Образчик логики

всё так и есть.

С грамматикой у богоборцев явно проблемы...

А кто языков не знает?
О чем они, кто эти все люди?
Я их не знаю!

Кому: Zhenek, #2

> С грамматикой у богоборцев явно проблемы...

падонки!!

Кому: Zhenek, #2

> С грамматикой у богоборцев явно проблемы...

Не кипятись - в того бога, с которым они борются, ты тоже не веришь.

Кому: y3u, #5

> Логика религиозных людей: "У меня есть бейсбольный мяч", "Правда? Докажи !", "Ты не можешь доказать, что его у меня нет!", "Шо за нах".

Религия - опиум для народа!

Кому: Михайло_Васильевич, #6

> Не кипятись - в того бога, с которым они борются, ты тоже не веришь.

И с каким они борются?

метко.

Иллюстрация ТН Пути Небожителя, кстати где он?

Кому: Zhenek, #2

> С грамматикой у богоборцев явно проблемы...

И где тут борьба с богами? Мне б цитатки, да имена богов тоже не помешали бы.

Кому: Digger, #11

> И где тут борьба с богами? Мне б цитатки, да имена богов тоже не помешали бы.

At my signal, unleash hell

:))

Кому: voooz, #7

> Кому: y3u, #5
>
> > Логика религиозных людей: "У меня есть бейсбольный мяч", "Правда? Докажи !", "Ты не можешь доказать, что его у меня нет!", "Шо за нах".
>
> Религия - опиум для народа!

Хуже!!! Настоящий опиум, хоть толкнуть с наваром можно!!!

Кому: Nero_101_122, #13

> Хуже!!! Настоящий опиум, хоть толкнуть с наваром можно!!!

Бугага! Ты даже не представляешь, с каким мощным наваром продаётся религия!
Точнее, продаются индульгенции в виде церковных обрядов.

Кому: y3u, #5
Спасибо за перевод. :)

Кому: den1s, #4

Кстати, тоже заинтересовался, почему "I has..." - оказалось пол-Инета завалены этими "I has..." Похоже, что-то из серии "У мну есть бейсбольный мяч"

OMG!!!

Кому: Nero_101_122, #13

> Религия - опиум для народа!
>
> Хуже!!! Настоящий опиум, хоть толкнуть с наваром можно!!!

Религию тоже толкнуть с наваром можно. Покруче, чем настоящий опиум.

- Есть Бог? Че? где? Ну ка расскажи!

- Давай попробую, вот ты, предположим, любишь свою маму... А раз любовь есть, так ты докажи и покажи!

- Ну... как же я могу это показать? М-м...

- Не можешь? Значит нет её.

- Погоди, ну только если заботой и вниманием к маме, так могу показать, наверно.

- Вооот. Если покажешь заботу и внимание, то станет ясно, что любовь к своей маме у тебя в наличии.
Так же и христианин, который утверждает, что есть Бог, может это показать заботой и любовью к людям, так как ему увещевает Бог.
Христианин сможет показать и доказать, что Бог существует, только лишь высотою своего духа.

Кому: Zhenek, #2

> С грамматикой у богоборцев явно проблемы...

Подозрительную грамматику "I has..." - вижу. А где тут богоборцы?

Кому: AidarM, #20

> Подозрительную грамматику "I has..." - вижу. А где тут богоборцы?

I has - распостранённое коверканье английского, типа олбанский - смешной.
Вот образчик сайта http://icanhascheezburger.com/

Кому: ju5t, #19

Красиво, но в последнем предложении слово "доказать" - от лукавого.

эффект от картинки - WTF))))

Кому: ju5t, #19

отличный образчик нелогичности религиофилов: такая вещь, как "любовь к матери" существует только в мозгу того, кто любит, т.е. это чисто психологическое явление. Так, напирмер глюки у шизофреника или наркомана тоже только у него в голове. Он этих фиолетовых собак видит, да, но утверждать что они существуют, только потому, что их видит тип надышавшийся клеем - полнейший бред. За такое даже щас в дурку сажают.
Коллективная шизофрения обычно (как и в этом случае) не карается, а жаль...

Кому: ju5t, #19

> - Вооот. Если покажешь заботу и внимание, то станет ясно, что любовь к своей маме у тебя в наличии.

> Так же и христианин, который утверждает, что есть Бог, может это показать заботой и любовью к людям, так как ему увещевает Бог.
> Христианин сможет показать и доказать, что Бог существует, только лишь высотою своего духа.

Этим христианин может показать и доказать только свою веру в то, что бог есть, согласно аналогии с любовью к маме. Злостное ИМХО, конечно.

Кому: dymaz, #16

> Кстати, тоже заинтересовался, почему "I has..."

А то, что Тхе Беатлез в 1965 году отчего-то пели "But she don't care" не интересует? А ведь тогда еще даже интернетов не было...

Очередная тупая попытка наезда на Господа. Рекомендую почитать Аристотеля, "О софистических опровержениях" и всё станет ясно.
Пы. Сы. Тут камрады смешивают два разных понятия. "Знание" и "Вера". Делать это не следует. Верующему нет нужды "знать", что Бог существует и доказывать это кому либо, он в это ВЕРИТ.
Вообще же это вопрос нашей СВОБОДЫ. Каждый волен верить или не верить. Но если ты веришь, это накладывает на тебя определённые обязательства, которые ты должен, в идеале, соблюдать. Так называемые заповеди Божии. Свобода, согласно христианским, да и вообще любым другим вероучениям состоит как раз в том, что человек может соблюдать либо не соблюдать заповеди, верить или не верить. Но при этом, атеисты не исключаются из юрисдикции Бога. Следовательно отвечают за свои поступки перед Ним так же как и верующие, правда с учётом отягчающих обстоятельств - своего неверия.
Почему бессмысленно "знание" о существовании Бога. Например существует "прямое Божественное правление" и скажем твой сосед с низу Вася Пупкин блудно согрешает с женой своего соседа по лестничной клетке. Что за этим следует? Его, по статье "Прелюбодеяние", рано утречком, под белы руки, пара суровых ангелов волокут во второй круг Ада, где прелюбодеи и пребывают. Старш0й в своей рецензии на фильм "Константин" выразился в том духе, что после просмотра данной фильмы "резко захотелось вести себя хорошо". А что же будет с тобой если ты не на экране, а в реальной жизни увидишь всю неотвратимость и ужас наказания грешников? Ты естественно резко заживёшь в точном соответствии с заповедями Божьими. Но вот в чём штука, это будет не свободный выбор, а ПРИНУЖДЕНИЕ к соблюдению заповедей. То есть отсутствие твоей личной свободы. В смысле выбора. А другой свободы у нас и нет.
Пы. Пы. Сы. Чёй то меня сегодня понесло. :)

Кому: RedElf, #25

> такая вещь, как "любовь к матери" существует только в мозгу того, кто любит, т.е. это чисто психологическое явление.

Да? Как интересно!
А у тех кто наблюдают проявления любви, в виде подарка матери, у них тоже глюки?
Причина видна, а следствие внутри, его нельзя разглядеть непосредственно.
Это в сердце и в голове, и так чтобы увидеть любовь сына к матери вскрыть человека не получиться.

> Так, напирмер глюки у шизофреника или наркомана тоже только у него в > голове. Он этих фиолетовых собак видит, да, но утверждать что они > существуют, только потому, что их видит тип надышавшийся клеем - > полнейший бред. За такое даже щас в дурку сажают.

Противоречивое содержание видений в голове не отменяет существования этих видений.

> Коллективная шизофрения обычно (как и в этом случае) не карается, а жаль...

Мозгами надо думать, а не жопой.

Странно, что никто еще не усмотрел в данном гомиксе разжигания нетерпимости.

Подождем.

Кому: Kavka, #24

> Этим христианин может показать и доказать только свою веру в то, что бог есть, согласно аналогии с любовью к маме. Злостное ИМХО, конечно.

Если человек добился цели, какая у него в голове была, то это значит, что он лишь показал свою веру в эту цель, ничего более?

Кому: ju5t, #30

> Кому: Kavka, #24
>
> > Этим христианин может показать и доказать только свою веру в то, что бог есть, согласно аналогии с любовью к маме. Злостное ИМХО, конечно.
>
> Если человек добился цели, какая у него в голове была, то это значит, что он лишь показал свою веру в эту цель, ничего более?

Т.е. "в голове у человека" изначально была цель "показать заботой и любовью к людям, так как ему увещевает Бог ... показать и доказать, что Бог существует, только лишь высотою своего духа"? И что же этот самый человек в итоге сможет "показать"? - по аналогии с любовью к "маме дорогой", - свою любовь и заботу к(о) людям(х)? "Высоту своего духа"? Нет! Оказывается, таким несложным способом он докажет существование Кришны! Прощения просим, не просто докажет, а даже и покажет нам, недостойным, его во всём великолепии.

Кому: Ditmar, #27

> А другой свободы у нас и нет.

Правильно понимаю, Конституцию, УК уже отменили?

Кому: ju5t, #19

Все правильно, можно показать любовь, а можно и веру. Вот только мама-то вот она, а бога как-то не наблюдаеться

Автором картинки явно является эльф-атеист, по мнению которого "все верующие - ТАКИЕ".

Ярчайший пример поповского мракобесия: преподавть логику в гимназиях и духовных семинариях.
-------------------------
Г.Струве, доктора философии Иенского и Московского Университетов, ординарного Профессора Императорского Варшавского Университета

ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЛОГИКА

Учебник для преподавания и самообучения, одобренный Ученым Комитетом Министерства Народного Просвещения и Святейшим Синодом

Руководство для Гимназий и Духовных Семинарий.

1884
-------------------------

http://sektoved.ru/books/struve_logika.pdf

Кому: ju5t, #19

Неудачный пример, пмсм ([ПМСМ]).
На вопрос "Докажи, что Бог есть" тебе отвечают о наличии ЛЮБВИ К БОГУ.
И почему-то приплетают маму.
С точки зрения такой логики диалог должен выглядеть так:
- Докажи, что Бог есть!
- А ты докажи, что мама есть!

А вообще да, с логикой не дружат [многие] (не все, то есть) христиане, ибо как там у Мартина Лютера? "Разум есть злейший враг веры")))

Все. Памятуя, что религиозные споры здесь не приветствуются, ухожу играть в "Космических Рейнжеров".
Всем привет.

ЗЫ: Камрадов из Сибири поздравляю с началом зимы)))

Кому: Ditmar, #27

> Очередная тупая попытка наезда на Господа.

Где?

> Рекомендую почитать Аристотеля, "О софистических опровержениях" и всё станет ясно.

Некоторые обучались логике по более современным учебникам. Своими словами указать на софистику можешь?

> Пы. Сы. Тут камрады смешивают два разных понятия. "Знание" и "Вера".

Некоторые другие камрады обычно смешивают другие пары понятий. Бога и религии. Бога и вдолбленный в головы конкретный набор догматов. Бога и тех людей, которые вдалбливают в головы догматы от имени бога.

> Верующему нет нужды "знать", что Бог существует и доказывать это кому либо, он в это ВЕРИТ.

Не верит, а верует. И на практике оказывается, что есть нужда доказывать это кому-либо, и острая. В противном случае не было бы религиозной пропаганды, да и ты бы не начал срывать покровы.

> Пы. Пы. Сы. Чёй то меня сегодня понесло. :)

Заметно. Наезд, а точнее, стеб был над способом рассуждений религиознутых. Лично я встречал так рассуждающих. Вслух. Так что карикатуру считаю жизненной.

А ты сорвал покровы, что наезд, оказывается, на господа бога.

Кому: Ditmar, #27

> Почему бессмысленно "знание" о существовании Бога. Например...

Поддерживаю :)
А что касается "религиозной логики" - в свое время имел возможность наблюдать "махерового" мусульманина, учились вместе.

Бога, видимо, как Россию, умом не понять.

Кому: Lady_Alia, #35

> С точки зрения такой логики диалог должен выглядеть так:
> - Докажи, что Бог есть!
> - А ты докажи, что мама есть!

Докажи, что электрон есть, а не зеленые чертики бегают по проводам.

Кому: merfi, #39

> Докажи, что электрон есть, а не зеленые чертики бегают по проводам.

