1. Постоянно настаивайте, что марксизм дискредитирован, устарел, умер и похоронен. Далее продолжайте строить прибыльную карьеру на избиении этого предположительного «мертвеца» весь остаток вашей трудовой жизни.
2. Помните: любая неестественная смерть, происходящая при «коммунистическом» режиме, может быть отнесена не только на счёт государственных вождей, но и марксизма как идеологии. Игнорируйте смертные случаи, которые происходят по тем же самым причинам в некоммунистических государствах.
3. Коммунизм или марксизм — это то, чем вы хотите, чтобы он был. Не стесняйтесь клеймить страны, движения и режимы как «коммунистические» независимо от их фактических целей, заявляемой идеологии, дипломатических отношений, экономической политики или отношений собственности.
4. Если коммунисты были вовлечены в какой-то конфликт, все жертвы могут быть отнесены на совесть коммунизма. Только осторожней со Второй мировой войной. Фашистские движения, боровшиеся против Советов или коммунистических партизан,— это хорошо, но попытайтесь не хвалить нацистскую Германию открыто. Если вам так уж это нужно, приберегите это для частных бесед.
5. Вы решаете, что «на самом деле означает» марксизм и кто были законные представители коммунизма. Изображайте озабоченность, что Сталин отобрал власть у Троцкого, несмотря на то, что вы ненавидите обоих.
6. Постоянно напоминайте Джорджа Оруэлла. Цитируйте «Скотский уголок» и «1984». Не беспокойтесь, что Оруэлл никогда не бывал в Советском Союзе, и обе книги — художественные произведения.
7. Ссылайтесь на длинные списки убитых, не заботясь о демографии и последовательности. Три миллиона смертей от голода? Семь миллионов? Десять миллионов? Сто миллионов смертей всего? Не волнуйтесь о том, что кто-то проверит вашу работу, которая хороша для вас безо всякой проверки.
8. Каждый когда-либо арестованный при коммунистическом режиме был скорее всего невиновен ни в каком преступлении. Коммунисты арестовывали только безобидных поэтов и политических проповедников, желавших разделить с миром свои прекраснодушные послания.
9. Всё, что Сталин сделал или не сделал, имело некоторый зловещий скрытый повод. Всё.
10. В соответствии с духом пункта 9 помните, что Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924—1953 гг. Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.
11. Постоянно нападайте на «коммунистические» режимы за действия, которые происходят в капиталистических режимах до сего дня.
12. Утверждайте, что марксизм утопичен из-за его описания возможного будущего общества. Для разнообразия говорите, что марксизм потерпел крах, поскольку так и не дал детального описания того, как будет выглядеть коммунистическое общество. Не обращайте внимание на то, что тут есть серьёзное противоречие.
13. Называйте марксизм видом религиозной веры, мессианством и прочей духовной лабудой, которая вам придёт в голову. Когда люди укажут, что сходства можно найти между фактически любой политической идеологией и религиями, игнорируйте их.
14. Помните классическую антикоммунистическую нападку из двух шагов. Сначала подвергните критике послесталинскую систему на экономических основаниях, утверждая, что она не работает. Так как информированный противник скорее всего укажет, что настоящая социалистическая экономика фактически работала в эру Сталина и очень даже неплохо, нападайте на эту эру на основаниях прав человека.
15. Два слова — сущность человека. Что такое сущность человека? Для ваших целей, сущность человека — быстрое объяснение, почему политические идеи или системы, которые вам не нравятся, неправильны.
16. Большевистские революции осуществлялись через насилие и кровопролитие. Все буржуазные революции осуществлялись через демократические референдумы, а никакого насилия вовсе не было.
17. Всё время используйте слова вроде «свобода» и «демократия». От вас потребуют их определить — не поддавайтесь.
18. Коммунисты могут быть за или против того, что популярно в вашей конкретной области. Если вы проповедуете правой толпе, коммунисты — за вырождение и гомосексуальность. Если более мейнстримовой аудитории, коммунисты — гомофобы. По существу, коммунисты — за моральное вырождение и пуританское ханжество одновременно. Опять же, не обращайте на противоречие внимания.
19. Постоянно бичуйте Сталина за пакт Молотова — Риббентропа, совершенно игнорируя серьёзную поддержку и сотрудничество с нацистой Германией, фашисткой Италией и имперской Японией со стороны США, Великобритании и Франции, до войны и даже до некоторой степени после её начала. Как обычно, не позволяйте противнику исследовать контекст пакта о ненападении.
20. Хвалите новообретённую «свободу» Восточной Европы. Игнорируйте массовую депопуляцию из-за миграций, спада рождаемости, огромных проблем с алкоголем и наркотиками, политической нестабильности, гражданских войн, этнических чисток, секс-траффика и детской проституции, организованной преступности, высоких уровней самоубийств, безработицы, болезней и т. д. Кого всё это заботит, когда у вас есть свобода слова?!
21. Постоянно напоминайте о культуре страха в коммунистических нациях, о пресловутом «стуке в дверь» посреди ночи. Игнорируйте «пинок в вашу дверь посреди ночи и вытаскивание вас из постели под прицелом, поскольку вы подозреваетесь в распространении наркотиков» (нормальная практика в Американской войне с наркотиками.
22. Упрекайте коммунистов в подавлении религии. Упрекайте исламских фундаменталистов в том, что они не секулярны. Какое тут противоречие?!
23. Не замечайте ту иронию, что США в настоящее время ведёт в Афганистане невероятно дорогую и проигрышную войну против противника, которого они финансировали и поддерживали, и даже обеспечили ему первую победу.
24. Что вы должны сказать, сталкиваясь с продолжающимися и зачастую усугубляющимися проблемами в современном виде, если вас спрашивают о решении? Свобода!! (Повторять по мере необходимости, пока противник не отступит.)
25. Ничему, происходящему от «коммунистов», нельзя доверять. Если только это как-то вам не на руку, вроде «секретной речи» Хрущёв в 1956 г. или чего-нибудь написанного Троцким.
26. Коммунистические лидеры были «параноиками», что посвящали так много внимания безопасности против контрреволюции. Игнорируйте горы свидетельств, включая реставрацию капитализма в Восточном блоке, что эта угроза всё же была реальна.
27. Коммунистические режимы никогда не были популярны. Если представлено доказательство обратного, утверждайте, что людям промывали мозги. Не утруждайтесь прикидывать бюджетные и логистические ограничения такого мероприятия.
28. Коммунистическая пропаганда груба и примитивна. Если кто-то упомянет «Красный рассвет» или, что ещё хуже, одобренную Дж. Эдгаром Гувером серию комиксов «Безбожные коммунисты», бегите.
29. Хвалите секуляризм во имя «свободы» и «плюрализма», пока не столкнётесь с коммунистом. Тогда разыграйте религиозную карту.
30. Злодеяния и вообще неприятности, которые случаются при некоммунистических режимах — ошибки отдельных «плохих людей». Всё плохое, что случается при «коммунистическом» режиме — ошибка идеологии и системы. Да, и Сталина.
31. Быть антикоммунистом означает не иметь нужды ни в какой идеологической последовательности. Проповедуйте популистский левый псевдосоциализм 90 % времени, а затем сравните капиталистическую систему со «Сталинской Россией» (если вам не довелось изучить предмет, достаточно прочитать «1984» и «Скотский уголок»). Ругайте капитализм 99 % времени, но не допускайте, чтобы кто-то предложил коммунизм как альтернативу. Крайне правые фашисты? Постоянно сетуйте на культурное вырождение при капитализме, оставаясь фанатичным противником марксизма, без какой-либо ясной причины, кроме вашей близости к историческому национализму.
32. Если вы — анархист, настаивайте на «крахе» марксизма, игнорируя тот факт, что ваша идеология имеет терпела крлах в ста процентах случаев на протяжении всей своей истории. Возлагайте ответственность за эти неудачи на коммунистов или преобладающие военные силы. Игнорируйте тот факт, что самое замечательное общество ничего не стоит, если не может защититься от реакции.
35. Постоянно осуждайте геноцид, который предположительно произошёл при Мао, игнорируя отношения США с Китаем, установленные Никсоном, и огромную роль, которую капиталистический Китай играет в экономике современных США. Если вам нужно похвалить Китай, он — капиталистическая страна, если поругать — ещё «коммунистическая».
