Повторю вопрос: зачем выборы стране? Хотите изменить реально действующую конструкцию общества? Или конструкцию менять не хотите, но выступаете за ротацию управляемых наместников? Просьба уточнить посылку. У меня впечатление, что речь идет о регулярной ротации управляемых наместников — но желание ротации наместников формулируется как требование нового курса страны. Это неверная формулировка. Если за честные выборы, то кандидатура Медведева не должна рассматриваться: политик неизвестен, приведен к власти Путиным, ничем себя не проявил. Если за честные выборы — то обязательно нужно знать, кого выбираешь. Невозможно желать просто выборов, как невозможно желать быть «просто солдатом»: служат не вообще, а в определенной армии — в израильской, в гитлеровской, в советской, в британской. «Просто» можно быть только мародером. Если за ротацию наместников, то интересно: кто и почему возбудился от того, что назначенный преемник не удержался у власти? Вполне логично допустить, что существует группа богачей, сделавших ставку на нового наместника и неудовлетворенных тем, что ротации не случилось. Это технический аспект капитализма — лоббирование законов, раздел рынка. Согласитесь, это разные вопросы: один — из области политики, другой — из области косметики. Вам интересно что именно? Или вы полагаете, что косметика сама собой вдруг перетечет в оздоровительную программу? Так не бывает. Однако демократически настроенный обыватель полагает, что наличие иной геральдики изменит феодальную систему в принципе.
> Камрад, ты меня пугаешь: человек с высшим образованием не может разобраться, что такое эмпирическое правило?
Что такое эмпирическое правило я знаю. Ну раз нет объяснения - не надо.
> Ты Солженицына вообще не читал? НТВ ни разу не смотрел? Сванидзе и компанию в телевизоре не видел?
Кроме них, никаких других антисоветчиков разве нет и не было? Например, Черчилль, Бжезинский - тоже нелогично действовали? Или ты только отчественных имел ввиду?
> Когда на требования истории отвечают абстракцией: «Хлеб — голодным! Мир — народам! Землю — крестьянам!»,
>
> Ничего себе "абстракция". Большевики потому и имели поддержку у населения, что их требования были конкретны, просты, понятны, а результаты - нужны.
Предложения Владимира Вольфовича в духе "Каждой бабе - по мужику, каждому мужику - столько баб, сколько нужно" тоже в целом конкретны, просты, понятны, а их результаты - нужны. Только называют их обычно демагогическими из-за встроенных проблем с реализацией в конкретной ситуации, в которой они предложены.
Кантор назвал их "абстракцией" - может, это имел в виду?
> Только называют их обычно демагогическими из-за встроенных проблем с реализацией в конкретной ситуации, в которой они предложены.
В отличие от приведённой тобой демагогической ахинеи, тезисы "фабрики - рабочим", "землю - крестьянам" выполнимы, касаются общих интересов и имеют практическое решение. См. историю СССР. А про баб - что, ЛДПР лично будет следить, чтобы 140 млн граждан страны друг с другом гармонично познакомились?!
> На мой взгляд, у тебя должно быть достаточно примеров, чтобы делать выводы о качестве антисоветской аргументации.
Наверное так оно и ест. Антисоветизм большинства известных авторов протекает из эмоций, у большинства ненависть, самого разного происхождения. Персонажей, которые логически бы доказали, что "советизм" это плохо и стали на этом основании антисоветчиками вроде-бы нет. Поскольку нет этого доказательства что "советизм" или коммунизм это плохо. Те, кто о подобном заявляют, всегда заблуждаются у них достаточно легко найти ошибки.
Конечно построения у сочинителей типа Резуна на первый взгляд вроде логичны, но они разбиваются одним неотменяемым аргументом- Гитлер напал первым.
Помню что "архипелаг" бросил в своё время читать, после того, как явно увидел подтасовки автора. А Сахарова перестал как либо уважать, и как физика то-же, после чтения его первой книги. Вот у него антисоветизм происходил, как мне кажется, из набора сверхценных идей.
> Кроме них, никаких других антисоветчиков разве нет и не было? Например, Черчилль, Бжезинский - тоже нелогично действовали?
Иными словами, возможена ли третий вариант - помимо просоветской и "отечественной антисоветской"?