А он есть? А всякие "цветности" элементарных частиц - это потому что там такие малюююсенькие клочки материи в разный цвет выкрашены?

Кому: lerko, #40

> А он есть? А всякие "цветности" элементарных частиц - это потому что там такие малюююсенькие клочки материи в разный цвет выкрашены?

Некоторые ученые говорят что есть, но я им не доверяю, пока сам не увижу - не поверю.

Кому: merfi, #41

Вот говорят у некоторых есть мозг. Ты видел cвой мозг?

ААА!!! ХОЛИВАР!!!

А вообще понятия [БОГ] и [РЕЛИГИЯ] путать не стоит ни в коем случае. То, что эти понятия взаимодействуют - совсем не означает, что одно является частью другого, и тем более, что они не могут существовать отдельно друг от друга.

Кому: Emiel REGis, #43

> ААА!!! ХОЛИВАР!!!

А лохи на Линуксе мучаются!

Кому: Ditmar, #27

Ну вот "юрисдикция Бога" - это сильно конечно, но вот люди себя сжигали из-за того, что двоеперстие устранили. Смущает.

Кому: JHS, #26

> А то, что Тхе Беатлез в 1965 году отчего-то пели "But she don't care" не интересует? А ведь тогда еще даже интернетов не было...

а вот мне в песне Элвиса "It's All Right, Mama" слышатся тоже странные слова:
Mama, she don't told me,
Papa don't told me too
камрады, ежели кто в курсе, мне правильно слышится? или мобыть там совсем другие слова?

Кому: Zx7R, #42

Нет, только фотки. А ты видел фотки электрона?

Кому: merfi, #47

> Нет, только фотки. А ты видел фотки электрона?

http://images.people.overclockers.ru/166996.jpg
Ну вот, например. Всё что видно на рисунки - "следы" субатомных частиц.
Не гарантирую, правда, что именно эта фотография реальная, но реальные выглядят примерно так же)

Кому: Lady_Alia, #35

> Неудачный пример, пмсм ([ПМСМ]).
> На вопрос "Докажи, что Бог есть" тебе отвечают о наличии ЛЮБВИ К БОГУ.
> И почему-то приплетают маму.

Про любовь к Богу там ни слова нету.
Если прочитать более внимательно, то можно разглядеть аналогию о наличии того, что проверить предложенным на картинке способом нельзя.

> С точки зрения такой логики диалог должен выглядеть так:
> - Докажи, что Бог есть!
> - А ты докажи, что мама есть!

Ничего не было и нет! Это всё глюки. И меня нет, и вас тоже - нас всех вылечат! А кто? Нет, ничего нет. Бред.

false statement

Кому: Moff, #48

А кварк слабо? :-)

Кому: merfi, #39

> > Докажи, что электрон есть, а не зеленые чертики бегают по проводам.

Если для тебя это так принципиально, можешь порыться в литературе и повторить все эксперименты, которые привели к признанию существования такой штуки, как электрон.
А может быть ты даже сумеешь нарыть что-то новое, уточняющее научные знания.

Кому: Nikolai, #52

Я ФизТех закончил по специальности "прикладная математика и физика", нарылся и наповторялся .
Весь спич веду к тому, что бывает непосредственное наблюдение, а бывает косвенное. Электрон вот наблюдают исключительно косвенными путями ( например, как на смешных картинках цепочек пузырьков в пузырьковых камерах ). Говорят примерно так : "если бы нечто, что мы назвали электроном существовало, то оно должно было бы обладать такими и сякими свойствами, явления от этих свойств мы можем проверить непосредственно. Проверяем - предполагаемые явления от свойств гипотетического электрона в действительности есть, считаем, что электрон есть. Если явлений нет, то начинаем выяснять , почему. Вдруг наша установка, которая должна регистрировать что-то, недостаточно чувствительна? А если так, то какие пути для улучшения чувствительности есть? И можем ли мы вообще достичь нужной чувствительности? "

А вот в случае с Богом почему-то все требуют
1) Исключительно непосредственного наблюдения.
2) Любым прибором, на чувствительность прибора наплевать.

Кому: merfi, #47

http://tinyurl.com/Electron000

Кому: merfi, #53

> Я ФизТех закончил по специальности "прикладная математика и физика", нарылся и наповторялся.

Замечательно. Только в моём предложении "покопаться" - ключевые слова "если для тебя это принципиально".
Вот для меня трагедии никакой не будет, если научные представления об электроне окажутся в чём-то неверными. Может быть потому, что я заканчивал архитектурный, а не физтех. :) Но я думаю и ты испытаешь только любопытство, если вдруг что-то такое выяснится.

> А вот в случае с Богом почему-то все требуют
> 1) Исключительно непосредственного наблюдения.
> 2) Любым прибором, на чувствительность прибора наплевать.

Ну, можно и не непосредственное. :) Давай хоть какое-нибудь. А то я пока вижу только один способ - "склеить ласты".
Видишь ли, merfi, я не видел живьём ни одного австралийского аборигена. Но с удовольствием принимаю на веру информацию о них. Потому что а) если будет принципиально, я смогу проверить; б) меня просто информируют об их существовании, и никто не требует пересмотреть всю свою жизнь и подчинить её факту их существования.
С Богом, как ты понимаешь, дела обстоят наоборот.

Кому: AidarM, #36

релакс человек. В тебе много зла. xD

Кому: merfi, #53

> Я ФизТех закончил по специальности "прикладная математика и физика", нарылся и наповторялся .

Похоже, что у тебя математики было гораздо больше, чем физики, или математика напрочь вынесла из головы физику. Иначе бы ты не говорил про фотографии своего мозга. Подозреваю, что максимум того, что ты видел - снимки с МРТ. Это не фотки, а математически синтезированное изображение распределения концентрации воды в твоей голове.

Или и впрямь тебе черепушку вскрывали и фотографии делали? Запости снимок, дай камрадам также убедиться, что у тебя мозг есть.

> Электрон вот наблюдают исключительно косвенными путями ( например, как на смешных картинках цепочек пузырьков в пузырьковых камерах ).

Электрон также наблюдают вплоть до поштучных попаданий на фосфоресцирующий экран. Электронную плотность щупают сканирующим туннельным микроскопом на субатомном уровне. Все, что ты видишь вокруг себя - результат отражения и рассеяния света на электронах. Если хочешь наблюдать эффекты поштучно - знаешь как.

> Проверяем - предполагаемые явления от свойств гипотетического электрона в действительности есть, считаем, что электрон есть. Если явлений нет, то начинаем выяснять, почему.

Так вот, явления есть. Если ты откроешь заново учебники по общей физике, в разделе электричество и магнетизм, то увидишь, что наоборот, понятие электрона пришлось ввести для объяснения новых проделанных опытов. А потом его открыли.

> Вдруг наша установка, которая должна регистрировать что-то, недостаточно чувствительна?

В отношении электрона были "гипотетические" числа, его характеризующие, по которым и ориентируются при постройке установки. Если бы эта установка обеспечивала нужные характеристики, а явлений не наблюдали бы, тады ой. Однако - наблюдали.

> А вот в случае с Богом почему-то все требуют

Кто это все? От кого требуют?

> 1) Исключительно непосредственного наблюдения.

Ерунда. Требуются хоть какие-то наблюдения, которые бы однозначно свидетельствовали о наличии бога. Именно его, со всеми приписываемыми ему свойствами, а не чего-то другого. Есди ты соберешь установку, которая позволяет это делать, да еще и опубликуешь ее устройство и принципы, то никаких проблем не возникнет с тем, что наблюдать приходится через установку, а не непосредственно. Это все равно будут наблюдения, результаты которых придется признать. Признают, никуда не денутся.

>2) Любым прибором,

Именно. Любым - в смысле, каким угодно, лишь бы работал. Хоть каким-то, но чтобы в принципе можно было его построить, понять механизм действия и независимо пронаблюдать эффект.

> на чувствительность прибора наплевать.

Ерунда опять. Давай расскажи, в чем именно эффект состоит, и про величину эффекта, а там и разберемся с устройством прибора и требуемой чувствительностью.

Чего такого по твоему требуют, чего не требуют от людей, заявляющих о существовании каких-то других явлений, менее необычных?

Кому: zBETEPOKz, #56

> > релакс человек. В тебе много зла. xD

Жаль, не увидел пост вовремя. Увидел бы, не набирал предыдущий пост. Сомневался, стот постить физтеховцу, или поздняк. Если уж физтех не помог. Все-таки запостил.

Был со мною занятный случай. Ща расскажу. :)

Есть у меня знакомая одна. Верующая до мозга костей. И меня пытается "обратить". Общались мы с ней по аське, общались. И однажды она "взломала" мне аську (предупредила, правда, что собирается сделать). Стала читать у меня контакты в списке и т.п. Я забеспокоился, начал думать всякое, вплоть до шпионских программ. Хотя деваха никаким местом не хакер, и даже плохо знает комп.
Вобщем, мне она это преподнесла, как божественное откровение. Чудо. Вот она берёт и читает у меня контакты. Господь, типа, вразумил.
Естественно, я ни во что такое не поверил, стал допытываться что, да как... В конце концов выяснил, что произошло. [густо-густо-густо краснеет] Я так привык к своему старому паролю, что совсем забыл, что это дата моего рождения! :D Естественно, девочка "щёлкнула" этот пароль с первой попытки.
Тут могут быть два альтернативных вывода, объясняющих произошедшее:
1. Я - дурак.
2. Девочка продемонстрировала Божественное Ясновидение.

Увы, как ни непрятно мне это признавать, но я придерживаюсь пункта 1. :)
Не думаю, что пункт два здесь необходим для полноценного объяснения, как сам по себе, так и в связке с пунктом 1.

К чему, собственно, я это рассказал? Да к тому, что слишком часто, люди, рассказывающие о Боге, оказываются ловкими фокусниками (примеров история знает много). Куда там Копперфильду! Вон, духовный наставник хашашинов отжигал так, что до сих пор помнят.
Но нормальные фокусники хоть честнее. Они секретов не раскрывают, но признают, что это всё фокусы. Не выдают это за волшебство, или проявление неких божественных сил.

Кому: merfi, #53

Кстати, грамотно. ФизТех - уважаю. :D

Кому: AidarM, #57

> Это все равно будут наблюдения, результаты которых придется признать. Признают, никуда не денутся.

Основной прибор, в данном случае - собственное сознание.
Как его настраивать - учат, и давно.
Хочешь - познавай, проводи эксперимент. Не вышел положительный опыт? - Не так настроил. Не хочешь познавать - иди лесом.

А проверять многим не охота, этож - заведомо бред. Да и вообще, если начинать, то трудновато как-то. Неее. Ну его нах. Где-то страшно, а вдруг меня обманут и мозги запудрят? Неет. Нах, это ж априори - мракобесие. Да и вон скока их всяких разных - все врут и деньги заколачивают, скорее всего.

Кому: ju5t, #62

> Основной прибор, в данном случае - собственное сознание.

Ты знаешь, как оно устроено (аппаратно и программно реализовано) и работает? Или может, ты даже сам его сконструировал?

> Как его настраивать - учат, и давно.

Те, кто давно учит - знают, как оно устроено? Почему не рассказывают и не показывают? Это и деньги, и слава, и искреннее уважение.

> Хочешь - познавай, проводи эксперимент. Не вышел положительный опыт? - Не так настроил.

Или не так поломал.

> Не хочешь познавать - иди лесом.

Хочу знать. Только знаний нихрена, 3.14здеж один.

> А проверять многим не охота, этож - заведомо бред.

Не заведомо, но бред. Вот если ты не знаешь, как устроен рентгеновский телескоп, а возьмешь лом и наугад пошуруешь в нем, то он может начать выдавать нетривиальные "результаты" даже если направлен на свинцовую стену стометровой толщины. Опытным путем, имея приличное количество телескопов, можно установить последовательность движений ломом, дающую похожий результат на разных телескопах. Однако наблюденный при этом "результат" - артефакт сломанного телескопа, а вовсе не некое новое явление, наблюденное в глубинах Вселенной.

Постороннему человеку достаточно посмотреть, как противоречат друг другу, а потом и сами себе "правильно настроившиеся", чтобы сделать соответствующий вывод.