36. Напоминайте, что марксизм не основывается на опыте. Правда, неолиберализм, «демократия» и «свобода» тоже, но не волнуйтесь об этом.
37. Всегда настаивайте, что независимо от места, страны, исторической эры, прошлого опыта и всех прочих факторов, коммунисты должны стремиться воссоздать современную копию Сталинской России и всего, что это за собой влечёт в вашем понимании. Не обращайте внимания, что эта концепция игнорирует, что ваша конкретная страна уже индустриализована и не имеет исторической проблемы серьёзной отсталости.
38. Выучите волшебное слово «тоталитарный». Оно позволит увязать двух идейных противников — коммунизм и фашизм.
39. Игнорируйте тот факт, что социалистические страны испытали тем больше экономических проблем, чем больше рыночных реформ провели.
40. Когда вас спросят о числах или историческом контексте, обращайтесь к ярлыкам вроде «безжалостный тиран» и «жестокий убийца». Помните, люди вроде Сталина были массовыми убийцами поскольку убили многих людей, а мы знаем, что они их убили, поскольку были массовыми убийцами. Это всё прослеживается!
Маркс&Энгельс утверждали, что национализм есть буржуазное, а следовательно, неправильное явление. Панславизм есть форма национализма.
Между прочим, фразы типа "у преступности нет национальности" тоже растут из коммунизма. Но либеральные пидоры, чётко следуя духу "полезных советов", умалчивают что в раскрытом виде эта фраза означает, что наличие преступности как таковой обусловлено ничем иным, как экономическими причинами. Например такими, что буржуазия заинтересована в преступности (равно как и безработице, инфляции и т. д.), в целях угнетения рабочего класса, а иногда и своих буржуазных собратьев размером помельче. И, следовательно, чтобы забороть преступность, надо забороть эти причины. Забороть их можно только при коммунизме.
> У Кара-Мурзы и раньше проскальзывали фразы, демонстрирующие, что марксизм для него потемки, равно как и история мирового коммунистического движения. Сказывается недостаток фундаментального подхода.
> У Кара-Мурзы и раньше проскальзывали фразы, демонстрирующие, что марксизм для него потемки, равно как и история мирового коммунистического движения.
То есть развитие и корректировка классического наследия - табу? Тебя не ссмущает, что СГКМ пишет про общество XXI века, и многое из ныне происходящего классики в принципе не могли учитывать в своих трудах, написанных в веке XIX?
Читаю сейчас "Размышления о красном цсвете" Славоя Жижека.
Убеждаюсь, что слухи о смерти марксизма, как научной доктрины, оказались "сильно преувеличены".
> (полностью срывая покровы!!!) Мало того, Энгельс регулярно получал со своих заводов ренту. И при этом про капитализЬм т-а-а-кое писал...
Зарплату (не ренту) управляющего английского филиала фирмы "Энгельс и сыновья", а когда напряглись отношения с отцом - и вовсе бухгалтером. На эти деньги содержал Маркса, без устали строчившего труды, и его многочисленную семью.
> Справедливости ради надо сказать, что Маркс и Энгельс позволяли себе острые высказывания в отношении славян Австро-Венгрии, да и вообще критиковали панславизм
Классики считали национализм реалным препятствием к солидарности пролетариата (интернационалу). Энгельс видел в панславизме порождение Гасбургов, которым требовалась идеология для соегдинения подвластным им многосисленным разным славянским народам.
> Половину Европы трясёт, ну а депутаты европарламента занимаются самыми насущными делами. Прямо дежавю.
Ну, это не впервой. В первый день второй мировой лига наций тоже занималась жизненно важным вопросом - унификацией ж\д колеи по Европе. Не иначе, чтоб вермахту лучше ездилось...
> Это означает, что CГКМ и тем камрадам, которые такие мысли высказывают, стоит заняться самообразованием.
Ага. Видимо, Сталину тоже надо было заняться самообразованием. А то он опрометчиво написал письмо «О статье Энгельса "Внешняя политика русского царизма"». Критческое такое письмо.
> Видимо, Сталину тоже надо было заняться самообразованием. А то он опрометчиво написал письмо «О статье Энгельса "Внешняя политика русского царизма"».
Да и как-то идеи марксизма применительно к СССР развил по-другому.
> Энгельс видел в панславизме порождение Гасбургов, которым требовалась идеология для соегдинения подвластным им многосисленным разным славянским народам.
Если мне память не изменяет, то сюда же шла Российская империя, которую тогда считали одним из оплотов реакции в Европе. То есть, панславизм - игра на руку Австро-Венгрии и России.
> СГКМ чего-то не туда понесло. Во как.
>
> Ай-яй, большевик, а диалектики не знает. Процесс научного познания, к твоему сведению, бесконечен. Потому и Маркс с Энгельсом - не иконы на века, их идеи закономерно развиваются и уточняются. Кое где весьма радикально. Или ты полагаешь, что в своем отношении к русским, например, Энгельс был прав?
Про диалектику здесь все ясно (у Сталина есть замечательная работа "О диалектическом и историческом материализме"). И то, что марксизм не стоял и не стоит на месте, видно хотя бы из работ и деятельности Ленина ("Империализм как высшая стадия капитализма", например)и Сталина. Они оставили огромный научный материал. Маркс и Энгельс считали, что общество разделено на классы, а Кара-Мурза пытается нас убедить, что это для них только прикрытие. Что на самом деле они были нацистами, русофобами и т.д. и т.п. СГКМ везде пытается пропихнуть свой т.н. цивилизационный подход. Правда забывает, что и в самих этих цивилизациях есть классы, а значит и классовая война. Есть смысл кое-кому почитать "манифест коммунистической партии" и предисловие к русскому изданию начала 1880-х гг. Кстати, Маркс и Энгельс были достаточно образованы и преданы коммунизму, чтобы опускаться до тупого национализма. Они неоднократно говорили, что интернациональная буржуазия пытается навязать пролетариату и всем трудящимся национализм, чтобы разобщить их между собой.
> Маркс и Энгельс считали, что общество разделено на классы, а Кара-Мурза пытается нас убедить, что это для них только прикрытие. Что на самом деле они были нацистами, русофобами и т.д. и т.п. СГКМ везде пытается пропихнуть свой т.н. цивилизационный подход.
> Тебя не ссмущает, что СГКМ пишет про общество XXI века, и многое из ныне происходящего классики в принципе не могли учитывать в своих трудах, написанных в веке XIX?
В обществе ХХI века продолжают действовать все те же основные законы, что и при Марксе. И наличие классов никто не отменял.. за исключением СГКМ, наверное.
> Представим же среднестатического тысячекратно упомянутого «врага народа» (без кавычек – друг народа). Его допрашивали, пытали, гнали пешком на тысячи километров, топили в проруби и параше, гнали на лесоповал, избивали, опускали, не кормили по нескольку месяцев, расстреливали. И при всём при этом стойкий несгибаемый борец за свободу постоянно огрызался, совершал дерзкие побеги, нападал на конвоиров, тупил пилы на лесозаготовках, срывая план, отдувался за всех на войне с фашистами (с лопатой вместо оружия).
> И теперь он, выживший в этом концентрированном гипер-аду, понятное дело, сильно обижен. Человека, в общем-то, можно понять. Всё, что ему осталось – сочинять книжки, возить на дачку дощечки (разбирая по ночам детские песочницы, напоминающие ему о рабском труде), да глотать горькую слезу, раздавая автографы. Но он победил, выжил и донёс Истину.
> В обществе ХХI века продолжают действовать все те же основные законы, что и при Марксе. И наличие классов никто не отменял.. за исключением СГКМ, наверное.
От оно чо! А вот в СССР какие классы наличествовали? Как велась классовая борьба?
Или, допустим, как ведется классовая борьба нынешними еврокоммунистами? Как они борются не счадя себя с эксплуатацией азиатских пролетариев?
Сначала где-то слышал-читал(не помню точно), потом приятель подтвердил(лично видел).
В университете Кембриджа, на кафедре экономики висят портреты выдающихся экономистов.
Гирляндой много портретов "обычных" по размеру и над ними 3 больших: Адама Смита, Кейнса И Карла Маркса.
> Антикоммунисты, особенно православные антикоммунисты, обычно аппелируют тем фактом, что среди [большевиков] ленинской гвардии было много евреев
> Статистика показала, что большинство меньшевисткой фракции составляют евреи (не считая, конечно, бундовцев), далее идут грузины, потом русские. Зато громадное большинство [большевистской фракции] составляют [русские], далее идут евреи ( не считая, конечно, поляков и латышей), затем грузины, и т.д.
