Заслуженный ученый из Высшей школы медицины при Гарвардском университете Джордж Черч ищет "авантюрную женщину", готовую выносить в своем чреве плод неандертальца. Биолог говорит, что ему удалось полностью расшифровать генетический код древнего предка современного человека. Для этого он много лет проводил анализ сохранившихся до наших дней костей пещерных людей.
Черчу осталось сделать последний шаг: для завершения эксперимента ему необходимо найти отважную даму, готовую стать суррогатной матерью. Генетик говорит, что эксперимент будет сопряжен с некоторыми трудностями, но вероятность его успешного проведения весьма высока. Ученый планирует ввести искусственно воссозданную ДНК неандертальца в стволовые клетки человека. Затем образовавшегося эмбриона можно будет имплантировать в матку суррогатной матери.
Джордж Черч считает, что клонирование неандертальца принесет большую пользу не только науке, но и всему человечеству. По его словам, древних людей ошибочно изображают глупыми и примитивными. На самом деле, они были очень умны и развиты, уверен генетик. Объем мозга неандертальца был немногим меньше, чем у современного человека. Древние люди умели делать примитивные орудия труда, у них была развитая культура.
Вместо того, чтобы выводить бесперекословно подчиняющихся морлоков — заняты непонятно чем.
> Николай, ни ты, ни я не видели неандертальца в действии. Мы не знаем, как он себя будет вести в человеческом обществе.
Нет никаких причин считать, что он будет вести себя, как Чужой из одноимённого фильма. То, что они некогда (возможно) сражались с кроманьонцами ни о чём не говорит, поскольку сапиенсы с сапиенсами тоже постоянно сражались (и сражаются) и даже кушали друг друга.
Ещё раз: определённая культура у неандеров была, мёртвых хоронили, огнём владели, членораздельно общались. От нас отличались, да; но не настолько, чтобы считать их животными.
> Но я знаю, что, к примеру, собак и обезъян, а также любых других животных, юристы от людей умеют отделять. И отделяют.
Пользуясь ленинскими определениями, можно сказать, что юрист - такая изворотливая сволочь, которая то умеет безошибочно отличать порнографию от откровенной эротики, то не может отличить человека от шимпанзе.
> Признает ли нынешнее Право за неандертальцами статус человека и возможность получить гражданство?
Об этом и речь. Причём гражданство - дело десятое. Человека, даже не гражданина, мы убить права не имеем. За это - тюрьма. А вот за убийство бездомной собаки - нет. А в охотничьих угодьях в правильное время животных вообще можно убивать без санкций.
> Об этом и речь. Причём гражданство - дело десятое
В детстве читал какую-то книжку иностранного автора, там некий ученый выводил гибрид себя и обезьяны (спойлер: и последующим убиением оного), чисто с целью чтобы научное сообщество наконец дало четкое определение термину "человек".
Местами было забавно описано
Ну вот приехала такая женщина с неандерталёнком в животе рожать в самый обычный роддом. Родила. Две ноги, две руки, голова, нормальный такой ребёнок, ну может чутка страшенький, но ведь всякие бывают. Что, справку о рождении на него не выпишут? Думаю, выпишут. Что мешает с этой справкой ехать в ЗАГС и получать свидетельство о рождении ЧЕЛОВЕКА?
> Отсюда:
>
> >Я - не офигенский юрист. И в каком конкретно месте оно прописано - я не знаю.
Николай, следи за руками - цитирую твой коммент:
>> Тогда такой вопрос. А где прописано законодательно, кого считать человеком, а кого нет? Искренне интересуюсь, потому как сам не в курсе.
> Да нигде. :)
Из него следует, что "где прописано законодательно, кого считать человеком, а кого нет? - Да нигде." - то есть, ты утверждаешь, что "нигде не прописано законодательно, кого считать человеком, а кого - нет".
> Что мешает с этой справкой ехать в ЗАГС и получать свидетельство о рождении ЧЕЛОВЕКА?
То, что потом с ним будут обращаться как с неандертальцем, а не обычным человеком-гражданином США. Гос. систему США вообще накалывать не рекомендуется, можно присесть.
> В детстве читал какую-то книжку иностранного автора, там некий ученый выводил гибрид себя и обезьяны (спойлер: и последующим убиением оного), чисто с целью чтобы научное сообщество наконец дало четкое определение термину "человек".
> Местами было забавно описано
У нас этим занимался некто Иванов. В начале 20-го века. Вроде бы ничего не получилось.
