Про русское коварство

>Сейчас танки возят на специальных тягачах, потому, что у них моторесурс очень маленький, движки очень форсированные

Расскажи, пожалуйста подробнее о форсировании турбореактивного двигателя. Очень прошу. Думаю кроме меня найдется немало желающих.

# 198 FVL
# 201 Трезвый
# 202 deddem
Спасибо, что просветили :) Только это не объясняет того, что "возможность хода без гусениц была сделанна для продления саока службы гусениц", + как насчет ресурса гусениц у БТ? У страны в то время не хватало металла на пальцы?

> как насчет ресурса гусениц у БТ?
То бишь у БТ7
Блин, уже самоцитированием занялся...Извиняюсь...

От комментов "FVL" аж не по себе стало..:) Сколько надо в голове держать. Решпект. Или Эксперт (без сарказма, склоняюсь к этому варианту), или неслабенный психолог/юрист, способный заболтать до полного убеждения, типа "защита Чубаки"..;)

1.По поводу <Когда то давно я был глупым школьником и мне в лапки попались книги глубоко неуважаемого Резуна> (# 161 vsadnik)Хорошо помню единственную четвёрку (а не отлично) в четверти по истории. Через 20 минут диалога у преподователя (милейшая женщина, отличный педагог) закончились аргументы, началась истерика и я был выставлен из класса. Началось всё с моей просьбы подробнее осветить причины катастрофического провала Советской Армии в начале ВОВ, так как выводы, сделаные в учебнике, даже на первый взгляд с трудом соотносились с цифрами и фактами из этого же учебника (фамелию Резун/Суворов я первый раз услышал лет через десять). Особых последствий это не имело (кроме 4ки :-(), неприятного осадка в душе и, после приватного разговора с училкой, привычки критично воспринимать информацию.
2. Господа, плз, не путайте идею и её носителя. Согласен - Резун предатель, коньюктурщик, и, страшно сказать, пишет ради денег. Но, имхо, то что именно он активно проповедует идею о агрессивных намерениях СССР относительно Германии (да и всей Европы, чего уж тут) не повод объявлять идею бредом. Хаббард и прочие братья и сёстры призывают познать себя и возлюбить остальных, так что - назло им будем делать всё наоборот?
3. И в заключение ряд вопросов господину # 94 Иван Левшин <у вас, господа, полностью и напрочь отсутствуют сведения о действительном положении СССР и ВС СССР перед войной > правда ли, что:
а)СССР в 30х годах была безусловным лидером по наращиванию качества и количества военной техники (степень владения оной и разумность использования в расчёт не идёт)
б)Был задействован мощнейший идеологический ресурс (лозунги, фильмы, пресса, уставы всевозможных военизированных организаций) - "Если завтра война", "Малой кровью и на чужой территории", абсолютно официальный термин "Мировая революция - свобода рабочих во всём мире" не сходил со страниц центральной прессы
в)Старшеклассник без значков "столько-то прыжков", "такой-то стрелок" вызывал, мягко говоря, недоумение
г)СССР, до пакта не имевшая с Германией (уже захватившей несколько стран) ни одного метра общих границ (не считая Финляндии) после пакта заимела их более 1000 км
д)Вывоз всей техники и частичное уничтожение оборонительной линии на старой границе, при практическом отсутствии оборонительных работ на новых рубежах
е)Наличие в СССР на момент 40го года нескольких дивизий ВДВ (да, возможно плохо обученных, хотя если вспомнить Киевские манёвры...), тогда как количество стран, в которых вообще был данный род войск (скажем так, не очень оборонительный) можно было пересчитать по пальцам
ж)С 39го года по Украине и Белоруссии уничтожаются (под руководством обкомов, которые их до этого контролировали и обновляли) заначенные в лесу базы с продовольствием и боеприпасами (правда некоторые, к радости партизан, уцелели)
з)Куда собирались стрелять КВ своими бетонобойными снарядами
Извиняюсь за разброс вопросов, но этот список можно долго продолжать, чес-слово.

FVL - респект!!!

Если кто-то думает что немцы очень умные, то он сильно заблуждается. Немцы умеют профессионально надувать щеки. Это да, а вот профессионалов как в России я что-то пока не встречал, как не встречали их и мои знакомые. Все говорят, что должны быть, но что-то не видел ни кто.

"Товарищ Дзержинский очень любил детей...
...и не любил их родителей" (с)

А вы задумывались когда-нибудь о том, почему в те годы была такая беспризорность?

# 212 Палево: FVL - действительно ходячая энциклопедия...
Обычно бывает здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/2.htm
Спасибо ему опять за очередную познавательную лекцию!

>Но Россия, как держава,жива.....Выиграл СССР. Победил - СССР. Выстоял в конечном счете. Это победа. ИМХО.

То что СССР устоял проигрышем, конечно, не назовёшь, но и Франция жива и Великобритания жива и США живы и Япония жива и даже Германия жива и даже не болеет :) Но они пострадали меньше СССР, меньше потеряли, многие даже немало приобрели, так что "по очкам" я бы присудил победу практически кому угодно, но не СССР - мне кажется он в этой войне и потерял много и не приобрёл ничего существенного, единственный плюс - выжил, да и то плюс не в том что сохранилась диктатура, а в том что другая диктатура не смогла вообще всех задушить в газовых камерах....

>Посмотрел бы я на германскую экономику сейчас

Вообще-то достаточно было посмотреть на экономику восточной Германии по сравнению с западной. И почему-то именно из восточного Берлина пытались убежать в Западный, а не наоборот.

>Объясню пан любитель баварского пива. Цена поражения для СССР ФИЗИЧЕСКОЕ уничтожение 80-90% населения.

Я пиво вообще не люблю - так что можете считать меня инопланетянином :). А насчёт проигрыша/выигрыша я уже сказал - я не считаю что СССР проиграл, я считаю что он выиграл несравненно меньше других.

217 Нестор.

Вы пошутили или серьезно? "но и Франция жива и Великобритания жива и США живы и Япония жива" Смайлик, смайликом. Какие "очки"? Речь шла о выживании ,если угодно, как вида. Мощь, брошенная против России несоизмерима, с Фашисткими силами воевавших против США и Великобритании. СССР потеряла многое, но сохранилась куда больше. Это - чудо.А потом , уже в 1961 году, первым человека в космос отправила. После всего пережитого. И это чудо. Истинная победа.

ИМХО.

2 FVL
Спасибо, очень познавательно. Где в сети об этом можно поочитать?

2 Ринсвинд

> Вы пошутили или серьезно? "но и Франция жива и Великобритания жива и США живы и Япония жива" Смайлик, смайликом. Какие "очки"? Речь шла о выживании ,если угодно, как вида.

"Рассуждения" строятся просто, как в известном рассказе про сферического коня в вакууме.

Отбрасываем то, что Запад прилагал титанические усилия к развалу СССР, а Германии и Японии помогали как могли и чем могли, и - вуаля!

Сферический конь рулит.

Для начала немного про танки и Руделя =))
Вполне может быть, что Рудель действительно СЧИТАЛ что уничтожил 519 танков. Летая на Ю-87Г-1(напомню - Штука с баааальшими 37мм пушками) он заявлял что привозил по 10-15 танков за вылет. Дело происходило скорее всего так - пикирование на танк, выстрел. Разрыв снаряда, танк останавливается. Рудель считает, что танк подбит пишет его себе на "лицевой счет". На самом деле естественно снаряд срикошетил и Рудель максимум поцарапал краску. Через пару минут танк поехал дальше.
Про Марат уже все сказано, про 2000 паровозов и грузовиков - скорее всего нечто похожее на "уничтожение" танков.
Но врун действительно изрядный - писал что ему на Ю-87Б-2 вешали три 500кг бомбы, хотя подвес тяжелых бомб под крылья категорически запрещался(лонжероны не были достаточно "сильны") Если я не ошибаюсь первые 250кг бомбы под крылья стали вешать только Штукам Ю-87Д-3.

2 Goblin
Просто немного страшно такое слышать от человека в России (я так думаю) живущем. Нет, боже упаси, каждый имеет право на свое железное мнение, но все же. Как-то странно. Малость.

> Ну, группой нерепрессированных граждан, многие из которых - с высшим образованием?
> Не пробовал, нет?

> Если пробовал, расскажи, пожалуйста: при чём тут репрессии?

Немного сумбурно встрял, НО.
Когда выпускался из универа, с ног до головы был наряжен в розовые очки. Некоторыми из моих аксиом были "Сталин - монстр !" "Совок - империя зла !" "Рыночная экономика - рулит !", ну и так далее, вобщем про лозунги и малолетних идиотов - подписываюсь :)
Так вот, это я к чему, одним из моих дурацких представлений было то что, вот ученые, сплошь образованные, интелигентные люди, Большие Научные Руководители Отцы Российской науки - это образцы демократичности, в лучшем смысле этого слова, сплошь советы, выборы, голосования, жаркие, но интелигентные споры, "мозговые штурмы" ... Совсем не много понадобилось времени что бы понять - хороший руководитель - всегда "Тиран" ! Курчатов, Флеров, Королев, Боголюбов (я подчеркиваю, они все Руководители) - свет Российской науки, не были бы таковыми если бы не "репрессии", "жесткость", часто "жестокость" ...

Работаю в лабе имени одного из Отцов, разговоры людей о нем очень похожы на общение в форумах "Про тоталитаризм", с тем лишь отличием что средний возраст разговаривающих около 50 :)

FVL - Действительно, очень интересно и спасибо за инфомацию. Вот вопрос, как определить, что стоит читать, а что нет в плане таких историко-документальных книжек ? Кто врет, а кто нет ?

to Jon # 154

Сорри, но я не просила ОЦЕНИТЬ государство с точки зрения его здоровья или болезни. Я просила всего лишь (хм) определение тоталитарного государства.

to # 217 Нестор
Глядя на вас, понимаешь НАСКОЛЬКО нам испортили генофонд, раз такое вот выродилось ((
Вы своему деду попробуйте сказать то, что здесь написали....

>И это чудо. Истинная победа.

Ох, как вас замкнуло на второй мировой - даже читать внимательно разучились: "А насчёт проигрыша/выигрыша я уже сказал - я не считаю что СССР проиграл"

Ну выскажу своё мнение ещё раз. Какие бы у Советов ни были причины - есть факт - они потеряли больше других. А остальные страным - потеряли меньше. Не надо путать вклад в победу над фашизмом и результаты которые этот вклад и эта победа принесла - Союзу она по большому счёту только сохранила жизнь(что безусловно уже не мало), а некоторым другим эта победа не только сохранила жизнь, но и/или принесла избавление от диктатуры, экономическое развитие и т.д - что гораздо больше чем выгода СССР. Думаю никто не станет отрицать что СССР оказался страной получившей не самые щедрые "дивиденды" от победы над фашизмом. Вот, собственно, что я хотел сказать...

--- А что подразумевается под "выиграл"? ИМХО Германия больше выиграла от своего поражения, чем СССР от своей победы.
Ты знаешь, от своего выигрыша она выиграла бы еще больше. Перед войной - претензии на роль мировой державы, коих сейчас и близко нет. Какие преимущества это дает, объяснять надо?

--- В Германии пала диктатура фашистов, полились гигантские средства от США, Франция пострадала в общем несравнимо меньше
СССР и людей не угробила,

Франция покинула клуб сверхдержав, потеряла практически все колонии.

--- аналогично Великобритания,

абсолютно верно, аналогично Франции

--- Япония тоже избавилась от диктатуры Императора,

"Звездных войн" насмотрелись? Какая такая диктатура Императора? Этот диктатор по-моему в конце 80-х умер (точно не помню), но точно прожил после войны несколько десятилетий.

--- стала развиваться и дошла до того что сильно навредила США своими автомобилями,

Если бы Рузвельту сообщили в 41-42 о таком жутком последствии победы над Японией, то он бы крепко призадумался. Он, недальновидный, в тот момент видел больше вреда от японских авианосцев. Которые у недоразвитой Японии на тот момент были лучшими в мире. А на палубах у них стояли лучшие в мире (на тот момент) палубные истребители производства впоследствии более известной своими автомобилями фирмы "Мицубиси". Этими "автомобилями" Япония США тоже неплохо навредила.