> По этому поводу кто-то из большевиков заметил шутя (кажется, тов. Алексинский), что меньшевики - еврейская фракция, [большевики - истинно русская], стало быть, не мешало бы и нам, большевикам, устроить в партии погром.
Сталин ("Лондонский съезд РСДРП" т.2 стр.50.)
Во-первых, СГКМ, как и всякий человек, может ошибаться, переходить за грань etc. Обратного никто не утверждал.
Во-вторых, критику им классиков, если уж взялся, надо разбирать предметно и по пунктам, а не огульно одной фразой. Ибо справедливого в его критике тоже хватает.
В-третьих, не заметить русофобии Энгельса можно, только если оного Энгельса изучать в пересказе для самых маленьких. Ибо она порой, скажем так, весьма ярко проявляется.
> В обществе ХХI века продолжают действовать все те же основные законы, что и при Марксе. И наличие классов никто не отменял.. за исключением СГКМ, наверное.
Даже не про XXI век. Какие страны классики считали наиболее подходящими для революций, и как оно на самом деле в XX веке получилось?
> От оно чо! А вот в СССР какие классы наличествовали? Как велась классовая борьба?
> Или, допустим, как ведется классовая борьба нынешними еврокоммунистами? Как они борются не счадя себя с эксплуатацией азиатских пролетариев?
Еще интересно, что классики говорили о рабочих, являющихся акционерами своих предприятий?
На самом деле получилось,что в XX веке коммунизм вообще не наступил, что и считается главным доказательством неправоты как классиков, так и последователей-развивателей марксизма.
> На самом деле получилось,что в XX веке коммунизм вообще не наступил, что и считается главным доказательством неправоты как классиков, так и последователей-развивателей марксизма.
Я вроде конкретный вопрос задал. При чем тут то, что ты пишешь?
> Я вроде конкретный вопрос задал. При чем тут то, что ты пишешь?
Тенденция, однако. Логично - СГКМ сейчас один из серьезных ученых. Поэтому его нужно опорочить, выбить почву. Уже встречал людей, которые при упоминании его, машут рукой -мол, да ну, этот ваш Кара-Мурза. А племянник у него рукопожатный, а он и сам такой, в общем, набор стандартный, увы.
> > То есть развитие и корректировка классического наследия - табу? Тебя не ссмущает, что СГКМ пишет про общество XXI века, и многое из ныне происходящего классики в принципе не могли учитывать в своих трудах, написанных в веке XIX?
Нет, не смущает. Маркс заложил основу, методологию марксистской социальной теории. И теорию эту затем развивали сотни если не тысячи теоретиков и практиков мирового коммунистического движения, в том числе и в СССР. На научном уровне. У Кара-Мурзы научного немного, это просто талантливая публицистика человека, который в чем сходится с самой марксистской методологией, а в чем-то очень и очень от нее далек. Опять же диалектику он как-то ну очень "альтернативно" понимает. Для того, чтобы замахнуться на корректировку всего наследия классиков и их последователей или хотя бы его части Кара-Мурзе надо очень сильно постараться, пока что он даже на эпигона не тянет. На мой взгляд, разумеется.
Речь идет не об отдельных работах Маркса или Энгельса, их отношения к России (на мой взгляд вполне оправданного в рамках той роли, которую играла тогда царская Россия), а том, чтобы постоянно и вдумчиво использовать классовый подход к любому обществу,в том числе и к советскому, и к современному. Он этого (по крайней мере в рамках марксисткой традиции) не делает, скорее и правда больше рассуждения о "проектах", о цивилизационной близости, русофобии и всем таком, щедро сдобренные патриотизмом. Это публицистика с претензией на серьезность. На фоне мыслителей 20 века типа Розы Люксембург, Ленина, Грамши, Маркузе, Валлерстайна и еще многих и многих это выглядит бледно. Я не выступаю против него, нет, в роли борца с неолиберализмом он очень даже неплох (с него можно начинать знакомиться с левой мыслью, но я бы лично не стал так делать, потом придется шаблоны клеить), но поднимать его на щит в роли мега мыслителя вряд ли можно и оправдано. Пожалуй на сегодняшний день Кара-Мурза свою положительную задачу выполнил - неолиберализм как доктрина интересует только маргинальное, хотя и влиятельное меньшинство. Теперь либо он встанет на методологически марксисткие позиции, либо ему придется уступить свое место корифея людям более сведущим в научном марксизме.
> > Если мне память не изменяет, то сюда же шла Российская империя, которую тогда считали одним из оплотов реакции в Европе.
Так точно. В год выхода "Манифеста коммунистечкой партии" (рекомендую всем - чистая политичекая поэзия. Даже Гоблин пару раз его процитировал в "Братве и кольцо") Николай I ввел огромный эскпедиционный корпус в Венгрию, чтобы подавить революцию Лайоша Кошута. И вообще объявил себя "жандармом Европы". Потому М-Э так радовались пораженияю РИ в Крымской войне, покольку она выступала с позиций оголтелой феодальной реакции.
Что было - то было.
> И теорию эту затем развивали сотни если не тысячи теоретиков и практиков мирового коммунистического движения, в том числе и в СССР. На научном уровне.
Про развитой социализм слыхал? Уж развили, так развили! А на самом деле, до самого конца СССР не было внятного описания советского строя ни в курсе исторического материализма, ни в политэкономии социализма. Тот же СКГМ приводил слова Андропова, что мы не знаем общества, в котором живём.
Рискнёшь утверждать, что сейчас наступила полная ясность в осмыслении исторического опыта СССР?
На западе коммунизма очень сильно боятся до сих пор. И у населения очень сильно промыты мозги на этот счет - особенно в Канаде. Слово "коммунизм" для канадцев звучит страшнее, чем "терроризм". В Штатах не так - там до сих пор даже есть сочувствующие СССР и идеям коммунизма - среди обычных людей. По крайней мере ужаса в глазах при произнесении этих слов я в глазах американцев не наблюдала. А канадцы сильно пугаются почему-то.
> Камрады, в его работе "Манипуляция сознанием" есть интересные ссылки на Антонио Грамши!
Более того, он показывает, что идеи, вынесенные из "тетрадей" Грамши - всего лишь инструмент, который можно применить по-разному. У нас - применили так, в Индии - по-другому. СГКМ прав - запад использует идеи коммуниста.
> Пожалуй на сегодняшний день Кара-Мурза свою положительную задачу выполнил - неолиберализм как доктрина интересует только маргинальное, хотя и влиятельное меньшинство. Теперь либо он встанет на методологически марксисткие позиции, либо ему придется уступить свое место корифея людям более сведущим в научном марксизме.
[заинтересованно]
Кто эти люди и где их искать? В каких эмпиреях они пребывают, покуда СГКМ крушит доктринальные основы неолиберализма? Наконец, можно назвать их поименно и привести перечень их фундаментальных теоретических работ, сравнимых по охвату проблематики с трудами СГКМ и свободных от его методологических недостатков?
Плюс выступали за независимость Польши, рассматривая ее как буфер между революционной Европой и реакционной Россией.
С другой стороны, вот что писал Энгельс в статье "Демократический панславизм" (1849):
>We repeat: apart from the Poles, the Russians, and at most the Turkish Slavs, no Slav people has a future, for the simple reason that all the other Slavs lack the primary historical, geographical, political and industrial conditions for independence and viability.
А абзацем выше он отмечал славян Австро-Венгрии как контрреволюционные нации, тогда как русские - далеки от революции.
Кому: browny, #137 Слышал конечно. Но фразы про развитой социализм - не более чем просто фразы. Политика и публицистика тем и отличаются от науки, что оперируют не расхожими фразами, а терминами. Всеобъемлющего марксистского анализа советского общества я лично не встречал, оно еще ждет своего исследователя. Но в общих чертах можно сказать сегодня, что Союз развалился в первую очередь под гнетом внутренних классовых противоречий.
