто наблюдения.
Мне тут поделиться наблюдениями про самых шизоидных коммунистов и обвинить всю компартию в какой-нибудь хрени? Так, кстати, в 90-х либеральные журналисты делать любили. Хороший метод, правильный?
>Именно по этому вы врёте людям, что коммунисты взрывали храмы из ненависти к Церкви и расстреливали за Веру.
Да, на самом деле взрывали и расстреливали исключительно из любви. Почитай сборник "Совершенно секретно. Лубянка - Сталину" http://www.ozon.ru/context/detail/id/4090378/. Там масса документов из Центрального архива ФСБ. Много чего для себя интересного откроешь.
>Про ярлыки ещё помните?
Помню и попрошу коллегу Перевезенцева открывать тебе и народу глаза на это вопрос. Он пободрей меня это сделает. А насчет отсебятины, то хотя бы про нерусских атеистов вспомни и про приписывание Церкви всякого, ее позиции противоречащего. Аккуратней с теорией заговоров, Вассермана выше перечитай.
>Но я вижу, что делает РПЦ. На мой взгляд эта деятельность приносит вред моей стране и моему народу. И я буду добиваться своей правоты через работу с общественным мнением (что тоже совершенно законно), а не по предложенному вами бессмысленному варианту "через суд
Так добивайтесь. Работайте с мнением. Кто же мешает? Только с отсебятиной поаккуратней, а то народ местами грамотный стал, могут и уличить в незнании матчасти.
>Но ОПК - это именно миссионерство и именно религиозная пропаганда.
Так я все аргументы по ОПК уже привел самым подробным образом. Не хотите их принимать - не надо. О чем дальше спорить серьезно?
>На счёт смело в суд мы уже обсуждали по поводу налогов и ХХС. Пока власть вас поддерживает, добиваться справедливости в суде - бессмысленная трата времени и средств. Но ведение религиозной пропаганды в школе - это противоречит конституции. А уроки ОПК по факту именно такой пропагандой и являются.
Борис! Правильнее говорить так - "лично я считаю, что ОПК противоречат Конституции, но добиваться своей правоты не буду, потому как судьи куплены".
Я не говорил ,что знаю лично - наблюдал, слушал ,смотрел. Не более того. Просто по роду деятельности профессиональной само собой некий психологический портрет строится, в некоторых случаях даже образ мышления ясен бывает. Ну да ладно. Простите, что влез к вам и обидел как-то - не со зла. Молчу.
теперь вы врете и клевещете - нет никакой антисоветской позиции. Есть отношение, как к периоду истории. Есть мнение по поводу перегибов в плане истребления священнослужителей - не было этого всего что-ли? Если сам патриарх сказал о том ,что в советском периоде было и хорошее и плохое - я согласен с ним - жил тогда, многое помню. Какая антисоветская политика вообще? О чем речь? Советский союз больше не существует - это что новость для вас? Ну я не ученый - куда мне ... Ладно, развлекайтесь.
Спрашивал уже.Пристально наблюдаю довольно давно, читаю, слушаю, смотрю. Говорите, что относитесь к верующим нормально вроде как? Снисходительно. Дураки обманутые же. А вот РПЦ. УУУУ. Лютые звери и бездельники.
Борис! У нас, ученых, есть определенная специализация. Вот я, например, изучаю новейшую историю ислама в России, а средневековую историю ислама в Марокко знаю резко хуже. Еще специализируюсь на особо редких сектах и конфессиональной картографии, а как церковный чиновник неплохо разбираюсь в современной жизни Церкви. Я не могу одинаково компетентно отвечать на вопросы по всем странам и эпохам. Обратись с вопросом о ярлыках, например, к моему коллеге Сергею Перевезенцеву. Он все в наилучшем виде расскажет. Или ролика его здесь подожди.
Какой накал, Борис? Я тут на вопросы граждан отвечаю, а не с тобой веду бой. Да, вынужден опровергать странные утверждения про церковную позицию, но больше-то беседовать не о чем.
>Смешно. Власть будет осуждена Конституционным судом, который назначен этой самой властью. И что ещё смешнее - сумеет заставить её выполнить решение.
Кстати, удивительно, что историк Силантьев не знает прецедента, когда Конституционный суд признал неконституционными действия президента Ельцина и в результате... был поменян состав Конституционного суда.