--- США получили сильнейшее влияние в Европе и нехило подняли экономику на военных заказах и т.д.

Вы о странах социалистического лагеря ничего не слышали? Сколько их было до войны и сколько - стало после?

2 kori. Насчет Вашего вопроса относительно агрессивных намерений. В то время практически любое государство имело планы как наступательных, так и оборонительных операций. Соответственно, в армии присутствуют как средства нападения, так и обороны (хотя приведите мне пример только наступательного или только оборонительного рода войск). К примеру, ядерное оружие все его обадатели называют "средством сдерживания", т.е. оборонительным. Применять же его на своей территории вроде никто не собирается.

Из книги "Пилот штуки":

>он совершил 2530 боевых
>вылетов, больше, чем любой другой пилот в мире, уничтожил 519 советских
>танков (более пяти танковых корпусов), более 1000 паровозов, автомобилей

2530/365=7лет, если даже предположить, что он делал три вылета в сутки, то получается, что он больше двух лет не спал, не ел, а только садился-заправлялся-оправлялся-заряжался-взлетал, и летел уничтожать очередную батарею, или на худой конец, линкор.

И всё это время наша авиация тупила и не замечала этого stealth-мутанта!
А, не! 7 раз заметила - он же их сбил!

Не повторяйте пи@#$ёж гиммлеровской пропаганды.

Вот про Сталина все рассуждают и так и эдак. Вы, граждане не забывайте, что практически все то, чем сейчас живет обломок СССР РФ появилось только благодаря т.Сталину. Ну представьте Вы себе например Горбачева, или Ельцина или Хрущева заставляющих народ осваивать нефтяные месторождения или космос; или например представьте, что при этих гражданах начала зарождаться атомная энергия, или ракеты С-25 которые дали начало всем нашим доблестным системам "С". Ну и понятное дело после Великой Отечественной страну известно кто начал восстанавливать. Можно долго рассуждать хорош или нет был товарищ Сталин, но неоспорим тот факт, что мы все живем так как живем в основном из за его действий и деяний. А так да, можно порассуждать насчет ХХ съезда КПСС, разоблачений культа личности, можно еще вспомнить конец 80 годов ХХ века, где ведрами лили грязь не только на руководство страны, но и на множество простых людей; вот тоже ведь штука - слово "патриот" тогда было чуть ли не ругательством - это ли не пример?

# 199 Ринсвинд

Адольф Гитлер никогда не был Шикльгрубером.

Кто нить из критиков моих реплик вообще читать умеет?

Я никогда не писал, что беркут БОЕВАЯ машина, ясный хер что это испытательный прототип, кроме него есть и другие СУ-37 например (кто незнает С-37 и СУ-37) абсолютно разные машины.

Издевки поповоду моей работы в КБ вообще чушь, можно просто смотреть телевизор, и окромя телека информации дохера,
просто взять Энциклопедию вооружений или полазить по сайтам этихже КБ,

И надеюсь впослдедний раз повторяю - Я ГОВОРЮ ПРО ОРУЖИЕ СТОЯЩЕЕ НА ВООРУЖЕНИИ, т.е. СУЩЕСТВУЕТ ПРИКАЗ ПРЕЗИДЕНТА О ПОСТАНОВКЕ НА ВООРУЖЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЕЙ ТЕХНИКИ, А ТО ЧТО АРМИЯ ИХ В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ НЕ УВИДИТ ЭТО ДРУГОЙ ВОПРОС.

Если я неправ, что наше Образцы превосходят все аналоги пусть ктонить приведет конкретные примеры, я могу привести в пример, что устаревший не модифицированыый миг29 превосходит иностранные истребители по скорости, и по маневренности, су-27 тоже, "комбат" превосходит "хамер" повсем статьям

Так называемые стелсы, обнаруживаются бортовым радаром МИг-31, стелсы вообще отдельный разговор (просто большая наебка), - аналога миг31 вообще нет.

Это те самолеты которые реально есть в армии, а сколько новых образцов на закупку которых нет денег?

# 213 kori советую для начала Мельтюхова почитать чтобы такие глупые вопросы не возникали.Если что остальные камрады могут еще лучше ссылочек дать.

И мои пять копеек

Половина приколов из темы - это как раз про Руделя, с его "монгольскими полчищами и дикими азиатами"
Из мемуаров - прикольно читается Ги Сайер, как оказывается лихо можно настроение испортить человеку "здесь ничто не напоминало нарядные польские города, и гордых солдат великой Германии"

Кстати чел воевал под Сталинградом, а потом в дивизии СС "Великая Германия" - читал давно, заранее извиняюсь за неточности.

Но черт очень интересный, весьма рекомендую

Касательно мемуаров.

Немцев читать значительно интереснее, чем наших -- факт. Но рулят безусловно британцы -- лучшее, что я читал о Второй мировой, это Лиддел Гарт. Правда, и у него не без тараканов -- Курская дуга уместилась в три страницы, а Африканская кампания размазана на две главы с лишним -- но это простительно, надо же и британцам показать, что они тоже типа победители? А вот анализ у него очень трезвый и взвешенный, ImHO. Что характерно, стратегические решения Сталина Лиддел Гарт одобряет.

Касательно же модели Суворова.. Модель интересная, но у него слишком много подтасовок. Вот, спрашивается -- почему Красная Армия, имея мало не восьмикратное превосходство в танках по количеству и абсолютное (по Резуну) -- в качестве, вчистую проиграла все приграничные сражение летом 41-го и была фактически разгромлена? Резун пишет -- внезапность, удар застал Красную Армию в вагонах и на колёсах. А на на самом деле? На самом деле не было этих колёс. Чтобы обеспечивать в бою один танк, нужен десяток грузовых машин. А советсвие танковые корпуса не были укомплектованы автотранспортом. Вообще. Автомобили предполагалось мобилизовать "из народного хозяйства" (на ВИФе публиковали документы). 100'000 автомобилей со всей страны. И о каком сталинском блицкриге идёт речь? Красная Армия к удару по Германии была готова ещё меньше, чем Германия к удару по СССР.

Да и в мелочах у Резуна -- тоже не сходится. Вот он пишет про "автострадный танк БТ". Дескать, дошёл на гусеницах до Европы, гусеницы сборсил, и по немецким дорогам -- марш-марш на Берлин. По уставу же (опять же, публиковались эти уставы) танки БТ выдвигались на исходные позиции на колёсах (так оно быстрее), а в бой вступали уже на гусеницах. И не бросали эти гусеницы, а возили с собой, у БТ под это дело крепёж был предусмотрен. Другая мелочь -- самолёт "Иванов", крылатый шакал. Резун сравнивает его с японской "Накадзимой" и делает вывод -- это инструмент агресии. Но самолёты с подобными ТТХ разрабатывались и строились и британцами, и американцами.. Что, все агрессию планировали?

В целом складно, а по мелочам всяким -- ну не сходится. "Дьявол в деталях" -- а Резун, как разведчик-профи, не придавать значения деталям просто не может. Он и придаёт -- но только тем деталям, которые укладываются в его модель. Те, которое не укладываются, он или замалчивает, или перевирает. А это уже чистое шарлатанство, ImHO..

to # 233 LeXxX
>Кто нить из критиков моих реплик вообще читать умеет?
>Я никогда не писал, что беркут БОЕВАЯ машина, ясный хер что это испытательный прототип,
А кто вообще про беркут начал упоминать? Что-то я за собой такого не помню. Можете сами по форуму посмотреть :)
А если вы насчет самолётов волнуетесь, то чем вам F-22 Raptor не угодил? Дорогой он, не спорю, но ведь хороший.

>И надеюсь впослдедний раз повторяю - Я ГОВОРЮ ПРО ОРУЖИЕ СТОЯЩЕЕ НА ВООРУЖЕНИИ, т.е.
>СУЩЕСТВУЕТ ПРИКАЗ ПРЕЗИДЕНТА О ПОСТАНОВКЕ НА ВООРУЖЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЕЙ ТЕХНИКИ, А ТО
>ЧТО АРМИЯ ИХ В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ НЕ УВИДИТ ЭТО ДРУГОЙ ВОПРОС.
Кстати, с моей точки зрения оружие стоящее на вооружение, оно в частях должно быть, а не на бумажках. Приказ это конечно хорошо, только в случае чего чем воевать? Приказом ? :(

Упоминул его я.

>> # 188 FVL, 2004-04-28 16:19:08
>> Беркут не боевой самолет. С37/Су-47 это экспериментальная машина для аэродинамических исследований. Без вооружения и оборудования. Тогда и у американцев
>> КРУТЕЙШИЙ самол это Х-15 (скорость 4маха, потолок 105 КИЛОМЕТРОВ (это не опечатка, именно 105КМ. Почти космос) :-) Только вот воюют все старенькие Ф-15 :-)

ответил FVL непонимая о чем я говорю

>> # 237 dvn, 2004-04-29 10:10:55
>> Кстати, с моей точки зрения оружие стоящее на вооружение, оно в частях должно быть, а не на бумажках. Приказ это конечно хорошо, только в случае чего чем
>> воевать? Приказом ? :(

Точка зрения конечно правильная но разговорто был не отом, прочти коментсы от начала...

>> # 237 dvn, 2004-04-29 10:10:55

http://www.duel.ru/publish/kalashnikov/skywar/skywar13.htm

Ответить на появление у Империи МФИ Соединенные Штаты, этот лидер
Североатлантической цивилизации, могли только самолетом "Локхид-Мартин"
F-22 "Raptor", чей прототип поднялся в небо 29 сентября 1990 года. Одни
затраты на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по
"рэптору" достигли умопомрачительной цифры в 15 миллиардов долларов.
(Американские "оборонщики" до ить бюджет родной страны умеют лучше всех
в мире.) В ходе работ выяснилось - один "22-й" будет стоить казне США
почти сто миллионов долларов, в два с лишним раза больше, чем планиро-
валось в 1985. Самолет пришлось упрощать. Например, убирать боковые ан-
тенны бортового локатора, оставляя обзор только в передней полусфере.
Взлетно-посадочные характеристики "рэптора" так и не улучшились по
сравнению с Ф-15, на смену которым он и создавался. Этот супердорогой
самолет американцы в конце концов решили делать многоцелевым - так,
чтобы он не только воздушные бои вел, но и наносил бы удары как по на-
земным, так и по морским целям ( "Авиация и космонавтика", ? 1, 1998
г.).

В отличие от нашего плазменного невидимки, малозаметность "рэпто-
ра" обеспечивается формой его корпуса и трапециевидных крыльев. Против-
ник он действительно грозный. Он тоже обладает управляемым вектором тя-
ги и, в отличие от других "стелсов" США, совершенно полноценен как воз-
душный боец. Но считать его непобедимым не надо. При столкновении с на-
шими МФИ последние могут засечь их, если их лучшие радары будут настро-
ены на режим обнаружения малозаметных целей по взвихрению воздуха. Вы-
пустив по врагу ракеты, МФИ может укрыться от ответа за плазменным пок-
ровом. Зато при сближении МиГи реализуют свое превосходство в скорости
(2700 км/час против 2000) и в маневренности.

to 73 DVAlin

>Танки Т-34 первой модификации, с 72-мм пушкой, были ещё до войны, в 1941 появились Т-34-85, которые и изображаются на открытках и т.п.

Товарищ, ну если не знаешь вопроса зачем гнать лажу? Какие такие Т-34 с 72-мм пушкой, сроду никогда не было, даже в снах. А Т-34-85 разработали в конце 43г, а реально стали производить только с 44.

2 LeXxX

> http://www.duel.ru/publish/kalashnikov/skywar/skywar13.htm

Если книги Калашникова вызывают интерес, рекомендую посетить лечащего врача.

> # 241 Llanwabon, 2004-04-29 10:40:1
А че сним нетак, в поисковике нашел инфу про F-22 "Raptor" - попал на эту ссылку
он че типа неправду пишет или я чето непому?

