Кто такой тролль? Это человек, который умышленно специфическими вопросами провоцирует оппонента, «разводя» его на дурацкую дискуссию, цель которой – откровенный глумёж. Есть присказка, что чем больше ты «кормишь» тролля, тем больше он становится. Троллинг, то есть «кормление» тролля, явление специфическое.
Далеко не каждый дурак, задающий дурацкие вопросы, является троллем. Качественный троллинг – это когда кучка «умных» выбирает себе в жертву дурака и начинает задавать ему всякие идиотские вопросы, то есть троллить (читай – травить) его. А он, бедолага, пытается что-то объяснить, огрызается, чем безмерно веселит участников травли. Но, понятно, что занимаются этим в основном идиоты.
Требует регистрации.
Вдогонку — известный рассказ про сельского тролля.
Да, в ФИДО не пошалишь! Анонимности никакой и любого можно найти, было бы желание и необходимость. Это накладывало свой отпечаток. Помню, когда полезли в фидошные эхи пользователи Интернета, то они производили впечатление пьяных обезьян, сбежавших пять минут из психушки. Обычно они кончали также, как МД у тебя в комментах - пинком под зад!
> После краткой воспитательной беседы намерения чаще всего меняются.
Интересуюсь, как свести подобные выпады - "оторвать ноги" - на нет. Понимаю, универсальный ответ: всё индивидуально. Но общие ходы подсказать можно? Потому как опыта не имею, и нет даже приблизительного примера, на который равняться.
Суть понятна. Надо свести конфликт на нет (ведь не вариант со всеми спарринги устраивать, к тому же это может аукнуться совсем в другом месте - правоохранительном). Как строится беседа? Прошу помочь.
> Это уже совсем не то. Фидо-конференции теперь в массе объединены с интернет-конференциями, т.е. не-Фидо-пользователи имеют возможность в них писать, а модераторы ничего особо страшного им сделать не могут. Былой тоталитарности уже нет.
Как это ничего не могут сделать ? Если фидошную эхоконференцию читают из инета, то просто рубится весь гейт, через который дебил заходит. Правда при этом пострадают и невинные пользователи, которые эти же гейтом пользуются. Так тут уже предлагали из-за дебила весь подъезд отключать. Вот и похожая аналогия. ))))
Первая, пожалуй, глобальная Сеть. Технически была построена на модемных технологиях, поэтому передача файлов и картинок не приветствовалась. Только тексты. Построена была по иерархическому принципу. Самой нижней точкой были ноды или "боссы", они подключали пойнтов - большинство пользователей ФИДО. С точки зрения правил ФИДО пойнтов не существует. Всю ответственность за их поведение в сети несет нод. Он же получает за неправомерные действия своих пойнтов все наказания от модераторов эх (фидошных оффлайн-форумов). Поэтому проштрафившегося пойнта ждала взбучка от нода, а если этот пойнт с наклонностями тролля, то и экскоммникация (отключение от ФИДО). Причем, скорее всего навсегда. Ибо особо отличившийся пойнт потом не мог рассчитывать на то, что найдет другого нода, который его подключит . черные списки никто не отменял. Суровая школа сетевой жизни.
> Подразумевал ещё больший уровень, если такие люди заходят на сайт. Т.е. граждане, которые, например, неочевидно и целенаправлено будут работать, выбивая администрацию из колеи, или, образно формулируя, перевербовывать контингент.
[смотрит]
Такое чувство, камрад, что здесь подпольная организация с вербованными агентами.
Которых, судя по твоим постам, кто-то пытается перевербовать.
Оно не такое и подобных целей не преследует.
> Вот как адекватно отвечать таким гражданам очень интересно.
Это нетрудно.
Надо всего лишь быть умнее и знать больше.
> Кстати, от иностранцев профессиональные вредители, которые отстаивают, например, политические цели не пробегают?
У нас своих пидарасов, ненавидящих Россию столько, что никакие иностранцы не нужны.
> Дык, формально то их трудно выгнать.
Нет, это просто - надо всего лишь прописать в окошке ноль.
> А если собака не просто [громко] лает, а [хитро] распространяет дезинформацию или полуправду в результате чего караван начинает идти по ложному пути (ты сам говорил, что раньше слушал советы, в которых потом часто разочаровывался)?
Главное - что пишу я, а не что пишут в комментах.
Раньше я не "слушал советы", а интересовался мнением.
Например, как лучше перевести "вот это" или "вот то".
Но поскольку мнения неизменно бесполезные, а люди в массе ничего не смыслят в том, о чём хотелось бы узнать, интересоваться перестал.
При отсутствии опыта такие беседы лучше НИКАК не строить.Бо чревато ошибками, которые как у саперов- не прокатывают уже с первого раза.Больничка, и все такое.
Если уж ситуация прижала- максимально нейтрально, не вестись на эмоции, выбрать момент и вовремя срулить:)ИМХО здоровье важнее.
> Если фидошную эхоконференцию читают из инета, то просто рубится весь гейт, через который дебил заходит.
Придётся отрубить все шлюзы. В результате отрубят самих же себя. При этом конференция продолжить жить в Интернете.
> Правда при этом пострадают и невинные пользователи, которые эти же гейтом пользуются.
Вот именно - которые могут составлять большинство участников.
> Так тут уже предлагали из-за дебила весь подъезд отключать. Вот и похожая аналогия.
В Фидо можно было отключить весь подъезд от всего Фидо, не только от отдельно взятой конференции. От Интернета так ты никого не отключишь, так что аналогия весьма кривая.
> Дык, формально то их трудно выгнать.
>
> Нет, это просто - надо всего лишь прописать в окошке ноль.
>
"Истинный вариант правил хранится лишь в голове модераторов и,
будучи выражен в словах, теряет свой сакральный смысл, как и всякое истинное Дао.
На свете нет и не будет таких вещей, как "Справедливость" и "Истинная Демократия" - увы." (С) :)
> Соединить звонилку, мейлер, тоссер и редактор в единую систему это не в комменты насрать!!!