Как я понимаю, в нашей стране сплошное беззаконие, зрада и ганьба? Позиция понятная, но с ней реально лучше на "Эхо" какое.
>Неужели вы не знаете, что официальные заявление далеко не всегда определяют реальную политику?
Я где-то утверждал обратное? И почему из этого очевидного обстоятельства, делается вывод, что официальную позиции знать не нужно?
>Господин Силаньтев, какое отношение вы вообще имеете к научному подходу? Вы же просто демагог.
Так я ведь ученый. Куда мне без научного подхода? Или Вы меня ученым не считаете?
Ведь все Ваши оппоненты жулики по определению? Это обстоятельство немного затрудняет дискуссию. Я ведь тоже и учебник логики читал, и с основными полемическими приемами знаком.
>Мне глубоко плевать, что РПЦ заявляет в своих официальных документах, когда я вижу, что она делает.
Вот это называю, правильным, научным подходом. К чему эти лишние знания? И так все ясно, я так вижу!)
> Мне глубоко плевать, что РПЦ заявляет в своих официальных документах, когда я вижу, что она делает.
Ну так вы бы так и писали: "я ситаю, что РПЦ учит тому-то и тому-то", а не "РПЦ учит тому-то и тому-то". Никаких претензий бы не было. А то вы сначала выдаёте свои фантазии за позицию Русской Православной Церкви, а потом негодуете по поводу привидившегося.
> А какой сопоставимый по размаху институт можно назвать носителем?
> Русский театр и русских театралов, русскую литературу и русских читателей, и т.д. и т.п.
Вопрос был вот в каком контексте:
Sha-Yulin, #831
> У нас светское государство, и потому РПЦ нужно давать по рукам, когда она лезет в бюджет, в политику, в образование. Пусть ведёт [своими] средствами пропаганду своей конфессии ...
То есть речь о том, кому доверить мандат на идеологическое окормление с соответствующим бюджетом и правом вмешиваться в светские дела. У нас есть театр, но нет театральной комиссии, которая бы задала содержательный вектор театральным постановкам, у нас есть писатели, но нет, извините, цензуры. Про кино вы не даже не упоминаете - не потому ли, что есть творцы, но нет вектора? Есть, конечно, запрет мата, но сам по себе он есть тоже начинание случайное, бессистемное.
К слову, не обращаясь именно к вам, хочу заметить, что и в поведении РПЦ я вижу и хаотичность и бессистемность, тыканье инициативами то туда, то сюда (см. шум вокруг Тангейзера и многое подобное). Борьба ведётся, но непонятно с чем, что под руку подвернулось.
Можно предположить (это опять мысли вслух), что причина неприязни к РПЦ может быть отчасти и потому, что она не оправдывает выданный ей подобный мандат (оказанное, так сказать, высокое доверие).
Борис, я от военных дисциплин очень сильно далёк. Зачем храм в тылу противника - мне действительно непонятно. В собственном тылу - нормально.
Кому: yuri535, #1090
> И Петру пришлось разрушать старые традиции и завозить всё западное, чтоб создать хоть какую-то широкую базу для развития. Все озападнело еще 300 лет назад. И большевики привезли коммунизм с Запада, а не из православных русских деревушек.
Насколько я понимаю петровскую эпоху, то наряду с технологическим обновлением, завезли и обожание перед Западом и западной культурой. Но дальше северной столицы-то это обожание, в общем, не пошло. Народ в "замкадье" как жил - так и продолжал жить. Я не знаю, в какой степени можно сравнивать то озападневание и нынешнее, наверное черты сходства есть. Но ведь не всё же легло, не всё прижилось. Коммунизм - прижился, потому как соответствовал нашим, русским понятиям о справедливом обществе, о построении "царства божьего на земле". Коммунизм отменили, кто теперь носитель русского духа, идеи справедливости и всего прочего? Конечно, в первую очередь - русский народ, но в каком институте эта идея выражена наиболее ярко? Ни в коем случае не идеально, а наиболее ярко?
Вот отсюда и стержень, вот отсюда и "православный = русский".
> Я утверждаю (!), что Церковь продвигает и поддерживает тезис "православный = русский". На один из опусов с тезисом я давал ссылку. И этот опус - не единственный.
>
> А то, что "атеист = нерусь" просто вытекает из продвигаемого РПЦ тезиса.