Мне вот тоже интересно, как из одних и тех же фактов по одним и тем же правилам логики сделать два, а уж тем более, три различных и даже противоположных(!?) друг другу вывода.
> Кому: Собакевич, #101 >
> > Кроме них, никаких других антисоветчиков разве нет и не было? Например, Черчилль, Бжезинский - тоже нелогично действовали?
>
> Иными словами, возможена ли третий вариант - помимо просоветской и "отечественной антисоветской"?
> Мне вот тоже интересно, как из одних и тех же фактов по одним и тем же правилам логики сделать два, а уж тем более, три различных и даже противоположных(!?) друг другу вывода.
Извини, не понял, что ты хотел сказать в ответ на мой вопрос.
> Мне вот тоже интересно, как из одних и тех же фактов по одним и тем же правилам логики сделать два, а уж тем более, три различных и даже противоположных(!?) друг другу вывода.
Еще есть профессиональные историки, которые по крайней мере стараются не врать. Но у них выводы получаются не всегда удобными для учебника.
> Извини, не понял, что ты хотел сказать в ответ на мой вопрос.
Попробую совсем просто.
Законы логики не зависят от национальности и места проживания. Противоположные умозаключения по одному и тому же вопросу возможны либо при нарушении логики, либо при различиях в исходном наборе фактов.
Так что импортные антисоветчики ничем не лучше наших отечественных.
> Законы логики не зависят от национальности и места проживания. Противоположные умозаключения по одному и тому же вопросу возможны либо при нарушении логики, либо при различиях в исходном наборе фактов.
> адвокат и прокурор на многих судебных процессах этому выводу всерьёз подивились бы.
Видишь ли в чём дело, мы тут с камрадом не казуистику и логические парадоксы обсуждаем. Это - во-первых. Во-вторых, будь добр, поищи сам логические пробелы в твоём примере.
> Видишь ли в чём дело, мы тут с камрадом не казуистику и логические парадоксы обсуждаем. Это - во-первых. Во-вторых, будь добр, поищи сам логические пробелы в твоём примере.
Я как бы намекаю, что набор фактов чаще всего можно качественно описать более чем одним способом, чем наука и занимается.
> У меня предполагалось: факты зафиксированы, из них делается вывод по правилам логики.
Камрад, тут действительно проблема, фундаментальная даже. Выводы по правилам логики делаются в формальных системах, с разработанными понятиями, с непротиворечивыми определениями. Не факт (извиняюсь за каламбур), что некая совокупность фактов является такой системой. Факты могут иметь разную интерпретацию. А ещё надо разделять факт, и сообщение о факте, это отдельная песня.
> При чём здесь множественные описания набора фактов?
Физики употребляют понятие "моделезависимая реальность" (С. Хокинг). Реальность нам дана не в цельном и полном виде, а в виде отдельных фактов. Бреши между фактами заполняются модельными построениями, таких моделей для данной совокупности фактов может быть больше одной. Что уж говорить об общественных науках, об истории, они гораздо менее формализованы.
Ты уже нашёл логические ошибки в своём примере про судебный процесс? Объяснил перескакивание с судебных процессов на абстрактно-научную деятельность?
Есть предложение: если тебе задают не риторические вопросы, то ты на них отвечаешь.
> Камрад, тут действительно проблема, фундаментальная даже.
Кто бы сомневался. Только я не строю фундаментальную "теорию всего", а предложил модельную ситуацию (не самую удалённую от реальности). Не знаю, насколько мои объяснения устроили камрада Собакевича, но, если у тебя есть свои варианты ответов на его вопросы, то никто тебе не мешает здесь изложить свои соображения. Я бы с интересом почитал.
> Не знаю, насколько мои объяснения устроили камрада Собакевича, но, если у тебя есть свои варианты ответов на его вопросы, то никто тебе не мешает здесь изложить свои соображения.
> Да, мне хотелось бы понять причину, по которой антисоветизм и логика несовместимы. Я любознательный.
Вполне могут быть совместимы. Как и советизм с логикой тоже могут быть совместимы.