# 232 Hoaxer "Адольф Гитлер никогда не был Шикльгрубером."
Угу. Можете мне поставить два, за ощибку в имени этого исторического деятеля. Со стыда сгорю чуть позже.
# 227 Нестор
"Ох, как вас замкнуло на второй мировой - даже читать внимательно разучились: "А насчёт проигрыша/выигрыша я уже сказал - я не считаю что СССР проиграл"
Не на Второй Мировой. На Великой Отечественной. Также не считаете, что СССР выиграл. Вернее, выиграл меньше чем другие. Кхм. Однако сами говорите -"по большому счёту только сохранила жизнь(что безусловно уже не мало"). Только сохранила жизнь. Да, не мало. Очень даже. Еще был такой Варшавский Блок. Про научные достижения я уже говорил... Неплохо, для страны потерявшей 32 миллиона человек, верно?
Только то - жизнь. В частности, что сейчас вы и я можем писать на этом Форуме, думается тоже часть этой относительной победы, верно?

2 # 209 Hedgehog,
>Расскажи, пожалуйста подробнее о форсировании турбореактивного двигателя. Очень прошу. Думаю кроме меня найдется немало желающих.

А что тут рассказывать? Турбины стали ставить совсем недавно на танки, причем они себя не очень зарекомендовали пока. Реактивных двигателей пока еще не ставят на танки.
Танк, конечно, вещь полезная и нужная в бою, но в современном общевоесковом бое (подчеркиваю) - танк расчитан на 15 минут жизни, поэтому двигатели работают на мощность, а не на ресурс.

2 # 210 Kastet
Ты видимо думаешь, что замена пальца в порванной гусенице 10 минут дело?

>Ты знаешь, от своего выигрыша она выиграла бы еще больше.

А никто и не возражает. Но как ни странно из поражения она извлекла больше пользы чем СССР - в разы меньше потеряла граждан, экономику Штаты помогли отстроить, от диктатуры избавились. Советы оказались в менее выгодном положении...

>Этот диктатор по-моему в конце 80-х умер (точно не помню), но точно прожил после войны несколько десятилетий.

О, боже, ну неужели непонятно? Хуссейн тоже скорее всего жив, но есть ли у него власть? Намёк ясен?

>Если бы Рузвельту сообщили в 41-42 о таком жутком последствии победы над Японией, то он бы крепко призадумался.

А это здесь причём? Есть факт - Япония начала ускоренно развиваться - а уж кому это там навередило вопрос десятый - главное что не самим японцам.

>Франция покинула клуб сверхдержав, потеряла практически все колонии.

И всё равно это несопоставимо с потерями СССР, лучше потерять все колонии чем огромные разрушения и десятки миллионов трупов, к тому же всё равно уровень жизни граждан был выше советского.

>аналогично Великобритания,

Да, вот именно. аналогично Великобритания - уровень жизни выше, разрушений меньше, жертв меньше.

>Вы о странах социалистического лагеря ничего не слышали? Сколько их было до войны и сколько - стало после?

Они были несравненно беднее и слабее своих западных соседей и разрушенный Союз помогать им мог совсем не в таких объёмах как набравшие силу и гораздо менее пострадавшие США своим союзникам.

>пример КА-50 - стоит на вооружении давно, а воюют пристарелые МИ, и т.п.
Почитай эту ветку http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=8462367954074927064961074156766&topiccount=363 , чтоб разобраться в вопросе для начала.

Один товарищ в игре Ил-2 забытые сраженя уничтожил за один вылет 3000 вагонов и паровоз. Он сделал миссию, где поставил друг за дружкой в один состав эти вагоны(цистернны с горючкой), и атаковал несколько, остальные сами управились. :) Может рудель так-же сделал? :D

>> # 246 Copperhead, 2004-04-29 11:21:04

>> пример КА-50 - стоит на вооружении давно, а воюют пристарелые МИ, и т.п.
>> Почитай эту ветку http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=8462367954074927064961074156766&topiccount=363 , чтоб разобраться в вопросе для начала.

Ты бы сам сначала разобрался МИ-28н всего месяц или около того как на вооружение поставили - опятьже по документам
а воюют МИ-24

2 # 244 Трезвый

>А что тут рассказывать?

"...Для гусеничной транспортной машины был разработан экспериментальный двигатель ГТД-1Т (позднее ГТД-1000) трехвальной конструкции без теплообменника. Его основными элементами являются турбокомпрессор, силовая турбина с РСА, понижающий редуктор и кольцевая камера сгорания..." Целиком : http://alexfiles99.narod.ru/engine/gtd1000/gtd1000.htm

Насчёт реактивного я действительно оговорился по инерции, извиняюсь. Но за рассказ о форсировании газотурбинного двигателя буду благодарен не меньше...

# 243 Ринсвинд

Эта ошибка показательна. Как можно собрать маузер, если одна деталь от пишущей машинки, а другая от фотоаппарата? Если не знаешь деталей, как можешь судить о главном? Так же, как В.Суворов -- типичный двоечник.

2 # 249 Hedgehog,

Ну, а я и про форсирование газотурбинных двигателей ничего не говорил. Просто на абсолютном большинстве современных танков стоят дизельные двигатели - они дешевле и надежнее.

>Ты бы сам сначала разобрался МИ-28н всего месяц или около того как на вооружение поставили - опятьже по документам
а воюют МИ-24
Там русским по белому написано, почему именно воюют престарелые Ми-24 и Ми-8.

Поставленному на вооружение месяц назад Ми-28Н сейчас нечего делать на поле боя, согласись?

>Издевки поповоду моей работы в КБ вообще чушь, можно просто смотреть телевизор...
Ну извини камрад. Собственно, после такого пылкого признания вопросов больше нет. :)

>Ответить на появление у Империи МФИ
У Империи не было МФИ. Были проекты 1.42 и 1.44 (ныне УМЕРШИЕ) фактически не летавшие, на которые даже вооружение никогда не устанавливалось. Забудьте Вы про эти журналистские сказки...

>В отличие от нашего плазменного невидимки,
У нас не было "плазменного невидимки". Подобное оборудование до сих пор не вышло из стадии "интересная идея". Afaik существующее _сейчас_ оборудование по своим весовым характеристикам может быть устновлено разве что на корабль.

>в поисковике нашел инфу про F-22 "Raptor" - попал на эту ссылку он че типа неправду пишет
Про Raptor, в целом, правда. Только надо учитывать что его истинные характеристики еще долго буду оставаться секретом. Публичной становится информация карйне общего характера, не более.
А вот никакого МФИ у нас нет и _не_будет_, увы.

>Ты бы сам сначала разобрался МИ-28н всего месяц или около того как на вооружение поставили
И что? Ка-50 приняли на вооружение в 1995г. - 9 лет назад. А их как небыло так и нет кроме 6(кажется) экспериментальных (несерийных) машин в Торжокском центре.

P.S. Калашникова на ночь читать вредно. :)

2 # 245
>>Ты знаешь, от своего выигрыша она выиграла бы еще больше.
>А никто и не возражает. Но как ни странно из поражения она извлекла больше пользы чем СССР - в разы меньше потеряла >граждан, экономику Штаты помогли отстроить, от диктатуры избавились. Советы оказались в менее выгодном положении...
Союз без помощи экономику отстроил. И оказывал помощь всяким "братьям". Союз не ставил целью уничтожение немцев как
"недочеловеков", поэтому общие людские потери Германии меньше. Боевые же примерно одинаковые.

>>Франция покинула клуб сверхдержав, потеряла практически все колонии.
>И всё равно это несопоставимо с потерями СССР, лучше потерять все колонии чем огромные разрушения и десятки миллионов >трупов, к тому же всё равно уровень жизни граждан был выше советского.
Сколько длились крупномасштабные боевые действия на территории Франции? Применялась ли немцами в отношении населения Франции политика геноцида?

>>аналогично Великобритания,
>Да, вот именно. аналогично Великобритания - уровень жизни выше, разрушений меньше, жертв меньше.
Велись ли наземные боевые действия на Британских островах?

Не скажете ли какой результат войны лично вы считали бы выигрышным для СССР ?

to # 179 Etrussk
мп-41 всетаки был, чтобы ты не говорил поройся в первоисточниках :)
под словами "ежли можно изменить угол наклона ствола" объясни что ты имел в виду?
может я не правильно выразился, я хотел сказать в посте, что не всё оружие поднимали, а ствол вверх относительно горизонтали и приклада. А на счет теоретиков,так это не они, это практики говорили, наши которым удалось с этим мп повоевать.
А вообще я смотрю, камрады сайта оччень активно обсуждают военные темы и все что с ними связанно. Очень интересно и занимательно читать. Вот помню фильм S.W.A.T. обсуждали, так вышли на тактику оружие подготовку спецназа, тёток, прочих, и даже на "файя ин зэ холл!" :)

А я вот ничего говорить не стану. Буду сидеть, читать и втихаря обзаводиться собственным мнением. А как обзаведусь - все равно никому не расскажу не покажу. Из жадности.

2# 244 Трезвый
>Ты видимо думаешь, что замена пальца в порванной гусенице 10 минут дело?

Нет, я так не думаю :) Хотя все зависит от сноровки. У танка гусеницу менять мне не довелось, а вот у вездехода бывало дело.
Просто,если у гусеницы ресурс, скажем 1000км, и у танкового движка та же 1000км (или чуть больше), то по большому счету какая разница от чего встанет танк? Запасные траки и пальцы есть почти всегда и поменять палец (трак) намного быстрее, чем перебрать движок. С трудом верится, что возможность хода на колесах придумали из-за заботы о танкистах, чтобы они поменьше работали, и в целях экономии металла.

Знаете, к Резуну можно по-разному относится, но он по-крайней мере дает ссылки чуть ли не к каждому своему абзацу. При наличии времени и желания можно пойти в библиотеку и проверить лично. К сожалению, у его критиков ссылок либо очень мало, либо нет вообще, большинство отмазывается тем, что, дескать "это и так все знают" или "это так и все тут".
Я с уважением отношусь к эрудированности FVL, но где доказательства? Сейчас начнутся крики "читай больше, общайся с умными людьми" и т.д. Тогда вопрос: откуда все эти люди берут свои знания, из каких именно книг, документов, архивов?

to # 238 LeXxX, 2004-04-29 10:22:20
>> Кстати, с моей точки зрения оружие стоящее на вооружение, оно в частях должно быть, а не на бумажках.
>Точка зрения конечно правильная но разговорто был не отом, прочти коментсы от начала...
Прочел. Думал. Дурак я наверно, так и не понял как вам удалось опровергнуть мои слова о том, что наше оружие не лучшее, оно лучшее по соотношению цена-качество.

# 257 Kastet, 2004-04-29 12:44:06
>Знаете, к Резуну можно по-разному относится, но он по-крайней мере дает ссылки чуть
>ли не к каждому своему абзацу. При наличии времени и желания можно пойти в библиотеку и >проверить лично.
Кстати есть стандартный совет для почитателей Резуна - просто пойти и почитать те книги на которые он ссылается:) Этого обычно достаточно для резкого изменения мнения о его книгах:) Только вот почему-то никто не заморачивается :(
Кстати и в библиотеку идти не обязательно, многие книги есть в ините, например тут http://militera.lib.ru

# 252 Copperhead, 2004-04-29 12:23:08

> Там русским по белому написано, почему именно воюют престарелые Ми-24 и Ми-8.
>
> Поставленному на вооружение месяц назад Ми-28Н сейчас нечего делать на поле боя, согласись?

Как я понял из обсуждения делать на полe им действительно нечего - т.к. летать на них некому

> # 253 Kid_Deceiver, 2004-04-29 12:28:00
> Про Raptor, в целом, правда. Только надо учитывать что его истинные характеристики еще долго буду оставаться секретом. Публичной становится информация карйне > общего характера, не более.
> А вот никакого МФИ у нас нет и _не_будет_, увы.

Сравни его хоть с СУ-37 - если даже предположить что у ф22 характеристика насамом деле выше, то учитывая стоимость при одинаковых затратах против каждого ф22 можно выставить пяток сушек

И КОНЧАЙТЕ НАКОНЕЦ ВСПОМИНАТЬ О ТОМ ЧТО РЕАЛЬНО В АРМИИ МАШИН НЕТ - РАЗГОВОР НЕ ОТОМ!!!!!!!!!!!!!!!!

Вообще кто нить прежде чем писать ответ удосужился прочитать, с чего все началось???

