Егор Яковлев про затопление кораблей Черноморского флота в Цемесской бухте

Кому: Zhukoff, #18

> Егор, специальный поджёг Москвы в 1812 году никем не доказан. Нет у нас источников, которые это подтверждают.
>

Ну я не супер-специалист по поджогу Москвы, тем не менее в историографии озвучена и другая точка зрения. Так, в монографии профессора Н.А. Троицкого "1812. Великий год России" говорится:

"Под утро 14 сентября Ростопчин приказал полицейскому приставу П. Вороненко "стараться истреблять все огнем", что Вороненко и делал весь день "в разных местах по мере возможности... до 10 часов вечера". Донесение об этом самого Вороненко в Московскую управу благочиния было учтено еще в 1876 году А.Н. Поповым, а позднее Е.В. Тарле и В.М. Холодковским"... (С.316).

Известия о том, что доклады Вороненко являются фальшивкой, мне не известны. Вероятно, все-таки источник есть.

Далее Н.А. Троицкий пишет: "Какова же роль Кутузова в московском пожаре? Документы позволяют ответить на этот вопрос однозначно. В то же утро, 14 сентября, оставляя город, фельдмаршал приказал сжечь склады и магазины с продовольствием, фуражом и частью боеприпасов. Этот факт, удостоверенный окружением Кутузова, признан и в дореволюционной, и в советской историографии".

Кроме того есть косвенные обстоятельства, о которых Троицкий также пишет:

"Вместе с тем Кутузов и Ростопчин, независимо друг от друга, распорядились эвакуировать из города противопожарный инвентарь. Ростопчин сам признавался, что он "приказал выехать 2100 пожарникам с 96 пожарными насосами". Что касается Кутузова, то его ("мимо графа Ростопчина") собственноручное предписание московскому обер-полицмейстеру П.А. Ивашкину вывезти из Москвы "весь огнеспасительный снаряд" видел Сергей Глинка. Такая мера, по вескому замечанию В.М. Холодковского, "говорит сама за себя: лишить город средств защиты от огня - значило готовить его к сожжению".

Впрочем, главное не в этом. Ведь я не разбирал обстоятельства пожара и причины его возникновения, а выразился так: "Символом такого [жертвенного, в духе "не доставайcя врагу"] отношения к борьбе против оккупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году". То, что московский пожар вошел в качестве символа высокого проявления русского народного духа в культуру, вряд ли может вызвать сомнения. Так о нем писали величайшие деятели мировой культуры.

А.С. Пушкин "Рославлев"

«Боже мой! Он погиб, — сказал Сеникур; как, разве вы не видите, что пожар Москвы есть гибель всему французскому войску, что Наполеону негде, нечем будет держаться, что он принужден будет скорее отступить сквозь разоренную, опустелую сторону при приближении зимы с войском расстроенным и недовольным! И вы могли думать, что французы сами изрыли себе ад! нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором...»
Он оставил нас. Полина и я не могли опомниться. «Неужели, — сказала она, — Сеникур прав и пожар Москвы наших рук дело? Если так... О, мне можно гордиться именем россиянки! Вселенная изумится великой жертве! Теперь и падение наше мне не страшно, честь наша спасена; никогда Европа не осмелится уже бороться с народом, который рубит сам себе руки и жжет свою столицу».

М.Ю. Лермонтов. Странный человек (устами героя Заруцкого).

"А разве мы не доказали в 12 году, что мы русские? Такого примера не было от начала мира! Мы современники и вполне не понимаем великого пожара Москвы; мы не можем удивляться этому поступку; эта мысль, это чувство родилось вместе с русскими; мы должны гордиться, а оставить удивление потомкам и чужестранцам! Ура! господа! здоровье пожара Московского!"

Дж.Г. Байрон:

. Москва! Для всех захватчиков предел!
Тщеславный Карл в нее войти хотел,
А Бонапарт вошел - и чтож? Она
Горит, со всех концов подожжена.
Солдат, фитиль схватив, огню помог,
Мужик сует в огонь соломы клок,
Запасы предает огню купец,
Аристократ сжигает свой дворец.
Москва,Москва! Пред пламенем твоим
Померк вулканов озаренный дым,
Поблек Везувий, чей слепящий пыл
С давнишних пор к себе зевак манил
Сравнится с ним огонь грядущих дней,
Что истребит престолы всех царей!
Москва,Москва! Был грозен и жесток
Врагу тобой преподанный урок!
Крылом пурги смела ты вражий строй.
И падал в снег развенчаный герой.

Таким образом думаю, что моя формулировка была корректной.

Кому: Zhukoff, #18

Забыл дать выходные данные Троицкого.

Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. М., 2007.