Если православный, то значит русский. Вот этот тезис продвигает Церковь. Их этого не следует, что неправославный - значит нерусский.
> Я утверждаю (!), что Церковь продвигает и поддерживает тезис "православный = русский". На один из опусов с тезисом я давал ссылку. И этот опус - не единственный.
Вы утверждаете, что Церковь продвигает тезис "православный = русский"? Подскажете, пожалуйста, где можно прочитать в официальных документах Церкви тезис "православный эфиоп = русский", "православный грек = русский", "православный японец = русский"?
И когда вы публично объясните людям, что по вашему официальному мнению РПЦ не является носителем конкретно русской культуры, что церковь космополитична и по вашему же мнению является носителем множества разных культур?
Церковь не космополитична, а многонациональна. Про объяснения еще раз отсылаю "К основам социальной концепции". И просил бы продублировать ссылку на статью, требующую опровержения.
> Так церковь вступила против этого тезиса, столь популярного в рядах её паствы?
Популярность тезиса измерялась специальным популяротезисометром.
Примерно так же, как популярность тезиса «Россия — тюрьма народов» среди членов компартии.
>Так церковь вступила против этого тезиса, столь популярного в рядах её паствы?
Так миллионы тезисов в народе популярны. Нет смысла опровергать каждый, особенно такой абсурдный. Есть хороший документ http://www.patriarchia.ru/db/text/141422. Вот в нем как раз официальная позиция Церкви сформулирована.
>Я утверждаю (!), что Церковь продвигает и поддерживает тезис "православный = русский". На один из опусов с тезисом я давал ссылку. И этот опус - не единственный.
Это ложное утверждение. Как церковный чиновник с этим категорически не соглашусь. Еще советую поинтересоваться, как определяется та позиция, которая является официальной церковной. Ведь, например, официальная линия КПСС тоже как-то специально вырабатывалась? Или каждый рядовой коммунист мог от имени всей партии говорить?
> Разумеется Церковь этого не утверждает, только отдельные представители церкви. Но это утверждают обманутые вами, ваша паства. И они это утверждают потому, что вы создали в их головах такую картину мира. Кстати, не подскажете, кто из клира выступил против тезиса "православный = русский"?
Обманутые нами? Хотя Церковь ничего такого не утверждала? Среди духовенства Церкви тысячи нерусских. Даже среди епископата есть и армяне, и евреи, и японцы. Даже троих чеченцев в сане знаю. Сам факт их наличия уже опровергает тезис "православный равно русский".
>Ну и потом объясни, зачем выбрасывать храм со священнослужителями на поле боя или в тыл противника? Или ты не в курсе, в каких случаях ВДВ выбрасывают с парашютами?
>Ну да - Немцова отпели, а большевиков объявили исчадиями ада, которых можно убивать и которые вызвали божью кару в лице Гитлера.
Всё это - деяния и высказывания представителей вашей Церкви.
Так представителей или всей Церкви? Филарет Денисенко тоже был нашим представителем. Как и Власов коммунистом.
> Врать - это не ко мне. Я вижу, что вы пишите и какие мысли продвигаете.
Врать - это к тебе. Ты приписываешь Церкви всякий бред и уходишь от ответа. Еще раз повторяю - откуда взята информация про то, что Церковь считает атеистов нерусскими?
>РПЦ есть дело. Если ты верующий православный - ты русский. Если атеист или верующий другой конфессии - нерусь.
Они так классифицируют.
Но если ты верующий других конфессий - ты просто нерусь.
А если атеист - ты ненавидишь бога/церковь/верующих/России и вообще антирусский.
Борис! Ты не прав. Церковь этого не утверждает. Зачем людей обманывать?
> культурная традиция, поддержанная широкими народными массами.
> Кто об этом спрашивал массы? Никто.
Кому: Скабичевский, #937
> Камрад, ты это серьезно?
Я не встречал опросов на эту тему. Но если православие является народной религией - раз, и если деятельность РПЦ в целом встречает положительный отклик, то эта вопрос об оправданности этой частной практики логично оставить на усмотрение самой РПЦ. Если конечно нет волны народного недовольства.
> Основной вопрос остается тем же — зачем расходовать государственные деньги впустую? Почему РПЦ, проповедующая нестяжательство, считает вправе забирать себе деньги, несопоставимые с произведенной работой?
