Анатолий Вассерман на линии

Кому: Вратарь-дырка, #99

Да ладно, я придираюсь.
Теория государства и права - любимый предмет, иногда занудствую, не взыщи.

Кому: Вратарь-дырка, #93

> Россия - тоже объединение некогда свободных княжеств, что ж нам теперь, Рязань государством называть?

С чего это? Рязанское княжество было задавлено Москвой и стало ее областью. Никакое это не объединение на подобие США или ФРГ. Рязанского княжества просто не стало. Тем более в Российскую федерацию оно как свободное княжество никогда не входило. А земли ФРГ это как раз свободные государства члены союза республики Германия. Так же как и штаты Америки - это государства Америки, соединеные. Это в русском придумали почему то переводить "штат" как штат, а не как государство, а в немецком "state" переводится как государство или бундесланд (что опять же означает свободное государство). Так что Онотоле совершенно прав.

Кому: Вратарь-дырка, #93

> Ты уверен, что флоридские документы написаны на русском языке и там стоит именно слово "государство"?

Florida Statutes—a permanent [collection of state] laws organized by subject area into a code made up of titles, chapters, parts, and sections. The Florida Statutes are updated annually by laws that create, amend, transfer, or repeal statutory material.

http://www.leg.state.fl.us/Statutes/index.cfm?Mode=Constitution&Submenu=3&Tab=statutes/

государство: state, nation, polity, realm, commonwealth, land

> Какие полномочия на внешние сношения? Тебе привели статью первую конституции США: никаких внешних сношений без санкции конгресса.

> Кстати, с 1944 по 1977 год была.

Нет. Была по проекту Конституции 1936, но этот пункт исключили. С 1944 что-то вроде военного атташе создали, без республиканской армии.

> Про то, как на самом деле: открываешь БСЭ и читаешь. Ну или считаешь себя самым умным и оригинальным.

state по американски это что?

> Кто-то сказал, что у Московской области есть все атрибуты государственности?

Конституция это атрибут республики.

Республика это что?

> Какие полномочия на внешние сношения? Тебе привели статью первую конституции США: никаких внешних сношений без санкции конгресса.

Т.е. уже внешние сношения допустимы с согласия Конгресса. Растешь на глазах камрад!

Кому: Вратарь-дырка, #58

> Какие они нафиг государства, если у них нет права на внешние сношения?

Внезапно статус штатов от бесправных поднялись до вполне себе межгосударственных.

Кстати, это право штатов на внешние сношения хорошо расписано у Шварценеггера, когда он от штата Калифорния вел переговоры с китайцами в КНР. Именно от имени своего штата, а не США. Заключал межгосударственные договора от имени штата Калифорния и т.п.

Ещё чуть-чуть камрад и ты будешь знать страну в которой живешь лучше нас!

Кому: Stef, #102

Опять двадцать пять! Немецкий, английский и русский языки - это совершенно разные языки! Если в немецком и английском одно слово означает и штат, и государство, то в русском языке это совершенно не обязательно! И в русском языке действительно государство и штат - это разные слова с разными значениями. В английском, например, есть слово nut. Ты теперь предлагаешь переименовать гайки в орехи? Ну как же, по-английски ведь и гайки будут nuts, и орехи тоже nuts! Значит, так и надо говорить: винты мы закрепляем орехами.

Кому: Вратарь-дырка, #104

> Опять двадцать пять! Немецкий, английский и русский языки - это совершенно разные языки!

Вот и я об этом. О том, что в русском языке государства как с английского так и с немецкого почему-то превратились в территориальные единицы. Об этом я. А ты о том, что так и должно быть. Так как это в русском языке так. А не как в английском или немецком. Хотя в реальности что американские штаты, что немецкие бундесланд-ы - государства объединеные в одну страну.