2 #257 Кастет

>Знаете, к Резуну можно по-разному относится, но он по-крайней мере дает ссылки чуть ли не к каждому своему абзацу. При наличии времени и желания можно пойти в библиотеку и проверить лично.
А вот Вы и сходите проверьте! :) Очень часто Сувениров что-то неудобное для себя опускает, иногда вплоть до частицы "не": :)

>К сожалению, у его критиков ссылок либо очень мало, либо нет вообще, большинство отмазывается тем, что, дескать "это и так все знают" или "это так и все тут".
А кого конкретно из критиков вы читали? Попадалась ли вам, например, хотя бы книжка "Как Виктор Суворов сочинял историю" В.Грызуна? Может вам интересно будет побывать здесь http://www.geocities.com/suvcomments ?

Кстати раздел "Пародии" там тоже не плохой! :) Как вы думает кто на кого напал в 1812?? Ответ: http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm

> Я с уважением отношусь к эрудированности FVL, но где доказательства?
FVL, за что ему больше спасибо, привел факты, а не строил какие-ньть умозаключения, что там доказывать? "Факты упрямая вещь"! :)

>Сейчас начнутся крики "читай больше, общайся с умными людьми" и т.д. Тогда вопрос: откуда все эти люди берут свои знания, из каких именно книг, документов, архивов?
И правильно! Почитайте САМИ хотя б то, на что ссылается Сувениров, почитайте немцев, составьте СВОЁ мнение! :) Да и документов сейчас предостаточно, есть неплохие форумы (имхо www.vif2ne.ru -- рулит!), сайты, журналы и т.д. воиннно-исторической направленности. Короче, разбирайтесь сами!

> # 258 dvn, 2004-04-29 12:49:19
> Прочел. Думал. Дурак я наверно, так и не понял как вам удалось опровергнуть мои слова о том, что наше оружие не лучшее, оно лучшее по соотношению
> цена-качество.

Я не опровергал до этого - теперь делаю:

Лучьшее складывается из многих характеристик - цена, качество, простота обслуживания и использования, надежность и т.п.
вот исходя из ВСЕХ характеристик наше оружее ЛУЧЬШЕЕ, - тока базар опять неотом

разговор начинался с гипотетического предположения о возможности предоставления "крыши" другим странам и получения за этого - бабок и авторитета,
бля как у бандюков выходит - но смысл правильный, мне етот спор у кого дубина больше уже надоел, поэтому забив на технику, просто напомню о возможности использования "тополей", потому как похеру упала на тебя плита(бетонная) или десять, итог один...

Вопрос по резюме: откуда еще три пункта? Ведь даже в приведённой здесь ссылке ( http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php ) их нет?? Кто примазался к творчеству ув. И.Кошкина???

>Кстати есть стандартный совет для почитателей Резуна - просто пойти и почитать те книги на которые он ссылается:) Этого обычно достаточно для резкого изменения мнения о его книгах:) Только вот почему-то никто не заморачивается :(

Просто он ссылается на книги в основном написанные при советской власти и там ничего особо откровенного прочитать нельзя - но и в них есть много интересных незаметных на первый взгляд фактов, именно на них он и ссылается.

>А кого конкретно из критиков вы читали? Попадалась ли вам, например, хотя бы книжка "Как Виктор Суворов сочинял историю" В.Грызуна? Может вам интересно будет побывать здесь

Очень интересно - но без комментариев оставлены целые страницы в которых содежится немало интересных фактов и замечаний.

>то учитывая стоимость при одинаковых затратах против каждого ф22 можно выставить пяток сушек

Нет, нельзя - не нужно сравнивать военный бюджет США и военный бюджет РФ. Штаты могут позволить себе дорогую и даже фантастически дорогую в нашем понимании технику.

>Почитайте САМИ хотя б то, на что ссылается Сувениров, почитайте немцев, составьте СВОЁ мнение! :)

Мнение это, конечно, хорошо и вряд ли мы когда-нибудь узнаем всю правду, но есть факты. Советы имли больше 20 000 танков против 3-4 тысяч немецких, кроме того имелось много тяжёлых танков, которых у Германии вообще не было, аналогично преимущество в артиллерии и авиации, Советы подписали секретный договор с Германией о разделе Европы и начали-таки её делить, войска, боеприпасы и прочее военное хозяйство в огромных количествах стягивались к границе - всё как перед Халкин-Голом и другими наступательными операциями, правда в этом случае всё это имущество так и осталось на границе, советские историки врали и о количестве танков, которых по их мнению было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии и про другие типы вооружений - что тоже настораживает. Я не понимаю что странного в версии о том что Сталин хотел воспользоваться выгодной ситуацией? Я считаю его преступником, но он несомненно был умным, расчётливым и прагматичным человеком - в его миролюбие как-то не верится, в то что он создал столько вооружений чтобы оно просто пылилось на складах - тоже не верится....

>Сравни его хоть с СУ-37
Не с чем сравнивать. Нет никакого Су-37. Есть 1 (один), по другим сведениям 2 (два) экспериментальных самолета, на которых установлены двигатели с УВТ. Ресурс данных двигателей _сейчас_ 8-10 часов. Ферштейн? Серийно двигатели не производятся. Серийно самолет не производится (хотя работа, особенно в части ЭДСУ проделана значительная). Stealth-технологии в Су-37 отсутствуют.

Raptor при всей своей дороговизне уже производится серийно. В этом году планируется 20 штук afaik. Всего - около 300 (производство будет наращиваться).

Еще раз хочу повторить, нельзя раздавать эпитеты "лучшее в мире" образцам вооружений не строящимся серийно и существующим в единичных экземплярах и экспериментальных образцах.

>Вообще кто нить прежде чем писать ответ удосужился прочитать, с чего все началось???
Лично для меня все началось с Вашего "да наше пусть "опытное", но лучшее в мире!".

Очень приятно тешить себя надеждой "а все-таки мы самые крутые в мире". Однако пора снимать лапшу ушей. Мы сейчас ОЧЕНЬ БЕДНАЯ СТРАНА, ЗАНИМАЮЩАЯСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВОПРОСОМ ЭЛЕМЕНТАРНОГО САМОВЫЖИВАНИЯ, а не разработкой и производством лучшего в мире оружия. Даже если Вам искренне хочется в это верить - это не так увы.

P.S. Afaik наиболее совершенными образцами наших серийно выпускаемых и стоящих на вооружении истребителей в данный момент являются Су-30K, Су-30МКИ, Су-35. Последний имеет хороший шанс выйграть тендер в Бразилии.

# 261 Blademaster
> Попадалась ли вам, например, хотя бы книжка "Как Виктор Суворов сочинял историю" В.Грызуна?

Простите, ЭТО по-вашему критика?

>"Такое впечатление, господин Suvoroff, что кабы вы сами свою-жа книженцию повнимательней полистамши, немного >подраскинули умишком, то глупые вопросы в вашу многомудрую головушку не лезли бы, а мы бы были избавлены от того >потока павианьих возгласов, коими вы умащаете каждую строчку".

Зашибись... И так почти вся книга...
Здесь http://www.geocities.com/suvcomments ,кстати, тоже не все так гладко, по многим(и ИМХО интересным) главам комментсов нет вообще:(
>Короче, разбирайтесь сами!
То есть "читай больше, общайся с умными людьми" ? ;)

Добавлю свои 5 копеек...
# 213 kori:
пункт З) - КВ-2 создавался для зимней войны с финляндией. Для известной линии Маннергейма

# 105 Faceless:
Перл-харбор действительно был спровацирован США, последней каплей было введение нефтяного эмбарго против японии.
Это было нужно для получения поддержки конгресом начала войны. Реальный ущерб был минимален - все потопленные суда были подняты, и введены в строй.

2 Kastet

>> Короче, разбирайтесь сами!

> То есть "читай больше, общайся с умными людьми" ? ;)

Что вы, что вы.

Надо немедленно всё бросить и написать трактат страниц на пятьсот гипертексту, со сцылками, цытатами и всё такое.

Чтобы незамутнённое знаниями и неотягощённое интеллектом чадо могло сказать: ну и что, я не согласно.

# 265 Kid_Deceiver, 2004-04-29 14:19:53

Да вы батенька тупы аки пробка

> Сравни его хоть с СУ-37
> Не с чем сравнивать. Нет никакого Су-37. Есть 1 (один), по другим сведениям 2 (два) экспериментальных самолета, на которых установлены двигатели с УВТ.
> Ресурс данных двигателей _сейчас_ 8-10 часов. Ферштейн? Серийно двигатели не производятся. Серийно самолет не производится (хотя работа, особенно в части
> ЭДСУ проделана значительная). Stealth-технологии в Су-37 отсутствуют.
> Raptor при всей своей дороговизне уже производится серийно. В этом году планируется 20 штук afaik. Всего - около 300 (производство будет наращиваться).
>

СУ-37 - стоит на вооружении Российской армии с 1999 года, никакой стелс технологии на нем нет, и непредполагалось,


стелс технология - фикция американцы начали разработку своих стелсов после того как сперли у нас документы в которых расписывалась перспектива технологии стелс и наши наработки в этой области, только им подсунули документ без последней странички на которой было написано заключении о нецелесообразности использования данной технологии ввиду превосходства современных технологий радиолокации над ними а было это чутьли не в 60 годы - расказывал один авторитетный чел по авиации
( по ящику была с ним передача о наших ядерных бамбардировщиках и авиации вцелом)

> Еще раз хочу повторить, нельзя раздавать эпитеты "лучшее в мире" образцам вооружений не строящимся серийно и существующим в единичных экземплярах и
> экспериментальных образцах.

Еще раз повторяю - НЕГОВОРЮ Я ПРО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ОБРАЗЦЫ - ну скока можно повторять????????????

2 LeXxX
Дорогой друг! В настоящих КБ которые готовят секретные разработки весь народ только и думает о том как выложить всю инфу по проектам на сайт своего КБ. Кстати, обычно, такие организации имеют выход в инет по служебной записке с отдельно стоящей машины. Но в целом ты прав: "у нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем". Особенно много информации по новейшим разработкам можно почерпнуть из телепередач и обычных справочников. Да и самое мощное оружие, превосходящее все мировые аналоги это кирзачи. Оно многоцелевое: в особых случаях можно использовать в качестве источника ОВ.

# 264 Нестор, 2004-04-29 14:09:45

>>Кстати есть стандартный совет для почитателей Резуна - просто пойти и почитать те книги на которые он ссылается:)
>Просто он ссылается на книги в основном написанные при советской власти и там ничего особо откровенного прочитать нельзя - но и в них есть много интересных незаметных на первый взгляд фактов, именно на них он и ссылается.
Вы их читали? Эти самые книги?
Извините, но по вашим словам этого не видно :(

>> # 265 Kid_Deceiver, 2004-04-29 14:19:53

Прости комрад но ты наверно с-37 с су37 перепутал - так это абсолютно разные машины
так что извини ты наверное не туп - а читаешь просто не внимательно

а если вcеже туп зайди по ссылке
http://www.combatavia.com1.ru/index1su37.html

2 Goblin
Вообще-то это была шютка...
Может я шютковать разучился? А может и не умел...

> # 270 Dimezz, 2004-04-29 14:48:22

Непонял издевался ты или нет, но я уже смирился что мне постоянно приходится объяснять, что я веду речь об оружии стоящем(по документам) на вооружении и общаю информацию о коттором можно получить, где угодно на ОФИЦИАЛЬНЫХ сайтов этих КБ, из передач о МАКС, и других источников информации - газеты и журналы ксожалению не выписываю!

НИКАКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ОБРАЗЦЫ Я НЕИМЕЮ ВВИДУ!

? 250 Hoaxer,
"Эта ошибка показательна. Как можно собрать маузер, если одна деталь от пишущей машинки, а другая от фотоаппарата? Если не знаешь деталей, как можешь судить о главном? Так же, как В.Суворов -- типичный двоечник."

Hoaxer, я не собираюсь слезно опрадываться, утирая юшку, так как писал то сообщение в спешке, на работе сидючи. А там за такое злостное юзание коннекта по голове не гладят. Далее. Я прекрасно знаю, как зовут ОНО, благо мне крупно повезло курсовик защищать по биографии этого художника-неудачника. Но ,тем не менее, ткните меня носом (ткните, не стесняйтесь)где я "не знаю деталей, а сужу о главном". Примерчик, пЖалста.
Мусье Суворова читал, брызгать слюной в него не собираюсь, ибо человек очень хочет вульгарно подзаработать презренного метала. Курва есть курва.