И. Шафаревич утверждает, что социализм - это подавление индивидуальности. Социализм супротив индивидуальности - это Танатос супротив Эроса, в терминах Фрейда. В произведении "Социализм как явление мировой истории". Советская система называла себя социалистической, значит, и она Танатос. Автор логичен, насколько это возможно в неформализованной системе. Он, понимая это (математик, чл. корр), оговаривается, что это мол так, соображения, наброски. Если принять его ход рассуждений, то с таким тоталитарным монстром надо бороться.
У С. Кургиняна концепция обратная - советская система у него представляется как Эрос, который бился с фашистскими "сверхчеловеками", которые есть Танатос. Кто такой сверхчеловек? Это предельно развитая индивидуальность, он "всё хочет и всё может". Захотел - свернул пространство и закуклился, и конец всему. С таким индивидуальным монстром надо бороться.
Вот две логики. Они исходят из разных понятий, что есть благо. А что есть благо - этот вопрос не имеет формального решения. Это вопрос метафизический. Выход из метафизического тупика даёт диалектика. Какой уклон хуже? Оба хуже, как сказал классик. То есть, политические решения - они неформальные. "Всякая логическая последовательность ведет к дьяволу". П. С. Эренфест.
> И. Шафаревич утверждает, что социализм - это подавление индивидуальности.
Если это так, то глупость несусветная.
> Социализм супротив индивидуальности - это Танатос супротив Эроса, в терминах Фрейда.
Вообще блеск. Сравнивать некий переходный период (социализм) с некой интегральной оценкой личности (индивидуальность) это исключительно логично.
Ну а употребление и ссылки на псевдонаучную белиберду (Фрейд) только подтверждают это.
> Автор логичен, насколько это возможно в неформализованной системе.
Это может говорить и о том, что лично ты просто не увидел ошибок.
> Он, понимая это (математик, чл. корр), оговаривается, что это мол так, соображения, наброски.
И кому они нужны подобные наброски? Смущать неокрепшие умы?
> Вот две логики. Они исходят из разных понятий, что есть благо.
Да нет там никакой логики. Есть некие литературные рассуждения, где авторы накручивают и жонглируют некими образами, картинками. Поскольку "Танатос" и "Эрос" не есть логическое основание, а некий образ, придуманный Фрейдом для с целью придания его построениям научного вида.
Как некие литературно-публицистические произведения это читается.
К науке и логике никакого отношения не имеет.
> Как некие литературно-публицистические произведения это читается.
Да, тексты и Шафаревича и Кургиняна - ближе к публицистике. При этом они содержат рациональные рассуждения, логические вкрапления. Я здесь не выступаю адвокатом ни того, ни другого. Просто привёл как примеры, что и антисоветские, и просоветские рассуждения могут быть в чём-то логичны. А в чём-то нелогичны.
> Поскольку "Танатос" и "Эрос" не есть логическое основание, а некий образ, придуманный Фрейдом для с целью придания его построениям научного вида.
Речь не именно Фрейде. А о том, что разные авторы могут интерпретировать один и тот же факт, или явление, в одинаковых терминах, но совершено по-разному, даже противоположным образом. У одного социализм - Эрос, у Другого - Танатос, и оба что-то говорят в обоснование. Дело не во фрейдистских терминах, можно оставить слово "социализм", это ничего с принципе не меняет. У одного он идёт со знаком плюс, у другого минус.
Камрад browny говорил о родовых признаках антисоветского мышления, ссылаясь на Кара-Мурзу: расщеплённое сознание, потеря меры, гипостазирование, и т.п. Всё так, но это можно найти и в просоветском мышлении.
> Вообще блеск. Сравнивать некий переходный период (социализм) с некой интегральной оценкой личности (индивидуальность) это исключительно логично.
Во-первых, не сравнивается, а говорится о неком воздействии одного на другое. "Человек при минусовой температуре мёрзнет" - это не сравнение погоды и способности человека чувствовать изменение температуры. Считать отмороженное ухо результатом сравнения человека с морозом - как раз это нелогично.
В-вторых - что за переходный период, от чего к чему? Коммунист и антисоветчик дадут разные ответы, и каждый будет приводить доводы. Одно и то же явление будут объяснять по-разному, в том числе и с применением логики, насколько это возможно в неформализованной системе.