> Да и вообще, если начинать, то трудновато как-то. Неее. Ну его нах. Где-то страшно, а вдруг меня обманут и мозги запудрят? Неет. Нах, это ж априори - мракобесие.

Нет. Это по результатам наблюдений мракобесие, а не априори.

> Да и вон скока их всяких разных - все врут

Как минимум, некоторые из тех, кто противоречат друг другу, а также те, кто противоречит сам себе.

> и деньги заколачивают, скорее всего.

Это и так ясно.

Кому: AidarM, #57

Хотел написать много интересного про контрастный рентген, но смысла нет : чистый оффтоп получится.
Насчет электрона, массовых или штучных наблюдений, сцинтилляционных детекторов и микроскопов: это не имеет никакого отношения к типам наблюдения.
Про типы можно почитать тут:
http://kipi.ru/metro/metnau/klasifiz/

> понятие электрона пришлось ввести для объяснения новых проделанных опытов. А потом его открыли.
Так всегда в науке, это называется "бритва Оккама".

> В отношении электрона были "гипотетические" числа, его характеризующие, по которым и ориентируются при постройке установки. Если бы эта установка обеспечивала нужные характеристики, а явлений не наблюдали бы, тады ой. Однако - наблюдали.

Рассказать, как "гипотетические числа" появлялись? Или сам догадаешься, что они ( числа ) как-то связаны с чувствительностью и погрешностью установок?

> Кто это все? От кого требуют?
Картинку наверху глянь.

> Требуются хоть какие-то наблюдения, которые бы однозначно свидетельствовали о наличии бога. Именно его, со всеми приписываемыми ему свойствами, а не чего-то другого. Есди ты соберешь установку, которая позволяет это делать, да еще и опубликуешь ее устройство и принципы, то никаких проблем не возникнет с тем, что наблюдать приходится через установку, а не непосредственно.

Ты вот про установку начал говорить, однозначные свидетельства. Это хорошо, когда знаешь хотя бы какое свойство мерять. А какие свойства бога ты знаешь? Чьего бога? Или Бога? Или вот ты встретишь что-то, или кого-то, и как ты узнаешь Бог это или сатана? Чем Бог от сатаны отличаются? Искали ли Бога ( или бога ) раньше? Находил ли кто? Как он понял, что это именно то ( кто ), что ( кого ) он искал?

В общем, как обычно, надо побороть лень, оторвать жопу от стула, потом понятийную базу ввести итд.

> Это все равно будут наблюдения, результаты которых придется признать. Признают, никуда не денутся.

Это ты очень оптимистичен.
Пример из науки - Макс Планк, который ввел базовую величину в физике, после которой ввели понятие "квант" . Так вот, после того как Планк открыл эту величину, он сам не мог поверить в то, что кванты существуют в реальном мире, а не только удобная математическая модель.
А уж если из признания существования следует необходимость ежедневного труда, то ну его нафиг, признавать это. Гораздо удобнее не верить в эту средневековую чушь.

> Чего такого по твоему требуют, чего не требуют от людей, заявляющих о существовании каких-то других явлений, менее необычных?

Обычно даже не пытаются разобраться в теме вопроса, который сами задают. А правильный вопрос это 50% ответа.

Кому: Nikolai, #55

> Ну, можно и не непосредственное. :) Давай хоть какое-нибудь. А то я пока вижу только один способ - "склеить ласты".
> Видишь ли, merfi, я не видел живьём ни одного австралийского аборигена. Но с удовольствием принимаю на веру информацию о них. Потому что а) если будет принципиально, я смогу проверить; б) меня просто информируют об их существовании, и никто не требует пересмотреть всю свою жизнь и подчинить её факту их существования.
> С Богом, как ты понимаешь, дела обстоят наоборот

Как пример: незнакомый дядя говорит ребенку : " не лезь в розетку, е#нет током" . Потом дядя уходит, и никогда уже мальчика не встречает.
Должен ли мальчик следовать совету дяди? Нет, совсем не обязан.
Должен ли мальчик не лазить в розетку ради дяди? Нет конечно. Кто ему этот дядя? Да конь в пальто.
Интересен ли мальчик дяде? Нет, максимум - прочитает за пивом в газете о том, что ребенка е#нуло током.

Вот похожая ситуация с Богом, только Он не незнакомый дядя, и больше переживает за детей. А дети относятся к нему как к незнакомому дяде: "Кто там что мямлит про розетки? Что за бред? Может, мне по кайфу в розетки пальчик засовывать - так бодрит!" .

Кому: ju5t, #62
+1

Кому: AidarM, #63

> Ты знаешь, как оно устроено (аппаратно и программно реализовано) и работает? Или может, ты даже сам его сконструировал?

Для того, чтобы резать хлеб ножом мне не обязательно знать кто нож конструировал, не надо знать молекулярный состав металла, градус плавления стали, не нужно и прочее не относящееся к делу.
Достаточно знать, как с ножом работать для моей конкретной цели.

> Те, кто давно учит - знают, как оно устроено?

Они знают, как достичь положительного результата, потому, что сами не малого добились.

> Почему не рассказывают и не показывают? Это и деньги, и слава, и искреннее уважение.

Всё рассказано и показано давно.
Большими и качественными объёмами.

> Или не так поломал.

Чтоб не поломать, смотри кто и как делал это мастерски.

> Хочу знать. Только знаний нихрена, 3.14здеж один.

Да, да. Это выражение из разряда.
"Сам не знаю, не читал и не пробовал. Но мнение имею экспертное, они всё пиздят!"

> Не заведомо, но бред.

"Сам не знаю, не читал и не пробовал. Но мнение имею экспертное, они всё пиздят!"

> Вот если ты не знаешь, как устроен рентгеновский телескоп, а возьмешь лом и наугад пошуруешь в нем, то он может начать выдавать нетривиальные "результаты" даже если направлен на свинцовую стену стометровой толщины.

Камрад, прежде чем делать то, чего я не знаю, я возьму и узнаю как это делать правильно, сравню несколько мнений, и только потом попробуй что-то сделать, если мне это нужно.
Ты поступаешь по-другому? Или считаешь что вокруг одни идиоты и не понимают элементарного?

> Опытным путем, .... наблюденное в глубинах Вселенной.

Да, да, только зачем изобретать велосипеды заного, думаешь вокруг одни идиоты?

> Постороннему человеку достаточно посмотреть, как противоречат друг другу, а потом и сами себе "правильно настроившиеся", чтобы сделать соответствующий вывод.

Постороннему человеку достаточно посмотреть на то, как идиоты на дорогах калечат себя используя автомобили, а потом на этом основании сделать соответствующий вывод - отказаться от собственного автомобиля.

Это, в принципе, не самое плохое решение, я тебя понимаю, камрад, искать что-то новое, интересное и рисковать ради этого - не все любят.
Именно поэтому адекватные религиозные деятели никого не заставляют, потому как известно давно - заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибёт.

> Нет. Это по результатам наблюдений мракобесие, а не априори.
> Как минимум, некоторые из тех, кто противоречат друг другу, а также те, кто противоречит сам себе.

Выборка результатов у многих не репрезентативна.

Кому: merfi, #64

> Хотел написать много интересного про контрастный рентген, но смысла нет : чистый оффтоп получится.

И то верно. В рентгеновской томографии тоже изображение получают математически, из нескольких сканов в разных ракурсах. Рентген работает на просвет, а не на отражение, как фотография.

> Насчет электрона, массовых или штучных наблюдений, сцинтилляционных детекторов и микроскопов: это не имеет никакого отношения к типам наблюдения.

Еще как имеет.

> Рассказать, как "гипотетические числа" появлялись? Или сам догадаешься, что они ( числа ) как-то связаны с чувствительностью и погрешностью установок?

Ну, рискни и расскажи. Ты сам-то догадаешься, что однажды чувствительности хватило, чтобы сказать: "не, ребята, заряд все же штука дискретная, и если захотите правильно интерпретировать результаты тонких опытов, вам придется иметь это в виду". И примерную величину(есс-но, с указанием ошибки) - получили. Малликен был первым, кажется. Так вот, установка дала эффект, его воспроизвели независимо - и пришлось ввести понятие электрона. Построишь установку для наблюдения сверхъестественных явлений вообще, и бога в частности?

>> Кто это все? От кого требуют?
> Картинку наверху глянь.

Глянул. На картинке иллюстрируют логику религиознутых. Там никто не требует наблюдений бога непосредственно любым прибором. Наоборот, речь идет о том, что обычно именно верующий требует признать его слова (содержимое его верований) истиной.

> Ты вот про установку начал говорить, однозначные свидетельства. Это хорошо, когда знаешь хотя бы какое свойство мерять.

Совершенно верно. Но это не мне нужно, на самом деле. А тем самым верующим, которые жить не могут без того, чтобы вокруг них все с их верованиями соглашались. Стало быть, они должны сами четко назвать все его свойства и предъявить методы их достоверного обнаружения.

> А какие свойства бога ты знаешь?

Никаких не знаю, я не наблюдал. Я могу только припомнить те свойства, что ему бездоказательно приписывают.

> Чьего бога? Или Бога? Или вот ты встретишь что-то, или кого-то, и как ты узнаешь Бог это или сатана? Чем Бог от сатаны отличаются? Искали ли Бога ( или бога ) раньше? Находил ли кто? Как он понял, что это именно то ( кто ), что ( кого ) он искал?

Все эти вопросы как раз надо задавать тому, кто утверждает, что он есть и приписывает ему какие-то свойства. И если такому уверовавшему приспичило убедить людей в своей правоте, он обязан на эти вопросы ответить исчерпывающим образом. Доказать свою правоту. Ну, вот как тот же Планк решил задачу.


> Это ты очень оптимистичен.
> Пример из науки - Макс Планк, который ввел базовую величину в физике, после которой ввели понятие "квант" . Так вот, после того как Планк открыл эту величину, он сам не мог поверить в то, что кванты существуют в реальном мире, а не только удобная математическая модель.

Я что-то не понял. Что из этого следует? Научное сообщество не признало, что он решил проблему спектра АЧТ? О том, что гипотеза была поразительной - спору нет, отвал башки и срыв покровов. Кого е..т, во что он там верил, а во что нет? Он устранил проблему в предположении о дискретности излучаемой/поглощаемой энергии. Его формулы мог воспроизвести любой, а главное - вычисленные кривульки отлично легли на экспериментальные. Ну, и куда сам Планк делся с подводной-то лодки? Планк, как ученый, обязан был не гнать, и попытаться найти объяснение, почему такая гипотеза работает. Известно, что из ложной предпосылки можно сделать правильный вывод, такое часто бывает, и такое тоже нельзя было сразу исключать. Это потом поперли наблюдения, коими заполнен любой учебник по атомной физике, а у Планка помнится, ничего не было.

И его гипотеза отлично сработала у Эйнштейна, когда он применил ее для объяснения фотоэффекта. Тоже не зависевшего от того, верит кто-нибудь в объяснение, или нет. А на внутреннем фотоэффекте теперь делают всякие полезные приборы, например, позволяющие простреливать черепушки в кромешной тьме. Вне зависимости от того, верующая черепушка, или нет. В Аллаха она верует, или в Кришну.

Планк повел себя именно как первоклассный ученый, не гнал впереди паровоза. Но заставил считаться со своей гипотезой всерьез, и всем пришлось.

Обрати внимание, камрад, важнейший момент. Планк и сам не верил, но не считаться с объективным результатом никак не мог. Результат не зависел от чьей-либо веры в него, или наоборот, от неверия в него. Т.е. самогипноз и прочие возможные "наводки" и погрешности от сознания - отшибает напрочь.

> А уж если из признания существования следует необходимость ежедневного труда, то ну его нафиг, признавать это.

Это откуда? Как из признания существования следует такая необходимость? Да и о чем вообще речь, если еще базы для признания нет?

> Гораздо удобнее не верить в эту средневековую чушь.

Почему средневековую? Человек себе богов напридумывал задолго до Средневековья.

> Обычно даже не пытаются разобраться в теме вопроса, который сами задают. А правильный вопрос это 50% ответа.

Критерий правильности какой? И чего все-же особенного требуют, чего не требуют от, например, физика, заявившего о наблюденном/вычисленном явлении?