2 Нестор ?264
>Мнение это, конечно, хорошо и вряд ли мы когда-нибудь узнаем всю правду, но есть факты. Советы имли больше 20 000 танков против 3-4 тысяч немецких,
Ой, сколь нулей! "Больше 20 000"!!! И что? А, понял! Берём "более 20.000" советских танков, и жалкие "3-4 тысячи" немецких! И! Помещаем их на плоскость! В вакууме!! Махаем флажком!!! Всё! Война выиграна! Советские танкисты попивают кофе в парижских кафе, глядят на проходящую мимо советскую пехоту и говорят друг другу "Иэх! Жаль, что мы всё-таки проиграли войну в воздухе!"

Учтите что "больше 20.000" это все танки за все годы до 1941. Что эти самые "больше 20 000" это все танки на всей территории СССР, а не на западе. Что примерно у половины из этих "больше 20 000" к началу войны выработан ресурс. Что любой танк из этих "больше 20.000" это не вещь в себе -- танку нужны боеприпасы, горючее, ЗИП, так что разузнайте сколько машин было потеряно по не боевым причинам -- удивитесь. Что "новейшие" танки не доведены до ума (почитайте отчет об американских испытаниях Т-34 и КВ -- занятно), что получены они за несколько месяцев и экипажи не успели их освоить. Кроме этого как тут уже верно было сказано главный враг танков -- артилерия, а 37-мм пушка бывшая у немаков в массовом количестве справласься и с БТ и с Т-26. Продолжим трясти советскими "более 20 000" и смеяться над "3-4 тыщи" немецких?

>кроме того имелось много тяжёлых танков, которых у Германии вообще не было,
Это вы про Т-35 и КВ? И чего? А как большиство Т-35 окончило свой путь в курсе?

> аналогично преимущество в артиллерии и авиации,
Мда? Поведайте мне о качественном превосходстве "чаек" и "ишаков" над "Фридрихами", плз? Думаю интересно будет не только мне:

>Советы подписали секретный договор с Германией о разделе Европы и начали-таки её делить,
А нам надо было спокойно всё отдать Алоизычу?

>войска, боеприпасы и прочее военное хозяйство в огромных количествах стягивались к границе
Эта??? А что? Надо было сразу за Урал всё посылать?

> всё как перед Халкин-Голом и другими наступательными операциями,
Ну и перед оборонительными, да?

>правда в этом случае всё это имущество так и осталось на границе
Ой, прям так и всё? А потом что? Голыми руками воевали? Зубами рвали?

> советские историки врали и о количестве танков, которых по их мнению было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии и про другие типы вооружений - что тоже настораживает.
Цитаты вранья "про разы" со ссылками, пожалуйста!

>Я не понимаю что странного в версии о том что Сталин хотел воспользоваться выгодной ситуацией?
А в чём выгода ситуации? А у СССР кроме мировой революции своих внутрених проблем как бы уже не было?

>Я считаю его преступником, но он несомненно был умным, расчётливым и прагматичным человеком - в его миролюбие как-то не верится, в то что он создал столько вооружений чтобы оно просто пылилось на складах - тоже не верится....
А то что едиственное социалистическое гос-во должно было себя защищать от агрессии -- вериться? Про интервенцию слыхали?

2 Кастет #266
>> Попадалась ли вам, например, хотя бы книжка "Как Виктор Суворов сочинял историю" В.Грызуна?
>Простите, ЭТО по-вашему критика?
>"Такое впечатление, господин Suvoroff, что кабы вы сами свою-жа книженцию повнимательней полистамши, немного >подраскинули умишком, то глупые вопросы в вашу многомудрую головушку не лезли бы, а мы бы были избавлены от того >потока павианьих возгласов, коими вы умащаете каждую строчку".
>Зашибись... И так почти вся книга...
А вы того... "Базар фильтруйте" всякие такие пассажи пропускайте, а фактов и узаканий на явный перебор там достаточно!

>Здесь http://www.geocities.com/suvcomments ,кстати, тоже не все так гладко, по многим(и ИМХО интересным) главам комментсов нет вообще:(
Там есть адресок куды стучать за разъяснениями, ктоме того это не единственный проект на эту тему:

>>Короче, разбирайтесь сами!
>То есть "читай больше, общайся с умными людьми" ? ;)
Не, можно и не делать этого ничего! Забейте! Поднимите свою правую руку опустите и скажите "А и ... с ним!!!" Повторять по мере необходимости и спокойно запивать пивом!

2 LeXxX
Да я издеваюсь.
Но даю небольшой совет - чтобы не быть голословным приводи пожалуйста ссылки на источники (причем только на печатные, инет, радио, ТВ это пустое), тогда никто не будет даже пытаться постебаться над тобой. Все сказанное без ссылок на источники - слова, причем не из первых рук.

2 # 272 LeXxX
Раз уж вы доступ к документам имеете,:-) скажите как много Су-37 в ВВС России? Столько же, сколько Ка-50?

Оффтоп
вот за что я люблю на етот сайт ходить, так это за такие комментсы. Планка знаний в разных областях поднимается понемногу.
По поводу Резуна-Суворова
Прочел 3-4 его книги. Почти поверил. Посмотрел комментариии к его книгам (спасибо тому, кто выложил). Началась мозговая работа. Респект всем, кто в военной истории разбирается. Буду чиать дальше...

Тээкс.. Маленький коммент: немцы не делали дизелей не потому, что тупые. а потому, что солярки у них для одних ПЛ не хватало. Зато синтетического бензина было вполне.

Коммент 2: Резун со своими ссылками общается очень вольно. Вот он цитирует о массовом создании ВДК. И пропускает содержащееся страницей позже сообщение, что в этом ВДК парашюты были только у одной бригады (из трех). Остальным пришли бы только к зиме.

Читал на работе. Ржал как конь. Народ озабоченно заглядывал на меня из коридора... Особенно порадовали 4 и 5 пункты.

2 LeXxX

Уважаемый, со своими глубокими познаниями, почерпнутыми из мега-книг Калашникова, постоянными воплями и матерщиной - будь добр, гуляй в другое место.

---Расскажи, пожалуйста подробнее о форсировании турбореактивного двигателя. Очень прошу. Думаю кроме меня найдется немало желающих.

Какие проблемы? ТУрбовальные двигатели (а на гусеничные машины ставят именно ТУрбовальные, турбовальные (кроме пары исключений) ставяться и на вертлеты с турбинными двигателями. Так вот Турбовальные двигатели можно форсировать двояким образом - "по оборотам" (имеем двигатеь расчитанный скажем на 10 000 об/мин турбины и давление скажем в 2й ступени компрессора 1,7 атм. Перераспрееляем параметры компрессора - получаем даление в 2й ступени скажем 2,1 атм и 12500 оборотов.) Лллегко. Недостаток изменяется температырный режим и летит ресурс.

Второй способ (из танков применялся разве что на шведском Strv-103 первом в мире танке с ТВД) при работе компрессора воздух нагревается и в турбину поступает горячим. Что термодинамически не есть гут. Впрыскиваем туда водичку (да да ВОДУ. желательно не из болотца а ОЧЕНЬ хорошо очищенную). Она испаряеться, воздух охлаждаеться и КПД движка растет (недостатков то же куча , плюс блин коррозия, которая при температурах на лопатках движков в сотни и тысячи градусов да при обилии кислорода не подарок).

Честно говоря вообще нет того двигателя который нельзя было бы форсировать. В советское время умельцы и с жигулевского 1500 кубового 150-160 лошадок снимали (без каких либо турбонаддувов и прочего). Только смысл?

---Только это не объясняет того, что "возможность хода без гусениц была сделанна для продления %

---Расскажи, пожалуйста подробнее о форсировании турбореактивного двигателя. Очень прошу. Думаю кроме меня найдется немало желающих.

Какие проблемы? ТУрбовальные двигатели (а на гусеничные машины ставят именно ТУрбовальные, турбовальные (кроме пары исключений) ставяться и на вертлеты с турбинными двигателями. Так вот Турбовальные двигатели можно форсировать двояким образом - "по оборотам" (имеем двигатеь расчитанный скажем на 10 000 об/мин турбины и давление скажем в 2й ступени компрессора 1,7 атм. Перераспрееляем параметры компрессора - получаем даление в 2й ступени скажем 2,1 атм и 12500 оборотов.) Лллегко. Недостаток изменяется температырный режим и летит ресурс.

Второй способ (из танков применялся разве что на шведском Strv-103 первом в мире танке с ТВД) при работе компрессора воздух нагревается и в турбину поступает горячим. Что термодинамически не есть гут. Впрыскиваем туда водичку (да да ВОДУ. желательно не из болотца а ОЧЕНЬ хорошо очищенную). Она испаряеться, воздух охлаждаеться и КПД движка растет (недостатков то же куча , плюс блин коррозия, которая при температурах на лопатках движков в сотни и тысячи градусов да при обилии кислорода не подарок).

Честно говоря вообще нет того двигателя который нельзя было бы форсировать. В советское время умельцы и с жигулевского 1500 кубового 150-160 лошадок снимали (без каких либо турбонаддувов и прочего). Только смысл?

---Только это не объясняет того, что "возможность хода без гусениц была сделанна для продления саока службы гусениц",


Почему не объясняет? Еще проделевался срок службы дорог , прогоните как бригаду им. Калиновского (200 машин) на гусеницах Москва Киев и обратно, что от дороги останеться? (напомню на колесах БТ ходил ТОЛЬКО по твердой поверхности. В сухую погоду. Замечу что когда перебрасывали бригаду Виноградова под Халхин Гол часть пути даже в идеально твердой степи ЛЕТОМ пришлось совершшить на гусеницах. Правда у Виноградова большинство ьанков БТ были уже новые 7ки, у которых были гусеницы получше, и то ПОЛОВИНА танков остала в 400 с лишним километровом пробеге.
Замечу что для поздних БТ-7 разрешили официально ВООБЩЕ не пользоваться колесным приводом. Уже было больше геммороя чем пользы. Задание на новый легкий танк, на замену БТ колечно-гусеничного привода не предусматривала.

--- + как насчет ресурса гусениц у БТ?

Зависит от выпуска, от десятков КМ у первых до 400 у поздних. Замечу что у ранних Т-34 было 500.

--- У страны в то время не хватало металла на пальцы?

Металла конечно не хватало. КАЧЕСТВЕННЫХ сталей не хватало. Из Ст3 даже плохого пальца не сделать. Плюс мало иметь металл надо СНАБЖАТЬ технику. Вы как это себе мыслите - идет колонна танков за ними грузовики? (комплектная гусеничная цепь для 2- БТ аккурат нагрузка полуторки, 700+700 кило) Труться и пальцы труться и шарниры в траках ведь.

Замечу что колесно-гусеничный ход активно применяли во время маневров в мирное время, для экономии ресурса танков.

---а)СССР в 30х годах была безусловным лидером по наращиванию качества и количества военной техники (степень владения оной и разумность использования в расчёт не идёт)

Отчасти правда отчасти нет. Количество по танкам и самолетам да. Но качество танков и самолетов отчасти отставало от мирового уровня. Сравните ОДНОГО года начала серийного производства БТ-7м и немецкую "треху"?. Броневатомобили (а они были важны в общем компоненте, разведка, связь) - были поганые, точнее было немного не поганых (БА-11 (13 шт) ЛБ (около 50) а остальное на уроне 1930года. ) бронетранспортеров в отличии от Великобритании и Германии не было как факта.

А в кое чем отставали. В зенитной артиллерии (массовый выпуск только с 1938 а то с 1939), Гаубиц новых не ХВАТАЛО, тут отставали и от Германии , и от США, и от тем более Великобритании. Про флот молчу. США Англия и Япония крыли СССР как бык овцу даже с учетом "Большой кораблестроительной программы" (и понятно почему США не строил танки. ЕМУ с Мексикой воеевать было досттаточно полутора сотен, зато заводы могли в случае начала войны клепать по 1000 в месяц) СССР не был отгорожен от мира океаном. Поэтому технику делали "в запас" (что помогло в первый год войны). Так что лидером СССР был в относительных но не АБСОЛЮТНЫХ цифрах, даже боевых самолетов в 1930е совокупно Англия и Франция и Япония (вероятные протвиники) выпустили таки больше чем СССР.