> Да, тексты и Шафаревича и Кургиняна - ближе к публицистике. При этом они содержат рациональные рассуждения, логические вкрапления.
Согласен.
> Просто привёл как примеры, что и антисоветские, и просоветские рассуждения могут быть в чём-то логичны. А в чём-то нелогичны.
И здесь согласен. Например безумие может быть весьма логично. Но разговор об общем.
> У одного социализм - Эрос, у Другого - Танатос, и оба что-то говорят в обоснование. Дело не во фрейдистских терминах, можно оставить слово "социализм", это ничего с принципе не меняет. У одного он идёт со знаком плюс, у другого минус.
Использование подобных терминов не только дурной вкус, но и логическая ошибка.
> Камрад browny говорил о родовых признаках антисоветского мышления, ссылаясь на Кара-Мурзу: расщеплённое сознание, потеря меры, гипостазирование, и т.п. Всё так, но это можно найти и в просоветском мышлении.
Можно найти где угодно, у материалистов, дарвинистов и далее. Но там есть и вполне здоровые труды. А вот "здоровых" антисоветчиков найти проблематично.
Не стоит к этой категории относить персонажей типа Бзежинского. Это просто враги, а антисоветизм для них всего-лишь орудие.
> Во-первых, не сравнивается, а говорится о неком воздействии одного на другое.
Тогда должно было быть "социалистическое общество (государство) подавляет индивидуальность". Примерно так. Но в этом случае ему бы возразили, что любое общество подавляет индивидуальное. Поэтому фраза у него построена с логическими нестыковками, для создания сложностей возможным оппонентам.
Можно и этот вопрос, хотя претензии начались в более узком моменте.
> И. Шафаревич утверждает, что социализм - это подавление индивидуальности.
Сформулировано исходное положение. Вообще-то это должен быть надёжный факт. А у тебя либо тезис, который надо бы доказывать, либо просто бред: пусть расскажет, в каком обществе индивидуальность не подавляется.
> Автор логичен, насколько это возможно в неформализованной системе.
1. "Логичен". Здесь под логикой ты понимаешь, насколько можно догадываться, использование строгих правил логического вывода.
2. Там, где логику применить не может, заменяет выводы бездоказательными утверждениями.
> Он, понимая это (математик, чл. корр)
Были и покрупнее фигуры: академик Сахаров; хотя в РАН Шафаревич тоже стал академиком.
В своей профессиональной области они логикой пользоваться умеют, иначе не быть им учёными такого уровна.
Но никто, в том числе, Кара-Мурза, не утверждал, что антисоветчик не может уметь пользоваться логикой вообще. Он имел в виду: последовательно логичная антисоветская аргументация ему пока не встречалась - либо обнаруживалась подтасовка фактов. Это относится к импортным антисоветчикам тоже.
> оговаривается, что это мол так, соображения, наброски.
Зачем тут наброски (больше похоже на "наброс"), когда нужна жёсткая логика?
Взял бы какой-нибудь несложный антисоветский тезис, обосновал бы его логически - и этого было бы достаточно - хотя бы примеры в книгах Кара-Мурзы посмотри. Вместо этого ты взялся чуть ли не за главное утверждение всего антисоветизма. Неудивительно, что кроме невнятного словоблудия ничего нет: ни надёжных фактов, ни логически обоснованных рассуждений.
Рассуждения Кургиняна ты описал ничуть не лучше, тоже некорректная исходная точка, непонятный набор слов в середине и призыв на борьбу со сверхчеловеком - которого в природе пока не обнаружен.
> Вот две логики.
См. выше пункт 1.
Здесь вместо правил логического вывода ты вдруг логикой называешь (произвольное) объяснение хода событий или рассуждений.
Это называется "подмена понятий".
> Они исходят из разных понятий
Идея состояла в том, чтобы из одного набора фактов логически суметь вывести два противоположных суждения. Ещё раз: из одного набора. А у тебя "исходят из разных понятий".
Перехожу к выводам.
Доказать заявленное утверждение ты не смог, ответ на исходный вопрос неудовлетворительный.
Если ты радикально не повысишь уровень логики в своих сообщениях, то не думаю, что тебе удастся своё утверждение доказать. Попытки можно прекратить, заодно время съэкономим.