Почему - впустую? Есть например люди, которые считают, что президент должен ездить на запорожце и что охраны у него должно быть полтора человека, а переговоры надо проводить сидя на табуретках, а не на золотых креслах. Зачем тратить деньги впустую? Ну вот смысл примерно такой же. Вот православие - у нас основная религия (несмотря на то, что написано в Конституции), и мы его будем помпезно продвигать и показывать мощь и красоту. Нестяжательство - да, но Владимир-Красно-Солнышко вроде как православие выбрал за золотое убранство и помпезность служения. Так что в монастыре - одно, а храм должен быть в золотом убранстве. Так принято. Так сложилось. Вы хотите пересмотра этой традиции?
#989
> Так как РПЦ здесь многие позиционируют как "скрепы" и "патриотов России", логично было бы освящать государственные объекты бесплатно, нет? Надо же понимать, что государство бедное.
Так много говорится о потраченных впустую средствах, что интересно было бы узнать, о каких суммах вообще речь? Там что-то баснословное?
Кому: Sha-Yulin, #895
> Церковь не является носителем русской культуры. Она лишь не особо большая часть этой культуры.
А какой сопоставимый по размаху институт можно назвать носителем? Первое что приходит в голову - система образования. Включая библиотеки. Всё озападнено. Потом - СМИ, ну тут всё ещё хуже. Политические партии? В какой-то степени да, но по-моему тоже мелковато. В ситуации, когда что в школе, что в телевизоре - чужая культура, церковь вполне так себе ничего выглядит, нет?
> Именно по этому православная церковь в других странах не превращает их народы в русских, а страны - в Россию. И у нас в культуре во много раз больше общего с казанскими татарами, чем с православными эфиопами или греками.
Что не превращает - это недоработка. Об этом много говорилось в связи с той же Украиной. Но ведь должна же. Опять-таки - если не РПЦ, то кто, какой институт? А что должна быть обратная связь - то есть что культура тех регионов, откуда православие пошло - должна быть нам близка в настоящее время, это совсем не обязательно. Поправьте меня, как историк, но разве не взяло православие добрую часть праздников и обрядов из местного язычества? Не делает ли это православие "нашей" религией? Кроме того, я не предлагаю вытеснять православием ислам. Надо ислам развивать в конструктивном русле и модернизировать, но это конечно уже другая тема.
> Государства без идеологии не бывает. Просто нынешняя идеология (золотой телец) контрпродуктивна и не афишируется.
Да, я криво выразился. Я имел в виду отсутствие "нашей" идеологии.
> Выкатывать церковь для заполнения идеологических пустот - вред и для страны, и, что характерно, для церкви.
Кстати, а почему вред для церкви?
> Если и нельзя сказать в полной мере, что православное = русское, то что православная культура - стержень русской культуры, как мне кажется, вполне справедливо.
> Первое нельзя сказать ни в какой мере, второе - с жуткими натяжками.
Всё те же вопросы возникают. Что русское? Я сам для себя разделяю русскую идеологию на "красную" и "белую" - довольно условно, конечно, в меру обывательского понимания. Церковь как институт скорее "белая", православие же вот некоторые философы успешно относят к "красной". Как я понимаю, во времена СССР русское = красное. Но какой институт представлял бы на данный момент "русскость" - сказать затрудняюсь.
> Утверждения про светскость и ссылка на зарубежный опыт - это вообще как мне кажется относится к сфере желаемого, а не действительного.
> Где я сослался на зарубежный опыт?
Это не вы, это я мнение камрада yuri535 присовокупил. Я позволил себе рассуждать, ни к кому не обращаясь - надо было обозначить это более конкретно.
Кстати, к тов. yuri535 #901
> Я язычеством как быть? Культурная традиция, поддерживается широкими народными массами.
Если вы о язычестве, как спутнике православия - ну, вы знаете, я замечал, что "народные приметы" популярны среди людей, считающих себя православными - то тут можно сказать, я выше написал о своём понимании, что такое язычество оно никуда не делось и частью влилось в православие (праздники, обряды). Такие вот у нас "особенности национального христианства". Других настолько популярных языческих течений я, пожалуй, не знаю. О чём именно речь?
> Я говорю о том, как хотелось бы. Мне вот не хочется, что бы у нас начались межконфессиональные конфликты и давление на атеистов, которые провоцирует РПЦ.