Эх, да было время :) Счас на нодлист 2:5049 без слез не взглянешь, ряды поредели. Трафика нет. Дольше всего траффик сохранялся у нас в RU.KAZAN.CARS. Счас качаю почту по привычке - Argus + Partoss + FTNED
Есть и такие. По сути - обычные демагоги, которые вместо хамства и оскорблений, используют приёмы демагогической полемики с целью вывести оппонента из себя. В фидо была шайка подобных, занималась уничтожением и рейдерскими захватами эхоконференций, где они, путём умелой демагогии и завуалированного хамства (был у них такой свой "одесситско-еврейско-медицинский" сленг, что то вроде падонкавского, где оскорбительные слова на идише и медицинские термины, связанные с заболеваниями мочеполовой системы встраивались вовнутрь обычных слов так что бы те, формально, выглядели как слова с опечатками) разжигали срачи, пользуясь вспыльчивостью и неумением держать себя в руках многих участников. Многие их ненавидели, но сделать ничего не могли, т.к. данные персонажи уставы ФИДО не нарушали.
Тут вот многие недоумевают, как МД может бысть состоянием души. Ну вот, имею удовольсвтие спорить нынче с одним таким на аниме-форуме (кому надо тот найдет где и как). Человеку якобы 33 года. Свято уверен, что Россия должна отдать Курилы и покаятся. При этом несет ахинею про порабощение Сибири русскими и ахинею про айнов, в которых ни шиша не понимает. Очень каноничный пример. Повторюсь 33 года, что старше меня на 8 лет.
> В моем понимании все Интернет-общение сводится обмену мнениями. То есть, там где у нас устоявшийся уже круг общения, я сообщаю, что вот это вот я лично одобряю, мне это нравится, а вот это – нет. Ну а окружающие могут выразить либо свое согласие со мной, либо несогласие. После чего те, которым это не нравится, они просто перестают со мной это обсуждать, потому что знают мою точку зрения и прекрасно осведомлены о сфере моих интересов.
А иногда есть необходимость обсудить какой-то волнующий тебя вопрос и ты видишь чужое мнение и если видишь недостатки (или тебе кажется что видишь) в мнении оппонента, то пытаешся его переубедить. Цель не троллинг как таковой, а цель найти истину. Вариантов немного - либо сам понимаешь, что ошибался, либо оппонент понимает, что ошибался, но как правило если и твоё мнение и мнение оппонента было обосновано и продумано, то итог - это более глубокое понимание ситуации или даже третий, новый взгляд на проблему. - нормальная же ситуация.
Почему в случае интернет общения должно быть иначе чем при обычном общении? Если человек считает по другому, но глубоко в теме, которая тебя интересует, то может и обсудить кроме как с ним тебе и не с кем или не интересно. Если человек не адекватен, то да с ним пересташь общаться, а если человек думает по другому, то значит и обсуждать вопрос с ним не надо что ли? А если есть новые аргументы?)
Нормальное общение в интернете не возможно. А закрытое общение не отличается от личного общения. Если скажем мне не с кем обсудить волнующие проблемы в реале, например, развитие внутриполитической или внешнеполитической ситуации, то и в интернете замены тоже не найти. Так получается. Следующий вывод достаточно не веселый: заходить на форум опер.ру и писать что бы то нибыло бессмыслено, так как Гоблин к обсуждениям охладел, а от анонимных комрадов ожидать содержательной беседы не приходится, а на "нормальный" форум не попадешь так как рекомендаций нет. Нет в жизни щастья)
И вот интересно: если человек сказал хуйню и ты вместо того чтобы сказать что он дурак или вместо того чтобы сразу высказать свою точку зрения вежливо начинаешь задавать ему вопросы, чтобы он сам зашел в тупик и понял несостоятельность своих слов, то это на форуме будет называться троллинг? Но ведь это нормальный прием в споре!
Мне мужчина 55-60 лет в аэропорту однажды с улыбочкой обстоятельно рассказывал, что надо было сдаться немцам, пили бы сейчас баварское и жрали сосиски. Ну, там и улицы у нас бы шампунем вымыты были, это само собой. Старше меня соответственно на 28-33 года.
> что надо было сдаться немцам, пили бы сейчас баварское и жрали сосиски.
Там наверное было вот так: "если бы мы в 1941 сдались немцам, я бы сейчас был поселковым старостой и...". Тут надо еще понимать разницу между просто дебилом который полагает что немцы несли счастье и прогресс и уродом, который полагает что хорошо бы устроился в оккупационной зоне.
> Я так понимаю в рассказе Василия Шукшина "Срезал" описан исторический пример доинтернетового тролинга в варианте сельского "протофорума"?)
>
По методам - в самую точку. Король всех форумов, однозначно.
До Фидошников и Интернета были (мать их) пранкеры телефонной сети. Они впрочем и сейчас есть. По детству тоже, бывало, одноклассницам звонил с тупыми шутками. Когда сам с семьей подвергся атаке пьяных пранкеров в 2 часа ночи - зауважал чужую частную жизнь. В общем АОН помогает авторизоваться (до известной степени).
>Никто его так не называл, он сам себе ник Тралл выбрал. А после известных событий и его отключения ник стал нарицательным, ибо своими сообщениями юзер создал о себе определённое мнение тупичковцев.
Я только "нарицательный" вариант видел. Думал сразу приписка внизу ника появилась, а оно эвона как.
Очень любопытный жизненный рассказ про сельского тролля.
Дмитрий Юрьевич, не подскажете, как следовало себя вести кандидату?
Или хотя бы где можно найти ответ на этот вопрос?
Может какие-то издание по практической психологии или ещё чего.
Вы человек в этом хорошо разбирающийся.
> Мне мужчина 55-60 лет в аэропорту однажды с улыбочкой обстоятельно рассказывал, что надо было сдаться немцам, пили бы сейчас баварское и жрали сосиски.
У меня к этому товарищу был бы только один вопрос: А что тебе мешает сейчас эти заниматься?
> Кому: Маленький Друг, #221 >
> > Мне мужчина 55-60 лет в аэропорту однажды с улыбочкой обстоятельно рассказывал, что надо было сдаться немцам, пили бы сейчас баварское и жрали сосиски.