> > Кто эти люди и где их искать? В каких эмпиреях они пребывают, покуда СГКМ крушит доктринальные основы неолиберализма? Наконец, можно назвать их поименно
Сегодня в России их очень мало, наши общественные науки, на мой взгляд, где-то в 19 веке, откат от советских времен в прошлое чудовищный. А общественное движение слабо, новым Владимирам Ильичам трудно появиться на стыке теории и практики. Но некоторые таки есть. Вот например Борис Кагарлицкий. У него есть несколько занятных публицистических работ и пара научных . Например "Периферийная империя: циклы русской истории", где с современных марксистских позиций он пытается осмыслить нашу историю. Про советский период есть занятная книга Бузгалина и Колганова "Сталин и распад СССР", где авторы с подчеркнуто экономических марксистских позиций (хотя Сталина они не особо любят) пытаются посмотреть на структуру советской экономки и общества в развитии и понять те причины, которые привели к краху. От "Советской цивилизации" Кара-Мурзы она выгодно отличается тем, что авторы концентрируются на вполне конкретных и научных вещах, а не на игры со статистикой и рассуждения о некоем особом цивилизационном типе.
Ну, камрад, смех смехом, а то был 1849 год, в России правил Николай I. Оценка Энгельса справедлива, я считаю. В той России действительно до революции было очень далеко, а 50 лет - довольно большой срок с точки зрения изменений.
1. Я считаю, что Сталин не был марксистом. Это моё личное мнение и в каких-либо патентах на него не нуждаюсь.
2. Большой управленец всё-таки сколько получал денег?? Может цифрами оперировать будешь, а не теориями?
3. Свою семью я и сам могу содержать, а вот переводить риторические вопросы в категорию личностей не собираюсь.
Посему жду конструктивного диалога, чтоб не продолжилось в таком виде - "Дурак-сам дурак"
> Кому: gsa, #149 >
> > А абзацем выше он отмечал славян Австро-Венгрии как контрреволюционные нации, тогда как русские - далеки от революции.
>
> Ага. В начале 20 века аж три раза побывали далеко-о-о от всяких революций!!!
> Но некоторые таки есть. Вот например Борис Кагарлицкий.
> Про советский период есть занятная книга Бузгалина и Колганова "Сталин и распад СССР", где авторы с подчеркнуто экономических марксистских позиций (хотя Сталина они не особо любят) пытаются посмотреть на структуру советской экономки и общества в развитии и понять те причины, которые привели к краху.
А. Твою позицию уяснил. Если для тебя автор потопа сознания "Марксизм" либерал Кагарлицкий и убежденный антисталинист Бузгалин (справедливости ради, последний - действительно умный человек, немного знаком) и есть классические фундаментальные марксисты, а СГКМ - где-то сбоку публицист, то дискутировать и правда не о чем. Но строить на таком фундаменте я бы поостерегся, ибо он, мягко говоря, гниловат.
> Если для тебя автор потопа сознания "Марксизм" либерал Кагарлицкий и убежденный антисталинист Бузгалин (справедливости ради, последний - действительно умный человек, немного знаком) и есть классические фундаментальные марксисты, а СГКМ - где-то сбоку публицист
Камрад, зря ты так. Мао всяко был выдающимся человеком. Кое-что из его наследия остается актуальным до сих пор. Вот тут занятно описано: www.screen.ru/Tarasov/MAO-poln.htm
У Лукьяненко в одной из книг есть тоже советы либералам.
В произведении "непоседа" ассасинов учат глумиться над поверженным противником.
Например,Если у прежнего правителя были достоинства построил каналы,дороги умолчите о них,а недостатки приукрасте.Если говорить о правителе,что он убил много людей,надо говорить не о тысячах убитых,а о миллионах.Надо говорить о тысячах миллионов.А есл,допустим,у правителя есть достоинства о которых все знают, их нужно "перевернуть".Если правитель построил города,больницы,школы,сады, нужно сказать,что это всё было построено на крови.В каждом доме замуровано по 10 человек(это минимум).Как-то так написал Лукьяненко.А в предыдущем произведении у одного рыцаря была красная звезда.Рыцарь сказал,что этот символ спас когда-то одну древнюю и богатую страну.А волшебник из этой серии книг называя самые мойные заклинания,произнес слово "перестройка".Этим магическим словом была разрушена одна могучая и древняя страна.
Кому: SirJuffin, #162 Не особо. Я не вижу в современной России выдающихся социологов-марксистов. На Западе их можно еще найти пару-тройку, оставшихся со времен революционной волны 60-х, а у нас все слабо. Кагарлицкий занятный популяризатор (лично я из его "марксизма" узнал для себя много разных новых имен интересных людей, с чьими работами нужно ознакомиться), плюс он немало сделал для того, чтобы левое движение в России не загнулось окончательно. В частности много университетской молодежи познакомилось с марксизмом из его книг, а затем вошли в политическую работу. Ну и наладил канал получения денег из Кремля (Сурков заигрался и не понимает, что таким образом сам роет себе могилу, но это его проблемы) на проекты типа rabkor.ru Это ведь только либералы могут брать деньги у всяких фондов Сороса и прочих республиканских фондов развития демократий, а вот коммунистам и прочим деньги взять на публикацию газет, листовок и прочего необходимого для движения неоткуда. И, да, они не классические марксисты, какими были Ленин, Каутский или Роза Люксембург, а неомарксисты.
Суть моих претензий к Кара-Мурзе в следующем. Марксизм есть учение в первую очередь о диалектической смене способов производства и классовой борьбе. Оба этих аспекта у Кара-Мурзы где-то далеко. Классовая борьба для него вообще - пустой звук. А без признания классовой борьбы как двигателя истории человек не может считаться марксистом. Я бы назвал Кара-Мурзу Тойнби от советской истории: занятно обобщил много всяких фактов, вывел какой-то цивилизационный тип. Перед сном почитать можно, использовать в качестве научного фундамента - боже упаси. системности нет, советская история рассматривается в отрыве от мировой. Это не серьезно. Опять же перед рабочим движением России у Кара-Мурзы никаких заслуг нет, его вообще не интересует нормальная для любого левого активиста работа в организациях, работа с трудящимися, борьба за интересы пролетариата.
> перед рабочим движением России у Кара-Мурзы никаких заслуг нет, его вообще не интересует нормальная для любого левого активиста работа в организациях, работа с трудящимися, борьба за интересы пролетариата.
Наличие заслуг это аргумент. А где у нас рабочее движение, не подскажешь? Не говорю о классическом, любое. Нужна работа с трудящимися - ну так посмотри его видеобеседы, почитай труды, глядишь, что и прояснится.
ИМХО, отделять нужно тех кто реально и спокойно что-то делает, развивает и продвигает идеи от "занятных популяризаторов".
> > Наличие заслуг это аргумент. А где у нас рабочее движение, не подскажешь? Не говорю о классическом, любое. Нужна работа с трудящимися - ну так посмотри его видеобеседы, почитай труды, глядишь, что и прояснится.
Замечательный аргумент. Практически все крупные марксистские теоретики и России, и мира всегда были еще по мере своих сил активистами. Марксизм - социология опрокинутая в практику. Марксист, который просто марксист без активной работы по изменению мира и сознания окружающих здесь и сейчас - плохой марксист. Или просто равнодушный человек, которого осознание, происходящей вокруг несправедливости и угнетения, нисколько не трогает. Один хер, не нужный движению человек.
А ты думаешь, я стал бы писать, если бы с главными его трудами не был знаком? Камрад, я серьезно. Сергей Георгиевич пишет про капитализм, про то, какой он плохой, как невозможно построить в России капитализм западного типа, но объясняет это все какой-то фигней про культуру, про ценности и прочее (еще про колонии). Где классовая борьба? Где антагонизм интересов буржуазии и пролетариата? Или всего этого нет? Ну так выйди на улицу - там всего этого полно. Это конечно занятно писать про плохой Запад, но вообще-то враг интересов большинства населения страны здесь, буквально в двух шагах. И имя этому врагу капитал.Причем в России этот капитал отчетливо управляет российским государством. Великий патриот Путин, про которого Кара-Мурза тоже всякое занятное писал,- не более чем слуга российского сырьевого капитала, который он крышует.
А профсоюзы и соответственно рабочее движение есть. Медленно, но верно появляются. Почитай в интернете про такой российский профсоюз как МПРА. Появляется и классовое сознание. Но занимаются этим самое большее несколько тысяч человек на всю многомиллионную страну. В том числе и потому, что вместо призыва людей к конкретной борьбе за свои социальные интересы здесь и сейчас, такие видные и уважаемым общественным мнением люди как Кара-Мурза выпускают видеобеседы, т.е. по сути занимаются онанизмом. Или выпускает книжки типа "Карл Маркс против русской революции", за которую в 1918 году его бы просто шлепнули без разговоров как контрреволюционера. Никаких претензий к нему не было бы, если бы ни сам он,ни его поклонники не позиционировали СГКМ как соль земли русской. Почему-то терзают смутные сомнения, что "соль" просто рубит бабло на волнительной для дезорганизованного народа теме.