Кому: Zhukoff, #19

Немцы захватили шесть линкоров-додредноутов «Иоанн Златоуст», «Евстафий», «Три Святителя», «Ростислав»,«Синоп», «Борец за свободу» + один недостроенный дредноут "Демократия" (Император Николай I), стоявший на приколе.

Кому: Zhukoff, #45

> Так что объективных источников у нас нету - именно об этом я говорил. У нас просто нет оснований ставить пожар Москвы в ряд с затоплениями флотов в Севастополе (в Крымскую) и Новороссийске.
>

Ты проигнорировал всю вторую часть моего ответа)))) Еще раз. Мой доклад не был посвящен пожару Москвы и я никогда не занимался этим вопросом. Если ты прочтешь стенограмму, то увидишь, что я выразился чрезвычайно осторожно. Я произнес следующие слова: "Символом такого отношения к борьбе против оккупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году".

Символический образ древней российской столицы, сожженной, чтобы она не доставалась врагу, безусловно закреплен в культуре, причем не только в русской. Выше я привел на этот счет отрывки из Пушкина, Лермонтова и Дж.Г. Байрона, которые трактовали события московского пожара именно как проявление высокого народного духа. Точно такие же отрывки можно привести из Белинского, Герцена, Чернышевского, других крупнейших писателей и мыслителей. Подобного взгляда публично придерживались Денис Давыдов и Алексей Ермолов.

Эту ситуацию в какой-то степени можно уподобить феномену 28 панфиловцев. Они безусловно стали обобщающим символом стойкости защитников Москвы, хотя событий в том виде, в каком их рисует известная статья Кривицкого, очевидно не было. В символическом смысле они безусловно находятся в одном ряду, скажем, с защитниками Брестской крепости, хотя буквально исторически тоже можно сказать, что Брест хорошо документирован, а с 28 по имеющимся источникам установлена, грубо говоря, неоднозначная картина.

Кому: Zhukoff, #45

> Тык, это древняя версия о приказе Ростопчина.
> Донесение Вороненко были бы объективным источником, кабы его подтверждал приказ самого Ростопчина.
>
> Ростопчин всю дорогу изо всех сил отрицал свою причастность.
> "...отмахивался руками и ногами от начинавшей тогда только зарождаться мысли, будто он поджег Москву." Клаузевиц. 1812 год. М., 1937, 113.

Полагаю, это не совсем так. Донесение Вороненко во всяком случае физически существует и то, что он писал его с целью отвести от себя обвинения в побеге уголовников, еще надо доказать. Насколько мне известно, доказательств (например, свидетельских показаний, указывающих на подобное его намерение) не существует. С таким же успехом, можно предположить, что Вороненко говорил правду, а лгал Ростопчин.

Кстати, Ростопчин отрицал свою причастность отнюдь не "всю дорогу". Так, один из первых историков 1812 года генерал Д.П. Бутурлин, который указывал на Ростопчина как на организатора поджога, свидетельствовал, что сразу после войны давал бывшему московскому губернатору читать свой труд и тот не высказал никаких к нему замечаний. Главное же, не в этом, а в том, что в частной переписке буквально накануне пожара Ростопчин ясно намекал на пожжение Москвы. Так, утром 14 сентября он написал жене: «Когда ты получишь это письмо, Москва будет превращена в пепел…» (Тартаковский А.Г. Обманутый Герострат. Ростопчин и пожар Москвы // Родина, 1992, № 6-7, с. 91). Это письмо было написано синхронно с тем приказом о поджоге, который он, по словам Вороненко, отдал ему. Ермолов пишет в воспоминаниях, что в Филях он услышал слова Ростопчина: "Если оставите Москву, то увидите ее за собой пылающую".

Невозможно согласиться, что у Ростопчина не было мотивации отрицать поджог. Он был - общегосударственный! Поскольку с самого начало Петербург возложил ответственность за пожар на оккупантов и нельзя исключить, что Ростопчин в этом смысле как чиновник действовал в русле государственной пропаганды.
Историк В.М. Горностаев пишет: "Версия о гибели Москвы от рук французских солдат активно использовалась русским правительством в пропагандистских целях. Уже в правительственном сообщении от 17 октября 1812 г. вся ответственность за пожар возлагалась на наполеоновскую армию, а поджог был назван делом «поврежденного умом»[150]. В императорском рескрипте на имя Ростопчина от 11 ноября 1812 г.[151] указывалось, что гибель Москвы являлась... результатом Божьего промысла. Тем самым отводился возможный удар по московскому генерал-губернатору. В другом рескрипте от 14 ноября также назывался виновник пожара – французы, именуемые не иначе как «презренные поджигатели»[152]".