---б)Был задействован мощнейший идеологический ресурс (лозунги, фильмы, пресса, уставы всевозможных военизированных организаций) - "Если завтра война",


Что плохого в этом лозунге. Будете таки смеяться но "НОВАЯ Война модет начаться и завтра" сказал французский маршал Фош выходя из Версальского дворца в 1919 году . Почитайте Хирата, 1937 год "Война на дальнем Востоке" (есть на милитерре). Почитайте речи Черчиля в межвоенный период. НИКТО не сомневелся в том что война может случитьсся в ЛЮБОЙ момент. Нашим значит нельзя?

--- "Малой кровью и на чужой территории",


Фуллер - Англия. Шарль Де Голль - Франция. фон Эмансбергер - Австрия. Не Гитлеровская германия а еще независимая карликовая, НЕЙТРАЛЬНАЯ официально Австрия. Рыдз - Смыглы - Польша. типа миролюбивая такая Польша. ИМ значит можно провозглашать ЭТОТ самый лозунг, а нашим никак? да теория войны малой кровью и малых, профессиональных армий тогда провозглашалась ВСЕМИ. Оно и понятно, после боен первой мировой где причиной смерти например четверти миллиона человек из состава воюющих армий было "утонул в грязи" (за 1914-1918).
После 10 000 000 жертв перволй мировой иначе как войну МАЛОЙ кровью войну не мыслила пропаганда ни одной страны. Кроме гитлеровской германии кстати.

---абсолютно официальный термин "Мировая революция - свобода рабочих во всём мире" не сходил со страниц центральной прессы

"Мировая революция" как понятие снято сразу после падения Троцкого. В 1937-1938 если бы вы выдвинули этот лозунг где нибудь ОФИЦИАЛЬНО могли бы и срок схлопотать. По 58й.

# 261 Blademaster, 2004-04-29 13:14:25

Да ладно вам, книги Суворова скорее направлены на привлечение внимание к вопросу - и ведь удалось же!!! и версия его начало войны объясняет несколько логичней... и благодаря такому количеству ссылок на документы просто не отмахнешся, шапками не закидаешь...

ИМХО сам Суворов о таких оппонентах, как на http://www.geocities.com/suvcomments и мечтает, чтоб с аргументами, а не с лозунгами... нашим горе историкам даже такое не под силу, хотя чего уж проще, как оказалось, цитатки проверить...

Может вместе и докопались бы до истины и вышел бы "Ледокол" в новой редакции, без нестыковок...


PS:
Так же можно и на Жукова со Сталиным сослаться (личности весьма авторитетные) "...а танков у нас меньше..." и приписав к абзацу с цифрой 24000 воскликнуть: "ага, соврал Суворов!"

> # 282 Goblin, 2004-04-29 17:12:59

> Уважаемый, со своими глубокими познаниями, почерпнутыми из мега-книг Калашникова
- нечитал я его, привел пример по теме, непому за что вы его так не любите - ладно попробую прочесть может пойму

> постоянными воплями и матерщиной

Вопил тока в ответ на реплики, на мат перешел когда других слов больше не осталось
просто когда я пытюсь сказать одно - а мне говорят что я неправ выпрезая из фразы основной смысл, както непочестному получается

> - будь добр, гуляй в другое место.

Я конечно дико извиняюсь, неправым себя не считаю, по означеным выше причинам, но обязуюсь впредь держать себя врамках.

# 276 Blademaster, 2004-04-29 15:34:36

5 баллов!!!

Вот потому к Суворову и доверия больше (несмотря на наличие некоторых неувязок) чем к таким "разоблачением" крик, шум, море восклицательных знаков...

За ссылку на сайт еще раз спасибо, там все серьезно, а вот вы серьезных людей со взвешеными и аргументироваными мнениями дискредитируете - не позорьтесь, дали ссылку почитаем - интресно, а шуметь просто так... не стоит...

# 275 Ринсвинд

Когда мне встречается слово "Шикльгрубер" применительно к Гитлеру, я хватаюсь за перо. Не потому, что гитлеропоклонник, а потому что называние Адольфа Гитлера Шикльгрубером -- признак некомпетентности дискутанта. Если вы защищали курсовик по биографии Гитлера, то должны знать, какая у него фамилия. Есть такое понятие, как грамотность. Хоть на работе, хоть вверх головой, "карова" грамотный человек не напишет, а напишет "корова". Так и с фамилией Гитлера, которую вы никак не можете произнести, словно от этого история переменится, и мёртвые восстанут из могил. Ничего личного.

Поклонники идей В.Суворова предъявляют "факты" Суворова (# 213 kori) и требуют: докажите, что это не подтверждает версию Суворова. Бедняги-просветители им доказывают, а ответ всегда будет один: маловато будет. Не верим. А ведь доказывать должны именно суворовоманы. Сам Суворов в своих книгах не убедил.

Часть бесед в этой ветке похожа на беседу ментально неадекватного человека с человеком ментально адекватным. Прочитали книгу, в которой написано, что Солнце вращается вокруг Земли. Первый говорит -- "Солнце вращается вокруг Земли -- точный научный факт". Второй ему -- "нет, наоборот". Первый -- "докажи!" Второй, по доброте душевной, начинает доказывать. Первый -- "да что ты тут пургу несёшь всякую -- планеты, гравитация, ты о главном мне скажи! Я же ВИЖУ -- Солнце круги нарезает, а мы на месте стоим. Может ещё скажешь, что Земля круглая?!" В общем, тяга к мудацким сенсациям, вроде мохнатых йети, UFO, чудесных исцелений, колдунов в тридцать третьем колене, хроноложцу Фоменке... В этом ряду и Суворов со пристными. Среди людей довольно много любознательных парней, которые сами думать не хотят, но готовы свой ум раздвинуть перед любым убедительно горластым шарлатаном, лишь бы трындел гладко и без перерыву. Таким парням -- что Суворов, что Кутузов, лишь бы против шерсти.

И ещё с такой пионэрской бодростью в голосе, строго так, насупившись, вопрошают: "Куда собирались стрелять КВ своими бетонобойными снарядами?"

Ну что сказать? В БЕТОН.

2# 267 SergBell, 2004-04-29 14:32:44

># 105 Faceless:
>Перл-харбор действительно был спровацирован США, последней каплей было введение нефтяного эмбарго против японии.
>Это было нужно для получения поддержки конгресом начала войны. Реальный ущерб был минимален - все потопленные суда были >подняты, и введены в строй.

Нифига себе "Реальный ущерб был минимален"! Сколько времени заняло восстановление потопленного линейнонго флота? Это что, мужик ватнике и ушанке напильником делал? Сколько времени потребовалось для создания адекватного авианосного флота? Когда произошло сражение у о. Мидуэй? (там еще мирикосам весьма неслабо проперло). Когда TF вернули себе господство?
То, что Япония с ее слабой в те времена экономикой (против США), протянула так долго - заслуга, если не исключительно операции в Перл-Харборе, то в первую очередь.

2 #285 Golf-Gambler

>Да ладно вам, книги Суворова скорее направлены на привлечение внимание к вопросу - и ведь удалось же!!!
Да ну? Какое самопожертвование с его стороны! Написать ахинею, чтоб те, кто его опусами заинтересовался прочли что-то не его и сразу всё о нем поняли? :) Книжки сувенирова -- как тут правильно отмечалось -- попил денег.
Обратите внимание на эти постоянные "от нас скрывают страшную грязную правду", "нам всё врали" и т.д., все эти страшные архивы с "псами" и "автоматными очередями, рвущими на куски", "отрезанными головами" Резун этим что пытается втюхать? "Меня слушайте! Я один вам всю правду скажу!"
Подумайте, ну чем еще можно зарабатывать беглому разведчику? Ну не фруктами ж ему торговать в разнос и не у станка стоять... Пенсия не положена...

>и версия его начало войны объясняет несколько логичней...
А у него какая версия по Вашему? И "несколько логичней" она какой?

> и благодаря такому количеству ссылок на документы просто не отмахнешся, шапками не закидаешь...
Вот за ссылки ризуну большое спасибо! :) И за здоровый смех! "Но только за это!" (С)

>ИМХО сам Суворов о таких оппонентах, как на http://www.geocities.com/suvcomments и мечтает, чтоб с аргументами, а не с лозунгами...
Мда? имхо на имхо, что он предпочтёт не замечать. :) Ну или снисходительно так скажет: "Есть тут злопыхатели, но куда студентам этим до меня, великого... :)

>Может вместе и докопались бы до истины и вышел бы "Ледокол" в новой редакции, без нестыковок...
LOL!! Да? Только тогда очень от много пришлось бы отказаться, и самое страшное -- от Главной Идеи! :)

>PS: Так же можно и на Жукова со Сталиным сослаться (личности весьма авторитетные) "...а танков у нас меньше..." и приписав к абзацу с цифрой 24000 воскликнуть: "ага, соврал Суворов!"

Да что Вы говорите? А вот Жуков, например, "Воспоминания и размышления" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html ):
"С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк."
"В составе групп армий 'Север', 'Центр' и 'Юг' противник ввел в действие около 4300 танков и штурмовых орудий. Сухопутные [281] войска поддерживались 4980 боевыми самолетами."
Так что, Вашу цитату, где означенные вами граждане пишут о том что "...а танков у нас меньше..." в студию, плз!

# 289 Hoaxer, 2004-04-29 17:42:45

Передергиваете слегка...

Речь не о фактах, а о трактовке.

Суворов не доказывает, что СССР напало на Германию...

Он пытается объяснить почему нападение Германии имело столь катастрофические последствия...

И, уж извините, поставить объяснение, что русские были поголовно идиотами (это я немного утрирую официальную версию - просчеты, ошибки планирования и ничего больше) наравне с научным фактом вращения земли вокруг солнца не могу.

PS

"И ещё с такой пионэрской бодростью в голосе, строго так, насупившись, вопрошают: "Куда собирались стрелять КВ своими бетонобойными снарядами?"

Ну что сказать? В БЕТОН."

Тогда вопрос номер 2, а Германия планировала наступать на нас БЕТОННЫМИ танками и пехотой? Или укрепляем версию с поголовным идиотизмом или вспоминаем где были БЕТОННЫЕ цели для этих снарядов... HINT "Линия Сталина" не подойдет ее к 41 взорвали без снарядов... :)))

2 Golf-Gambler

> Речь не о фактах, а о трактовке.
> Суворов не доказывает, что СССР напало на Германию...
> Он пытается объяснить почему нападение Германии имело столь катастрофические последствия...

Объясняю на пальцах.

Он пытается объяснить ровно одно: как Сталин готовил нападение на Европу, да не успел напасть - Гитлер помешал.

Специально подобранные и старательно подтасованные факты приводятся только для того, чтобы это "подтвердить".

Удивительно, как это может быть непонятно.

# 287 Golf-Gambler
>5 баллов!!!
Спасибо, оценили, я старался!

>Вот потому к Суворову и доверия больше (несмотря на наличие некоторых неувязок) чем к таким "разоблачением" крик, шум, море восклицательных знаков...
Мда? А как же так любимый Великим Историком ЖИРНЫЙ текст ЗАГЛАВНЫМИ буквами в самых голимных местах? А поэтические метафоры? А описание ужасов советских архивов?

NB: Отдельное спасибо за "некоторые неувязки"! Cмеялся. :)

>За ссылку на сайт еще раз спасибо, там все серьезно, а вот вы серьезных людей со взвешеными и аргументироваными мнениями дискредитируете
Поясните, плз, чем я дискредитирую людей на которых дал ссылку? Даже страшно подумать, что было б если б я дал ссылку на сайт [страшно сказать] Президента РФ!

>не позорьтесь, дали ссылку почитаем - интресно, а шуметь просто так... не стоит...
А по существу? Что в моём посте неправильно?

Интересно, почему высказывазываются почти исключительно диаметрально противоположные мнения?