Где-то читал, что для генетической репродуктивной изоляции нужен хотя бы миллион лет независимой эволюции и накопления мутаций. У нас шимпанзе, если мне память не изменяет, что-то около 7 млн. лет до общего предка.
> А, собственно, нахрена это надобна? Чего доказать-то хотят?
Не доказать, а продвинуться дальше. Целого человека любая здоровая баба родить может. Целей тут много, и они отнюдь не в клонировании армий. Освоив клонирование "с самой первой клетки", возможно будет в дальнейшем научиться запускать процесс с более поздних стадий. Ведь каждый орган и часть тела у нас начинает расти на определенной стадии из одной или нескольких клеток. Притом вся необходимая информация есть в ДНК любой клетки, которая благодаря регуляторам последовательно превращается в легкое, сердце или руку.
Т.е. в обозримом будущем (30-50 лет), помимо прочих, наука ставит задачей научиться превращать любую клетку выбранного организма в новый орган для этого организма. Т.е. вырастить калекам недостающие/потеряные глаза, руки, почку и т.д. - прямо из их же собственных клеток, повторив процессы, протекавшие в утробе их матерей. Ну и много еще чего научатся, заметки в новостях - лишь эхо этой кипучей работы.
На самом деле нынче вопрос несущественен, поскольку живых неандертальцев уже (и еще) нет. Нет прецедента (хотя бы потенциального) - нет проблемы, нет проблемы - зачем определять к ней отношение?
Потому правильно: "признАет ли".
Даже и не буду. Во-первых с шулерами играть не сажусь. :)
Во-вторых я не обязан доказывать твои утверждения вместо тебя. Я тебя честно и без подколов спросил "откуда ты это взял?". Ты ответил - от фонаря.
> то есть, ты утверждаешь
Я уже объяснил, что я имел ввиду. Не надо выдвигать альтернативное объяснение, можно только попросить выражаться точнее.
> То, что потом с ним будут обращаться как с неандертальцем, а не обычным человеком-гражданином США.
Это кто это с ним так будет обращаться? Если верить учёным, неандер достаточно разумен. В общем ума засудить обидчиков у него, я думаю, хватит.
> Гос. систему США вообще накалывать не рекомендуется, можно присесть.
Где наколка? Женщина родила ЧЕЛОВЕКА. Докажи обратное. Гены? Геном человека ещё толком не расшифровали. Волатость повышенная? Во-первых не факт, во-вторых, бывает и у сапиенсов. Ещё какие признаки? Я думаю, первый, кто усомнится в том, что рождённый неандер человек, схлопочет как минимум обвинение в расизме.
Сейчас мы можем только руками размахивать. Ежу ясно, что тонкое место имеется, как его будут разруливать на данный момент, думаю и профессиональному юристу не ясно.
> В общем ума засудить обидчиков у него, я думаю, хватит.
Нанять хорошего адвоката! :)
А главным моментом можно сделать, например, что у больных синдромом Дауна генетические отличия от нормального сапиенса больше! Целая лишняя хромосома!
> ДНК умеют "собирать" из многих кусков. Сейчас, собственно, так устроено современное секвенирование - нарезка человеческой ДНК на бешеное кол-во фрагментов, считывание фрагментов, а потом обработка на суперкомпьютере, "собирающая" все хромосомы
Сам то понял, что написал? секвентирование - это разборка на запчасти. В обратном направлении это не работает. Если ты утверждаешь обратное - дай ссылку на статью в нормальном журнале.
> Т.е. в обозримом будущем (30-50 лет), помимо прочих, наука ставит задачей научиться превращать
> любую клетку выбранного организма в новый орган для этого организма. Т.е. вырастить калекам
> недостающие/потеряные глаза, руки, почку и т.д. - прямо из их же собственных клеток, повторив
> процессы, протекавшие в утробе их матерей. Ну и много еще чего научатся, заметки в
> новостях - лишь эхо эт...
Речь про другое была: "Джордж Черч считает, что клонирование неандертальца принесет большую пользу не только науке, но и всему человечеству."
> Фокус в том, что доказывают положительные утверждения. Потому доказывать надо что он человек, а не наоборот.
Доказывать ничего не надо, его родила женщина. Процедуру получения документов я выше описал, не думаю, что в США она какая-то другая.
Или ты думаешь в США при рождении ребёнка родители первым делом бегут собирать справки, чтобы доказать, что он человек?
по сабжу: была повесть у Александра Розова из цикла "Конфедерация Меганезия", называется "Созвездие Эректуса", как раз про то, о чем в новости пишется, один в один)))
> Да неужели? На основании чего? Внешнего облика, анатомии?