>
> У меня к этому товарищу был бы только один вопрос: А что тебе мешает сейчас эти заниматься?
> Качественный троллинг – это когда кучка «умных» выбирает себе в жертву дурака и начинает задавать ему всякие идиотские вопросы, то есть троллить (читай – травить) его.
Честно говоря, не встречал таких "качественных" троллей. Считал троллями тех, кто эмоционально, хамски, агрессивно и бездоказательно ведет обсуждение/спор, не может не оставить за собой последнее слово, стократно активизируется, когда оппонент опускается до его уровня ведения дискуссии.
Вопрос - это "некачественные" тролли или просто пидарасы?
> Я вот заметку прочел. Ярости не испытываю, со многим согласен.
Я же про детей.
> Количество раскрывшихся вызывает недоумение. Что там такого ?!
Для нас с тобой - вообще ничего.
Я вот тоже сначала удивился количеству, а потом понял.
Важен сам факт - Гоблин опять написал про малолетних долбоёбов.
Многие из напоровшихся здесь на черенки заметку вообще не читали.
>Я - идиот, но троллю только клинических больных фанатов Сумерек, да и как-то все реже это стало интересовать меня. Но мастерство тролля все еще при мне.
Я нормален или дибил?
> Тут надо еще понимать разницу между просто дебилом который полагает что немцы несли счастье и прогресс и уродом, который полагает что хорошо бы устроился в оккупационной зоне.
Ждали самолёт долго и мужчина ругал всё и всех. Нёс хуйню и не стеснялся. Только и всего:) Выяснять что и как он считает желания никакого не было.
> У меня к этому товарищу был бы только один вопрос: А что тебе мешает сейчас эти заниматься?
Мы стояли групкой, несколько человек, все познакомились в очереди, вылет серьёзно задержали и на тот момент было уже пять часов как мы ждали хоть каких-то известий - то ли летим, то ли не летим.
После его пламенной речи про баварское, почти все единогласно и вежливо сказали: нууу, это вы уж загнули! Гражданин понял, что сказал уже достаточно и замолчал.
А началось, кстати, тоже всё банально: я много и долго ездил по союзу, много был в заграницах - у них там всё заебись и самолёты оетают по расписанию!!!
Нахер он нужен с ним спорить, камрад? Ему под 60 лет и он несёт хуйню. В чём я, будучи младше его на 30 лет, могу его убедить или о чём я могу рассказать? Он слушать станет что ли? Если и станет, то недолго. Поэтому я за пивом пошёл:)
> Недавно зарегился на нашем городском форуме. Оставил комментарий по нац. вопросу. И буквально охуел от напора дебилов, именуемых "старожилами форума".
Камрад, вот допустим я модератор на городском форуме, один из вновь зарегистрированных написал следующее:
>О каком таком едином народе идёт речь? На территории современной России может проживать только один народ – русский. В Болгарии – болгарский, в Польше – польский и т.д.
Мне с ним как поступить? Выпиздить за нарушение ПРАВИЛ форума или вложить по 282 УК РФ? Пока мягко предупредил.
" Эти кадpы как пpавило ноpмальны, пока кто-нибудь не кpикнет
win - rulez! И начинается:
- а в выне окошки кpасивее, ось - мастдай!
- а ось pаботает устойчивее, вынь мастдай!
- а под вынь софта больше, ось - мастдай!
- а вынь одни мудаки юзают!
- сам мудак!
- а ось все pавно кpуче...
и так до вмешательства модеpатоpа. Какой в этом смысл?
Они знают. Особенно пpикольно это выглядит в pу.сексе"
За каждое нарушение правил лимит комментариев уменьшался на один, но я не понимаю деликатных намёков. Ухожу гордый, с одним комментарием в двадцать семь часов. Меня выпиздили за систематическое нарушение правил и игнор указаний модератора. А я хочу и буду писать хуйню, и банами меня не запугаете!
> неоднократно проваливал борьбу с троллями.
> где можно записаться в секцию? 60
не поверишь - в интернете всё есть
и как троллить, и как бороться, и про мотивацию, и про набор комплексов, толкающих к этому занятию. дальше уже сам выбираешь, куда бить. Но, конечно, надо быть умнее и знать больше.
> не поверишь - в интернете всё есть
> и как троллить, и как бороться, и про мотивацию, и про набор комплексов, толкающих к этому занятию. дальше уже сам выбираешь, куда бить. Но, конечно, надо быть умнее и знать больше.
Вот с умнее и знать больше у 95% народа как раз и плохо. Только Гугл их и спасает...
Хорошая статья, многое действительно начинаешь понимать только с возрастом, когда бурление в голове утихает. Комменты на вконтакте, просто изумительны. ДЮ респект.
> Вроде, слышал, есть еще какие-то "тонкие тролли", которые не хамят, говном не кидаются и которых распознать сложно. Что это за звери?
На мой взгляд, это те, кто вырос из троллинга, т.е. у них исчезла мотивация будоражить окружающих, но остались навыки, которыми при необходимости могут воспользоваться: для пользы сообщества, для себя, во вред сообществу (см. ниже).
На мой взгляд (на мой взгляд), в качестве наглядных (и весьма оригинальных) примеров "тонкого троллинга" можно привести следующих относительно известных граждан:
1. Действуют на пользу окружающим (с этой категорией всё сложно потому, что положительное влияние заметить непросто и, по моим наблюдениям, оно часто выражается не в том, что люди вокруг такого человека незамедлительно достигают просветления, а просто в защите некой правильной позиции от нападок):
- председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации В.Чуров;
- президент телевизионного творческого объединения «АМиК» и Международного союза КВН А.Масляков;
- ведущий итоговой субботней программы новостей на канале "Россия" В.Брилёв;
- блогер Лев Щаранский (псевдоним).
Кстати, есть мнение, приписать именно тролльские черты людям, выбравшими целью улучшение положения дел вокруг, можно, но достаточно сложно по причине того, что такая цель сама по себе подразумевает взрослого правильно воспитанного человека, а не какого-нибудь школьника.