Кому: yuri535, #103

Ты вот никак понять не можешь, что во Флориде, в Калифорнии, в Техасе не русский язык, а английский! Никто не спорит, что название The United Shtaty of America неправильно: конечно, по-английски страна называется The United States of America. Но по-русски она называется Соединенные Штаты Америки: дело в том, что английское слово state означает и штат, и государство! Почему так трудно осознать, что нет взаимно однозначного соответствия между русскими и английскими словами? Русский и английский - это не две версии правописания одного языка, а два совершенно разных языка, неужели это не понятно?

А называть своей внешней политикой возможность о чем-то договориться с чьего-то там разрешения - ну это не право на внешние сношения. Что характерно, ты-то читать не стал, но я сразу процитировал статью первую конституции, где написано про разрешение конгресса.

Кому: Stef, #105

Когда-то государства (например, американские штаты пробыли государствами десять лет: от декларации независимости до конституции, поскольку первоначальная "конституция" давала штатам больше прав, так что те США смело можно назвать конфедерацией государств), а теперь уже нет: неспроста их не признает государствами ни одно другое признанное государство.

Само по себе слово Staat многозначно. Государство - лишь одно из его значений. Ситуация, когда даже заимствованное слово берет из другого языка лишь часть значений, совершенно обыденна. Например, русское слово драйвер никак не означает водителя автомобиля, хотя оно заимствовано из английского, причем совсем недавно - а в английском оно означает и драйвер, и водителя, и привод, и контроллер, и мотивацию... По-русски никак нельзя сказать, что драйвером капиталистических инвестиций является жажда монопольного захвата рынков: слово заимствовано, но не во всех значениях. То же и со Staat.

Кому: Вратарь-дырка, #107

> русское слово драйвер

Такое же русское, как штат. Кстати, а принципиально важно, попало оно к нам в такой форме из английского или из немецкого?


> мотивацию

Тоже русское? И вроде есть слово motivation.


Кому: Вратарь-дырка, #106

> The United Shtaty of America

Это откуда вы такое вытащили? И почему не употребляете "Соединенные стэйты Америки"? Ну, если вы такой сторонник прямого переноса из языка в язык?


Кому: Goblin, #73

> если не затруднит, поделитесь: Department of State - это что такое?

Кому: Goblin, #76

> почему не департамент штата?

Полагаю, эти вопросы к вам больше относятся. Что вы думаете по этому поводу?

Кому: Вратарь-дырка, #106

> Но по-русски она называется Соединенные Штаты Америки: дело в том, что английское слово state означает и штат, и государство!

А штат что обозначает?

> Почему так трудно осознать, что нет взаимно однозначного соответствия между русскими и английскими словами?

По русски штат это государство. По американски штат это территория с собственной конституцией. Территория с собственной конституцией это что такое?

A constitution is a set of fundamental principles or established precedents according to which a [state] or other organization is governed.

идем дальше

A federated state (which may be referred to as a state, a province, a canton, a Land, etc.) is a territorial and constitutional community forming part of a [federal union] (federation).

и дальше

A federation (from Latin: foedus, gen.: foederis, "covenant"), also known as a federal state, is a political entity characterized by a union of partially [self-governing states] or regions under a central (federal) government.

и опять внезапно

self-governing states - самоуправляющиеся государства

> А называть своей внешней политикой возможность о чем-то договориться с чьего-то там разрешения - ну это не право на внешние сношения.

Ничего подобного. Согласие это делегирование союзному центру координирующей функции и только. Это право закреплено в конституции.

Ты начал с того, что штаты в этом вопросе полностью бесправны, потом увильнул в сторону, что имеют полное право, с согласия союзного центра.

и тебе на сладкое

"Ни один штат, без согласия конгресса, не имеет права устанавливать грузовой сбор, содержать войско или военные корабли в мирное время, входить в соглашение или в договор с другим штатом, или с иностранной державой, или начинать войну, [за исключением того случая, если он подвергается иностранному нашествию, или ему грозит опасность, не допускающая проволочек.]" (Конституция США)

Т.е. за каждым штатом США закреплено право даже начинать войну при определённых условиях.