Кому: ju5t, #65

> Для того, чтобы резать хлеб ножом мне не обязательно знать кто нож конструировал, не надо знать молекулярный состав металла, градус плавления стали, не нужно и прочее не относящееся к делу.
Достаточно знать, как с ножом работать для моей конкретной цели.

Тебе еще придется убедиться, что этот нож - действительно нож, а не что-то иное, лишь внешне похожее на него. И что хлеб - это хлеб, а не муляж из алебастра. Опять же, ты можешь изготовить нож сам, и хлеб испечь сам. С заданными тобой свойствами. Можешь узнать, из чего и как они делаются. Свое собственное сознание ты контролировать не можешь, чего уж там про чужие говорить. Конструировать - не умеешь. Как устроено и работает - не знаешь.

> Они знают, как достичь положительного результата, потому, что сами не малого добились.

Расшифруй-ка, что ты имеешь в виду под положительным результатом. Я вот знаю, что если спиртного употребить, то вокруг женщины начинают казаться красивее. А если истово чем-то заниматься, например, молитву читать или ката выполнять - эйфория наступит, просветление. А при продолжении можно и в дурку загреметь. Это - результаты, да. Положительные, или нет - не знаю. Перенастроить и испортить свою голову - можно. А доказать, что наблюдает она что-то объективное, а не просто сломалась - нельзя, т.к. непонятно, как она вообще должна работать. Но ты можешь попробовать.

> Всё рассказано и показано давно.
Большими и качественными объёмами.

Ну-ну.

> Чтоб не поломать, смотри кто и как делал это мастерски.

Мастерски делал что именно? На что смотреть, где объективные данные?

> Да, да. Это выражение из разряда.
> "Сам не знаю, не читал и не пробовал. Но мнение имею экспертное, они всё пиздят!"

Ты типа эксперт по моей жизни, и знаешь, что я не читал и не пробовал? Или просто так 3.14здишь? Они не всё 3.14здят, иначе бы последователей не было. И, кстати, есть бог, или его нет, и врет данный верующий, или нет - обычно 2 принципиально разных вопроса.

> Камрад, прежде чем делать то, чего я не знаю, я возьму и узнаю как это делать правильно, сравню несколько мнений, и только потом попробуй что-то сделать, если мне это нужно.

Камрад, ты уже поинтересовался и узнал, как устроено и работает сознание? И после этого ты убедился, что оно при каких-то определенных правилах позволяет увидеть нечто, и это нечто - не глюк? Ты, вооружившись знаниями, убедился, что выполнение определенных правил, обрядов, приемов - не портит голову, а только настраивает? Расскажи пожалуйста. Как устроено сознание аппаратно, на какую именно величину нужна настройка, какая точность должна быть и т.п.

> Ты поступаешь по-другому? Или считаешь что вокруг одни идиоты и не понимают элементарного?

Я вовсе не считаю, что вокруг идиоты. Вот только Главный говорит, что их 95%! Как же быть?!!

> Да, да, только зачем изобретать велосипеды заного, думаешь вокруг одни идиоты?

Камрад, если ты посмотришь в школьные учебники, ты увидишь, что там заново "изобретают велосипеды". И будущих физиков готовят в точно таких же школах, что и будущих парикмахеров. Я вот уже не застал, мал был, но когда-то почти в каждой школе тоталитарного СССР было оборудование, на котором детишки делали лабораторные работы - своими руками делали тыщу раз до них проделанные опыты и убеждались, что "велосипед работает" на самом деле, а не просто про него так дядя учитель от балды сказал, и в учебнике сдуру так написано. И в ВУЗах все то же самое, только уровнем повыше.

Ты всерьез спрашиваешь, зачем нужно "изобретать велосипеды заново" в деле познания окружающего мира? Я отвечу, если нужно.

>> Постороннему человеку достаточно посмотреть, как противоречат друг другу, а потом и сами себе "правильно настроившиеся", чтобы сделать соответствующий вывод.

> Постороннему человеку достаточно посмотреть на то, как идиоты на дорогах калечат себя используя автомобили, а потом на этом основании сделать соответствующий вывод - отказаться от собственного автомобиля.

Камрад, поделись, какая у тебя логическая связь между посылкой и выводом. И где тут аналогия с тем, что я сказал.

Когда люди противоречат друг другу, это означает, что как минимум один из них врет. Если противоречит сам себе, то значит - врёт. Но. Есть одна лазейка. Самопротиворечащий человек может предоставить экспериментальные доказательства возможности существования взаимноисключающих явлений. Вот это будет мега-, нет, гига- , тера-открытие. Предъявишь подобное?

> Это, в принципе, не самое плохое решение, я тебя понимаю, камрад, искать что-то новое, интересное и рисковать ради этого - не все любят.

Камрад, когда мне стало любопытно, я полез с газоразрядным счетчиком в дырку, чтобы убедиться, что это не счетчик глючит, а именно от дырки идет повышенный радиац.фон. Надо будет - еще полезу. Я не самый храбрый, но и не совсем уж безнадежно трусливый. Но сначала я должен увидеть эффект - хотя бы непонятный скачок стрелки прибора. Мне нужен прибор, который устроен и работает по понятным мне принципам. ЧОрный ящик не катит.

> Именно поэтому адекватные религиозные деятели никого не заставляют,

Камрад, ты хорошо подумал, прежде чем такое сказать? Деятели адекватны чему?

> Выборка результатов у многих не репрезентативна.

Поясни, что именно ты имеешь в виду. Потому что всего одного противоречия достаточно, чтобы констатировать ложность.

Кому: merfi, #64

> Вот похожая ситуация с Богом, только Он не незнакомый дядя, и больше переживает за детей. А дети относятся к нему как к незнакомому дяде: "Кто там что мямлит про розетки? Что за бред? Может, мне по кайфу в розетки пальчик засовывать - так бодрит!" .

Я ждал именно этого примера, с розеткой. :)

С "детьми" разговаривает поп, а не Бог. Это во-первых.
Во-вторых, и детям вообще и мне в частности жизнь предоставляет массу возможностей убедиться на чужом и, увы, на своём опыте в наличии электричества в розетке. Мы видим, как "оживают" при подсоединении к розетке телевизор, пылесос, фен, утюг и т.п. Мы видим, как горят и перегорают электрические лампочки. А кое-кого дубасит током. И много чего ещё. И вера наша в слова незнакомого дяди крепнет с каждым днём. :)
И в третьих. Давайте будем отделять котлеты от мух. У меня нет особых претензий к христианской морали. Быть хорошим человеком и не быть сволочью - это хорошо. Но почему я должен верить при этом в Бога?
Наверное, я очень сумбурно излагаю. :)
Хорошо. Давайте попробуем на примере. Я верю в то, что зимой будет холодно и морозно, и мне надо будет потеплее одеваться. Значит ли это, что я должен верить в Деда Мороза? Наличие "морали" - мороза, означает наличие личности - Деда Мороза?

Наверное, мне стоит кое-что уточнить. Когда я говорил о "пересмотре всей жизни", речь не шла об элементарных нормах человеческого общежития (не кради, не лги, не убий и т.д.). Речь шла о том, что к нескольким нормальным тезисам паровозиком цепляются парочка сомнительных. Ведь большинство религий требуют не просто быть хорошим, они требуют обязательной веры в сверхъестественное существо и поклонения ему, не так ли? Именно это, я и имел ввиду под "пересмотром". А вовсе не "сование пальцев в розетку" в виде нарушения элементарных норм морали.

Кому: AidarM, #66

> И то верно. В рентгеновской томографии тоже изображение получают математически, из нескольких сканов в разных ракурсах. Рентген работает на просвет, а не на отражение, как фотография.

Блин, если уж оффтопить, то корректно.
1) Я про томографию ни слова не сказал, к чему разговор о томографии?
2) Фотография бывает разной, и совсем не обязательно в отраженных лучах.
3) Рентгеновские снимки бывают разные, и совсем не обязательно на просвет.

Если еще уточнения будут, то пиши и давай эту тему закроем.

> Еще как имеет.
Вот тут подробнее распиши.
Для уточнения, я говорю "значения не имеет", поскольку все методы наблюдения, которые ты и я привели ( пузырьковая камера, сцинтилляционные детекторы, еще что-ть ) не позволяют непосредственно наблюдать эл. частицы ( к примеру, электрон ). С помощью этих приборов непосредственно можно наблюдать только треки частиц ( если повезет ), либо вспышку при прохождении частицы сквозь детектор. А уже сами частицы - только косвенно, делая выводы из опыта. А вот Луну, яблоко на столе, коллегу по работе я могу наблюдать непосредственно, с помощью тех органов чувств, которые у меня есть.
Тут возражения есть? Если есть, пиши.

> Ну, рискни и расскажи.
Рискну сказать, что в этом абзаце у нас с тобой разговор глухого с глухим.
- Ты рыбу ловишь?
- Нет, я рыбу ловлю.
- А я думал ты рыбу ловишь.

> На картинке иллюстрируют логику религиознутых. Там никто не требует наблюдений бога непосредственно любым прибором. Наоборот, речь идет о том, что обычно именно верующий требует признать его слова (содержимое его верований) истиной.

На картинке наверху два человека., Ч1 и Ч2.
Диалог 1.

Ч1 говорит:
- У меня есть мяч.
Ч2 говорит:
- Докажи.
Ч1 отвечает.
- Вот он.
Ч2 говорит.
- Правда!

Диалог 2.
Ч1 говорит:
- У меня есть мяч.
Ч2 говорит:
- Докажи.
Ч1 отвечает.
- Хрен ты докажешь что его ( мяча ) у меня нет.
Ч2 говорит.
- Ни#уя себе!

Если с этой копией разговора согласен, тогда к тебе вопросы.
Кто в диалогах представлен как человек с логикой "религиознутого"? У меня получилось, что Ч1.
Кто в диалоге говорит "докажи"? У меня получилось, что Ч2.
Требует ли Ч1 от Ч2 признания утверждения "у Ч1 есть мяч" как правдивого?
У меня получилось, что нет, не требует. Если бы требовал, стояло бы повелительное наклонение.
Так ты о какой картинке говоришь?

> Но это не мне нужно, на самом деле. А тем самым верующим, которые жить не могут без того, чтобы вокруг них все с их верованиями соглашались. Стало быть, они должны сами четко назвать все его свойства и предъявить методы их достоверного обнаружения.

Ты опять о каких верующих? У меня вот половина знакомых - крещеные ( православные ) верующие. Ни один (!) никогда не требовал признания существования Бога, даже священники, которых встречал и с которыми общался. По зомбоящику проскакивали разные товарищи с фразами "Покайтесь, Иисус любит вас", но я уже давно ящик не смотрю, а каналы переключать научился еще в детстве.
А когда мне стало интересно найти способы проверки ряда утверждений о Боге ( кто есть Бог, с точки зрения христианства ) я легко (!) нашел их.

> Все эти вопросы как раз надо задавать тому, кто утверждает, что он есть и приписывает ему какие-то свойства. И если такому уверовавшему приспичило убедить людей в своей правоте, он обязан на эти вопросы ответить исчерпывающим образом. Доказать свою правоту.

Я иду по дороге. Лично мне интересно, в верном ли направлении я иду, или нет. Методы для этого мне нужны.
Рядом идет прохожий. Нужны ли мне методы доказывать прохожему, что я иду в верном направлении? Что-то мне подсказывает, что нет.
Более того, если бы прохожий бы мне стал доказывать что-то про свой маршрут ( а я бы не интересовался ), дал бы в рыло, причем на законных основаниях : нефиг к незнакомым без спросу приставать.

> Я что-то не понял. Что из этого следует?
Следует то, что иногда даже в свое собственное утверждение, которое легко проверить, поверить сложно. Не говоря уж о чужом.

> Результат не зависел от чьей-либо веры в него, или наоборот, от неверия в него. Т.е. самогипноз и прочие возможные "наводки" и погрешности от сознания - отшибает напрочь.

Если брать христианство, то одно из утверждений в нем "по вере вашей будем вам". Что с этим в буддизме или в кришнаизме, не в курсе. Как с этим быть?
Какие предложения, кроме того чтобы начать верить, и смотреть на результаты?