С подачи правящего уже класса. Это все же ключевое. А РПЦ бодро идет навстречу, всячески поддерживая правящмий класс во всех его начинаниях. В т.ч. антироссийских.
Кому: Sha-Yulin, #895
>Это совершенно не так. Церковь не является носителем русской культуры. Она лишь не особо большая часть этой культуры.
Именно по этому православная церковь в других странах не превращает их народы в русских, а страны - в Россию. И у нас в культуре во много раз больше общего с казанскими татарами, чем с православными эфиопами или греками.
А зачем нашей Церкви превращать кого-то в русских? Например, когда избирали Патриарха в 2009 году на Поместном соборе, его делегаты были 43 национальностей, причем около 30 даже не русскоязычные. Лично знаком с епископом Феофаном (Кимом), родственником правящей династии Северной Кореи. Кого он, чистокровный кореец, в русских превращает в Туве?
> Священников туда пригласили освятить ракету, а не наоборот
>
> А когда гаишникам взятку дают, чтобы отмазаться от протокола за нарушение — это тоже просто дар, в обмен на прощение греха "нарушение".
Мне сложно понять какие тут связи.
> А вот с освящением ракеты посложнее. Взлетела она или упала, деньги будут взяты
То есть ракетчики идиоты? Хочешь открыть им глаза?
И вот, то, что за деньги ракету освящают, это ты доподлинно знаешь, сам всё видел?
Кому: Sha-Yulin, #994
> за пару тысячелетий до Ветхого Завета. Но писали его ровно такие же люди.
Это заблуждение.
> некий Моисей лазил на гору и приносил от туда всё новые божественные откровения. Но откуда такое доверие к Моисею? Хотя бы к тому, что он всё передал верно?о
Не хочу повторятся, но там же всё и описано. Расскажу своими словами. Некоторые подозрительные сограждане тоже захотели общения с Богом, высказали своё пожелание Моисею. Он передал просьбу Богу. Получил добро, и в очередной раз пригласил желающих с собой на гору. Когда всё началось, всех обуял такой страх, что ни кто не смог не только подняться на ноги, а даже просто поднять головы и взглянуть на Бога.
После всего, как они спустились с горы Моисею сообщили, что больше ни у кого подобного желания не возникает и они полностью доверяют Моисею эту миссию. Стоит ознакомится.
>РПЦ есть дело. Если ты верующий православный - ты русский. Если атеист или верующий другой конфессии - нерусь.
Они так классифицируют.
Но если ты верующий других конфессий - ты просто нерусь.
А если атеист - ты ненавидишь бога/церковь/верующих/России и вообще антирусский.
Врать нехорошо. Не стоит моей Церкви всякое приписывать, особенно по классификациям. Даже Немцова вполне отпели.
> когда власть тонко намекает в виде стоящих со свечками прездентов и премьер-министров.
То есть, ты намекаешь, что это власть кривляется, когда в Храм заходит, дешёвый популизм, да? Это свойственно первым лицам государства. Аналогично и с храмами в войсках, и с ракетами, да, я правильно понимаю ход мыслей? То есть все эти люди лжецы?
То есть, задуматься на минутку, что ты сурово ошибаешься, и попробовать разобраться, выучить наконец матчасть, чтобы понять почему вот так в мире происходит, не хватает времени. Всё время занимает разоблачение и борьба?
> Кстати, как вы получаете напрямую информацию от участника и очевидца?
Не горячись, камрад. Контекст комментариев - христианство. А ты суеверов смешных цитируешь.
Головой думай, оно полезно бывает.
Если верить, что собеседника не существует - ты от него, естественно, инфу не получишь.
Например, если ты веришь, что я идиот - ты от меня никакой инфы не получишь, чего бы я тут не написал.
Получаем инфу (только ту, которую я упомянул) просто - есть авторизованные по специальным методикам тексты. Описание методик, к сожалению, выходит за пределы общения в комментах, поэтому их просто назову: текстология, экзегетика, богословие, агиография. Погугли.
Позиции поместных церквей вообще, Русской Православной Церкви - в частности, высказываются на архиерейских и поместных Соборах, а не одним человеком в комментариях на oper.ru. Решения Соборов публикуются, и являются общедоступными.
Т.о. ваше утверждение строится на ложном доказательстве, и, следовательно - не является доказанным.