Зато на своём примере ты неплохо продемонстрировал типичное для антисоветяика отсутствие логики.
Где мы выясняли отношения?
Мне, знаешь ли, тоже недосуг гадать, зачем ты сыплешь трюизмами вместо содержательных ответов на вопросы.
Не отвечаешь на вопросы - разговор окончен.
я прямо ответил, что обсуждение вопроса с помощью предлагаемого тобой понятийного аппарата считаю пустой потерей времени - потому и написал о манихействе.
Главный мой тезис, повторюсь - формальная логика не всесильна. В рассуждениях о политике и общественно-исторических делах абсолютно логичным быть невозможно. При стремлении оставаться строго на позиция логики, вместо разговора о существе вопроса получится бесконечное и бесплодное разбирательство по поводу тезисов, антитезисов, определений, критериев, и т.п. А элементы логики есть у людей с разными идеологическими позициями. В разумных дозах логика полезна и необходима. Для политиков чисто формальный подход не только бесполезен, но и вреден, т.к. резко сужает (если вообще не блокирует) возможность принимать решения и действовать.
> Идея состояла в том, чтобы из одного набора фактов логически суметь вывести два противоположных суждения. Ещё раз: из одного набора. А у тебя "исходят из разных понятий".
>
Напоследок. Факты одни и те же - наличие социалистических идей и социалистических обществ (теперь уже отсутствие). А разные о понятия о благе - это разные подходы к этим фактам, разные системы оценок, разные модели. И выводы разные. Разбирать их по существу здесь нет смысла - у каждого автора по теме написаны сотни страниц, с сотнями ссылкок на источники. И не только этими авторами, с той и с другой стороны.
> Главный мой тезис, повторюсь - формальная логика не всесильна.
Определилась причина, по которой ты логикой напрочь пренебрегаешь.
PS. Надо бы ещё законы Ньютона запретить, а то они тоже не всегда работают.
> При стремлении оставаться строго на позиция логики, вместо разговора о существе вопроса получится бесконечное и бесплодное разбирательство по поводу тезисов, антитезисов, определений, критериев, и т.п.
Ещё в прошлый раз заметил твою нелюбовь к определениям. Понятное дело: гововря ни о чём, и ошибок не сделаешь, и будешь всегда прав.
> Главный мой тезис, повторюсь - формальная логика не всесильна.
>
> Определилась причина, по которой ты логикой напрочь пренебрегаешь.
>
Неужели ты считаешь, что она всесильна, и её возможности безграничны? Кстати, о разных методах познания общественных явлений интересно рассуждает тот же Кара-Мурза в "Кризисном обществоведении".
> Надо бы ещё законы Ньютона запретить, а то они тоже не всегда работают.
>
Законы Ньютона нужно применять там, где они работают. А вот создавать на их основе болто-гаечные модели электромагнетизма, или общественных процессов, не надо. Если создавать, то понимать их место.
> Ещё в прошлый раз заметил твою нелюбовь к определениям.
Не нелюбовь к определениям. А неприятие грубого упрощения сложных объектов, их одностороннее описание, сведение к примитивным моделям. И представление таких моделей как единственно возможных, их отождествление с реальностью. Это распространённая методологическая ошибка, и не только в обществоведении. Вот распалась мировая система социализма, на смену социализму пришёл капитализм, и марксистская наука со всеми её правильными определениями ничего понять не может. И чего стоят эти определения? Они дают мнимую ясность, а при столкновении с реальностью эта стройная картина рушится.
> Понятное дело: гововря ни о чём, и ошибок не сделаешь, и будешь всегда прав.
Не так. Не пытаясь выдать сомнительное за ясное и понятное, не окажешься неправым.
> Главный мой тезис, повторюсь - формальная логика не всесильна.
Формулировка конечно не совсем точная, но действительно одной логикой обойтись нельзя, приходится применять дополнительный инструментарий. Например теорию графов. А в условиях неопределённости строить модели.
> В рассуждениях о политике и общественно-исторических делах абсолютно логичным быть невозможно.
Нет такого понятия "общественно исторические дела". При описания фактов необходимо пользоваться формальной логикой. При описании процессов- диалектикой. Вот Сталин и Ленин были логичны, Гегель логичен, можно вспомнить Локка и ещё других.