Повторюсь, что я не являюсь историком 1812 года и не утверждаю рукотворность/спонтанность пожара, но очевидно, что отечественная историография не придерживается единообразной точки зрения по данному вопросу. Есть историки, которые отрицают подготовленность пожара, есть историки, которые думают иначе, используя не менее убедительные аргументы. К числу последних принадлежат такие известные авторы как Н.А. Троицкий, А.Г. Тартаковский и А.И. Попов. Так что однозначно сказать тут что-то сложно, но к теме моего доклада все это имеет немного отношения, так как сожжение Москвы я упоминал в символическом смысле.

Кому: Smirnoff82, #64

> Этот в Николаеве стоял, немцы его еще раньше захватили, в марте 18-го, к Севастополю отношения не имеет.
>

Тут ваша правда. Ну видимо, поскольку "Демократия" учитывалась в составе ЧФ, ее включали в общее число судов флота, захваченных немцами на 1 марта 1918 года.

Кому: ПТУРщик, #69

> это, как я понял, просто бездумный копипаст откуда-то, ибо по классификации 1907 г. (вместо прежней 1892 г.) у нас не было броненосцев - только линейные корабли, и в этот класс попадали и новейший "Воля" и построенные ещё при Александре III на порядок более слабые "Ростислав" и "Три святителя".
>

Что такое бездумный копипаст? Я, поскольку изучаю политику и дипломатию, по специальным вопросам обращаюсь к знатокам. Кирилл Борисович Назаренко пояснил, что ошибки в наименовании додредноутов вроде "Ростислава" линкорами нет. Так их довольно часто называют и в академических публикациях. А собственно, дредноутами я их никогда не называл. Таким образом замечание относительно бездумного копипаста выглядит странным выпадом.

Кому: ПТУРщик, #76

> действительно, разницы-то в ТТХ накакой !

Разница, конечно, есть, но я и не говорил, что ее нет. Наименование броненосцев линкорами, строго говоря, корректно. А конкретно о дредноутах ЧФ было достаточно подробно рассказано в лекции К.Б. Назаренко на "Цифровой истории".

Кому: Zhukoff, #86

> Не высказал замечаний и высказал согласие - очень не одно и тоже.
> В текстах, напрямую относящихся к проблеме, причём, синхронных или почти синхронных пожару, Ростопчин яростно всё отрицал.

Не совсем так. В текстах, предшествующих пожару, Ростопчин наоборот явно высказывал намерение его устроить (в том числе намекал на это в письме жене в день начала пожара). А вот после пожара - да, начал отрицать. Но синхронно с появлением официальной версии, возлагавшей всю ответственность за пожар на французов и ставшей жупелом государственной пропаганды. Поэтому трактовать ситуацию можно двояко, как, собственно, в историографии и происходит.

> Таким образом, у нас есть слово начальника против слова подчинённого.
> И никаких документов.
> Так что объективными данные сведения считаться не могут.

Ну, строго говоря, донесение Вороненко это все же официальный документ, который ни синхронно, ни позже не был разоблачен как лжесвидетельство. Он коррелирует с предпожарными текстами Ростопчина, где была высказана идея спалить Москву. Поэтому объективными не могут считаться как данные говорящие в пользу поджога, так и данные в пользу самовозгорания. Неудивительно, что часть авторитетных историков придерживается одной точки зрения, а часть другой.

Кому: Zhukoff, #87

> Так его ж в Николаеве захватили, а не в Севастополе.
>

Да. Я сейчас делаю обновленную версию цикла для "Цифровой истории" - там обязательно отмечу, что из 7 линкоров черноморского флота, захваченных к 1 мая 1918 года, один ("Демократию") взяли в Николаеве.

Кому: BrutalHamster, #94

> Ролик интересный, спасибо. Один вопрос не дает покоя.
> Почему в ролике не сказано ничего про дальнейшую судьбу кораблей, которые сдались Германии? Они же переходили то к союзникам, то к белым, то обратно в состав черноморского флота(уже СССР)... хотелось бы узнать в доступной форме как это всё происходило, на каких условиях и где в итоге оказались эти корабли. В них же были космические суммы бабла угроханы!
>
>
>

В дальнейшем осветим этот вопрос.

Кому: ldmitrii, #58

> Клим Александрович, насколько я услышал в ролике Егор Николаевич сказал бувкально следующее - "символом такого отношения к борьбе против окупантов является, например, пожар Москвы в 1812 году". В принципе от того что никем не доказан специальный поджёг этот пожар быть символом не перестает.

Спасибо. Вы совершенно верно услышали и воспроизвели мою мысль.

Кому: Korsar, #97

> Как сказано в известном ролике "Я русский оккупант":
> https://youtu.be/T65SwzHAbes
>
> "Это я сжёг Москву, чтобы не отдать её Наполеону, но как закончил Наполеон"

Точно так!