К слову, идеально "тонкий" тролль данной категории, а конкретно персонаж Пифия, на мой взгляд, показан в трилогии "Матрица". Там вообще, много прекрасных аналогий на положение дел в Интернете.
2. Действуют на пользу себе, но и не во вред окружающим:
- телеведущие: В.Познер, С.Сванидзе, В.Соловьёв;
- ведущий итоговой воскресной программы новостей на канале "Россия" Е.Ревенко;
- псевдоизобретатель В.Петрик, псевдоисторики во вссём их многообразии и др.
Как можно заметить, эти люди не ругаются, не устраивают скандалов, не хамят, но, с другой стороны, проворачивают темы, которые оказывают огромное влияние на общество.
> Интересуюсь, как свести подобные выпады - "оторвать ноги" - на нет. Понимаю, универсальный ответ: всё индивидуально. Но общие ходы подсказать можно? Потому как опыта не имею, и нет даже приблизительного примера, на который равняться.
На мой взгляд, в этом плане полезно смотреть передачи про дикую природу.
Например, там часто показывают конфликты между животными одного вида и при этом можно заметить, что до смерти соперника они доходят нечасто. Там же можно обратить внимание на то, как и по каким критериям самка выбирает главного/лучшего между двух изначально одинаковых с человеческой точки зрения звериных самцов.
> Суть понятна. Надо свести конфликт на нет (ведь не вариант со всеми спарринги устраивать, к тому же это может аукнуться совсем в другом месте - правоохранительном). Как строится беседа? Прошу помочь.
Есть мнение, надо просто дать понять собеседнику, что ты во всём лучше его (опять же, посмотри передачи, например, про львов). А конкретные советы тут дать вряд ли возможно.
> Следующий вывод достаточно не веселый: заходить на форум опер.ру
Пишем мы в комментсы. Форум, без регистрации недоступен.
> и писать что бы то нибыло бессмыслено, так как Гоблин к обсуждениям охладел,
[подмигивает]
Лично я от недостатка времени читаю некоторые новости и ответы Дмитрия Юрьевича + ведущих авторов в разделах сайта. Однако иногда, завидев что-то интересное, перехожу в ветку обсуждения и комментирую.
Не удивлюсь, что такой подход среди посетителей может быть весьма распространён и если даже Дмитрий Юрьевич не раскрыл тебе смысл жизни, а просто написал пару строчек, не исключено, что подтянуться толковые камрады, которые подробно выскажутся по теме.
> а от анонимных комрадов ожидать содержательной беседы не приходится,
Ты не прав. Иногда камрады с серым ником могут очень хорошо что-либо пояснить. Пишут редко, но метко.
Помню обсуждали ролик про нападение собаки и камрад всего с несколькими сообщениями великолепно рассказывал про повадки и мотивацию животного.
> а на "нормальный" форум не попадешь так как рекомендаций нет.
Говорят, можно и без рекомендаций, и без личного знакомства своими силами. Только очень и очень медленно.
> не может не оставить за собой последнее слово, стократно активизируется, когда оппонент опускается до его уровня ведения дискуссии.
> Вопрос - это "некачественные" тролли или просто пидарасы?
> [смотрит] >
> Такое чувство, камрад, что здесь подпольная организация с вербованными агентами.
Нет, у меня не паранойя. :))
> Которых, судя по твоим постам, кто-то пытается перевербовать.
>
> Оно не такое и подобных целей не преследует.
Опять я несколько не точно написал. Имел в виду, следующую ситуацию.
Вот, отключают от комментсов гражданина и он начинает сильно злиться.
Далее он возвращается (как вариант, приходит кто-то новый, изначально мотивированный на вредительство).
Потом развитие событий, на мой взгляд, зависит от "квалификации". Нижняя каста провокаторов будет напрыгивать на черенки (примеры в этом треде), те кто похитрее будут выискивать к чему прицепиться (в огромном количестве примеры в тредах про переводы), ещё похитрее станут неожиданно гадить в неудачный момент (примером являются, как правило те, кто испытывал деградацию в штанах), совсем умные будут проталкивать свою точку зрения, которая не будет провокационной, однако [целенаправленно] будет не совпадать, например, с твоей или Модератора, как человека.
Однако лично мне это не интересно, поскольку, можно сказать, перечислил осмысленные этапы. Вопрос задавал для того чтобы узнать тезисное мнение (или совет что почитать развёрнутого) про, опять же, ещё более высокий уровень.
Т.е. людей, которые могут захотеть нарушить работу сайта (не потому, что он является некой подпольной организацией, а, например, просто из злости), и потому, что могут (как-то?) это сделать.
По моим наблюдениям (а наблюдать тут тяжело, поскольку явление редкое и неочевидное) делать это будут незаметным (в отличие от 95% троллей) внедрением, пресловутой перевербовкой или другими схемами по схеме "разделяй в властвуй", как примеры: тот же свидетель иеговы, кришнаит из какого-то древнего обсуждения в котором участвовал в том числе и я, Фрицморген, который однажды пытался протаскивать в комментсах положительное отношение к наркотикам и др.
> Это нетрудно.
>
> Надо всего лишь быть умнее и знать больше.
Трудно! :)
И я здесь не про то, что лень учиться, а про то, что хотелось узнать, как можно оставаться наравне с такими гражданами при меньшем (в худшем случае - значительно меньшем) уровне знаний. Например, хитрые незаметные способы их вычисления, последовтельного и правильного формирования мнения о них, определения точного момента когда терпеть дальше не имеет смысла.
> У нас своих пидарасов, ненавидящих Россию столько, что никакие иностранцы не нужны.
Понятно. Спасибо за ответ. Честно говоря, ввиду популярности сайта, думал, что такой интерес из-за границы весьма возможен.
> Нет, это просто - надо всего лишь прописать в окошке ноль.
Ноль - это для отключения. А вот обнаружить и выгнать, лично мне нелегко!!!
> Главное - что пишу я, а не что пишут в комментах.
>
> Раньше я не "слушал советы", а интересовался мнением.
>
> Например, как лучше перевести "вот это" или "вот то".