Камрад, изучи страну твоего проживания получше. Мы тут её знаем оказывается лучше тебя, американца.

Кому: Вратарь-дырка, #104

> Значит, так и надо говорить: винты мы закрепляем орехами.
>

Да нет, эксцентричными психами мы их закрепляем.

Вообще, ваша линго-политическая дискуссия довела меня до состояния смеси гаечных орехов с ореховыми гайками. Интересно, но как-то уж очень яростно. Такое впечатления, что спорящие смотрят на огурец и никак не договорятся: длинный он или зелёный.

Кому: yuri535, #110

> partially [self-governing states]

Таки "частично самоуправляющихся"! Отнюде на независимых, однако.

Кому: Александр Савин, #112

> Таки "частично самоуправляющихся"! Отнюде на независимых, однако.

Независимость в союзе государств это оксюморон. Члены Европейского союза они независимы? Или "частично самоуправляющиеся", а частично нет?

Кому: Вратарь-дырка, #106

> А называть своей внешней политикой возможность о чем-то договориться с чьего-то там разрешения - ну это не право на внешние сношения.

Это просто пиздец уже какой-то. Государства объединились, создали федеральные органы власти, которые состоят из представителей этих государств, даже новое союзное государство так и назвали - Соединеные Государства Америки, а ты все втираешь про потерю этими государствами независимости во внешней политике и значит потерю государственности. В чью пользу эти государства потеряли часть независимости? В пользу органа, который сами же и создали и который сами же и представляют! США - это не соединенные территории Америки, а соединенные государства Америки. О чем Онотоле правильно и говорит.

Кому: Вратарь-дырка, #106

> Само по себе слово Staat многозначно.

В немецком это слово в первую очередь означает русский эквивалент слова государство. Если написанно "Freistaat Bayern", то это означает однозначно - свободное государсство Бавария. И в данном случае это слово однозначно и точно передает суть.

Кому: Stef, #114

Ладно, давай так: покажи мне какой-нибудь серьезный труд (словарь, энциклопедию, научную монографию или даже хотя бы статью), где говорится о государствах, а не о штатах США. Вот я тебе привел: БСЭ, там четко сказано "штаты", "Соединенные Штаты Америки".

Кому: Medved153, #109

Елки-палки, еще один человек считает, что русский и английский язык суть два разных написания одного языка. Давай я тебе задав вопрос, а entangled states - это запутанные государства или все-таки запутанные состояния? А finite-state machine - это обязательно конечно-государственная машина или это все-таки конечный автомат? Из того, что Department of State есть государственный департамент, не следует, что the United States of America - это соединенные государства Америки.

Кому: yuri535, #110

Да-да, Московская область - она тоже partially self-governed. Наверное, это государство.

Кому: Вратарь-дырка, #116

> Из того, что Department of State есть государственный департамент, не следует, что the United States of America - это соединенные государства Америки.

Это ты сейчас на Главного выпад сделал?


> русский и английский язык суть два разных написания одного языка

Это ты где такое у меня прочел?


> entangled states - это запутанные государства или все-таки запутанные состояния

Тебе не кажется, что для подобного обозначения у нас есть слово "состояние" и нам не нужно говорить "штат"? А не замечаешь, что это фонетически родственные слова?
И если уж играть в лингвиста, то вспоминаем, что оба (три вместе с немецким) наших языка относятся к романской языковой ветви, и обращаемся к латинскому языку и слову "status".


Кому: Вратарь-дырка, #115

> покажи мне какой-нибудь серьезный труд (словарь, энциклопедию, научную монографию или даже хотя бы статью), где говорится о государствах, а не о штатах США

Декларация о независимости США подойдет?