Физическое лицо при рождении обретает правоспособность. И любая неведомая хуйня (плод) после отделения от матери (человека) с проявлением самостоятельной жизни получает статус физического лица и гражданство.
> Это всё, Николай (можно писать ник так или лучше Nikolai?), НЕ юридические документы. От того, что в учебнике по антропологии неандерталец назван homo, для Department of Homeland Security (или что у них свидетельства о рождении выдаёт) он не стал человеком.
>
Вспоминается история пигмея, которого выставили на всеобщее обозрение в клетке американского зоопарка как представителя «низшей расы». Погуглите "Ота Бенга"
За Маркса не знаю, а вот "Ленин – такой молодой, и юный Октябрь впереди!" Ты прикинь если в мавзолее, он будет не лежать, а сидеть и раздавать автографы.
> Кстати да, возможен забавный юридический казус. Признает ли нынешнее Право за неандертальцами статус человека и возможность получить гражданство?
- "Сим удостоверяю"... черт знает что такое... Гм... "предьявитель сего - человек, полученный при лабораторном опыте путем операции на головном мозгу, нуждается в документах"... черт!.. Да я вообще против получения этих идиотских документов!.. Подпись: "профессор Преображенский".
- Довольно странно, профессор, - обиделся Швондер, - как это так вы документы называете идиотскими! Я не могу допустить пребывания в доме бездокументного жильца, да еще не взятого на воинский учет милицией. А вдруг война с империалистическими хищниками?
- Я воевать не пойду никуда, - вдруг хмуро тявкнул Шариков в шкаф.
Они ж нам вроде как не предки а двоюродные. По идее генетический материал положено загружать в яйцеклетку куда при том денут геном матери?
Дело ясное что дело темное.
> Доказывать ничего не надо, его родила женщина. Процедуру получения документов я выше описал, не думаю, что в США она какая-то другая.
> Или ты думаешь в США при рождении ребёнка родители первым делом бегут собирать справки, чтобы доказать, что он человек?
Кстати, вот на этом форуме http://forum.advocat-ac.ru/viewtopic/t/10244/postdays/0/postorder/asc/start/0/ адвокаты тоже говорят, что нет юридического определения "человека". Дескать, предполагается, что если ты не совсем дятел, то уж человека от животного как-то отличишь.
Впрочем, возможно, они имеют ввиду именно наше законодательство.
Вроде - осталось. Вот вчера с утреца на "Культуре" (!!!) устроили дисскуссию по Марксу и судьбах его учения. Приурочили к выходу в РОссии книги "Почему Маркс был прав?" Терри Иглтона. Хазин выступал как главный эксперт. Утверждал, что на современном Западе "разрешенный Маркс" как социальный философ и "запрещенный" (сознательно замалчиваемый) - политэконом. Сам факт показателен.
Хорошо биологам, изучающим современные формы жизни. Они подтверждают и опровергают гипотезы, просто наблюдая объект в натуре. А палеонтологи, палеоботаники, антропологи и прочие "живущие в прошлом"? Строишь-строишь предположения, про что-то (типа умственных способностей) вообще можешь только гадать по отпечатку мозга внутри костей черепа... Это для нас диковинка будет - живой человек из прошлого, а для него - чудо всей жизни, о котором даже мечтать еще недавно нельзя было. Все равно, что разглядывать Луну в телескоп - или вдруг оказаться на ней в готовой лаборатории. Непрерывный творческий оргазм длиной в десятилетия обеспечен!
Сомневаюсь, что смогут вырастить по месту. А трансплантация живого зуба - оно посложнее имплантации будет: дрелью, метчиком по кости и ключом с трещеткой не обойдутся. Так что сочувствую, но вряд ли ))
> С учетом того, что неандертальцы были довольно низкого роста, Валуев для них - где-то между Атлантом и Зевсом Олимпийским.
В среднем - да. Но попадались и выдающиеся экземпляры, например Amud 1 - 180 см и наибольший объём черепа среди ископаемых. (это череп с Ближнего Востока так называется). Впрочем, вполне вероятно, что это результат гибридизации.
http://antropogenez.ru/term/72/ Хотя, до Валуева всё равно далеко. :)
ну да, промахнулся. Ну в общем неандерталец будет отличаться может быть более выраженными надбровными дугами и узким скошенным лбом, что в принципе и у людей встречается.
> ну да, промахнулся. Ну в общем неандерталец будет отличаться может быть более выраженными надбровными дугами и узким скошенным лбом, что в принципе и у людей встречается.