> Это откуда? Как из признания существования следует такая необходимость? Да и о чем вообще речь, если еще базы для признания нет?

Не обращай внимание, это я просто так ляпнул.

> Почему средневековую?

Протестантизм, самая современная из основных направлений христианства, появилось в 16 веке. Мог и православие взять, но о его возрасте писать бы много пришлось.

> Критерий правильности какой?
Хотя бы как-то очертить область, о которой задается вопрос. Быть знакомым с основными понятиями, чтобы свести двусмысленность вопроса к минимуму.

Кому: Nikolai, #68

> Я ждал именно этого примера, с розеткой. :)

Я рад, что не испортил ожидания:)

> С "детьми" разговаривает поп, а не Бог. Это во-первых.
Во первых, со мной "поп" ака православный священник разговаривал раза 4-5. Ни разу не требовал соблюдения заповедей, так что про "попа" в моем случае - мимо.
Почему сказал Бог, а не священник.
Пример: Менделеев открыл таблицу имени себя. Значит ли, что Менделеев придумал или открыл соотвествие атомным номерам и заряда ядра? Или еще куча эффектов периодичности этой таблицы ( можно долго описывать )? Нет, смысл этой периодичности начали понимать много после смерти Менделеева.
Вот примерно так и с Библией. Написали книгу люди ( "попы" ), разные части в разное время, на разных языках, компоновалась другими людьми ( это сборник статей разных авторов, грубо говоря ), основные выводы из нее делались третьими. Во времени эти люди разнесены на тысячетелетия во времени. Но если аккуратно прочитать и Библию, и выводы, то возникает сильное ощущение, что всем авторам диктовал один и тот же .. Вот тот, кто диктовал, назван в христианстве Святым Духом.

> Во-вторых, и детям вообще и мне в частности жизнь предоставляет массу возможностей убедиться на чужом и, увы, на своём опыте в наличии электричества в розетке. Мы видим, как "оживают" при подсоединении к розетке телевизор, пылесос, фен, утюг и т.п. Мы видим, как горят и перегорают электрические лампочки. А кое-кого дубасит током. И много чего ещё. И вера наша в слова незнакомого дяди крепнет с каждым днём. :)

Так чтобы проверить утверждение "по вере вашей да будет вам", надо потихоньку верить. Потом опыт начнет подтверждать маленьку веру, вера начнет укрепляться, дальше - больше. Настоящая вера всегда подкреплена большим духовным и жизненным опытом.

> Наверное, я очень сумбурно излагаю. :)
> Хорошо. Давайте попробуем на примере. Я верю в то, что зимой будет холодно и морозно, и мне надо будет потеплее одеваться. Значит ли это, что я должен верить в Деда Мороза? Наличие "морали" - мороза, означает наличие личности - Деда Мороза?

Наличие морали не означает наличие личности Деда Мороза :)
Представь, решил ты помочь стране помочь энергию вырабатывать, заодно бабла нарубить к концу года, но сам имеешь очень слабое представление об этом процессе. У соседей спросил, они тебе посоветовали генератор, топливо, смазку. Топливо тебе государство в долг продает, потом взаимозачет - ты электричество продашь, будешь в выигрыше.
Включил, запустил, ежедневно там топливо заливаешь, масло меняешь - ну все как у соседей. В конце года приходишь в сберкассу за баблом, а тебе говорят : ты должен много, у тебя за год топлива улетело, мама не горюй, плюс ущерб экологии. А ты : "как же так, я же электричество произвел больше всех!". А тебе: "камрад, а ты провода вообще подключал-то? Или просто так дырчал? Просто так не надо - вредно и природе и тебе".

Вот примерно так и с христианской моралью ( генератором ) и Богом ( энергокомпанией ). Провода надо сначала правильно подключить, а потом хоть термопару руками грей - всяко пользы больше, чем вхолостую АЭС гонять. С холостой АЭС можно на огромные бабки попасть. Можно вообще ничего не делать, не получишь, правда, ничего.

Примерно так.

Кому: merfi, #70

> Блин, если уж оффтопить, то корректно.
> 1) Я про томографию ни слова не сказал, к чему разговор о томографии?

Ты сказал слова про фотографии твоего мозга. И когда я предположил про ЯМР, ты упомянул рентген. Так что за фото ты видел?

> 2) Фотография бывает разной, и совсем не обязательно в отраженных лучах.

Точно. Солнце можно видеть и фотографировать без отражения внешнего излучения, оно само кого хошь облучит. Твой мозг был сфотографирован от его собственного рентгеновского излучения? Или ты глотал/заливал внутривенно радиоактивную гадость, после чего получил фотографию своих излучающих сосудов (это еще не мозг)? Ты видел фотокартинку распределения излучения?

> 3) Рентгеновские снимки бывают разные, и совсем не обязательно на просвет.

Ага, если в голове вместо мозгов кристалл какой - так и вовсе можно лауэграмму снять. Ты видел фото своего мозга на отражение?

> Если еще уточнения будут, то пиши и давай эту тему закроем.

Вот, написал. Это ты уточняй, что же это за "фотография" была.

> Для уточнения, я говорю "значения не имеет",

Камрад, ты тогда не писал "значения не имеет". Ты написал:

> Насчет электрона, массовых или штучных наблюдений, сцинтилляционных детекторов и микроскопов: это не имеет никакого отношения к типам наблюдения.

А потом ты дал ссылку на классификацию типов наблюдений, какие они бывают.

> поскольку все методы наблюдения, которые ты и я привели ( пузырьковая камера, сцинтилляционные детекторы, еще что-ть ) не позволяют непосредственно наблюдать эл. частицы ( к примеру, электрон ). С помощью этих приборов непосредственно можно наблюдать только треки частиц ( если повезет ), либо вспышку при прохождении частицы сквозь детектор. А уже сами частицы - только косвенно, делая выводы из опыта.

Камрад, в типах наблюдения был назван и косвенный.

> А вот Луну, яблоко на столе, коллегу по работе я могу наблюдать непосредственно, с помощью тех органов чувств, которые у меня есть.
Тут возражения есть? Если есть, пиши.

Есть. Если ты считаешь, что любой прибор, например очки или тепловизор превращает прямые наблюдения в косвенные - дай знать, я спор прекращу. А теперь вернемся к электрону.

Понятие электрона пришлось ввести, потому что на опыте не удалось получить заряд с величиной, не кратной некоторой постоянной. Эту постоянную нашли и оценили из опыта. До этого думали, что заряд может быть сколь угодно малой величины, т.к. дофига явлений отлично описывалось с помощью мат.ана и диф.уров. Результаты расчетов не вылезали за ошибку экспериментов, пока эксперименты были не очень точные. Но в итоге пришлось ввести элементарный заряд, и похер, если кому-то это не нравилось, и кто-то в это не верил.(Да, он оказался достаточно мал, чтобы в приличном количестве ситуаций суммы можно было заменять интегралом. Но есть ситуации, когда этот подход даст ошибку.)

Далее. Только вчера пообщался со спецом по сканирующей зондовой микроскопии. Так вот, он умеет сажать на подложку заряд. И контролировать его величину, измеряя взаимодействие этого заряда с иглой. И измерять он такое умеет вплоть до 1го элементарного, то бишь, до заряда одного электрона. И сажать умеет 1 электрон, и ловить его потом по поверхности, если он мигрировать начнет. Ты как считаешь, это ни к каким типам наблюдения не относится? И если все же относится, то к какому типу? К косвенному, или все же прямому?

> Рискну сказать, что в этом абзаце у нас с тобой разговор глухого с глухим.

Не очень похоже. Я говорю, что есть объективные наблюдения, с которыми нельзя не считаться. Вот, нельзя на подложку посадить дробный заряд. Никак. Не удается. Хоть об стенку башкой, нету его, и никаких гвоздей. В случае же с якобы наблюдением сверхъестественных вещей дело обстоит иначе, и поэтому эти вещи нельзя приравнивать некоторым труднодоступным для наблюдения объектам, существование которых, несмотря на труднодоступность, строго установлено. И не зависит от веры в них.

> Если с этой копией разговора согласен, тогда к тебе вопросы.

На картинке не только разговор, иначе хватило бы текста. Ну, и последняя фраза ИМХО была бы ближе к тексту: "шо за хня?"

> Кто в диалогах представлен как человек с логикой "религиознутого"? У меня получилось, что Ч1.

А у меня - Ч2.

> Кто в диалоге говорит "докажи"? У меня получилось, что Ч2.

У меня тоже.

> Требует ли Ч1 от Ч2 признания утверждения "у Ч1 есть мяч" как правдивого? У меня получилось, что нет, не требует. Если бы требовал, стояло бы повелительное наклонение.

Поначалу вроде бы нет. Если не глядеть дальше, то можно было бы посчитать просто сообщением: "У меня есть мячик." С подтекстом: хочу чтобы ты знал, что у меня есть мячик. Но судя по изображенной агрессивной реакции, он крайне недоволен, что Ч2 не желает априори признавать у Ч1 наличие мяча, что Ч2 хочет знать наверняка, а не верить. Ч2 верить вовсе не обязан. Однако мы знаем, что если ему мяч показать, он усвоит. Т.е. это не долбоёб, в упор не признающий наблюдаемые факты.

Ч1 не обязан убеждать. В случае вменяемого Ч1 могла бы быть другая реакция наподобие: "не веришь - не надо." Но тогда это не было бы карикатурой на логику реальных религиознутых.

> Так ты о какой картинке говоришь?

Об этой самой.

> Ты опять о каких верующих?

Таких, к которым данная карикатура применима. Я таких встречал.

> У меня вот половина знакомых - крещеные ( православные ) верующие. Ни один (!) никогда не требовал признания существования Бога, даже священники, которых встречал и с которыми общался.

Камрад, у меня такие знакомые тоже есть. В т.ч. и православные. К таким карикатура не относится.

> По зомбоящику проскакивали разные товарищи с фразами "Покайтесь, Иисус любит вас", но я уже давно ящик не смотрю, а каналы переключать научился еще в детстве.

Вот и считай тогда, что карикатура - ответ зомбоящику. Я видел не только таких верующих, как ты описал, но и других. Над которыми картинка стебется. Например, в случае РПЦ в России мы имеем факты всевозможного продавливания, лоббирования преподавания православия в общеобразовательных школах в обязательном порядке. Хотя поначалу они для отвода глаз и назывались уроками по истории религии, и якобы - это только факультативы. В реале - не так, поскольку историю должен преподавать историк, а не священник, как они того хотят. Их не устраивает ситуация, когда к ним ходят только те, кто сам хочет и своих детей водит.

> А когда мне стало интересно найти способы проверки ряда утверждений о Боге ( кто есть Бог, с точки зрения христианства ) я легко (!) нашел их.

Рад за тебя. Особенно, если ты нашел способ доказать его существование(первичный вопрос о корректности постановки задачи, без решения которого остальные смысла не имеют), а не просто способ убедить себя уверовать. Тогда, если это и вправду так, тебя будут уважать по всему миру, и прославят на века. А неверующие смирятся с фактом, как смирились с квантованием энергии.

> Я иду по дороге. Лично мне интересно, в верном ли направлении я иду, или нет. Методы для этого мне нужны. Рядом идет прохожий. Нужны ли мне методы доказывать прохожему, что я иду в верном направлении? Что-то мне подсказывает, что нет.

Это так, если тебе не нужно, чтобы прохожий обязательно последовал за тобой, куда бы ты ни шел. Вот только не ты один на свете живешь, и не все думают так, как ты. Я встречал других, поэтому и считаю карикатуру жизненной. Мне ты, кстати, тоже верить не обязан.

> Более того, если бы прохожий бы мне стал доказывать что-то про свой маршрут ( а я бы не интересовался ), дал бы в рыло, причем на законных основаниях : нефиг к незнакомым без спросу приставать.

Опять не поспорить. Вот поимей в виду, что есть на свете люди, путь которых заключается в том, чтобы доказывать, убеждать всех остальных, что эти остальные должны непременно идти за ними. Обычно они предпринимают весьма грамотные меры, чтобы в рыло им дать не смогли. Так что в рыло им дать бывает трудно, а часто и невозможно.