Троцкий,Йозеф Пилсудский,Жордания это все марксисты.Но отношение с советской властью покрайней мере у двоих последних было особенно негативно.Жордания уничтожил рабочую армию в Тифлисе.Он считал,что Россия идет по восточному пути, а он по западному.Йозеф Пилсудский еще в 1910 году "воевал" с полицией,организовывал митинги рабочих в Варшаве.Даже в "искре" была статья о достижениях Пилсудского.
Но когда началась Первая Мировая в 1916 он со отрядом попал в плен к немецким войскам.Там из многих польских военопленных создали польскую народную армию во главе с Пилсудским.Они то и воевали с солдатами русской армии,потом через 4 года вместе с антантой против красной армии.Антанта помогла уже свободной Польше танками (316 танков "рено"),самолетам(200 штук примерно),пулеметами(не знаю сколько даже приблизительно).
Насчет Троцкого скажу то,что многие "эксперты по истории" считают,что он создал красую армию, именно благодаря ему красные победили в гражданской войне.Но это не так.Благодаря ему 10000 гарнизон Казани сдался 3200 содат армии Каппеля.А по поводу обороны царицына,астрахани он делал всё,чтобы красная армия проиграла.Но благодаря действиям Сталина,Кирова,Куйбышева красная армия не сдала важнейшие города на Волге.Троцкий хотел сдать города,чтобы "выравнять фронт".Например,во время обороны Астрахани в городе были антибольшевистские подпольные группы,болезни в армии (тиф),низкий моральный дух бойцов,а укреп районов за городом вообще не было.До начала наступления белой армии красноармейцев было всего 7000 человек.А когда в Город приехал Киров, он за месяц всё наладил.Расстрелял контрреволюционеров,увеличел чичленность армии до 15000,снабдив их медикаментами ,бронетехникой,создал укреп районы за 70 км от города.В Сентябре 1919 года 20000 армия белых была разбита.А во время советско-польской войны Троцкий не дал подкрепления Буденному,но отдал приказ штурмовать Варшаву 20000 против 40000 солдат.А
В 1926 году Троцкий хотел без индустриализации,и поднятия экономики(оставив НЭП) начать мировую войну.Пожертвовав при этом народами СССР.На XII съезде Троцкий обвинил Сталина и всех его сторонников в преступлениях против народа.Сказал,что на их руках кровь жертв революции.Требовал расстрела Сталина и большинства членов политбюро.
Муссолини тоже вышел из рядов Социалистической партии Италии. Фашизм = марксизм? Это я про именование Пилсудского марксистом.Взгляды людей могут менятся. Кто-то как Эрнесто Гевара, а кто-то случайный попутчик типа Муссолини или Пилсудского.
А по остальному тексту. Я правильно понимаю, что председатель Реввоенсовета РСФСР и народный комиссар по делам армии и флота делал все, чтобы Советская власть проиграла, но Красная армия "победила вопреки"? Камрад, взаимные претензии или размежевание по идеологической линии всякое делают и между бывшими соратниками, но вот сейчас ты уподобляешься либерастам с их "победили вопреки". Почему-то в отношении Великой Ответственной ты этот прием замечаешь, а в отношении Гражданской войны нет.
> перед рабочим движением России у Кара-Мурзы никаких заслуг нет
> рабочее движение есть. Медленно, но верно появляются.
> фигней про культуру, про ценности и прочее
Понимаешь, камрад, я веду несколько к другому. В любом деле опасны и вредны метания из крайности в крайность. Категоричное навешивание ярлыков - ИМХО, неверно.
Почему я выделил несколько моментов из нашего с тобой разговора - ты сам говоришь, что рабочее движение только появляется. Следовательно, требовать от СГКМ заслуг в данном направлении, как-то несерьезно. Кроме того, мир меняется. Меняются средства и способы той же агитации. Если раньше газета "Искра", рабочие собрания, марксистские кружки - сейчас интернет, книги, общее тогда и сейчас - живое общение. В нем - что-то мы между собой можем обсудить, например цикл "Угрозы для России". Для этого нам не обязательно встречаться лично с Кара-Мурзой. Хотя, я бы не отказался.
Упор СГКМ на культуру, думается мне - основная вещь. Именно ее нас пытаются сейчас лишить и впарить нам понятие "общечеловеческих ценностей", кстати, он эти "ценности" детально разбирал. Ну и стоит обратить внимание на то, что он подробно разбирает как случилось, то что случилось. Как произошла трансформация в обществе, приведшая к его распаду. Он не показывает путей решения - в противном случае это было бы расценено как выступление против власти. А уж какие выводы мы с тобой сделаем из того, о чем говорит СГКМ - тут уж наш выбор.
Так что, на мой взгляд - в данной ситуации нельзя пренебрегать тем что у нас есть - и работы СГКМ, и выступления Кургиняна в "Суде времени", и чтение первоисточников, и наше общение.
Камрад, спасибо, конечно, но это была ирония. Просто мы с камрадом SirJuffin достаточно давно общаемся, в том числе и лично, поэтому он меня понял сразу.:))
> Более того, он показывает, что идеи, вынесенные из "тетрадей" Грамши - всего лишь инструмент, который можно применить по-разному. У нас - применили так, в Индии - по-другому. СГКМ прав - запад использует идеи коммуниста.
"Буржуины" используют опыт коммунистов. А теперешние коммунисты могут извлечь хоть какой-нибудь опыт, а?
> Суть моих претензий к Кара-Мурзе в следующем. Марксизм есть учение в первую очередь о диалектической смене способов производства и классовой борьбе. Оба этих аспекта у Кара-Мурзы где-то далеко. Классовая борьба для него вообще - пустой звук. А без признания классовой борьбы как двигателя истории человек не может считаться марксистом.
Ну, этот вопрос не казался столь однозначным даже людям, которых считают классическими марксистами. В "Накоплении капитала" Люксембург прямо полемизирует с Марксом по многим позициям, вплоть до того, что рабочий становится союзником капиталиста в деле ограбления аграриев и колоний. Сейчас с классовой дифференциацией все еще более мутно, диффузия велика, Маркс про рабочего-акционера и помыслить не мог. Как можно упрекать СГКМ в невнимании к классовым вопросам, если современный аппарат классовой теории толком не сформулирован?
> Но в общих чертах можно сказать сегодня, что Союз развалился в первую очередь под гнетом внутренних классовых противоречий.
Для этого нужно придумать отсутсвовавшие в СССР классы. Потому, как трудно объяснять проблемы бесклассового общества внутренними классовыми противоречиями.
> От "Советской цивилизации" Кара-Мурзы она выгодно отличается тем, что авторы концентрируются на вполне конкретных и научных вещах, а не на игры со статистикой и рассуждения о некоем особом цивилизационном типе.
Вообще-то вопрос о некоем цивилизационном типе был поставлен на обсуждение не СГКМ. Само существование СССР вызвало очень много вопросов в марксизме. Возможно ли построение социализма до исчерпания возможностей капитализма, возможно ли построение социализма в отдельно взятом государстве, почему при развитии социализма в СССР государство не только не отмирало, но и усиливалось.
Опять же, как показала практика, социалистические революции произошли не в странах с развитым пролетариатом, например, в Европе, а в отсталых крестьянских — В России, в Китае, в Корее, на Кубе.
> Опять же, как показала практика, социалистические революции произошли не в странах с развитым пролетариатом, например, в Европе, а в отсталых крестьянских — В России, в Китае, в Корее, на Кубе.
А ты, жестокий! После этого вопроса трю-марксисты оборачиваются и с карканьем вылетают в окно!!!
> А теперешние коммунисты могут извлечь хоть какой-нибудь опыт, а?
Камрад SirJuffin опередил. Да и можно ли сегодняшних представителей КПРФ назвать коммунистами (имею в виду руководство)? Можно ли было отнести к коммунистам Ельцина, Яковлева, Горбачева? Иных, кто порвали, сожгли, выбросили свои партбилеты? Не беру во внимание простых рядовых коммунистов. Что отец, что дед (уже давно умершие), хранили свои партбилеты и после 91-го. Сейчас я храню.