Подобная ошибка в аргументации может являться либо следствием слабой логики, либо следствием злонамеренности.
> русская армия за всю ПМВ не одержала над немцами ни одной стратегической победы и ни разу не смогла реализовать свои планы не смотря на численное превосходство.
Вот как интересно получается - численное превосходство вы по всему фронту берёте, а оценку действий - только по немцам. Сами вспомните, какое было соотношение сил немцев и русских при Горлицком прорыве? А в котёл, между тем, никто не попал, несмотря на снарядный голод.
Также расскажите, насколько успешно Германия реализовывала свои планы в отношении русской армии. Или прходилось довольствоваться тем, что получалось?
> То есть превосходства в вооружении не было? Было лишь превосходство в количестве по некоторым видам вооружений, да?
Кхм, по некоторым? Проще сказать, по каким видам вооружения не было количественного превосходства. По пулемётам и пистолетам-пулемётам. Всё.
При этом качественный разрыв не был значительным. Немцы пришли к нам не бог весть на каких супер танках и суперсамолётах. Тактика бьёт технику, стратегия бьёт тактику. Проблемы на начальном этапе войны были не с техникой, а с тактикой.
> До 1929 года - на царских мощностях. Но тогда и производство было небольшим.
Читд. А то говорили, мол всё с нуля. Нет, не с нуля. Да, пришлось к 1929 г. строить новые заводы - с этим вообще никто не спорит. И опять же - использовали модели орудий, разработанные в РИ.
> Крайне дебильное сравнение. Либо сравнивай, сколько отстреляли, либо - сколько произвели.
Да пожалуйста. Производство снарядов в 1941 г. - 25 млн. шт (Широкорад). Ну? В 1942 г. - понятно, уже 66 млн. Ну так и масштаб войны был несколько другим (и численность и номенклатура артсистем). Но говорить о том, что промышленность РИ после 1915 не обеспечивала фронт снарядами - глупость.
> Это - создание новой военной промышленности в СССР, которая на порядок превосходила царскую.
А вы опять подменяете тезис. Кто же спорит, что СССР создал новую промышленность, лучше прежней?
Вы говорите о том, что СССР строил свою промышленность в чистом поле, между сохой и плугом, а это ложь. Промышленные мощности и военные разработки РИ активно использовались и модернизировались.
> Граница проводится по пастве. У нас светское государство, и потому РПЦ нужно давать по рукам, когда она лезет в бюджет, в политику, в образование.
Всё-таки церковь - нечто большее, чем клуб по увлечениям. Хотя бы как носитель русской культуры - в этом смысле у неё вообще не видно альтернативы. Идеологии у нашего светского государства нет, церковь пытается (мне кажется - безуспешно) её подменить.
Если и нельзя сказать в полной мере, что православное = русское, то что православная культура - стержень русской культуры, как мне кажется, вполне справедливо.
Утверждения про светскость и ссылка на зарубежный опыт - это вообще как мне кажется относится к сфере желаемого, а не действительного. Для утверждающего это, Россия _должна_ быть светским государством, а не является таковым по факту.
> Вот теперь вы повторяете дебильные сказки о якобы нашем превосходстве в вооружении? Какой ещё антисоветский миф выкатите?
Превосходство в численности. В качестве - да, качество танков, САУ и самолётов оставляло желать до 1943 г. (про артиллерию - ничего не могу сказать, стрелковое было в паритете).
> Эти планы сорвали французы в ходе битвы на Марне. Наше участие в этом - только сам факт наличия нас в качестве второго фронта.
Экий американский взгляд на вещи. "Эти планы сорвали американцы в ходе высадки в Нормандии. Участие в СССР в этом - только сам факт наличия в качестве второго фронта". Антисоветский бред? Да. И у вас примерно то же самое.
> Это не операции против немцев. С австрияками и турками наши войска успешно воевали.
А мы договаривались смотреть строго на немцев, без союзников? Действия РККА против румынских частей тоже не будем засчитывать?
> Большинство граждан - не религиозны и вообще называют себя православными, не понимая, что это такое
Да и часть верующих то же не понимает основы православия. Большинство дает еретический ответ на вопрос:Бог-отец и Бог-сын, они единосущны или подобносущны? А ответ от кого исходит святой дух, их отправляет в лоно католицизма.
Новости
VIP