Никому не приходит в голову мысль, что во Второй Мировой победила дружба - в смысле союзники(не западные, а вообще). В ВОВ, понятно, победил СССР, но в ней участвовало не так много стран, и ВОВ, хоть и большая, но все таки часть ВМ. А что бы было, если бы Япония напала на СССР? Если бы Британия капитулировала? В Африке все таки тоже воевали, и не пустили немцев к ближневосточной нефти. Так что, ИМХО, СССР 40-45%, Америка 25-30% Британия 15-20% и остальные по мелочам навоевали.(Какой бред с этими процентами...)

По поводу Сталина: не понимаю, как обладая огромными ресурсами(и людскими и прочими), допустили фашистов аж до Волги, неважно просчеты там были или к напдению готовились. Насчет 20000 танков - верится с трудом, зачем нужны были тогда танки по ленд-лизу? И потом Сталин заложил боооольшой камень в фундамент нелюбимого мной советского государства.

2 Goblin
Потрясающий ресурс! респект!

# 291 Blademaster, 2004-04-29 18:30:25

"и версия его начало войны объясняет несколько логичней...
А у него какая версия по Вашему? И "несколько логичней" она какой?"

Официальной - О ПРОСЧЕТАХ - неубедительно, даже без Суворова с его версией ПОДГОТОВКИ К УДАРУ ПЕРВЫМИ...

Ну как здесь принято говорить, что Суворов думает не знаю - МНЕ показалось так возможно в этом и ошибаюсь... Он здесь комменты не читает :)))

А цитатку разыщу - самому интересно стало - ведь видел же мемуарах, а во тв чьих...

2 # 295 cthulhu
Типа мог закидать ресурсами? :-)

Ох, не удержусь, вставлю. Это не к теме, это к коменсам. Хоть Галича здесь должны нелюбить - поскольку диссидент, - но не отнимешь, написано метко:



"Приветствие съезду историков"

Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
"Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам..."

И эти, звенящие медью, слова,
Мы все повторяли не раз, и не два,

Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам..."

Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.

Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к черту дурацкая смута: **
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил, почему-то!"

И это преданье седой старины -
Пример для историков нашей страны!

Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута:
"Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то"

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране.
Он нашей стране пригодился вполне
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы сами в таком же.... лагере!
Он вам пригодится вполне!

# 288 Hoaxer
Слово "карова", я безусловно не смогу написать. Физически.
Хвататься за перо из за ошибки в фамилии ОНО ? Мне ,положа ногу на руку, до сих пор глубоко наплевать какова истинная фамилия сынка таможенного чиновника Алоиса. Если вам нравится завуалировано назвать меня дураком (эссе аля 'грамотный человек не напишет' ) - то ради бога. Вот только грамотность здесь не причем. Шикельгрубер наименование этого существа или как еще.

# 292 Golf-Gambler

Вот, Гоблин (# 293) всё прекрасно сформулировал. Мне тоже, мягко говоря, удивительно, если не сказать матом, отчего вам не понятно, что бетонобойные снаряды должны быть на вооружении у любой армии, которая собирается взламывать укрепления. Были у Германии укрепления? Крепости? Были. нужны бетонобойные снаряды? Да. Их было у нас? Их было у нас. Но наличие бетонобойных снарядов не означает, что страна, имеющая их на вооружении, бесповоротно и окончательно решила на кого-то там первой напасть. Также, как и наличие воздушно-десантных войск не означает этого. Средства для наступательных действий ДОЛЖНЫ быть в любой армии. У любой страны должны быть планы нападения на соседей. но наличие планов не значит наличия решения их воплотить. Ну как это может быть непонятно?

Вообще, хотел бы я встретить суворовофана на улице, я бы его забил ногами, а потом меня бы оправдали все 12 присяжных, потому что я бы им доказал, что раз человек вышел на улицу, и у него есть карманы, то он хотел меня убить -- мало ли, что у него в карманах может быть... Все прогрессивные люди мира сказали бы в один голос: правильно ты завалил суворовомана, это была необходимая самооборона, превентивный удар, так сказать. Ясна метафора?

>Продолжим трясти советскими "более 20 000" и смеяться над "3-4 тыщи" немецких?

Естественно - у немцев танки были далеко не идеальные, многие гораздо хуже советских, аналогов некоторым танкам - вообще не было. Кроме того - в западных приграничных округах насчитывалось 12782 танка, из них боеготовых - 10540 единиц. Это несколько больше 3000 немецких.

>И чего? А как большиство Т-35 окончило свой путь в курсе?

А КВ?

>А нам надо было спокойно всё отдать Алоизычу?

>Эта??? А что? Надо было сразу за Урал всё посылать?

И зачем так утрировать? Я тоже так могу: "Надо было всё сразу в Германию отвезти?". Ну и что за разговор получится? Нет за Урал не надо было - хотя многое потом пришлось именно туда везти как раз из-за того что кое-кто оставил на границе огромное количество военного имущества.

>Цитаты вранья "про разы" со ссылками, пожалуйста!

Не могу уж извините дать ссылку на учебник, в котором рассказывалось что-то типа: "К началу войны Фашистская Германия имела качественное и количественное преимущество в танках, артиллерии, авиации." Насколько я знаю вплоть до 80-х цифра про 20 000 танков никгде не упоминалась.

>А в чём выгода ситуации? А у СССР кроме мировой революции своих внутрених проблем как бы уже не было?

А одно другому не мешает - Сталин с "внутренними" врагами и проблемами успевал и во время войны заниматься. А выгода очевидна - все сверхдержавы стремятся к усилению влияния - так было всегда, скорее всего так и будет.

>Ну что сказать? В БЕТОН.

Вероятно по наступающим бетонным танкам :)

>А то что едиственное социалистическое гос-во должно было себя защищать от агрессии -- вериться?

А не многовато-ли оружия для защиты? Если я завтра заявлю что мне для защиты от грабителей нужен танк, боевой вертолёт, гаубичная артиллерия и полк мотострелков - аргументируя это тем что у грабителей есть, о ужас, - топор! - кто мне поверит? Когда наличие оружия у "защищающегося" в разы больше чем у предпологаемого "агрессора" - это выглядит по крайней мере подозрительно.

>Там есть адресок куды стучать за разъяснениями, ктоме того это не единственный проект на эту тему:

Скаже честно - я согласен что история не имеет сослагательного наклонения и теперь мы можем лишь предпологать, но у меня сложилось впечатление что многие оппоненты Суворова частенько или скатываются в банальную патриотичную истерику, либо делают верные замечания, но ничего не могут возразить на очень многие моменты. Правильно кто-то сказал - лучше бы помогли Суворову избавиться от неточностей, он ведь вроде "Ледокол" в новых редакция правил - т.е. вполне адекватно реагирует на критику.

>Подумайте, ну чем еще можно зарабатывать беглому разведчику? Ну не фруктами ж ему торговать в разнос и не у станка стоять... Пенсия не положена...

А теперь вы подумайте - чем было советским историкам зарабатывать? Разоблачением грязных дел партии? Ну пару минут, конечно, успели бы поразоблачать....

>Сколько длились крупномасштабные боевые действия на территории Франции? Применялась ли немцами в отношении населения Франции политика геноцида?

Ну началось... Повторяю - какая разница по большому счёту почему так вышло? Повторяю ещё раз - можно всей страной изрыдаться по поводу того что это "нечестно" - но факт от этого не перестаёт быть фактом - Советы пострадали больше других, "другие" - меньше Советов и извлекли из победы над фашизмомо больше пользы - мы не говорим почему так случилось - мы говорим о самом факте.

>Не скажете ли какой результат войны лично вы считали бы выигрышным для СССР ?

Если бы Советы потеряли бы не больше и приобрели бы не меньше США. Такой вариант был заведомо невозможен хотябы из-за географического положения, но, простите, как говоритсся "кого еб.т чужое горе?". Союз от победы над фашизмом выиграл несравненно меньше Штатов - или по другому - США выиграли ОТ этой победы больше.

>Никому не приходит в голову мысль, что во Второй Мировой победила дружба

Лично я так примерно и считаю - от победы над фашизмом выиграл весь мир включая саму Германию. Кстати есть мнение что и Советы и Европа во многом сами виноваты всеми своими политиками "умиротворения агрессора", и обучением немецких лётчиков и танкистов на своей территории. Во всяком случае это надо суметь - запустить ситуацию до того чтобы ограниченная в вооружениях после первой мировой Германия смогла так капитально всем навалять.

1) 2 олл: Полностью согласен с авторами мемуаров: все русские - сволочи, и ваАще войну за них выиграл генерал Мороз.
2) Вебмастеру, просьба не принимать близко к сердцу (и всерьёз), было написано: а) в пьяном угаре от 16 часов практически непрерывного сна в предзачетную неделю, б) ещё не отойдя после простого пролистывания Многомудрых рассуждений Великих знатоков, да что там - Воителей, Конструкторов, Тиранов и Стратегов, по сравнению с коими Сталин, Сун Цзы, Калашников и прочие - просто дитяти в пелёнках.
P.S. Желаю поскорее поправится, Дмитрий Юрьевич.
P.P.S. хум, а где местные "старожилы", что-то отмалчиваются при столь бурных дебатах, в очередной раз меняющих весь ход истории (прошедшей!) - нехорошо отлынивать...

# 300 Ринсвинд, 2004-04-29 19:19:47

Во-первых, прошу понять, что против вас лично я ничего не имею, поскольку знать вас не знаю. И вызвали реакцию мою не вы, а ваши слова. Хватаюсь за перо из-за ошибки в фамилии Гитлера, потому что это ИСКАЖЕНИЕ ФАКТА. А за искажение факта можно и почикать.

Во-вторых, хотел бы вам от всей души, по-доброму, сказать, что история и истерия несовместимы, как вера и знание. Если вы не можете называть Гитлера Гитлером, а демонстративно используете средний род, то надо это делать там, где проходят демонстрации, т.е., на Красной площади, как минимум. Если вы такую личную неприязнь к Гитлеру испытываете, что кушать не можете, то также вы не можете объективно оценить роль Г. в истории, каковой бы эта роль ни была.

В-третьих, я ни в коем случае не намеревался называть вас "дураком", ни завуалировано, ни в открытую. Человек может быть как пень неграмотен, но в то же время силён нутряной смёткой, человек может не мочь написать слово "мама", но в то же время -- добрейший и милейший индивидуум, который, возможно, даст фору в доброте тысячам грамотных мерзавцев. А вот в прикладном смысле грамотность очень даже важна. Знает человек письменность -- можно с ним переписываться. Не знает -- можно только перекрикиваться. А это не всегда возможно, не так ли?

P.S.

>Слово "карова", я безусловно не смогу написать. Физически.

Однако написали.

P.P.S. Вы зря лезете в бутылку. Ошиблись, я вам указал на ошибку. К чему препирательства, как дошкольник, право, "это не я... я не такой...".

# 298 BeerEel
>Типа мог закидать ресурсами? :-)
Судя по потерям, примерно так и сделали...
А вообще то из ресурсов можно было создать лучшую, чем у Германии армию, причем до начала войны, а не в процессе...
А то как это: Германия, бывшая в глубокой заднице из-за Версальского договора и мирового экономического кризиса, с не очень-то большими ресурсами, вдруг взяла откуда-то очень мощную армию, и сумела очень много навоевать, прежде чем ее с большими потерями остановили.

# 302 Нестор
>Во всяком случае это надо суметь - запустить ситуацию до того чтобы ограниченная в вооружениях после первой мировой Германия смогла так капитально всем навалять.

Вообще-то эти ограничения нарушали, как могли, производили оружие нелегально, давали заказы на иностранные заводы и т.д., а где-то к середине-концу 20-х Британии с Францией было не до проверок, в особенности когда начался кризис.

И вообще есть мнение, что условия Версальского договора были одной из главнейших причин, по которым Германия вновь захотела воевать. Кто-то тогда(после заключения договора) еще заметил, что если Первая Мировая была "войной для прекращения всех войн", то Версальский мир был миром для прекращения всякого мира.

# 304 Hoaxer,

Во-первых, еще раз говорю, я факты не искажал. Ваше право считать не намеренную ошибку в фамилии, исторической неточностью. Святое и абсолютное право. Чикайте на здоровье.