> > Для этого нужно придумать отсутсвовавшие в СССР классы. Потому, как трудно объяснять проблемы бесклассового общества внутренними классовыми противоречиями.
Ленин дал замечательное определение класса, исходя из отношения к средствам производства и участии в распределении прибавочного продукта.
СССР - не бесклассовое общество, чтобы там в программных и юридических документах не сообщалось на этот счет. Юридически в СССР была уничтожена частная собственность на средства производства, да. Но место буржуазии в системе распределения общественного продукта заняли партийные и государственные органы. Всеобщего участия в распределения продукта так и не произошло и не могло произойти в той отсталой стране, каким был СССР на заре своего существования (есть определенные сомнения в том, что даже сейчас технологический уровень людей в любой стране мира достаточен для этого). Бюрократия распределяла все и вся, постепенно деформируясь. Естественно, что идеология советского общества этому процессу препятствовала. Разные люди по разным причинам называют разные годы, в которые советская бюрократия выродилась: 50-е или позже уже при Брежневе. А окончательно выродившись она решила разорвать путы связывавшей ее идеологии и государственной системы, прямо реставрировать капиталистический способ производства. Не случайно перестройка началась сверху, проходила под контролем оттуда же и по ее итогам наибольшие куски пирога получили бывшие партийные номенклатурщики или просто люди, приближенные к государственной машине. Или никого не смущает, что люди, которые сегодня однозначно принадлежат к буржуазии, свои высокие посты получили либо еще в советское время, либо из рук советских чиновников?
Вот и распад системы под грузом классовых противоречий: интерес трудящихся был в том, чтобы СССР продолжил свое существование, а партийно-государственным чиновникам надо было конвертировать свои привилегии в реальную частную собственность. Исходя из такого понимания классовых процессов в странах "социалистического лагеря" все прочие вопросы про усиление государства по мере продвижения к социализму и т.д. теряют смысл.
> > Вообще-то вопрос о некоем цивилизационном типе был поставлен на обсуждение не СГКМ.
Вообще сам этот вопрос порочен. Цивилизационный тип - не марксистская категория, поскольку марксизм - универсалистская социальная теория, в которой экономический базис первичен. Если эта теория правильна в одной точке, то должна быть правильна и в другой. Если из ее логики вытекает, что социализм не может быть построен в одной стране при господстве капитализма в окружении, то скорее всего система отношений в этой стране лишь внешне имеет отношение к социализму как к способу производства. Не случайно все попытки строить социализм изолированно провалились или приняли характер КНДР. Опять же характер всех этих революций как именно социалистических можно поставить под сомнение; перед русской, китайской или кубинской революцией в первую очередь стояли вопросы форсированной модернизации своих стран, преодоление их зависимости от стран капиталистического ядра, а вовсе не построение социализма как принципиально нового способа производства.
> > О как! А смена общественно-экономических формаций — это смена способа производства или классовая борьба?
Способ производства это неотъемлемая часть общественно-экономической формации, а классовая борьба - характер отношений между классами, имеющими полярное отношение к средствам производства. Вообще в каком смысле ты употребляешь слово "формация"? В бухаринском духе советского марксизма (пятичленка) или марксизма вообще?
> 1. Я считаю, что Сталин не был марксистом. Это моё личное мнение и в каких-либо патентах на него не нуждаюсь.
Продолжай в том же духе. Тебя ждет еще много удивительных открытий.
> 2. Большой управленец всё-таки сколько получал денег?? Может цифрами оперировать будешь, а не теориями?
Читая переписку Маркса - Энегельса. Там все это есть. Интересуешься - поищи (классику надо изучать,,,,)
> 3. Свою семью я и сам могу содержать, а вот переводить риторические вопросы в категорию личностей не собираюсь.
Чистое антимоническое заявление: в предыдущем посте ты в грубой и нахальной форме предложил мне содержать чью-то семью, хотя повода для грубости тебе лично я не давал.
На мой ответ ты почему-то обиделся и заговорил на переход на личности.
Ни о каком конструктивном диалоге не может быть и речи. Хамло мне не интересно. Всего доброго...
> Но место буржуазии в системе распределения общественного продукта заняли партийные и государственные органы.
Не по-марксистски, ага?
Я так понимаю, что буржуазия не распределяет, а изымает часть общественного продукта. Так что в определение партийных и государственных органов как «советской буржуазии» — есть подмена понятий.
> Всеобщего участия в распределения продукта так и не произошло и не могло произойти в той отсталой стране, каким был СССР на заре своего существования
А откуда следует необходимость всеобщего участия в распределении? Если понимать распределение не как получение, а как решение.
> А окончательно выродившись она решила разорвать путы связывавшей ее идеологии и государственной системы, прямо реставрировать капиталистический способ производства. Не случайно перестройка началась сверху, проходила под контролем оттуда же и по ее итогам наибольшие куски пирога получили бывшие партийные номенклатурщики или просто люди, приближенные к государственной машине.
Во-первых, переворот устроила незначительная часть верхушки. Поэтому определять государственых служащих — тех, кого ты называешь бюрократией — как класс, есть, повторяю, подмена понятий. Большинство их этих людей не поддерживало и не поддерживает капитализм.
> Или никого не смущает, что люди, которые сегодня однозначно принадлежат к буржуазии, свои высокие посты получили либо еще в советское время, либо из рук советских чиновников?
Меня бы сильно смущало, если российская буржуазия вышла бы из рабочих. Был бы крайне непонятен принцип.
> Вот и распад системы под грузом классовых противоречий: интерес трудящихся был в том, чтобы СССР продолжил свое существование, а партийно-государственным чиновникам надо было конвертировать свои привилегии в реальную частную собственность. Исходя из такого понимания классовых процессов в странах "социалистического лагеря" все прочие вопросы про усиление государства по мере продвижения к социализму и т.д. теряют смысл.
Опять же подмена понятий. Не было «конвертации», был захват. Потому, что в СССР не было предусмотрено механизмов так называемой конвертации. Причем, что характерно, для захвата было необходимо разрушить государство, что и произошло. Отсюда очевидно, что ослабление государства при социализме может привести к реставрации капиталистических отношений.
> Если из ее логики вытекает, что социализм не может быть построен в одной стране при господстве капитализма в окружении, то скорее всего система отношений в этой стране лишь внешне имеет отношение к социализму как к способу производства.
Вот тут мы и подошли к основному моменту! Давай определимся: в СССР был реализован социализм или его внешнее подобие?
> Не случайно все попытки строить социализм изолированно провалились или приняли характер КНДР.
То есть, социализм в СССР провалился?
> Опять же характер всех этих революций как именно социалистических можно поставить под сомнение; перед русской, китайской или кубинской революцией в первую очередь стояли вопросы форсированной модернизации своих стран, преодоление их зависимости от стран капиталистического ядра, а вовсе не построение социализма как принципиально нового способа производства.
А вот отсюда вопрос: построение социализма возможно только как результат целенаправленного действия? Узконаправленного? То есть общество не должно заниматься ничем, кроме построения социализма? И как отделить процесс модернизации от процесса построения?
И вопрос основной, он же главный. Где и когда был реализован более правильный социализм? Хотя бы правильнее, чем в КНДР?
> Всеобъемлющего марксистского анализа советского общества я лично не встречал, оно еще ждет своего исследователя.
Смотри, как интересно: марксистов было много, а теории всё нет. Возникает вопрос: точно ли можно объяснить историю социалистических государств в рамках марксизма 19-первой половины 20 веков или потребуется дополнительное развитие теории? Второй вариант представляется более вероятным. В этом смысле то, что было написано, например, в "Советской цивилизации" и позднее, заслуживает внимания.
Теоретическое осмысление не менее необходимо, чем практическая реализация. Пример, к чему приводит "практика" при отсутствии правильной теории, можно увидеть хотя бы за окном. Кстати, это касается не только исторических процессов, но и технических.
> Появляется и классовое сознание.
Опять интересно пишешь: получается, в СССР рабочие были, а описанного Марксом классового сознания у них не было. Сейчас появляются "обычные" классы - появляется и соответствующее классовое сознание.
> > Я так понимаю, что буржуазия не распределяет, а изымает часть общественного продукта. Так что в определение партийных и государственных органов как «советской буржуазии» — есть подмена понятий.