Кому: Александр Савин, #61

> Чисто логически:
> 1) широко (всё ещё) известен в стране и мире - но скорее как имя бышего политика, а не как политик.
> 2) в политике - битая карте. Первый вице-премьер, способный избраться не выше горсовета.
> 3) недостаточно "бесноватый".
> В общем, как жертва очень подходит: и не жалко, и пошуметь можно по поводу.
>
>


После того, как это случилось, если проанализировать задним числом , то всё именно так.
Но вряд ли когда Вассерман делал свой прогноз, кто-то всерьёз полагал, что он станет реальностью. Не именно Немцов, как жертва, а что вообще НЕКТО решит валить кого-то из своего круга.
Однако, покрытие трупа Немцова украинским флагом (не будем уточнять, кто его им покрыл) если и импровизация, то до подозрительности шустрая.
И, кроме того, как-то уж очень быстро либералы стали указывать, что след убийц надо искать в Чечне.

Почти год прошёл, а следствие про сакральный мотив преступления не заикается. След убийц, возможно, и нужно искать в Чечне, но кто заказчик, это вопрос. А заказчиком мог быть некий "хитрый профессионал", использовавший чеченскую тему, чтобы запутать следы.
Но это так, гипотеза. В любом преступлении нужно понять мотив, а здесь он не ясен, поэтому вариант сакральной жертвы, которую не жалко убрать, один из самых вероятных.

Кому: Yugao, #63

> Один из таких признаков - гражданство. Штаты США не могут давать своего гражданства. Нет в природе гражданства штата Техас или Алабама, а есть гражданство США.

есть понятие резидент штата, что по фискальным признакам очень близок к гражданству

>Штаты США не обладают суверенитетом, т.е. не могут проводить самостоятельную внешнюю политику.

ты это какому нибудь резиденту штата скажи что они не обладают суверенитетом.

помниться мне что штат калифорния в лице говернатора вполне мог вести переговоры с китаем от лица калифорнии.

>Штаты не имеют собственной денежной системы.

однако вполне себе выпускают разные финансовые инструменты которые торгуются на открытом рынке. можно также посмотреть как там с собственной денежной системой у государств в ЕС

>Штаты США не признаются другими государствами в качестве независимых государств.

существуют достаточно непризнанных государств

>У штатов США нет самостоятельной военной доктрины. Более того, у них нет самостоятельных вооруженных сил. Нету Корпуса морской пехоты штата Флорида или ВВС штата Аризона

есть так называемые state defense force, и например у техаса есть пехотные и военно морские силы

Кому: NT45, #118

> Однако, покрытие трупа Немцова украинским флагом (не будем уточнять, кто его им покрыл) если и импровизация, то до подозрительности шустрая.

Да они вообще, когда встает вопрос высера на Россию, шустро реагируют на любой повод.

Кому: Medved153, #117

Декларация независимости США никак не подойдет: она не на русском языке. Более того, до принятия конституции США The United States of America были конфедерацией государств. Сейчас это федерация государственно-территориальных образований, для которых в русском языке закрепилось наименование штат. Эти образования не признаны никем в качестве государств, не имеют дипломатических и иных специальных миссий, не ведут самостоятельной внешней политики - с какой стати же теперь изменять давно устоявшимся понятиям и заимствовать новый смысл слова state?

> Это ты сейчас на Главного выпад сделал?

Во-первых, не прячься за чужую спину. Во-вторых, можно полюпобытствовать, как ты пришел к этому выводу?

Кому: Вратарь-дырка, #115

> покажи мне какой-нибудь серьезный труд (словарь, энциклопедию, научную монографию или даже хотя бы статью), где говорится о государствах, а не о штатах США

Medved153 тебе уже ответил:

> Декларация о независимости США подойдет?