> Кому: radioactive, #152 >
> > С учетом того, что неандертальцы были довольно низкого роста, Валуев для них - где-то между Атлантом и Зевсом Олимпийским.
>
> В среднем - да. Но попадались и выдающиеся экземпляры, например Amud 1 - 180 см и наибольший объём черепа среди ископаемых. (это череп с Ближнего Востока так называется). Впрочем, вполне вероятно, что это результат гибридизации.
Согласен. Был как-то на заседании клуба "Антропогенез" в Дарвиновском музее; там речь шла у кого-то из лекторов о том, что на костях отражаются задержки роста, связанные с сильной нехваткой питания.
Притом эти следы есть у неандертальцев, у древних сапиенсов, и практически нет их у современного человека.
> И нахрен таких еще и клонировать. В любой "нахаловке" любого города таких пруд пруди.
Антропологам интересно. :)
Ну так а я о чём и толкую с самого начала: внешней разницы с человеком - по минимуму. А для неспециалиста - так и вообще никакой: бомж, как бомж.
> адвокаты тоже говорят, что нет юридического определения "человека".
В юриспруденции используется термин- лицо, физическое лицо. Если тебя родила женщина человек, то есть она была физическим лицом, то значит ты тоже физическое лицо. Никакие болезни, уродства, недостатки, отклонения на любом уровне хоть на генном, не помешают получить рожденному от женщины, статус физ. лица.
Есть основания считать неандеров недееспособными?
Если верить раскопкам, орудия труда они имели, зачатки культуры какие-то были. То есть в принципе соображали. Наверняка при должном обучении не особо отстанут от среднего современного человека.
> ну да, промахнулся. Ну в общем неандерталец будет отличаться может быть более выраженными надбровными дугами и узким скошенным лбом, что в принципе и у людей встречается.
У них скелет прилично отличался от кроманьонцев. Неандертальцы были короткие (примерно 160 см) и коренастые. А кроманьонцы достаточно высокие (примерно 180) и более субтильные. Так шта тётеньки неандертальские стрёмные совсем.
Я видел реконструкцию с более массивной челюстью. Через это антропологи предполагают у неандертальцев более ограниченную речь, в сравнении с кроманьонцами, типа не все слова выговаривать можно такой челюхой.
> В юриспруденции используется термин- лицо, физическое лицо. Если тебя родила женщина человек, то есть она была физическим лицом, то значит ты тоже физическое лицо.
Физическое лицо - это если у тебя в родителях физические лица. Мать и рожавшая женщина уже сейчас не одно и то же.
> Я видел реконструкцию с более массивной челюстью. Через это антропологи предполагают у неандертальцев более ограниченную речь, в сравнении с кроманьонцами, типа не все слова выговаривать можно такой челюхой.
Ну, короче, он не в меньшей степени человек, нежели современный ему сапиенс. Долго шли "ноздря в ноздрю". Просто неандерталец сильно специализировался и пошёл несколько в сторону от "генеральной линии".
Говорить о большей или меньшей человечности по сравнению с собственно современным человеком можно только в контексте того, насколько он способен был усвоить необходимый минимум современной культуры.
Ох, не нравится мне всё это.
Такие эксперименты, помимо сомнительной этической составляющей, могут в итоге привести к тому самому клонированию удобных морлоков. В биоинкубаторах, наряженных в паранджи. Одно хорошо: вегетативное размножение доказанно регрессивно.
> Это для нас диковинка будет - живой человек из прошлого, а для него - чудо всей жизни, о котором даже мечтать еще недавно нельзя было. Все равно, что разглядывать Луну в телескоп - или вдруг оказаться на ней в готовой лаборатории. Непрерывный творческий оргазм длиной в десятилетия обеспечен!
А, собственно, с чего бы? Он же не будет знать другой реальности(прошлого неандертальского), только что вокруг него будет... сравнить-то ему не с чем, да и мы ему не обеспечим "того" прошлого, чтоб посмотреть, как он будет того... :)
> Говорить о большей или меньшей человечности по сравнению с собственно современным человеком можно только в контексте того, насколько он способен был усвоить необходимый минимум современной культуры.
А для этого нужно родить и вырастить минимум две контрольные группы неандертальцев, одних специально воспитывать, а других запустить в социум "в тёмную", и посмотреть, кто из них "усвоит необходимы минимум", а кого придётся запереть навсегда из-за высокой угрозы обществу. И мам для такого эксперимента нужно выбирать из разных социальных слоёв. Отлично жизнь потратят.
Новости
VIP