Кому: moribundus, #24

> Как-то странно: справочного аппарата нет,

А что странного? Справочного аппарата, как правило, нет в данном жанре.

> Нет ни полслова про научные воззрения ораторов.

Каждое интервью красноречиво говорит про научные воззрения автора.

> При этом в предисловии читателя гарантируют от одиозных теорий, ненаучного подхода и конспирологии, но тут мы открываем лекцию Пыжикова - и там с первых же строчек налицо все три сестры.

Наличие одиозной теории, ненаучного подхода и конспирологии в данном интервью необходимо доказать. Пока что это абсолютно голословно.

Кому: kotka, #115

> Надеюсь, урок усвоен.


Ты серьезно?

Кому: Тень отца Гамлета, #118

> Может ли человек, направо и налево несущий бред про то, что все беды России - от "украинства", про многовековое украино-польское иго над Россией, а также про Русскую революцию, как восстание против этого ига, считаться вменяемым человеком вообще и вменяемым историком в частности?


Прошу прощения, что не ответил раньше. Заметил ваш вопрос впервые. Мне поступает несколько десятков вопросов в день, и я не успеваю физически отвечать на все, тем более что сюда захожу эпизодически. Самая оперативная связь со мной - через ВКонтакте.

Ошибочность и даже курьезность утверждений ученого по одной теме априори не может быть искусственно перенесена на его другие работы.

Скажем, настойчивые утверждения профессора А.А. Зимина о том, что "Слово о полку Игореве" - подделка XVIII века, сразу отвергнутое научным сообществом, ни малейшим образом не обесценивает его выдающихся работ по источниковедению и археографии.

Шумная трэш-кампания профессора В.В. Сироткина о чудесном спасении великой княгини Анастасии Романовой из Ипатьевского Дома не перечеркивают его великолепных монографий по Наполеоновской эпохе.

И таких примеров в истории науки можно привести очень много.

Что же касается непосредственно А.В. Пыжикова, то я и сейчас могу подтвердить публично произнесенные мной слова, что монография Пыжикова "Питер-Москва: схватка за Россию" представляет большой интерес. Равно как и его диссертационные работы по оттепели. Это все, что я пока читал. А идею "украинско-польского ига", которая выражена пока только в одной публицистической (!) работе, можно и нужно критиковать, разбирать и т.д.

Кому: Тень отца Гамлета, #126

> А еще с таким же успехом и смыслом можно "критиковать и разбирать" конструкцию очередного вечного двигателя.
> Только почему-то нормальные вменяемые ученые этого не делают в принципе, сразу посылая подобных "изобретателей" по известному адресу.

В общественных науках ситуация - она другая. Здесь надо именно спорить, критиковать, доказывать, приводить аргументы. Просто кидаться какашками - это не работает и даже серьезно ухудшает. К примеру, я переубедил Александра Владимировича в том, что Ленин получал немецкие деньги, хотя однажды он озвучил этот стереотип публично.

> "Российская социал-демократия как содержанка Нобиле-ротшильдов" - еще один его высер, который ты взялся зачем-то пропагандировать и защищать изо всех сил.

Пыжиков, конечно, неудачно выразился, но вскоре пояснил, что он имеет в виду исключительно получение социал-демократией денег от буржуазии, а не ее полную подчиненность и марионеточность. Кроме того он привел источники, например красноречивую цитату из А.И. Рыкова с партийной конференции. То, что буржуазия давала деньги социал-демократам, а те брали - это, в общем, не секрет. После ясных пояснений Пыжикова предъявлять ему ту же претензию некорректно.


> И цель у него ровно такая же, как и у всяких фурсовых со стариковыми и прочими подобными болтунами: вбить в головы граждан мысль, что наша Революция была результатом чего угодно - заговоров на иностранные деньги, мести некоей обиженной группы внутри страны и т. д., и т. п. - но только не результатом объективных процессов, происходящих в соответствии с законами развития общества, и, уж тем более, не результатом классовой борьбы.

Я задавал этот вопрос. Пыжиков ответил мне в том смысле, что классовую борьбу он никогда не отрицал и в среде староверов тоже, естественно, было классовое расслоение. Но в целом староверы охотно шли в революцию, и он исследует староверческий поток в народном, революционном и рабочем движении.

> Ты бы уж хотя бы ради интереса задал своему, скажем так, соавтору по книге вопрос: так все-таки чем была произошедшая в начале 20 века в России революция (если все три революции рассматривать как один процесс, как сейчас становится модно) - отработкой денег Нобилей с Ротшильдами, результатом мести староверов романовской династии за гонения или восстанием против украино-польского многовекового ига над Святой Русью?
> Он бы уж определился как-нибудь в своих кайфах.

Я задавал этот вопрос, и ответ на него есть в моей книге. Там есть и про большевиков, и про февралистов, и про народные массы.