В этой декларации штаты Америки объявили себя независимыми государствами. Вот это поворот! Тогда они еще не были соединеными в нынешнем смысле слова, все их единение заключалось искличительно в единой позиции в отношении независимости от английской короны. Потом они какое-то время даже назывались конфедерацией которая носила название "Соединенные Штаты Америки". А реально соединеными государствами Америки (США) они стали только через 10 лет, когда подписали конституцию США.

Выдержка из Конфедерации:

Ст. II. Каждый Штат сохраняет свое верховенство, свою свободу и независимость, равно как всю власть, всю юрисдикцию и все права, которые не представлены этой конфедерацией Соединенным Штатам, собравшимся на конгресс.

Ст. III. Каждый из перечисленных Штатов вступает в прочный дружеский союз с каждым из остальных Штатов...

Онотоле таки прав, США - это соединеные государства Америки.

Кому: Medved153, #120

> Да они вообще, когда встает вопрос высера на Россию, шустро реагируют на любой повод.
>
>

Верно.
Но в данном случае они явно поторопились. Думали, видать, что для пущего эффекта, а у многих закрались сомнения, теперь поди попробуй их развей.

Кому: Stef, #122

Ты не заметил, что эти документы не на русском языке? Ты не заметил, что я еще на первой странице их упомянул и указал, что США в период 1777-1787 и США после 1787 года суть совершенно разные образования? Был бы сейчас на дворе 1780 год, я бы не предъявлял Вассерману никаких претензий.

Кому: Вратарь-дырка, #124

Все претензии Вассерману - вот сюда: http://vassermans.ru

Кому: Вратарь-дырка, #124

> Ты не заметил, что эти документы не на русском языке? Ты не заметил, что я еще на первой странице их упомянул и указал, что США в период 1777-1787 и США после 1787 года суть совершенно разные образования?

Поэтому ты и продолжаешь утвержадать, что США это не соединенные государства, а соединенные мифические территориальные единицы. Штаты 10 лет были независимыми государствами (об этом они заявили уже в декларации о независимости), затем окончательно соединились и стали соединеными государствами Америки. О чем Онотоле и говорит. Или в английском языке Independent States до 1787г означало независимые государства, а после уже мифические территориальные единицы "штаты" взятые из русского языка? Или то, что записали как "Free and Independent States, they have full Power to levy War, conclude Peace, contract Alliances, establish Commerce, and to do all other Acts and Things which Independent States may of right do" не присущи независимым государствам?

Кому: Вратарь-дырка, #121

> Декларация независимости США никак не подойдет: она не на русском языке.

А тебе на русском языке научные труды были нужны? А потом ты бы сказал, что они тоже все неправильно state переводят?

Кому: Вратарь-дырка, #124

Ты сейчас уже просто упрямишься, камрад.
Под названием "Соединенные штаты Америки" собрались 13 независимых государств/штатов.У них, кстати, и конституции у всех были свои до принятия общей. Если потом это из конфедерации превратилось в федерацию, то значит надо было название государства поменять? Ну так, чисто чтобы у русских разночтений при переводе не возникло?
Или, может, если США придут в упадок и там активизируются центробежные силы, они не вспомнят, что состоят из как бы независимых государств и не начнут активно цитировать статьи конфедерации?
А, может, гражданская война у них была за права негров, а не за взгляды на государственное устройство - федерация или конфедерация?

Вот тебе уже и камрад Stef сообщает:

Кому: Stef, #126

> Штаты 10 лет были независимыми государствами (об этом они заявили уже в декларации о независимости), затем окончательно соединились и стали соединеными государствами Америки.

Я практически уверен, что у них и в учебниках по истории так написано.

Кому: Medved153, #127

> Я практически уверен, что у них и в учебниках по истории так написано.

не только написано так еще и говорят об этом на уроках истории, и о ужас, говорят также что они до сих пор независимы, и это даже школа не в техасе или вермонте.