> Следует то, что иногда даже в свое собственное утверждение, которое легко проверить, поверить сложно. Не говоря уж о чужом.

Камрад, для вменяемых людей первичны факты, и они были. 1й. Спектры АЧТ. 2й. Полная ж. с объяснением спектров АЧТ из имеющихся на тот момент представлений. См., например, про ультрафиолетовую катастрофу Релея-Джинса. И 3й. Блестящее объяснение спектров АЧТ с гипотезой товарища Макса Планка о дискретности энергии излучения для каждой частоты. Вменяемый человек не может не считаться с фактами. Верование и неверование тут не канают. А канает, например, экспериментальная проверка следствий. Если логическое следствие оказалось неверным, значит, исходная посылка заведомо неверна. И вот что-то никто не нашел таких опровержений гипотезе Планка, хотя пытались наверняка, в этом часть работы физиков. Разумеется, вовсе не все сразу поверили - остальным физикам нужно было как минимум проверить рассуждения, померить самим и воспроизвести эффект с объяснением независимо. Но и они не могли не признавать, когда сами носом ткнулись. Так что ты не беспокойся насчет признания фактов, какими бы необычными они ни были. Если есть факт - признают, никуда не денутся.

> Если брать христианство, то одно из утверждений в нем "по вере вашей будем вам". Что с этим в буддизме или в кришнаизме, не в курсе. Как с этим быть?

Как быть кому? Мне, например, легко. 2 варианта.
1. Берется искренне верующий христианин, священник. Как мы знаем, христианство - штука прозелитическая, там требуется, чтобы христианский священник нес свет божьего слова в темные невежественные массы. Стало быть, если мы его попросим доказать свои слова, чтобы мы им поверили, то по его искренней вере он эти доказательства сможет предоставить. Если же окажется, что несуществует такой силы веры, по которой воздается доказательствами, значит, можешь сам оценить насчет КПД воздаяния.
Это вариант, когда верующий - посредник.

2. Люди, которые поверили, например, в квантовые эффекты, в принципе могут убедить других людей, что они не пустые фантазеры, собрав им прибор ночного видения. Или лазер. Короче, это те эффекты, которых без квантов - ну никак не заиметь и не понять. Медицинский факт будет в том, что вот эти вот кадры умеют видеть в темноте, а эти - нет. Первые могут наблюдать интерференционные картинки на здоровенных масштабах и делать голограммы, а вторые - нет. Так вот: пусть уверовавшие соберут некий удивительный прибор, существенно сверхъестественного принципа действия, с существенно религиозным (и при этом правильным) объяснением принципов работы. Такой, что и сами неверующие при желании смогут построить, но обломаются с объяснением его работы.

Это вариант, когда верующий сам готовит иллюстрацию своей правоты, ИМХО самый правильный.

> Какие предложения, кроме того чтобы начать верить, и смотреть на результаты?

Камрад, если ты уже начал верить, то ты, разумеется, очень сильно изменишься, а за этим изменится и твоя жизнь. Вопрос-то в чем? Где тут якобы объективно существующее сверхъестественное, как отделить от артефактов "аппаратуры"? Ты изменил свое восприятие точно. Значит, свою реакцию на происходящее - тоже. Т.е. свое поведение. Значит, и реакция окр. мира может стать на тебя другая. Объективно другая, потому что ты объективно ведешь себя по другому. Конечно, у тебя наблюдаемая картинка мира сильно изменится, в чем вопрос-то? Ты как-то покрутил ручки настройки у телескопа. И кинул лом вовнутрь (уверовав, сломал прибор, отвечающий за обоснованность аксиом). Вся фишка именно в том, что вводимые аксиомы должны находить объективное, максимально не зависящее от тебя внешнее обоснование. И регулярно проверяться на истинность. Иначе ты не сможешь отличить, где в твоей изменившейся картинке мира реально новый эффект, а где - артефакт от перенастройки твоей головы.

Физики при каждом апгрейде чувствительности аппаратуры кидаются с новыми приборами перепроверять и уточнять уже тыщу раз намеренные базовые константы. В итоге какие-то аксиом могут быть и отброшены. Они - не веруют, здесь хотят знать, как оно на самом деле.

А если ты примешь хоть одну ложную аксиому, ты сможешь доказать(себе) что угодно, в том числе и взаимноисключающие вещи. Небось видел школьный пример наподобие "доказательства" 1=2? Но разве можно одной тарелкой супа наесться также, как двумя? Или уравновесить один килограмм двумя?

То бишь, на полном серьезе приняв что-то ложное в голову, ты можешь в принципе начать видеть что угодно, получать какие угодно картинки мира, и трактовать их взаимноисключающим способом. И если тебя вовремя не спасут, то можешь и голову сломать. Так что странности и необычности никак не удивляют.

Где у тебя объективные достижения, которые в принципе нельзя получить без привлечения сверхъестественных сил? Где твоя "планковская формула", "лазер", "тепловизор"?

Разумеется, верующий может не захотеть ничего доказывать и объяснять - его право. Но без этого он не имеет права ожидать, чтобы к его претензиям на обладание истиной относились всерьез, и поступали исходя из его понимания правильности.

> Протестантизм, самая современная из основных направлений христианства, появилось в 16 веке. Мог и православие взять, но о его возрасте писать бы много пришлось.

Да, если прикапываться ко всей текущей доктрине, то наверное надо ее датировать временем окончательного становления. Но некоторые тезисы гораздо древнее.

> Хотя бы как-то очертить область, о которой задается вопрос.
> Быть знакомым с основными понятиями, чтобы свести двусмысленность вопроса к минимуму.

Ну, какой же это критерий? Понятно же, что искренне спрашивающий оттого и спрашивает, что чего-то не знает/не понимает. Перед изучением любой темы всегда должен возникнуть вопрос про нее. Вопрос уже есть, а тема еще не знакома. И в случае искреннего спрашивающего бывает, что двусмысленность вопроса на совести того, к чьим словам вопрос возник. Вот так "удачно" изложил, что у людей возник вопрос, который сам понимаешь двояко.

кароче!"но физический человек не принимает того,что от духа Бога,ибо для него это глупость;и познать он этого не может,потому что об этом следует судить духовно"(1коринф 2:14)

Специально для Петрушки.

Если некий чел неспособен понимать и принимать окружающий мир, не находит в нем для себя желаемого места, отчего с ним приключается истерика и он мчится в мир иллюзорный, в который можно только веровать, и для пребывания в котором сочиняет себе массу оправданий типа твоего "кароче".

На этом свойстве подобных людей грамотные парни могут неплохо приподняться. Как на тех, кто "голосует сердцем".

Когда люди познают реальный мир, они руководствуются теми принципами, которые я изложил. И по ним считать "духовное", сверхъестественное объективно существующим вне голов верующих - нет оснований.

Кому: AidarM, #71

> Так что за фото ты видел
Ангиография. Когда пишу про что-то конкретное, то стараюсь уточнять, про что пишу. Если без уточнения, то в общем смысле, соответственно.

> Вот, написал.
Ну и отлично.

> Камрад, в типах наблюдения был назван и косвенный.

Более того, я написал, что они ( методы наблюдения и измерения, которые применяют для регистрации и исследования элементарных частиц ) все - косвенные. Фотоны видимого и инфракрасного света в определенном диапазоне интенсивности пучков - исключение.
Насчет сканирующего туннельного микроскопа. Есть лазерный дальномер - прибор для измерения дальности. На самом деле он меряет не дальность, а либо время, либо изменение в картинке интерференции, либо интенсивность отраженного пучка, может еще что, но точно не дальность. Поэтому он не является прибором для непосредственного измерения дальности. Аналогично и СТМ, он меряет туннельный ток вместо высоты и еще какую-нибудь величину вместо реальных координат иглы ( зависит от устройства блока позиционирования иглы ). Поэтому измерения СТМ так же относятся к косвенным, хотя и офигенно точным.
http://www.itsu.ru/book/certification/metodi_izmer.htm - тут прямо цитата есть.

> Не очень похоже. Я говорю, что есть объективные наблюдения, с которыми нельзя не считаться. Вот, нельзя на подложку посадить дробный заряд. Никак. Не удается. Хоть об стенку башкой, нету его, и никаких гвоздей.

Камрад, ты офигенно большой оптимист. Во первых, 95% ( или больше? ) людей с..ли ровным слоем на объективные наблюдения. Им авторитеты нужны, типа "британские ученые обнаружили, что ..." .Во вторых, с научной точки зрения, "Не удается" - 100% корректно. "Нет его" - надо добавлять, какую теорию используем.

Остальное попозже допишу .

Кому: merfi, #74

> Ангиография.

Означает ЕМНИП поиск по контрастному веществу. ЯМР-томограф, кстати, тоже может работать в режиме ангиографии, не только рентген. В общем, понятно. Ты видел картинки распределения кровообращения в мозгах.

> Более того, я написал, что они ( методы наблюдения и измерения, которые применяют для регистрации и исследования элементарных частиц ) все - косвенные. Фотоны видимого и инфракрасного света в определенном диапазоне интенсивности пучков - исключение.

Ты написал, что вообще к типам наблюдения отношения не имеют. А какие типы наблюдения бывают, дал ссылку. А я в осадок выпал.

> Насчет сканирующего туннельного микроскопа. Есть лазерный дальномер - прибор для измерения дальности. На самом деле он меряет не дальность, а либо время, либо изменение в картинке интерференции, либо интенсивность отраженного пучка, может еще что, но точно не дальность.

Камрад, дальномер меряет дальность. Это детектор в дальномере меряет то, что ты сказал. Но перед тем, как этот детектор запихнуть в дальномер, его калибруют соответствующим образом на эталонах времени, силы тока и частоты.

> Поэтому он не является прибором для непосредственного измерения дальности. Аналогично и СТМ, он меряет туннельный ток вместо высоты и еще какую-нибудь величину вместо реальных координат иглы ( зависит от устройства блока позиционирования иглы ). Поэтому измерения СТМ так же относятся к косвенным, хотя и офигенно точным.

Камрад, даже у СТМ есть минимум 2 режима сканирования. Режим постоянного тока, и режим постоянной высоты. Тот парень - спец по зондовой микроскопии вообще, у него не только СТМ, но и атомно-силовой микроскоп есть. Так вот. Эксперимент, про который я тебе говорил, думаю, скорее пригоден для АСМ. Он тоже зондовый. Высоту можно контролировать так: сначала откалибровать по эталону длины пьезоэлектрический двигатель, двигающий образец. Тупо намерить диаграмму: на сколько он сдвигается при подаче данной разности потенциалов. Потом сунуть образец и начать подводить его к игле с помощью пьезодвигателя до момента касания. И принять его за нулевой уровень. Просекаешь идею контроля высоты?

Игла АСМ реагировала еще 7 лет назад на силы порядка 10^-14 Н. Силы взаимодействия между атомами в тв.т. лежат в диапазоне примерно от 10^-12 Н до 10^-8 Н. Просекаешь к чему это я?

Понятие электрического заряда было введено через его проявления в виде кулоновской силы.

> http://www.itsu.ru/book/certification/metodi_izmer.htm - тут прямо цитата есть.

Чего-то не понял, где надо искать.

> Камрад, ты офигенно большой оптимист.

[Раскланивается.]

> Во первых, 95% ( или больше? ) людей с..ли ровным слоем на объективные наблюдения.

Камрад, это нормально, если они сами не имеют наблюдений. Я вот с Большим адронным коллайдером не работаю, мне придется выбирать, верить или не верить публикациям парней, работающих там.

> Им авторитеты нужны, типа "британские ученые обнаружили, что ..." .Во вторых, с научной точки зрения, "Не удается" - 100% корректно. "Нет его" - надо добавлять, какую теорию используем.

Камрад, его просто нет, без теорий. Теория - она после практики, до этого она - гипотеза. А на практике у нас дробного заряда нету. Можно начать строить гипотезы, что бы было, если бы он у нас был. И вскорости облажаться с объяснением устройства атомов. Вот как только появится, так введём.

Кому: voooz, #7

> Религия - опиум для народа!

Любят у нас эту фразу цитировать.
А можно, я процитирую то, что говорил Карла Маркс, точно?

> Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против
> этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира,
> подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
за правами обращаться - К. Маркс, "К критике гегелевской философии права"

Кому: Бабр, #14

> Кому: Nero_101_122, #13
>
> > Хуже!!! Настоящий опиум, хоть толкнуть с наваром можно!!!
>
> Бугага! Ты даже не представляешь, с каким мощным наваром продаётся религия!
> Точнее, продаются индульгенции в виде церковных обрядов.

Религия - чистое напарево!
Опий - хоть продавать можно, честным и порядочным оставаясь!!!
"Всегда хотел стать графом, или князем, или бароном, стал Нарко-Бароном, тоже неплохо" (с) не помню кто!

Кому: Шмель, #18

> Кому: Nero_101_122, #13
>
> > Религия - опиум для народа!
> >
> > Хуже!!! Настоящий опиум, хоть толкнуть с наваром можно!!!
>
> Религию тоже толкнуть с наваром можно. Покруче, чем настоящий опиум.

Кому: AidarM, #71

> А у меня - Ч2.
Точно не Ч1 в диалоге2, у которого такое смешное лицо нарисовано?

> Вот и считай тогда, что карикатура - ответ зомбоящику.
Ок.

> Например, в случае РПЦ в России мы имеем факты всевозможного продавливания, лоббирования преподавания православия в общеобразовательных школах в обязательном порядке.

Cитуация немного другая. В современном обществе должна быть идеология. Как так получилось, лично для меня загадка, но такое явление есть. Чтобы страна шустро бежала вперед, ей нужна четкая цель. Если цели нет, страна не бежит, а плетется, соседи страну обгоняют, или просто кушают. После распада СССР идеологии как таковой в России не появилось. Сейчас идеологию ищут, а пока не нашли, всякие неумные товарищи пытаются на ее место засунуть все что есть под рукой, включая и религию. РПЦ быть идеологической организацией не только не нужно, но и смертельно вредно, для самой РПЦ. Идеология должна быть проста, как грабли, а религия простой быть не может в принципе. Как пример, религия это медицина, а идеология это "мойте руки перед едой". Если медицину свести к "мойте руки", то медицине песец.

> Хотя поначалу они для отвода глаз и назывались уроками по истории религии, и якобы - это только факультативы. В реале - не так, поскольку историю должен преподавать историк, а не священник, как они того хотят.

AFAIK , главная цель ( как она смотрится со стороны ) нормальной ( честной ) религии это помочь человеку стать хорошим. Про термины чуть попозже, ок? Хороший человек, к примеру - маму с папой любит, жену не бъет, не колется итд. Как можно научить в школе любить маму, я не представляю. Этому учится человек только сам. Священники они не все идиоты, и отлично это понимают. Фокус в том, что не все йогурты одинаково полезны. И в ряды честных религий затесались туева хуча организаций, которые клали большой болт на судьбу человека, который пришел к ним, и эти организации преследуют свои личные цели - бабла побольше, фанатиков побольше. И эти организации надо отличать от традиционных религий. Как это делать? Например, изучать историю традиционных религий и сект, искать разницу между ними. А кто являетя специалистом в истории религии, в основах понятий традиционных религий, нетрадиционных, в сектах? Да какое блин, специалистом. Тут хотя бы людей, знакомых с этими предметами найти, и как то уговорить их тратить свое время в школе, про специалистов речь не идет, они в ВУЗах и духовных семинариях преподают, а не в школах.

Так что ты уточни, каких священников не устраивает, что к ним ходят только те, кто хочет ходить.

Продолжение попозже напишу.

Кому: merfi, #78

> Точно не Ч1 в диалоге2, у которого такое смешное лицо нарисовано?

Я тогда запутался в обозначениях. Религиознутый - человечек, который заявляет "You can't prove that I dont!" Т.е. да, религиознутый - Ч1 во 2м диалоге. Для этой карикатуры важна именно злобная рожица и доминирующая поза. Т.к. можно было бы нарисовать другую, в которой например этот же человечек говорит те же самые слова и показывает язык. Но тогда это не было бы карикатурой на "логичность". Хотя и такая картинка тоже жизненная: "не веришь, ну и от..сь от меня, я же не навязываюсь."

> Cитуация немного другая. В современном обществе должна быть идеология. Как так получилось, лично для меня загадка, но такое явление есть.

Пока бездоказательно, если ты имеешь в виду под идеологией массовый промыв мозгов чем бы то ни было. Ты оправдываешь взлом логики у людей через эмоции с помощью религиозных психотехник? Пусть не сектантских, а традиционных, более неявных?

> Чтобы страна шустро бежала вперед, ей нужна четкая цель. Если цели нет, страна не бежит, а плетется, соседи страну обгоняют, или просто кушают.

Какая, например, у Швейцарии идеология? У скандинавов? Камрад, если ты желаешь, чтобы страна бежала вперед, то это твоя цель и есть, зачем тебе что-то еще? Хочешь, например, на Марсе яблони выращивать - работай на космос, ищи сторонников. Почему для этого все должны взять под козырек? Почему для этого нужно, чтобы людям ломали рациональную часть головы и закладывали в нее сакральную ценность полета к Марсу?

Когда соседи страну обгоняют, или, тем более, желают откусить от нее, зачем насаждать идеологию? Просто обнародуй факты, а потом запрягай поднявшуюся волну. Жить-то все хотят. Идеология обычно нужна руководству, чтобы потом не отвечать перед народом за свои решения, чтобы сподвигать его на то, на что он без промыва мозгов добровольно не пойдет, а то еще и с руководящей должности вышвырнет.

Наконец, идеология может быть и просто деструктивной, вот как та, что насаждалась нам со времен перестройки. Ведь из СМИ не просто "мы больше не строим коммунизм лилось. ;)

Я ни в коем разе не отвергаю нужность национальной идеи конкретно для России. Просто боюсь, что снова идеология (навязываемая) будет всего лишь прикрытием для грязных делишек властителей, средством манипуляций народными массами. А в итоге снова будет разочарование, унижение и подрыв национального самосознания, и разумеется, море крови. По сценарию РИ, потом СССР.

> РПЦ быть идеологической организацией не только не нужно, но и смертельно вредно, для самой РПЦ.

Может быть и так, но даже процесс умирания РПЦ, к сожалению, самой РПЦ не ограничится. И сама РПЦ, судя по ее поведению, с тобой не согласна.

> Если медицину свести к "мойте руки", то медицине песец.

Нынешней медицине - да. Но и медицина "мойте руки" не отрицает, а как бы наоборот. И, кстати, можно продолжать мыть руки даже при полном отсутствии медицины, вреда от этого не прибавится.

> AFAIK , главная цель ( как она смотрится со стороны ) нормальной ( честной ) религии это помочь человеку стать хорошим.

Камрад, я не знаю, что такое нормальная, честная религия и как она определяет "хорошесть". Про реальные - немножко знаю, мне от них мало не кажется. Там обработка, промыв мозгов, а не помощь. И цели их мне категорически не нравятся, ибо на самом деле основа, базис у них принципиально непроверяемый. Для общества Средневековья это безусловно сильная сторона. Для общества после эпохи Просвещения ИМХО уже нет. Правда, можно общество оболванить и опустить на уровень Средневековья, нет вопросов.

> Про термины чуть попозже, ок?

ОК.

> Хороший человек, к примеру - маму с папой любит, жену не бъет, не колется итд. Как можно научить в школе любить маму, я не представляю. Этому учится человек только сам.

Камрад, ты не обращал внимания на такую вещь: ребенок поначалу всех любит, и вообще всем рад? Папа с работы пришел - ура, мама - ура, незнакомые гости дяденьки и тетеньки - опять ура. Дитё всем улыбается. Без привязки к религиозности семьи. Я к тому, что если видел, то мог бы сообразить, что не надо человека учить любить папу с мамой, как не приходится учить дышать. Обычно он специальными действиями отучается любить чужих, а потом, бывает, и своих. Отучается печальным опытом. Так что выходит, что хороший=не испорченный, не искалеченный уродующим воспитанием. Отсюда вывод, что школьные предметы не должны портить детей. Персонал детсада, а потом школы должен создавать такую обстановку, чтобы дети не портились, и учить поддерживать такую обстановку самим (ну это я ваще размечтался).

И сейчас я наблюдаю попытки РПЦ паразитировать на такой нашей беде как нулевой или даже отрицательный уровень школьных учителей. Которые попали в пед.вузы, т.к. их больше никуда не взяли. Что в школах творится непотребство, что на улицах творится непотребство - с этим не поспоришь. Что противоречия уже в полный рост, расслоение там - тоже не поспоришь. Что лечить надо - нет возражений. Но что РПЦ - лекарство, а не кокаин - есть категорические возражения. Священник в школе - не решит проблему, ИМХО, усугубит ее. Вплоть до взрывов. Или, в случае окончательной победы РПЦ над народом, вплоть до возврата в средневековье.

> Священники они не все идиоты, и отлично это понимают.

Это точно. И уж особенно те, кто рулит. И если они с тобой не согласны по делам (а не по словам), значит, что-то не так у тебя в исходных посылках, когда ты про них думаешь.

Почитал тебя и подумал, что фишка вот в чем: ты думаешь, что если они проповедуют традиционную религию, значит, они обязательно честны, а главное, в своей честности не ошибаются. Т.е. даже если вдруг и конкретный священник окажется уродом, идея у его конторы правильная.

> Фокус в том, что не все йогурты одинаково полезны. И в ряды честных религий затесались туева хуча организаций, которые клали большой болт на судьбу человека, который пришел к ним, и эти организации преследуют свои личные цели - бабла побольше, фанатиков побольше. И эти организации надо отличать от традиционных религий. Как это делать?

Реальные священники традиционных религий- такие же люди, из того же народа. И цели у них такие же: бабла побольше и власти побольше. У рулящих серьезной религ. контороц есть другое, важнейшее отличие от руководителей дешевых ср..ых секточек, коим более чем на горстку недоумков надеяться нечего, и от которых не стоит ждать долгого терпенья, долгосрочности планирования. Секты - однодневки по сути, оттого и радикальные техники применяют, им надо результат здесь и сейчас. Их организовывают люди, амбиции которых в традиционной религ. конторе можно удовлетворить только на уровнях около патриарха, да и то - с тысячей условностей и хлопот. Т.е. им там не светит, и они понимают это. От сект люди в дурку/могилку гремят, и это различие правильное с т.зрения нынешнего УК. А вот РПЦ - это крайне серьезная контора, с многовековыми технологиями правильного выращивания(оболванивания) и стрижки паствы, искоренения неугодных, и все это в тесном взаимодействии со светскими властями. Соответственно, если такая контора начнет массово из храмов выпускать полностью неадекватных, у нее будут большие проблемы во взаимопонимании со светскими властями. Поэтому РПЦ в массах применяет не сильно калечащие психотехники. Просто за ненадобностью. Но локально горсть фанатиков, готовых на все, может подготовить запросто всегда. РПЦ - это не клоуны, а, повторюсь, крайне серьезная контора.

> Например, изучать историю традиционных религий и сект, искать разницу между ними. А кто являетя специалистом в истории религии, в основах понятий традиционных религий, нетрадиционных, в сектах? Да какое блин, специалистом. Тут хотя бы людей, знакомых с этими предметами найти, и как то уговорить их тратить свое время в школе, про специалистов речь не идет, они в ВУЗах и духовных семинариях преподают, а не в школах.

Камрад, ты ошибаешься. Специалисты по религиям и сектам есть, светские. Я лично с таким сталкивался (случайно), и он специализировался по зороастризму и немножко по православию. К сожалению, в упор не помню ВУЗ, который он заканчивал. Но что-то, связанное с историей. Краткие сведения по основным религиям РФ я получал на факультативе в ВУЗе, историк читал. Т.е. этой проблемы на самом деле нет, есть кому и есть где подготовить будущих учителей по этим вопросам. В принципе, доступны знания, например, про ислам, которые ни один мулла добровольно рассказывать пастве не будет, разве что переврет, извратив логику и обстоятельства. То же самое есть и на православие. И на буддизм. Про настоящие религии, какие они бывают на самом деле, а не только какими они желают выглядеть. Большой вопрос, а обязательно ли все это знать каждому ребенку? Чего не хватает в обычной истории, в обязательной части? Вот если честно, не имея в виду тайную пропаганду всем детям полюбившейся религии?