Во-вторых, вы узрели в моих словах истерию. Кхм. Где? Я назвал Гитлера , Гитлером, я считаю, что не обязан называть его по фамилии-отчеству. Личную неприязнь я к нему испытываю, как ,думается, всякий человек в России живущий. Те же, кто не испытывают, вызывают лишь мое соочувствие, но не более. Однако кушать все еще могу. Железная сила воли , что сделать.

В-третьих. Конечно не намеревались. Что я вам сделал?

p.s
Слово 'карова' написал не я. Я долго умолял соседа, он согласился за бутылку. Таки уговорил.

p.p.s.
Вы указали на опечатку. А когда я указал на то, что это именно опечатка, вы ,вероятно (хотя скорее всего я подло ошибаюсь), почувствовали острый приступ социальной и исторической справедливости. Бывает.

Простите, Дмитрий Юрьевич, за брызги слюнями. Больше в 'моя велик' играть не буду. Иные могут продолжать.

2 Goblin

++++++++++++++
Объясняю на пальцах.
Он пытается объяснить ровно одно: как Сталин готовил нападение на Европу, да не успел напасть - Гитлер помешал.
Специально подобранные и старательно подтасованные факты приводятся только для того, чтобы это "подтвердить".
Удивительно, как это может быть непонятно.
++++++++++++++

СТОП! Вот тут я и прокололся, мне сразу нужно было написать, что говорю я только о 22 июня.
Теоретические построения Суворова по поводу прихода к власти Гитлера и наполеоновских планах Сталина считаю чистой белетристикой а-ля Бушков, Фоменко и т.п. тоже вполне логичными - местами :)))

А вот объяснение катастрофы (а иначе и не скажешь) начала войны мне гораздо интереснее, тем более, что официальная версия - ПРОСЧЕТЫ мне убедительной не кажется. Нет, поверил бы если бы сказали, что был вот такой план, войска расположили (или начали располагать) вот так, но при нападениии Гитлера это повлекло такие вот последствия... Даже без воздушнодесантных корпусов, даже без автострадных танков, даже без бетонобойных снарядов (хотя это как раз факт признаный очень многими) и сапог, высящихся эверестами - без всего этого расположение войск можно объяснить или подготовкой к наступлению (исходя требований военной науки того времени, да и современной тоже) или повальной глупостью сверху и донизу. Третьего не дано.

2 Blademaster

Про пост на 5 баллов:
Не люблю цепляться к словам, но поясню по пунктам некоторое порезал просто, чтоб места не занимать:

+++++++++++
Учтите что "больше 20.000" это все танки за все годы до 1941. Что эти самые "больше 20 000" это все танки на всей территории СССР, а не на западе. Что примерно у половины из этих "больше 20 000" к началу войны выработан ресурс.
+++++++++++++++
Вот здесь бы написать выпущено 20 000, списано 10 000, в войсках западных округов 5 000 - просто, доступно, эмоций - 0%, информации - 100%, а так играете на руку сторонникам Суворова.
У него таки точная цифра танков в войсках присутствует. Процент неисправных опускается, но так и поймайте его на этом...

++++++++++++++
Это вы про Т-35 и КВ? И чего? А как большиство Т-35 окончило свой путь в курсе?
++++++++++++++
Ну так напишите как? Для всех, я-то в курсе...

+++++++++++++
Мда? Поведайте мне о качественном превосходстве "чаек" и "ишаков" над "Фридрихами", плз? Думаю интересно будет не только мне:
+++++++++++++

Честно говоря тоже интересно, но господство в воздухе было завоевано не в воздушных боях. Да и без этого с нашей подготовкой пилотов на 41год и современные самолеты врядли помогли бы. Вот удар первыми - заманчиво...

++++++++++++
>войска, боеприпасы и прочее военное хозяйство в огромных количествах стягивались к границе
Эта??? А что? Надо было сразу за Урал всё посылать?
++++++++++++
Ну хотя бы километров за 100 от границы - просто на всякий случай. А для глухой обороны можно и за Урал (что потом и сделали с заводами). У границы только то, что на границе и нужно. Зачем столько-то.

++++++++++++
> всё как перед Халкин-Голом и другими наступательными операциями,
Ну и перед оборонительными, да?
++++++++++++
На курской дуге (типично оборонительная операция - ладно, контрнаступательная) боеприпасы и запчасти под удар не попали - поодаль складировались, после Смоленска в 41 тоже войска окружали понемногу, а склады, только оперативные - остальное тоже подальше держали.

++++++++++++
>правда в этом случае всё это имущество так и осталось на границе
Ой, прям так и всё? А потом что? Голыми руками воевали? Зубами рвали?
++++++++++++
Зря утрируете... Кто сказал, что прямо уж совсем все, но вполне достаточно, для больших проблем со снабжением до осени где-то. И потери из-за этого возросли многократно...

+++++++++++
Что любой танк из этих "больше 20.000" это не вещь в себе -- танку нужны боеприпасы, горючее, ЗИП, так что разузнайте сколько машин было потеряно по не боевым причинам - удивитесь
+++++++++++
А не на границе ли остались эти ЗИПы и боеприпасы...

+++++++++++
> советские историки врали и о количестве танков, которых по их мнению было чуть-ли не в разы меньше чем у Германии и про другие типы вооружений - что тоже настораживает.
Цитаты вранья "про разы" со ссылками, пожалуйста!
+++++++++++
Этими 'разами' сам заитригован, поскольку видел сам и не у Суворова - найду поделюсь...
Здесь без претензий, стороники Суворова нервно курят поскольку зачастую цитируют уже процитированое Суворовым, есть грешок...

+++++++++++
>Я не понимаю что странного в версии о том что Сталин хотел воспользоваться выгодной ситуацией?
А в чём выгода ситуации? А у СССР кроме мировой революции своих внутрених проблем как бы уже не было?
+++++++++++
Да как же, все воюют, а ты сидишь, да с такой кучей танков отчего же не воспользоваться...А вот внутренних проблем в СССР не было, тех с которыми власть стала бы считаться...

+++++++++++
>Я считаю его преступником, но он несомненно был умным, расчётливым и прагматичным человеком - в его миролюбие как-то не верится, в то что он создал столько вооружений чтобы оно просто пылилось на складах - тоже не верится....
А то что едиственное социалистическое гос-во должно было себя защищать от агрессии -- вериться? Про интервенцию слыхали?
+++++++++++
Опять эмоциональный аргумент... Социалистичискиое государство себя прекрасно защитило от Финляндии, от Эстонии, от Латвии, от Литвы, что мешало защитится от Германии...

Кстати вот это АРГУМЕНТ, без шуток:
++++++++
Кроме этого как тут уже верно было сказано главный враг танков -- артилерия, а 37-мм пушка бывшая у немаков в массовом количестве справласься и с БТ и с Т-26
++++++++
Суворов мастерски смешал непробиваемый Т-34 и 24 000 танков и кажеться, что все 24 000 были непробиваемые - ан нет!

Бить такими фактами надо, чем сайте http://www.geocities.com/suvcomments и занимаются.

++++++++++++
Мда? А как же так любимый Великим Историком ЖИРНЫЙ текст ЗАГЛАВНЫМИ буквами в самых голимных местах? А поэтические метафоры? А описание ужасов советских архивов?
++++++++++++

Это есть, и чем дальше тем больше... Про 100 000 танков Тухачевского как Суворова понесло - картинка неприглядная, прямо скажем. Его это не красит , в той же мере, что и оппонентов...

++++++++++++
NB: Отдельное спасибо за "некоторые неувязки"! Cмеялся. :)
++++++++++++

Заходите еще - посмеемся :)))

++++++++++++
Поясните, плз, чем я дискредитирую людей на которых дал ссылку? Даже страшно подумать, что было б если б я дал ссылку на сайт [страшно сказать] Президента РФ!
А по существу? Что в моём посте неправильно?
+++++++++++++

Вроде написал про пост, а про дискредитацию... да не об этом речь... если сначала человека подначить типа '...ну расскажите-расскажите..., а еще лучше сходите на вот этот сайт, почитайте...' может обидеться и не пойти... ладно забыли, ссылку на сайт Президента не давали и слава богу :)))

++++++++++++
>Может вместе и докопались бы до истины и вышел бы "Ледокол" в новой редакции, без нестыковок...
LOL!! Да? Только тогда очень от много пришлось бы отказаться, и самое страшное -- от Главной Идеи! :)
++++++++++++

Хм... для меня, как вы наверно уже поняли Главная Идея Суворова мало интересна...

Кстати аргумент против тонкого расчета Сталина в изложении Суворова (если интересно могу и точное место найти). Сначала идет мысль, что дескать изначально завоевание Европы планировалось на 1942 год, но быстрое падение Франции вынудило менять планы на 1941. Чуть позже расписывается как коварство с законом о всеобщей воинской обязаности принятым в 1939 создало исключительно выгодную ситуацию с личным составом на осень 1941.
Просто 'Эффект Бабочки' какой-то - события 40 года меняют планы в 39...


Вот вроде и все, '...ну, что знал рассказал...' (с)

PS

2 Hoaxer
Да, чтобы упредить про бетонобойные снаряды (упустил я такую возможность) во многих частях были в большинстве только бетонобойные снаряды, а не некоторое количество на всякий случай.

>Ты знаешь, от своего выигрыша она выиграла бы еще больше.
>А никто и не возражает. Но как ни странно из поражения она извлекла больше пользы чем СССР
Выигрыш государства в войне измеряется не людскими потерями или изменением формы правления. После войны СССР и США стали сверхдержавами. Именно они, как государства, и извлекли наибольшие выгоды из нее.

>Этот диктатор по-моему в конце 80-х умер (точно не помню), но точно прожил после войны несколько десятилетий.
>О, боже, ну неужели непонятно? Хуссейн тоже скорее всего жив, но есть ли у него власть? Намёк ясен?
Ясна полнейшая безграмотность. Хирохито никаким диктатором не был. Император - не значит диктатор. Ты не поверишь - американцы его даже не стали судить на Токийском трибунале. Твое издевательство над рекомендациями почитать книги перед тем как писать тебе же вылазит боком.
>Если бы Рузвельту сообщили в 41-42 о таком жутком последствии победы над Японией, то он бы крепко призадумался.
>А это здесь причём? Есть факт - Япония начала ускоренно развиваться - а уж кому это там навередило вопрос десятый - главное что не самим японцам.
Притом, что "дошла до того чтобы навредить США" Япония гораздо раньше. Причем с технической точки зрения более совершенными, нежели у США, изделиями той самой фирмы, которая впоследствии участвовала во "вредительстве" автомобилями. Япония и до войны была развитым капиталистическим государством. Начала ускоренно развиваться она гораздо раньше - в конце 19 века. После войны она ускоренно восстанавливала то, что было потеряно в ее ходе.

>Франция покинула клуб сверхдержав, потеряла практически все колонии.
>И всё равно это несопоставимо с потерями СССР, лучше потерять все колонии чем огромные разрушения и десятки миллионов трупов, к тому же всё равно уровень жизни граждан был выше советского.
Сравни разрыв в уровне жизни во Франции и СССР до и после войны. Если следовать твоей логике, то агрессору надо сразу сдаваться - во избежание появления трупов и разрушений. К тому же у немцев в отношении Франции и СССР сильно разные планы были. Если бы "недочеловеками" считали французов, миллионы трупов были бы именно французскими.
>аналогично Великобритания,
>Да, вот именно. аналогично Великобритания - уровень жизни выше, разрушений меньше, жертв меньше.
Там уровень жизни и ДО войны был выше. Разрушений меньше - так на Островах и сухопутные армии не воевали и такого масштаба бомбардировки как союзники, немцы не проводили. Как государство, Великобритания, по сути войну проиграла.

>Вы о странах социалистического лагеря ничего не слышали? Сколько их было до войны и сколько - стало после?
>Они были несравненно беднее и слабее своих западных соседей и разрушенный Союз помогать им мог совсем не в таких объёмах как набравшие силу и гораздо менее пострадавшие США своим союзникам.
Ты писал о росте влияния США. Я привел пример роста влияния СССР. Не подменяй предмет спора, ОК?
Просьба на будущее: действительно почитать серьезных книг, а не защищаемого тобой конъюктурщика Резуна.