Кому: Stef, #126

Блин, после принятия конституции США поменялась сама суть этого образования: из конфедерации государств в федеративное государство. Но по-английски что государство, что штат могут выражены одним словом - им и не надо было ничего менять в принципе! А вот в названии Индии вообще нет слова state, но это не отменяет того, что и в Индии штаты, а не государства.

А если в России наступит упадок, то и какая-нибудь Сибирь может вдруг взять и "вспомнить", что она "независимое государство".

А "мифические единицы" не я придумал: они вон еще до моего рождения описаны, например, в БСЭ.

Кому: Medved153, #127

> что у них и в учебниках по истории так написано.

Что, прям по-русски написано? Мы вроде как русское название обсуждаем. Что по-английски государство называется The United States of America, мне кажется, никто не оспаривал.

> А тебе на русском языке научные труды были нужны?

Естественно, на русском! А на каком языке название Соединенные Штаты Америки? На турецком, что ли?

Кому: Вратарь-дырка, #129

> по-английски что государство, что штат могут выражены одним словом

А в 1787 году - ну, когда все это дело поменялось - каким словом на русском языке можно было обозначить государство, которое уже как бы не государство?


> А вот в названии Индии вообще нет слова state, но это не отменяет того, что и в Индии штаты, а не государства.

Индия под чьим владычеством была? На каком языке там именовались административно-территориальные единицы?
И назови, пожалуйста, какое-нибудь независимое государство, возникшее до США, которое состояло бы из штатов и об этом упоминалось в научных трудах, написанных на русском языке, датированных 18 веком как минимум.
Назовешь - обсудим возможность того, что слово штат не было заимствовано в русский язык для упоминания США и не было впоследствии распространено на другие государства и их территориальные единицы по примеру Штатов.


> Естественно, на русском! А на каком языке название Соединенные Штаты Америки?

Название-то как раз на английском. На русском есть только официальный перевод и неофициальный - от Вассермана.
Так все-таки на каком языке искать первоисточник?


> А если в России наступит упадок, то и какая-нибудь Сибирь может вдруг взять и "вспомнить", что она "независимое государство".

Это когда такое было? В каком документе закреплено? Я знаю только некую Сибирь "под Колчаком" и Сибирское ханство, которое еще Ермак Тимофеевич уронил с кучкой разбойников. Я что-то упустил?


Кому: maxi, #128

> это даже школа не в техасе или вермонте.

Что, неужели в Калифорнии или на Гавайях? И они тоже считают себя независимыми?

Кому: Medved153, #88

> Продолжаешь острить?

Да. Уж больно хорошо ты подставился.

> Если хочешь мое мнение... Козырять тем, какие мы крутые энергетики на фоне того, как у нас запущены многие другие отрасли, на мой взгляд - глупо.

Да.

> Ровно в той же степени не считаю корректным называть нас "сырьевым придатком".

Не считай. Но это так. Нефть и нефтепродукты - 26,6% нашей экспортной выручки. Газ - еще 12,2%. Это уже 38,8%.
Уголь и горючие сланцы - еще 25,2%. Итого - 64%.
Примерно две трети нашего экспорта - сырье и продукция низкого передела. Машины и оборудование - 4-5% экспорта.

Поэтому плакателям о невыносимых санкциях, которые лишили нас турецких фруктов и польских яблок можно смело говорить, что наши внешнеторговые барьеры явно недостаточны. Потому что одно время мы потребляли белорусские бананы с ананасами и казахские яблоки с киви.

Кому: жихарка, #131

Специфические в твоей голове ассоциации возникают...

Кому: Medved153, #132

Это не ассоциации, просто не стал светить всю логическую цепочку. Полагал, она очевидна.

Кому: Вратарь-дырка, #116

> Да-да, Московская область - она тоже partially self-governed. Наверное, это государство.

Не вертись. Тебе привели кучу признаков государственности. Есть ли у московской области конституция? Может ли московская область начинать военные действия (войну)? Имеет ли право московская область вести межгосударственные сношения с другой страной? И т.д. и т.п.