>
> Но поскольку мнения неизменно бесполезные, а люди в массе ничего не смыслят в том, о чём хотелось бы узнать, интересоваться перестал.
Имел в виду, не вопросы про переводы, а, например, опрос контингента про какой-либо девайс. Вроде (вроде) за полдесятилетия с лишним, которые читаю oper.ru, были именно неудачные советы по закупке разного оборудования, которое потом не оправдывало ожиданий.
Или если по мелочи, когда по совету можно посмотреть фильм, который не будет стоить потраченного времени.
Вопрос был к конкретной ситуации: приходит чел из инета, и беседа "ща оторву ноги" строится в реале. У Дмитрия есть опыт, да и схема разговора скорее всего заурядная - заурядная, потому что происходила неоднократно и заканчивалась одним и тем же. Жаль, не получил ответа...
Предполагаю лишь, что суть сводится к встречным вопросам, опирающимся на высказывания собеседника, и постепенному забалтыванию с эмоциональным прессингом и авторитетом, которых у Дмитрия не занимать.
> Вопрос был к конкретной ситуации: приходит чел из инета, и беседа "ща оторву ноги" строится в реале. У Дмитрия есть опыт, да и схема разговора скорее всего заурядная - заурядная, потому что происходила неоднократно и заканчивалась одним и тем же. Жаль, не получил ответа...
Да пишу же, что нет здесь ответа. Если ты с детства (например, рос в неблагополучном районе) приучен не бояться конфликтов, то последовательность действий (не всегда одна и та же) будет очевидна безо всяких объяснений.
Если такого жизненного опыта не приобретено, то советы не помогут.
Не помогут, но (но), с другой стороны, имеет смысл хотя бы посмотреть на то, как конфликты разрешаются в природе, т.е. в очищенном от мишуры вроде оружия (короткоствол!) виде.
Как по мне, так человек недалеко ушёл от зверей, и выяснение отношений по сути своей, ну очень сильно напоминает таковое в джунглях. Именно поэтому так настойчиво рекомендую смотреть научное кино.
Практически любой научный фильм про стаю обезьян или львиный прайд будет содержать сюжеты на тему разборок внутри групы животных одного вида. Как правило, порычат или пошипят они друг на друга и разойдутся. До смертоубийства дело не доходит поскольку, есть мнение, такой итог вреден для выживания коллектива и природой почти не применяется. Также и у людей. Чем громче у гражданина рык, тем меньше у окружающих желания вступать с ним непосредственно в боевые действия - отрывать ноги или ещё что-то подобное.
Лично по моему опыту, который не является истиной в последней инстанции, если ты физически крепок, выглядишь бешенным и прихватишь с собой пару-тройку камрадов такого же вида, то прийдя на "стрелку", забитую в Интернете, - с вероятностью почти в 100% драться не придётся, поскольку встретишь там либо намочивших штаны подростков, либо в худшем случае хулиганов.
Серьёзные люди, которые не смутились бы в такой ситуации, на мой взгляд, просто не пойдут лично рабираться из-за буковок в Интернете.
> Предполагаю лишь, что суть сводится к встречным вопросам, опирающимся на высказывания собеседника, и постепенному забалтыванию с эмоциональным прессингом и авторитетом, которых у Дмитрия не занимать.
На мой взгляд, вопросы и забалтывание тут далеко не самое главное.
Важен дикий (см. фильмы про природу!) напор. Ни к чему не призываю, но помимо фильмов можно понаблюдать, как поведёт себя, например, кошка при столкновении с собакой. При абсолютном неравенстве сил, исход встречи не всегда очевиден из-за морально-волевых качеств животных. А, собственно, разговаривать и давить интеллектом они физически не могут.
Что до умения вести себя в конфликтах, то выражение "если раньше не участвовал, то не стоит и пытаться" - безосновательно. Научиться можно всему. И для этого необязательно соваться к гопникам. Есть люди которые могут внятно передать свой опыт. Вот например те же переговоры [бизнес-переговоры]. Сотни книг, десятки тренингов - и базовым приёмам построения беседы, и умению держаться научат. А дальше - останется оттачивать мастерство в реальных встречах.
Или солдаты. Разве для того, чтобы убивать, надо обязательно убить по-настоящему? Нет, существуют тренировки.
А что до видеопримеров... Смотрел "Интернов"? В одной из серий Лобанов учит Левина как вести себя в конфликте: "подошел, набычился, исподлобья посмотрел" ... и т.д.
А ты говоришь "звери". Поучиться у них порычать?
Люди разные. Некоторым агрессия - повод для атаки.
Тут вот в чем дело: физическая комплекция на уровне, вступить в бой - не вопрос. Нормальный противник (а таких достаточно - и юнцы как раз больше всего), видя твою готовность к схватке, и сам не захочет отступать уже из принципа, потому что это означает потерять лицо.
Именно потому я и интересовался, как Goblin улаживает подобные ситуации - СЛОВАМИ. Считай, просил устроить тренинг. Хотя какой тренинг - нескольких предложений было бы достаточно, он умеет ёмко обозначить суть...
В общем, про зверей это конечно хорошо, но для детей.
Если у тебя есть конкретный совет, а лучше - схема, буду благодарен. Особенно, при наличии личного непосредственного опыта.
А, в чём собственно, вопрос? Для тебя "интерны" - источник знаний о поведенческой культуре, не хочется грубить, но, решение вопросов в реале, требует от человека наличие внутреннего стержня, а не знания "как это делают в америках".
Камрад, ну, хоть убей, не понимаю я тебя: пример из "интернов"...набычится..., и все вопросы решены? А может лучше просчитать все варианты ? Прикинуть последствия? Да, в итоге, прикинуть свою выгоду?
"Вот ты и вскрылся"....это к чему, я шифровался? Сам себе противоречил?
> не понимаю я тебя: пример из "интернов"...набычится..., и все вопросы решены?
Нет конечно, камрад.
Вопрос был: как строить беседу на нефизическое разрешение ситуации по поводу интернет-спора в реале. Поступило два (с твоим три) ответа: 1. никак не строить, а бежать; 2. щетиниться, пыжиться и устрашать. И твой ответ: иметь стальной характер ("стержень") и считать варианты.