>
Изымает и распределяет. Либо сама, либо через государственный аппарат, который практически всегда до 20 века был орудием в руках господствующего класса. В СССР получилось, что изымавший и распределявший продукт государственный аппарат через какое-то время сам начал воспроизводить буржуазные черты.
> > А откуда следует необходимость всеобщего участия в распределении? Если понимать распределение не как получение, а как решение.
Отсутствие классов должно означать, как я понимаю, что продуктом своего труда каждый распоряжается сам. Поскольку система разделения труда вряд ли позволит каждому рабочему получить конкретно свою часть от, скажем, произведенного им автомобиля, то речь идет о политической власти, о системе прямой советской демократии. В рамках крестьянского СССР прямая демократия не могла быть осуществлена в силу недостаточной образованности населения и неприспособленности его образа жизни к постоянной активной общественной жизни. Дальше область догадок и предположений. Но мне кажется, что урбанизация, автоматизация производства, сводящая к минимуму необходимость физического труда и сокращающая рабочее время, стремительное расширение системы высшего образования и прочие черты экономических систем современных (где-то с 60-х годов, симптомами чему были те молодежные бунты, которые сотрясали страны Запада в то время) самых развитых странпланеты гипотетически создают такую возможность.
> > Во-первых, переворот устроила незначительная часть верхушки. Поэтому определять государственых служащих — тех, кого ты называешь бюрократией — как класс, есть, повторяю, подмена понятий. Большинство их этих людей не поддерживало и не поддерживает капитализм.
>
Насколько я знаю, адекватного термина для определения тех, кто в СССР реально обладал политической и экономической властью до сих пор так и не выработано (Юрий Семенов пытался, но перемудрил). Понятно, что простые государственные служащие, выполнявшие технические функции и не принимавшие решений, не могут считаться советским правящим классом, а вот где-то с секретаря райкома партии и до членов ЦК и министров - самое оно. Я ж говорю, эта область еще ждет своего исследователя. Мы видим, что переворот устроила выродившаяся часть верхушка, но часть чуть ли не самая важная, сердцевина системы.
> Отсюда очевидно, что ослабление государства при социализме может привести к реставрации капиталистических отношений.
А не следует ли из того, что ты описал, что такого рода общественные системы обречены на саморазрушение из-за фундаментальной возможности проконтролировать и упредить процесс вырождения элиты? Сразу оговорюсь, что например для меня это не отвлеченный вопрос. В современной российской левой среде он постоянно выплывает в жарких дискуссиях, поскольку без его разрешения невозможно определиться с политической тактикой, которая будет востребована, когда начнется подъем движения (а он уже начинается): воспроизводить ли советские черты или пытаться выработать новый способ государственного строительства.
С моей колокольни, в СССР была отличная возможность для создания принципиально новых социалистических отношений, то есть социализма не было, а был переходный период, который мог бы привести к нему быстрее, чем естественный путь стан Запада . Государственный контроль на распределением общественного продукта позволил в краткие сроки создать мощнейший научный комплекс, то есть заняться постоянным качественным улучшением производительных сил, переведением их на научные рельсы. В начале 1960-х советский кибернетик академик Глушков разрабатывал проект отчасти замены не сильно надежных бюрократов на компьютерные мощности в процессе управления экономикой. Аналогичный проект был развернут в Чили в период президентства Альенде и коммунистов у власти. Оба проекта имели огромные перспективы и отлично показывали себя на испытаниях (в Чили суперкомпьютер с небольшим количеством операторов начал управление частью национализированных предприятий). Но в СССР его зарубил скепсис как раз переродившейся политической и научной верхушки (выбор реформ в середине 60-х был сделан в пользу элементов рынка), а в Чили Пиночет и фашисты.
К чему я это писал. Ни в одном капиталистическом обществе такие проекты даже не ставились на повестку дня, в них развитие кибернетики шло по пути создания индивидуальных компьютеров и сетей под них. Мы знаем, что характер производственных отношений может тормозить развитие производительных сил. Мне представляется, что отсутствие описанных выше разработок в странах капиталистического ядра - это свидетельство, что они являются принципиальным новшеством, способных изменить весь характер способа производства и поэтому существующие производственные отношения тормозят их развитие.
> > И вопрос основной, он же главный. Где и когда был реализован более правильный социализм? Хотя бы правильнее, чем в КНДР?
Нигде и пока никогда. Не было достаточной материальной базы. С созданием интернета, развитием кибернетики, робототехники похоже такая база появляется. Сюда же капиталистическая глобализация, объединяющая мир в единую систему сильнее чем империализм вековой давности. В общем, если истмат верен в своем анализе, то эта эпоха человечества еще настанет. Освободительному социалистическому движению всего 150 лет. На его счету были серьезнейшие победы, были и тяжелейшие поражения. Главное оправиться от кризиса, который настал после распада СССР, и продолжить борьбу за освобождение человечества. Но можно точно сказать, что путь КНДР ошибочный и к социализму они без помощи извне никогда не придут.
> Изымает и распределяет. Либо сама, либо через государственный аппарат, который практически всегда до 20 века был орудием в руках господствующего класса. В СССР получилось, что изымавший и распределявший продукт государственный аппарат через какое-то время сам начал воспроизводить буржуазные черты.
Изъятие и распределение — два совершенно разных подхода. В капиталистическом государстве прибавочную стоимость изымает и капиталист и государство. А распределяет только государство.
В СССР капиталистов не было, изъятая прибавочная стоимость расходовалась на общественные нужды.
То, что государственный аппарат стал воспроизводить буржуазные черты (воспроизводить черты — само по себе крайне неопределенное понятие) — ничем не подтвержденная фантазия анархистского толка.
> Отсутствие классов должно означать, как я понимаю, что продуктом своего труда каждый распоряжается сам.
Никоим образом. Продукт труда в бесклассовом обществе есть общественное достояние. Что категорически отличается от единоличного распоряжения.
> В рамках крестьянского СССР прямая демократия не могла быть осуществлена в силу недостаточной образованности населения и неприспособленности его образа жизни к постоянной активной общественной жизни.
А вот довольно интересно! С одной стороны ты напрочь отрицаешь некие цивилизационные отличия русских от европейцев, а с другой — подчеркиваешь именно цивилизационные отличия.
Прямая демократия не зависит напрямую от образованности населения. И, кстати, прямая демократия в крестьянском СССР была реализована посредством сельских Советов и колхозов — как раз ввиду образа жизни и активной жизненной позиции. Демократии прямее придумать трудно.
> Но мне кажется, что урбанизация, автоматизация производства, сводящая к минимуму необходимость физического труда и сокращающая рабочее время, стремительное расширение системы высшего образования и прочие черты экономических систем современных (где-то с 60-х годов, симптомами чему были те молодежные бунты, которые сотрясали страны Запада в то время) самых развитых странпланеты гипотетически создают такую возможность.
К минимуму физического труда — в так называемых развитых странах — привели не урбанизация с автоматизацией, а перенос производств в ЮВА. Сокращение рабочего времени и расширение системы высшего образования — это немножечко сказка, не имеющая отношения к реальности. Причем, если во время существования СССР как примера социалистического государства капиталисты предоставляли некие социальные возможности работникам, то после распада СССР идет обратный процесс, сопровождаемый беспорядками — типичным примером классовой борьбы.
> Насколько я знаю, адекватного термина для определения тех, кто в СССР реально обладал политической и экономической властью до сих пор так и не выработано (Юрий Семенов пытался, но перемудрил).
Невозможно придумать термина для того, чего не существует.
> Понятно, что простые государственные служащие, выполнявшие технические функции и не принимавшие решений, не могут считаться советским правящим классом, а вот где-то с секретаря райкома партии и до членов ЦК и министров - самое оно.
Вот эта неопределенность — есть признак попытки натянуть гумку на глобус.
Плюс видно недопонимание структуры управления в СССР. Потому как Совет министров СССР образовывался Верховным Советом СССР. То есть органом выборным, а не партийным. Опять же, на каждого секретаря райкома был соответствующий председель райсовета.
Выборные должности тоже давали возможность стать представителем «правящего класса»?
> А не следует ли из того, что ты описал, что такого рода общественные системы обречены на саморазрушение из-за фундаментальной возможности проконтролировать и упредить процесс вырождения элиты?
Не более, чем обречен на разрушение коммунизм, буде заведется в коммунистическом обществе некоторое количество антикоммунистически настроенных людей.