> При стремлении оставаться строго на позиция логики, вместо разговора о существе вопроса получится бесконечное и бесплодное разбирательство по поводу тезисов, антитезисов, определений, критериев, и т.п.
Причин этого несколько:
1. Неверное использование логики одним (обеими) из оппонентов.
2. Не договорились о терминологии.
3. Разный способ описания факта- эмоциональный или рациональный.
4. Разный уровень подготовки и понимания происходящего.
5. Разные цели спора, например один пытается найти истину, другому интересно доставать собеседника.
7. Морально-волевой аспект, когда разговор идёт о таких проблемах когда, например истина не принимается разумом. Выводы страшат. Или есть явное желание получить нужный результат.
> А элементы логики есть у людей с разными идеологическими позициями. В разумных дозах логика полезна и необходима.
При попытке понять что-либо без логики не обойтись.
> Для политиков чисто формальный подход не только бесполезен, но и вреден, т.к. резко сужает (если вообще не блокирует) возможность принимать решения и действовать.
Ну это явная глупость. Если логично разложить проблему, то верное решение найти просто. Картина происходящего проясняется. Только вот сам процесс разложения проблемы на составные части весьма сложен.
Вторая сложность- отсутствие достаточной информации, для того, что-бы сделать верный вывод необходимо достаточное количество информации. Зачастую приходится решать проблемы в условиях неопределённости. Тогда наличествует несколько решений. Истинный политик должен обладать великолепной интуицией, для выбора верного решения. Пример- Сталин.
Третье- необходимость отличить достоверную информацию от ошибочной.
> А в условиях неопределённости строить модели.
>
> Зачастую приходится решать проблемы в условиях неопределённости.
Ты говоришь банальности. В условиях определённости вообще нет проблемы.
> Для политиков чисто формальный подход не только бесполезен, но и вреден, т.к. резко сужает (если вообще не блокирует) возможность принимать решения и действовать.
>
> Ну это явная глупость. Если логично разложить проблему, то верное решение найти просто.
Что значит "логично разложить", любая ли проблема логично разложима?
> При стремлении оставаться [строго на позиция логики], вместо разговора о существе вопроса получится бесконечное и бесплодное разбирательство по поводу тезисов, антитезисов, определений, критериев, и т.п.
>
> Причин этого несколько:
Фундаментальная причина не названа.
Про эмоции, доставание собеседника, морально-волевые аспекты - вообще не к месту. Можно было ещё сказать, что один или оба собеседник - шизофреники. Сказано ведь о "строго логическом" подходе.
> Ты говоришь банальности. В условиях определённости вообще нет проблемы.
Под неопределённостью понимается неопределённость граничных условий. А задач в условиях определённости полно- например подсчитать сколько кирпича надо купить для постройки дачи.
> Что значит "логично разложить", любая ли проблема логично разложима?
Весьма сложный фундаментальный вопрос. Доказательства представить не могу, но внутренний голос говорит, что Да.
> Неужели ты считаешь, что она всесильна, и её возможности безграничны?
Такое впечатление, что ты уже полностью скатился (или воспарил) в разговор об абстракциях высших порядков; особенно в переписке с камрадом ни-кола.
Верну к истокам: написанное в #110 относилось к очень специфической ситуации в рамках обсуждения некого эмпирического правила. С учётом контекста инструмент бепредельной мощности не нужен. Более того, если вдруг на каком-либо шаге рассуждений обнаружится неприменимость логики, то это тоже будет опроровержением логичности вывода.
> Не так. Не пытаясь выдать сомнительное за ясное и понятное, не окажешься неправым.
Следствие: если будешь писать только о ясном и понятном, не окажешься неправым.
Или по-другому: не пиши о том, чего не знаешь. Напрмер, не используй терминов, значения которых не понимаешь и не можешь объяснить.
За наводку на книгу - спасибо. Летом уже вторая часть вышла.
> Под неопределённостью понимается неопределённость граничных условий. А задач в условиях определённости полно- например подсчитать сколько кирпича надо купить для постройки дачи.
Граничные условия не имеют никакого отношения к количеству кирпича для постройки дачи. С таким же основанием их можно говорить о конечных условиямх, условиях завершения, пректных условиях, и т.п. А непределёностей в количестве кирпича может быть очень много.