(Мой вариант: "оторвать ноги" самому оппоненту.)
Все эти ответы либо чреваты как в моем случае, либо не отвечают условиям (срулить с встречи, на которую сам же пришел - это вообще что такое?), либо как раз теоретические.
Про мир животных - выше, в предыдущих постах.
Про стержень и все такое... Если тем же солдатам преподавать науку о духе, смогут ли они на этой базе быть стойкими в бою?
Дело в том, что все общие рассуждения - надо иметь стержень; надо участвовать в конфликтах, тогда все сам поймешь и научишься; ты главное ничего не бойся - это рассуждения людей либо не бывавших в подобных ситуациях, либо не умеющих объяснять (таких не встречал).
Общая схема в конкретной ситуации есть всегда. А схема на то и схема, чтобы знать принцип, но действовать по обстановке.
Вернемся к "Интернам". Там конкретная ситуация: соперник пристает к твоей девушке. Тут всё ясно и ответ можно позаимствовать даже из животного мира. Чужой пришел на твою территорию, действия - прогнать. Поэтому в сериале и совет: "набычился" (попытался запугать), а если не получилось - "сразу в дыню" (физ. воздействие). Получилось или нет, это зависит или от твоей комплекции, или от степени бешенства. То есть основа схемы: определенная мимическая гримаса (достигается на раз - потому что как бы ты внутри себя не чувствовал, снаружи противник будет видеть лишь то, что ему покажешь).
"Наша" ситуация. Чел из инета вызывает тебя на встречу с угрозами "оторвать ноги". По мне так легче дать ему по шее. Схема такова. Чел орет, что оторвет ноги, на что следует ответ "попробуй" - приглашение к действию, ага. А у Goblin`a получается словами добиться того, что "кончается всегда одинаково" (надо думать, что расходятся без применения силы). И в чем подвох? Какая здесь мимическая гримаса? ;)
P.S. "расходятся без применения силы" - нет-нет, понятно, что это для отвода глаз, а на самом деле ДЮП складирует трупы в подвал а по выходным через мясорубку (конечно же, механическую, на ручке) перерабатывает тела в Неву :)
Камрад, со всем уважением, теория мало сочетается с практикой, я, будучи совсем не причастным, разруливал тёрки, которые мне по статусу, разруливать было не положено! Но, ко мне прислушивались!
> Что до умения вести себя в конфликтах, то выражение "если раньше не участвовал, то не стоит и пытаться" - безосновательно.
Когда-нибудь поймёшь, что тут я прав.
Собственно, ты пока даже не понимаешь, что речь идёт не про обучение, а про слом и создание в голове новой модели поведения, нового мировоззрения, новой психики наконец.
Можно научить маменькеного сынка боксу, но он долго ещё будет бояться бить окружающих не в рамках тренировок.
> Научиться можно всему.
[улыбается] А ты, перфекционист.
> И для этого необязательно соваться к гопникам.
И ещё теоретик.
> Есть люди которые могут внятно передать свой опыт. Вот например те же переговоры [бизнес-переговоры]. Сотни книг, десятки тренингов - и базовым приёмам построения беседы, и умению держаться научат. А дальше - останется оттачивать мастерство в реальных встречах.
Кто это сказал, что тебя допустят на реальные встречи? Поди, преподаватели на тренингах. :)
Реально же с большой вероятностью так и будешь ходить с "неотточенным" мастерством.
> Или солдаты. Разве для того, чтобы убивать, надо обязательно убить по-настоящему? Нет, существуют тренировки.
Нет. В рамках боевых действий существуют непреодолимые условия, чрезвычайная мотивация и изначальное отношение. Но есть мнение (есть мнение), из труса терминатора не сделает даже армия.
> А что до видеопримеров... Смотрел "Интернов"?
Не смотрел.
> В одной из серий Лобанов учит Левина как вести себя в конфликте: "подошел, набычился, исподлобья посмотрел" ... и т.д.
Вот жаль скрыли ГФ. Там одно время был занимательный тред про то как надо говорить с гопниками. АборТ высказывался знатно и, на мой взгляд, исключительно по делу. В том числе про слова, уголовный жаргон и мимику.
> А ты говоришь "звери". Поучиться у них порычать?
Поучиться доменировать. Самый громкий рык - один из способов. У людей, кстати, громкость умело замещается твёрдостью в голосе.
> Люди разные. Некоторым агрессия - повод для атаки.
Ага, на слабого и наглого.
> Тут вот в чем дело: физическая комплекция на уровне, вступить в бой - не вопрос. Нормальный противник (а таких достаточно - и юнцы как раз больше всего), видя твою готовность к схватке, и сам не захочет отступать уже из принципа, потому что это означает потерять лицо.
С вопросом и гражданами России знаком по книгам (это не в плане тебя унизить, просто интересно)?
> Именно потому я и интересовался, как Goblin улаживает подобные ситуации - СЛОВАМИ. Считай, просил устроить тренинг. Хотя какой тренинг - нескольких предложений было бы достаточно, он умеет ёмко обозначить суть...
...нда. Смею заметить, что суть многих событий и решений коротко раскрыть как минимум тяжеловато. Сам, видимо, не смогу, оттого беседу, пожалуй, постепенно сворачиваю.
> В общем, про зверей это конечно хорошо, но для детей.
> Если у тебя есть конкретный совет, а лучше - схема, буду благодарен. Особенно, при наличии личного непосредственного опыта.
Вот тебе очень годная для гражданина схема: вызвать милицию и запереться дома.
> P.S. У кошки нет выбора. ;)
У людей, к которым уже пришли в гости с целью отрывать ноги его тоже нет.
> А у Goblin`a получается словами добиться того, что "кончается всегда одинаково" (надо думать, что расходятся без применения силы). И в чем подвох? Какая здесь мимическая гримаса? ;)
Могу предположить, что применяется в некоем роде техника разрыва шаблона. Приходят к "спокойному блоггеру Гоблину", а видят другого человека.