> Так что ты уточни, каких священников не устраивает, что к ним ходят только те, кто хочет ходить.

Назвать всех поименно не смогу. Разве что патриарха Ридигера и митрополита Кирилла (не помню, кто он там на самом деле) - точно. Кураев тот же. Я ж сказал, если РПЦ старается пропихнуть закон божий под видом основ культуры в общеобразовательную школу, значит, ее не устраивает то количество детей, которых православные родители приводят к ним.

По идее раз патриарх что-то, пусть и негласно, решил, то вся контора РПЦ берет под козырек и старается выполнять. И ничего без его разрешения не делается, иерархия и субординация там армейская.

Кому: AidarM, #79

Про идеологию лучше у Главного спросить, он яснее раскажет. Я читал у Зиновьева и Кургиняна. О взломе мозгов и оправдания я ничего не говорил.

> Нынешней медицине - да. Но и медицина "мойте руки" не отрицает, а как бы наоборот. И, кстати, можно продолжать мыть руки даже при полном отсутствии медицины, вреда от этого не прибавится.

Про "свести к" я имел в виду такую ситуацию. Приходит врач в мед. НИИ на работу, а вместо работы он моет руки. Студенты приходят учится в институт, а единственное, что они учат, это то, что мыть руки полезно. Приходя люди в больничку лечится от воспаления легких, а им говорят "помойте руки". Вроде как мыть руки полезно, и фраза легко запоминается, и четко и однозначно понимается, но науки там нет - нет методов исследования, нет экспериментов, нет методов анализа результатов, нет филисофии.

> Камрад, я не знаю, что такое нормальная, честная религия и как она определяет "хорошесть".

Я ввел определение "нормальная религия" - такая религия, что люди, которые ее проповедуют, сами верят в объявленные цели. "Ложная религия", это такая, что у проповедников одни цели, а проповедуют другие. Пример - Грабовский. "Хорошесть" зависит от самой религии. У ислама - одна, у иудаизма - другая, у буддизма - третья, у католичества - четвертая итд. Короче, я ввел переменную, для краткости. В топике же не сказано про религиозную принадлежность чела, поэтому приходится обобщать.
Это я вот к чему, собственно.
Какие признаки науки? Наука может быть там, где есть:
1) Объективность наблюдения. Т.е. наблюдение могут фиксировать два или более независимых наблюдателя, либо пара независимых приборов ( исправных, настроенных ).
2) Повторяемость наблюдения. В любой момент при соблюдении условий явление можно повторить.

Наука может исследовать такие факты:

"В 1990 году я служил на Кавказе, по делам службы был в штабе округа, в Тбилиси, и там, болтаясь от нечего делать по гостинице, увидел у одной

дамы шишку на лодыжке. Как выяснилось, это были последствия недавнего перелома, хотя прошедший после травмы год говорил о том, что, видимо,

опухоль останется надолго, возможно навсегда… Для дамы до тридцати это почти катастрофа.</p>

– А что, давай уберу, – авантюрно предложил я.

И ведь убрал очень простым способом. Лечение больного органа или члена (в данном случае имеется в виду нога, а не то, что вы подумали)
примитивно сводится к усилению притока крови к больному месту. Можно осуществлять его пассивно, прогреванием, можно активно – массажем, а
можно комплексно. Для этого надо с ужасным лицом запустить механизм кодирования, попросту говоря, напугать малахольную девицу. «Ты что же,
милая, задницей вместо головы думаешь – еще пара месяцев, тут бы и до операции дело дошло… Но, слава Богу, успеем, сейчас на глазах все
растает…»
После этого я начал примитивное выдавливание по кровотоку в сторону сердца, а затем тупо подержал «горящую» ладонь над больным местом. Эта
процедура очень проста и применяется практически во всех туземных медицинах. Держишь ладонь над пораженным местом на расстоянии от двух до
десяти сантиметров, причем без всякой экстрасенсорной чепухи, одухотворенного выражения лица и «взмахов крыла» умирающего лебедя. Когда ваши
биотоки встречаются с биотоками больного, ладонь явно начинает гореть, то же происходит с больным местом, налицо катализация процесса.
Короче, шишка ушла дня за два, и началось… Напомню, это был город Тбилиси, Восток, одним словом.
Я, как клоун из телевизора, принимал толпы больных и шаманил почище Чумака и Кашпиров-ского. Сразу оговорюсь, что популярность моя была
обоснованна, в том числе и категорическим отказом от денег, так что не зарастала народная тропа в номер А. Кочергина.
Примитивность процесса и достаточная типичность болезней привели к тому, что остеохондрозы я лечил за один прием, от силы два, шеи вправлял
минуты за две, даже истериями не гнушался, а как-то раз ухитрился диагностировать скрытый порок сердца у тридцатипятилетнего мужика, о котором
он даже не подозревал, а всего лишь задыхался перед дождем.
Так вот, все бы ничего, купался я в лучах грузинского обожания, латал потрепанные организмы и был удивлен такой всеобщей запущенностью в части
контроля здоровья, как вдруг ко мне приводят девочку-азербайджанку, беженку. У нее полгода назад умерла мать от рака груди, так вот ее тетка,
женщина небогатая, с трудом говорящая по-русски, сообщила, что девочке поставили тот же диагноз, а именно рак груди. Я был удивлен, ведь в то
время подобные вещи считались врачебной тайной, а она пояснила, что врач-онколог взял анализы и сообщил: собирайте деньги, девчонка умирает.
На лекарства все равно не хватит, а на морфий придется раскошеливаться, его на Кавказе колют только за деньги, как, впрочем, и все остальное.
Девочка совсем не говорила по-русски, выглядела маленьким дохлым подростком. Когда я узнал, что ей уже двадцать пять, моему удивлению не было
предела. На груди ее имелось уплотнение размером с кулак, которое я сразу отказался лечить, справедливо отметив, что я не врач и ничего в этом
не понимаю. Тетка запричитала, мол, все равно никто не берется, а кто берется, тот не по деньгам. Девочка, видимо, что-то понимая, смотрела на
меня так, как будто я только что подписал ей приговор и вот-вот стрельну в глаз…
Короче, я сказал:

– Хрен с вами, попробую. Только не гундеть, не мешать, не опаздывать.

И при этом допустил несколько серьезных ошибок.
Ошибка № 1. Я, ввиду предполагаемой серьезности задачи, назначил ежедневные «процедуры».
Ошибка № 2. Я, как безотказный АК-47, продолжал принимать восторженных и возбужденных халявой туземцев!
Ошибка № 3. Я не имел ни малейшего представления о защите, даже руки после «джигитовки» не держал в проточной воде!

Надо сказать, что некоторый опыт в области реконструкции повреждений я имел. Дело в том, что род мой происходит из глухой лесной Сибири, где в
глухих таежных деревнях проживает целый клан Кочергиных, по большей части глубоких стариков. Так вот, бывая там, я был обучен обычному для
тех мест противодействию болезням, зверям и варнакам, то есть лихим людям, причем противодействие это носит несколько мистический характер.
Через неделю «лечения» пальпация показала практически полное отсутствие уплотнения, но вот незадача – я перестал спать и плохо ходил,
практически перестал есть, температура подскакивала до сорока, а съедаемый горстями аспирин даже пота не вызывал. Я прилетел в Челябинск и
через десять дней уже катался на «скорой». Медики никак не могли поставить диагноз. Менингит – не подтвердилось, брюшной тиф – не выявлено,
лихорадка неясного генеза – а вот это меня рвало на части. При этом все анализы – как у Терешковой перед полетом, даже РОЭ крови, что говорит
об отсутствии воспаления в организме.
Спас меня врач-терапевт со «скорой», приезжавший ко мне в пятнадцатый раз. У меня уже начинались галлюцинации и стал барахлить «мотор», я
тогда сильно похудел, весил около шестидесяти пяти килограммов, что для меня куда меньше, чем просто мало. Он посмотрел на меня с укором и
говорит:

– А ну, давай вспоминай, что необычного делал в последнее время? Людей лечил… Как лечил?! – И тут он как заорет: – Что же ты молчал,
придурок?! Беги в церковь, иначе ласты склеишь при такой динамике.

Самое забавное, поняв, отчего заболел, я пришел в себя буквально через пару часов, но в церковь сходил все равно.
Мораль в том, что энергии тела существуют, – это я узнал на собственной шкуре." (с) А.Кочергин, "Мужик с топором".

Или такой:
http://ru.youtube.com/watch?v=IjcdYIK5T7I
Для информации, ножик в клипе - Spyderco Rescue full serraited, режет зверски.

Сомневаюсь, что наука будет изучать такие факты. Почему ? А с повторяемостью проблемы. Не совсем невозможно, но далеко не каждый может это повторить. Поэтому научно сказать : "хз что это такое, как этого добиться, к каким последствиям это может привести, какие условия нужны итд итп". Ради прикола, покажи эти ссылки своим знакомым, спроси их о правдоподобности, кто из них поверит.

Кому: AidarM, #79

> Камрад, ты не обращал внимания на такую вещь: ребенок поначалу всех любит, и вообще всем рад?
Обращал.
А ты потом встречал людей, когда они выросли, как они общаются с родителями? Я встречал некоторых, которые вообще не общаются. Некоторых, которые срутся каждые 5-10 мин, в зависимости от погоды, и если вечер прошел в мире, это просто событие года ( мой взгляд со стороны). Некоторые грабят своих родителей ( Ройзмана почитай ), некоторые детишки, когда выросли, стали людоедами, убийцами. Что наука может сказать по этому поводу? Подозреваю, что опять ничего - исследовать жизненный путь человека сложно. Как так получилось, что милый мальчик превращается в насильника, убийцу и людоеда? Можно ли этого было избежать?
Или вот серьезные дядьки уезжают в горячую точку. Одни возвращаются с пакетами золотых зубов ( трофеи, типа ), другие становятся предателями, а третьи возвращаются очень хорошими людьми, лучше чем были.
Наука нравственностью не занимается, и не потому что приборов еще нет, а потому что не ее поле деятельности - просто методологии нет и не предвидется.
Меня вот такой пробел в поле исследования окружающего мира сильно удивил, лет 8 назад. Начал копаться - оказалось, эту область исследует религия. Начал копаться в религии - оказалось, ей занимаются очень серьезные люди, и не только потому что у них организация как в армии.

Кому: Ditmar, #27

> Почему бессмысленно "знание" о существовании Бога


не помню, кто именно отметил, но, очень правильно.
за точность не поручусь, но смысл в том, что ни вера сама по себе, ни даже знание о существовании Бога не дают ничего, хотя бы исходя из того факта что любой бес осведомлен о существовании Бога куда лучше любого человека.




Кому: Saat, #32

> Вот только мама-то вот она, а бога как-то не наблюдаеться

а я вот матушки, положим, того же Жоры Куста (более известного как Буш) не наблюдал... неужели клон?


ну и наконец, господам, спорящим на тему электрона.
если я не ошибаюсь, веке в 15-м наблюдать даже проявления электрона (не электричества, а электрона, ну или других элементарных частиц) было, мягко говоря, затруднительно. ставлю ящик пива тому, кто докажет мне, что в 15 веке элементарных частиц не существовало. правда, ставлю только в пределах города над вольной Невой.
кстати, про атомы когда придумали, не напомните?

и по поводу пропоганды.
касательно зомбоящика - религиозной да, до дури. правда, бОльшая ее часть - неоязычество и оккультизм, но это не столь суть в данном вопросе.
а вот в собственной жизни, по каким-то странным причинам, все больше лицезрею воинствующих атеистов, нежели активных религиозных проповедников. при том, что количество верующих людей в моем круге общения несколько больше.
т.ч. получается так, что гораздо больше людей пытаются урезать мою свободу исходя из посылки отсутствия Бога, нежели наоборот.

ну и еще.
хочу напомнить уважаемой публике, что в математике (да и в логике) вполне легально существует и неплохо применяется именно такой метод доказательства. зовется "от противного". всвязи со светским характером образования и явной религиозностью данного метода предложите исключить группу теоремм из школьной программы?