> В современной российской левой среде он постоянно выплывает в жарких дискуссиях, поскольку без его разрешения невозможно определиться с политической тактикой, которая будет востребована, когда начнется подъем движения (а он уже начинается): воспроизводить ли советские черты или пытаться выработать новый способ государственного строительства.
А что это за новый способ государственного строительства — о том, понятно, в левой среде ведутся исключительно теоретические разговоры.
> С моей колокольни, в СССР была отличная возможность для создания принципиально новых социалистических отношений, то есть социализма не было, а был переходный период, который мог бы привести к нему быстрее, чем естественный путь стан Запада
Ага! А как понять, что переходный период закончился и начался социализм?
> В начале 1960-х советский кибернетик академик Глушков разрабатывал проект отчасти замены не сильно надежных бюрократов на компьютерные мощности в процессе управления экономикой.
А в случае ошибок и просчетов в экономике кого надо наказывать и с кого спрашивать?
> К чему я это писал. Ни в одном капиталистическом обществе такие проекты даже не ставились на повестку дня, в них развитие кибернетики шло по пути создания индивидуальных компьютеров и сетей под них.
[внимательно смотрит] Индивидуальный компьютер — это середина 70-х годов. Двадцать лет до ПК развитие кибернетики в капиталистическом обществе шло точно так же, как в СССР.
> Мне представляется, что отсутствие описанных выше разработок в странах капиталистического ядра - это свидетельство, что они являются принципиальным новшеством, способных изменить весь характер способа производства и поэтому существующие производственные отношения тормозят их развитие.
На чем основано такое представление?
> Нигде и пока никогда. Не было достаточной материальной базы.
Достаточной материальной базы не будет никогда.
> Сюда же капиталистическая глобализация, объединяющая мир в единую систему сильнее чем империализм вековой давности.
Объединяющая?
> Главное оправиться от кризиса, который настал после распада СССР, и продолжить борьбу за освобождение человечества.
Вот кстати про распад СССР. Немаловажным фактором рапада СССР послужила как раз теория, полагающая наличие классов и классовой борьбы в Советском Союзе. Теория эта не новая, муссировалась еще в 60-х годах в среде научной и творческой интеллигенции. Точно так же обстоит с теорией «неправильности» советского социализма — если социализм в СССР неправильный, то и защищать его не нужно.
В этих и подобных теориях и есть причина глубокого упадка левой идеи.
> Но можно точно сказать, что путь КНДР ошибочный и к социализму они без помощи извне никогда не придут.
Помощи? Для КНДР хватило бы того, чтобы их перестали потоянно угнетать.
Глаквное либеральное занчтие это орать как их унижают и прочее, что у нас полицейское государство и что и т.д. А когда ограбят так вспоминать как при страшном коммунистическом гос-ве казнили гнид даже при распаде гос-ва как такового потому что оно пребывало в анархии и после революции и после ВОВ. А когда на улице менты документы спросят так снова орать про полицейское гос-во. Кстати не по теме, но в спец. приемнике ГУВД гю Москвы что на Колобовском пер. лицезрел месяц назад Немцова. 15 суток сидел, как раз когда привозили мимо с собакой проходил, аж охерел немного(собака не охерела правда ей пох.).
> Главное оправиться от кризиса, который настал после распада СССР, и продолжить борьбу за освобождение человечества.
С первой частью, камрад, полностью согласен. А вот со второй - лишь в перспективе. Иначе получится, как уже было с Мировой Революцией. Чего-то я сомневаюсь, чтобы жители фавел горели желанием, чтобы их кто-то освобождал. Или иранцы, например.
> Немаловажным фактором распада СССР послужила как раз теория, полагающая наличие классов и классовой борьбы в Советском Союзе. Теория эта не новая, муссировалась еще в 60-х годах в среде научной и творческой интеллигенции. Точно так же обстоит с теорией «неправильности» советского социализма — если социализм в СССР неправильный, то и защищать его не нужно. В этих и подобных теориях и есть причина глубокого упадка левой идеи.
> А не следует ли из того, что ты описал, что такого рода общественные системы обречены на саморазрушение из-за фундаментальной возможности проконтролировать и упредить процесс вырождения элиты?
Вот тоже думаю, что вырождение без чисток неизбежно было, а чистки тоже проводили бы не люди с Марса. Понятно также, что места "наверху" занимают люди в основном за счёт личных социальных качеств (см. Зиновьев А.А.) и связей родственников к примеру; приложение к ним полезных для страны качеств - опционально. Вопросы для меня без ответа. Пишешь интересно, спасибо.
А кем же он был? "Бичом Божьим", как его назвал О. Платонов? Или сатанистом, как о нем часто отзываются некоторые из православных? (Других внятных определений мне не попадалось).
А кровавый снег Даманского, где пролилась кровь , например, русского коммунистов Стрельникова, Леонова, и других, комсомольцев. А гегемонистские устремления в Азии, приведшие к "первой в истории войне между 2-мя социалистическими государствами"? (Кстати сказать, у моего отца-коммуниста, которого призвали тогда по частичной мобилизации, никаких сомнений в том, что нужно защищать СССР, не было). Или может быть, только хрущев в обострении отношений с КНР виноват? Увы. Еще в 1945 г. Мао в беседес 2-м секретарем посольства США Сервисом говорил:"Америка не только больше всего подходит, чтобы оказать помощь в развитии Китая, но и [единственная]страна. котораяполностью способна участвовать в этом. В силу таких причин не должно, и не может бытьконфликта, отчуждения или недоразумения между китайским народом и Америкой" (Это беседа от 13.03.45), А 1.10.45 опять ему же Мао говорит о том, что Ктай будет добиваться понимания и дружбы со стороны США "потому, чтоэто будет нужно Китаю в послевоенный период реконструкции". так что корни "романа" с никсоновской администрацией- вполне закономерны.
> Сергей Георгиевич пишет про капитализм, про то, какой он плохой, как невозможно построить в России капитализм западного типа, но объясняет это все какой-то фигней про культуру, про ценности и прочее (еще про колонии).
Даэтого немало. Возможно, это мое личное впечатление, но сколько нибудь серьезное возвращение к левой мысли произошло благодаря трудам Зиновьева и СГКМ.
> А в случае ошибок и просчетов в экономике кого надо наказывать и с кого спрашивать?
Так это ж инструмент! Им, в любом случае, будут люди управлять.
> В этих и подобных теориях и есть причина глубокого упадка левой идеи.
>
Я не совсем тебя понял про теории (хотя, конечно,однозначно, что даже "неправильный социализм", безусловно, нужно защищать, ибо в современных условиях- до него вообще как пехом до Марса). Но причиной был отход от диктатуры пролетариата, который допустили преемники Сталина. (Тезис о перерастании государства диктатуры пролетариата в общенародное, например).
Скорее всего Троцкий ошибался. Во время Гражданской войны он пытался спасти советскую власть,но наделал кучу ошибок . Сталин , Киров, Орджоникидзе можно сказать провели работу над ошибками.Благодаря им и многим комиссарам,командирам ( Михаил Фрунзе, Николай Щорс, Александр Яковлевич Пархоменко,Василий Киквидзе )была закончена гражданская война.На самом деле существуюет много факторов победы большевиков в гражданской войне.
А Великая Отечественная Война выиграна благодря Сталину и его соратниками(вспомните план эвакуации предприятий и кто это организрвывал). А тагже тому,что до войны под его руководством была грамотно совершена индустриализация, подготовив СССР к войне с нацизмом(у которого была такая армия, численности которой раньше не было).
> Понятно, что простые государственные служащие, выполнявшие технические функции и не принимавшие решений, не могут считаться советским правящим классом, а вот где-то с секретаря райкома партии и до членов ЦК и министров - самое оно.
Класс появляется тогда, когда привилегии, место и пр. накопления передаются по наследству.
> А не следует ли из того, что ты описал, что такого рода общественные системы обречены на саморазрушение из-за фундаментальной возможности проконтролировать и упредить процесс вырождения элиты?
Тут ответ достаточно простой, правящая элита не должна становится правящим классом.
> Ну, камрад, смех смехом, а то был 1849 год, в России правил Николай I. Оценка Энгельса справедлива, я считаю. В той России действительно до революции было очень далеко, а 50 лет - довольно большой срок с точки зрения изменений.
Новости
VIP