> Приятно почитать теоретиков, один, черпает знания из "мира животных",
Отнюдь. Не только.
Из моего текста в принципе можно было понять, что имеется некоторый опыт, который позволяет сравнивать ситуации в уличной реальности и в тех же фильмах. То есть для меня аналогия очевидна и наглядна. И, есть мнение, человеку далёкому от темы просмотр фильмов пойдёт на пользу.
p.s. всегда приятно увидеть свою характеристику в исполнении эксперта! Кстати, есть мнение (есть мнение) слово "тёрки" характеризует уровень дел в которых ты на практике участвовал.
Камрад, маленький ликбез, пара волков, взрослые самец и самка, никогда не вступятся если люди будут гасить их щенков, закон природы, инстинкт самосохранения, типа "мы ещё нарожаем", а человек способен на самопожертвование.
На счёт "тёрок", мне тогда было 17 лет, сейчас 42, как думаешь, я всё этим живу, или уже остепенился ?
> Если у тебя есть конкретный совет, Особенно, при наличии личного непосредственного опыта.
>
> Вот тебе очень годная для гражданина схема: вызвать милицию и запереться дома.
Твой опыт и тебя это отлично характеризует.
Посмотри еще фильмов про природу. Потом еще можешь "подомЕнировать". В мечтах.
С удовольствием. Я, кстати, не говорил, что, имею мнение относительно того, что по ним можно кое-чему обучиться, например, в плане воспитания детей (в особенности если их больше одного)?!
> Камрад, маленький ликбез, пара волков, взрослые самец и самка, никогда не вступятся если люди будут гасить их щенков,
А если человек будет один?
А если ещё и женщина?
А раненная?
> закон природы, инстинкт самосохранения, типа "мы ещё нарожаем", а человек способен на самопожертвование.
С интересом послушал бы рассказ, как можно самопожертвоваться, если ты один и по складу характера являешься обывателем, а пришли разбираться трое уголовников-рецедевистов.
Если что, они к твоей экспрессии будут готовы и скорее всего вырубят при первых порывах к "самопожертвованию". Кстати, когда серьёзные люди предупреждают, чтобы не делал глупостей, оно как раз про неожиданные эмоциональные решения, т.е. делается намёк, что они к ним готовы, а тебе ничего не светит.
> На счёт "тёрок", мне тогда было 17 лет, сейчас 42, как думаешь, я всё этим живу, или уже остепенился ?
Я про то, что серьёзные дела тёрками обычно не называют. И, вообще, заматерев такие слова забывают.
Тёрки, в нашем регионе, это синоним слова "оценить" (друг друга), а совсем не "разобраться", "навязать" или "переломить".
> Не следует, разбивать на две части, это просто разностная характеристика.
Разбивать следует. Не разбивая, такой пассаж, кстати, опровергать было бы легче, поскольку известно, что даже многие птицы уводят человека от гнезда или, другой вариант, африканские зебры прячут жеребят от львов + ещё не один пример необоснованности твоего утверждения.
Я же разбил на две части, оставаясь в рамках ситуации и не оспаривая её, однако задал дополнительные расширяющие вопросы, на которые ответа не получил. Ты предпочёл настаивать на своей аксиоме.
> Тебе не понятно как человек защищает своих родных и близких?
Отчего же. Весьма понятно.
Имеется в виду, не как в голове обыватель защищает себя, а находясь в тупике, как в твоём примере с волками которые не мешают здоровым люд[ям] (множественное число) гасить!! (интересные личности, не иначе знакомые зверям охотники) их щенков.
Т.е. пришли в твоё городское логово такие же матёрые личности, а ты хочешь защищать детей в одиночку (или с женой) - вот и думаю как же это осуществить без потерь? А если эти личности не дай ТНБ уже похитили ребёнка и требуют выкуп, то тут как самопожертвоваться? Очень актуальные вопросы без ответов. Или, может, у тебя они имеются?
> Обыватель к которому "пришли разбираться трое рецидивистов", сам по ходу что-то отмочил не подумав о последствиях!
Не обязательно. Возможно бандиты просто используют в личных целях перепись населения и конкретно к тебе зашли случайно.
> Ну какие "серьёзные" дела в 17 лет, так ерунда, кулаками махать не банк брать!)
Так зачем тогда вообще вспоминать, да ещё и выставлять как мощщщный жизненный опыт?
Бывает попадаются интересные "троли" (правокаторы), вот например недавно всем форумом решалли старинную загадку по аэродинамике, 9 страниц накопилось, вопрос не закрыт, а вариантов ответа всего 2. Начет шока, это да, когда уидел какой сдесь форум, сперва не понял, потом задумался.
> поскольку известно, что даже многие птицы уводят человека от гнезда или, другой вариант, африканские зебры прячут жеребят от львов
Ты уверен что выхухоль (смешнее что то на ум не пришло) будет спасать своего подраненного сородича?
> как в твоём примере с волками которые не мешают
Оценка ситуации зверем.
> Т.е. пришли в твоё городское логово такие же матёрые личности, а ты хочешь защищать детей в одиночку (или с женой) - вот и думаю как же это осуществить без потерь? А если эти личности не дай ТНБ уже похитили ребёнка и требуют выкуп, то тут как самопожертвоваться?
И не говори, а ещё говорят, что можно и грудью на амбразуру, врут поди, ведь леминги так не делают!!!
> Не обязательно. Возможно бандиты просто используют в личных целях перепись населения и конкретно к тебе зашли случайно.
И что, ты думать будешь, шанс прикидывать, или сразу в морду? А ежели ребёнка (не дай ТНБ), похитили, то в милицию, желательно к знакомым операм?
> Так зачем тогда вообще вспоминать, да ещё и выставлять как мощщщный жизненный опыт?
Нет, не мощный, а именно жизненный, прикинь если в 17 лет с тобой 2/3 города за руку здоровается.
> Ты уверен что выхухоль (смешнее что то на ум не пришло) будет спасать своего подраненного сородича?
Не говорю за каждый вид, т.к. соответствующего образования в наличии нет. Имею в виду, что у развитых животных (птицы, млекопетающие) бывает и так, и так. И, на мой взгляд, [в целом] ситуация такова, что если могут спасти, то делают это.