1. В процессе строителства изменились финансовые условия хозяина (причин разных может быть куча), и изменился желаемый размер дома, в ту или другую сторону.
2. Хозяину показали очень удачно построенный домик, и н он изменил свой проект.
3. Сосед отсудил кусок земли, и площадь для дачи уменьшилась.
4. Купленный кирпич разворовали, и пришлось докупать.
5. Вышло новое постановление о максимальном размере дачных домов.
> Что значит "логично разложить", любая ли проблема логично разложима?
>
> Весьма сложный фундаментальный вопрос. Доказательства представить не могу, но внутренний голос говорит, что Да.
Это ключевой вопрос. Тот факт, что ты при ответе на него отошёл от логических аргументов, и стал апеллировать к внутреннему голосу, очень показателен. Насчёт Да - тыбольшой оптимист.
> Фундаментальная причина не названа.
>
> Интересно какая?
Как только ты ответишь на предыдущий вопрос, ответ на этот вопрос можно будет получить "достаточно просто", как ты говоришь. Включай логический аппарат, а может и внутрений голос подскажет.
> Сказано ведь о "строго логическом" подходе.
>
> Нееа, передергиваешь. Было сказано -"стремлении оставаться....", так, что ответ был верным.
Стремление следовать - это и есть подход. По отношению к субъекту корретнее говорить не о безупречной логичности, а о стремлении быть логичным. Поскольку даже при самом честном стремлении следовать логике, могут быть ошибки. Ты слова о стремление к логичности проигнорировал, и составил свои пункты так, будто субъект следовать логике не способен или не хочет - что он не может себя контролировать и срывается на эмоции, что на истину ему наплевать, или он её боится. Вот это как раз передёргивание. Это и есть демонстрация твоего п. 7 - не стремиться к истине, а пытаться "достать собеседника".
> Такое впечатление, что ты уже полностью скатился (или воспарил) в разговор об абстракциях высших порядков; особенно в переписке с камрадом ни-кола.
С камрадом Ни-кола - оно так! Скоро мы будем обсуждать, что есть Сущее, и можно ли его вычислить и разложить логически. Внутренний голос подсказывает мне, что ответ отрицательный.
> За наводку на книгу - спасибо. Летом уже вторая часть вышла.
Тебе спасибо за сообщение о второй части. Кстати, Кара-Мурза даёт свой ответ на вопрос, что такое советский социализм. Ответ не маркистский. Это не приглашение к дискуссии, просто попутное замечание.
> Это ключевой вопрос. Тот факт, что ты при ответе на него отошёл от логических аргументов, и стал апеллировать к внутреннему голосу, очень показателен. Насчёт Да - тыбольшой оптимист.
Согласен, затупил. Совершенно забыл про камрада Буридана и его осла. Можно и мне, хоть раз в год, затупить?
> Стремление следовать - это и есть подход.
Стремление это "куда?", а подход это "как?".
> По отношению к субъекту корретнее говорить не о безупречной логичности, а о стремлении быть логичным.
Знавал я субьекта с безупречной логичностью. Найти прорехи в его логике было весьма сложно. Только в житейских делах, что делать молоды были. А вот в вопросах науки это был сущий терминатор, компьютерная программа. Баталии с ним были эпохальными, и весьма энергоёмкими, поскольку расход энергии при этом был весьма высок. Жаль потерял контакты, вот обсудить бы сейчас с ним эпохальные вопросы.
> Вот это как раз передёргивание. Это и есть демонстрация твоего п. 7 - не стремиться к истине, а пытаться "достать собеседника".
> Совершенно забыл про камрада Буридана и его осла.
Буриданов осёл здесь явно потоптался. Но внутренний голос подсказывает мне (замечательный аргумент!), что в ограниченности формальной логики виноват не только он. Не будем вешать всех собак на бедного осла, и так досталось ему в его длинной и трудной жизни!
> Стремление это "куда?", а подход это "как?".
>
Сдаётся мне, что слово "стремление" шире по значению, но спорить не буду, на пока хватит.
> Как химик авторитетно заявляю, что разложить можно всё!!! А потом перегнать!
Новости
VIP