> И что, ты думать будешь, шанс прикидывать, или сразу в морду?
Сначала прикину из-за двери, если уже зайдут, то у меня в корридоре давно уже лежит отличная арматурина.
Кстати, в морду бить, на мой взгляд, глупо, т.к. она относительно прочная в сравнении с другими точками. Как минимум, должен быть набит кулак.
> А ежели ребёнка (не дай ТНБ), похитили, то в милицию, желательно к знакомым операм?
сарказм mode on
Ну что ты, что ты! :)
Надо же самопожертвоваться, назанимать денег, по тихой отвезти преступникам и т.д.
сарказм mode off
> Нет, не мощный, а именно жизненный, прикинь если в 17 лет с тобой 2/3 города за руку здоровается.
А прикинь, если когда видят - переходят на другую сторону проезжей части. Даже когда светофора рядом нет.
Камрад, что то мы куда-то не туда едем, я тебе пытаюсь (если взять всё вместе) сказать, что человеков по определению нельзя сравнивать даже с самыми развитыми приматами по тому, что эти вот человеки склонны к саморазрушению, т.е. пить всякую гадость, есть всякую гадость, цели себе всякие придумывать, в конце концов - государства себе всяческие с идеями мирового господства выстраивать, т.е. прямым ходом, по собственному выбору, весьма бодрым шагом - в самую задницу, а у животных, у них главное - самосохранение.
На мой взгляд, саморазрушение - есть прямое следствие безделия.
Если у современного человека отнять лёгкую еду, лёгкое тепло и др. достижения цивилизации, то он если выдержит такое испытание, то станет уделять большую часть времени самосохранению. Т.е. не пить коктейли, а начнёт искать чистую воду. Жрать не высококалорийные гамбургеры, а стремиться есть пищу, которая будет легко перевариваться и т.д. и т.п.
Оттого лично я не вижу никаких проблем в сравнении людей с животными. Собственно, люди животные и есть. Конкретно, вид - млекопетающие.
[От] безделия. Когда человек занят, времени на витиеватые размышления и поступки у него как правило нет.
Даже больше скажу. Если 2-3 индивида серьёзно и автономно пытаются выжить то, на мой взгляд, последне, что им придёт в голову - это, например, пить водку или курить (даже если они есть). Всё же просто - ты выпьешь, а конкурент придёт в это время и убъёт.
Как-то так.
> Перед любым "современным человеком" еда появляется сама! Денег - не надо, соответственно - работать не надо!
Работать и заниматься делом это разное. Например, среднестатистический офисный планктон обычно на работе получает неплохую зарплату и при этом жутко мается от безделия. И, вот, троллит или смотрит порно-сайты что, кстати, является деструктивным начинанием.
На мой взгляд, даже более сложные, чем сидение в офисе современные специальности намного легче, чем беготня по лесу за травоядными с целью пожрать и без шанса на успех. Собственно, не стоит забывать о том, что продолжительность жизни за последнее время выросла (не иначе от улучшения и упрощения жизни) и времени на безделие стало ещё больше.
Ну, так я так с самого начала и говорил, человеки с животинками преследуют разные цели изначально, опыт и образ жизни животинок, для человеков рационально изучать только для армейских спецподразделений, и то тактических.
ЗЫ. А про:
> Собственно, не стоит забывать о том, что продолжительность жизни за последнее время выросла (не иначе от улучшения и упрощения жизни) и времени на безделие стало ещё больше.
> Ну, так я так с самого начала и говорил, человеки с животинками преследуют разные цели изначально,
[вздыхает]
Ты прав, ты прав. Однако не исключено, что профессор Савельев руки, таки, не подаст.
> опыт и образ жизни животинок, для человеков рационально изучать только для армейских спецподразделений, и то тактических.
[вздыхает второй раз]
Посмотри уже вокруг - почти всё своровано у природы, начиная от самолётов и заканчивая вентиляцией помещений. Какая уж тут только тактика спецподразделений.
Кстати, про возраст ответил и имею право на встречный вопрос: ты атеист?
Камрад, я всё понял, то есть понял только что, я же изначально про поведение животинок говорил, а ты про:
> Посмотри уже вокруг - почти всё своровано у природы, начиная от самолётов и заканчивая вентиляцией помещений.
Тут конечно спору нет, почти всё действительно стоящее слизано от туда.
> Кстати, про возраст ответил и имею право на встречный вопрос: ты атеист?
Про возраст я спрашивал (я пояснял это в своём коменте "после" комента № 289, но он почему то не прошёл), думая понять чему ты учишься у животинок (в плане поведения).
> поведение животинок говорил, а ты про:
>
> > Посмотри уже вокруг - почти всё своровано у природы, начиная от самолётов и заканчивая вентиляцией помещений.
>
> Тут конечно спору нет, почти всё действительно стоящее слизано от туда.
Имею в виду, что [и] технологии [и] поведение, т.е. почти всё.
> Про возраст я спрашивал (я пояснял это в своём коменте "после" комента № 289, но он почему то не прошёл), думая понять чему ты учишься у животинок (в плане поведения).
Я не учусь у животинок - это психически ненормально. Например, не стремлюсь есть сырое мясо и гадить под кустом.
С другой стороны, на мой взгляд, логично обращать внимание на то, как организована жизнь более примитивных в плане интеллекта существ и в какой-то мере (оставаясь в рамках разумного), проецировать и применять наработки в реальной жизни.
Например, те же детёныши. Есть мнение, у большинства граждан существуют жуткие проблемы в умении воспитывать и они живут с детьми в конфликте. Если же глянуть на зверей, то там даже при выводке в 5-10 детёнышей наблюдается мегалюбовь и понимание (причём не только у избранных особей вида, обученных психологии, а у каждой первой матери). При этом они не то чтобы наказывают выводок или наоборот балуют.
Отчего так происходит вопрос, на мой взгляд, интересный и нелишний к обдумыванию.
> Да. атеист.
Тогда совсем не понимаю твоего настойчивого обособления человека от природы.
Новости
VIP
