Рыцари в сверкающих доспехах

Кому: Uri, #25

> Алексашкой Невским

Слова выбирай.

жесть как она есть!!!

Кому: Бамбр, #188

>Так не честно!!!

"Зато дешево, надежно и практично."(с)

Вам бы лишь бы подраться почем зря.

Кому: Бамбр, #196

> По-моему 35 мм это уже броня тридцатьчетвёрки.

Ну не, у 34-ки таки 40-45, но масштаб примерно тот же =))

Кому: Stef, #199

> Еще хуже было женам рыцарей, когда те уходили в поход на годы - им одевали пояса верности. Жуть.

Вот мы и подошли к самому интересному! А ещё была традиция спать с мечём мужа пока он в походе.

Кому: sumerki, #201

> Слова выбирай.

194-й комментарий читай.

Кому: Uri, #191

> Дружище, представь себе стальную [плиту] (по другому этого не назовешь) толщиной 35 мм. Три с половиной сантиметра, едрена вошь. Ты с дуба рухнул?

[Возмущается]
Ты, что фильм Жмурки не видел? Не помнишь фокус с папочкой?
Может и у рыцарей такие папочки были. А то, что их до сих пор не нашли, не означает, что их не было!!!

Имея отношение к спортивному холодному оружию испытываю легкий трепет от палки в руках противника, потому что представляю что можно сделать даже палкой. Попытался представить против себя такого панцирника с мечом. стало не по себе.

Сколько не заглядывал под доспехи в музеях - на вид там максимум пара-тройка милиметров толщины.

Доспехи пешего латника точно такие же, как доспехи конного рыцаря?

Да пластмассовые у них доспехи, видно, чо!

[лихо сплёвывает меж зубов, нагло смотрит]

Кому: andy79, #190

> Сравнивать не с ножом для хлеба нужно, а с пилой - волны фламберга разведены аналогично зубцам пилы
Камрад, мы с тобой об одном и том же говорим?
Я видек фламберг в музее и нечего подобного там не было.
Там был вот такой:
http://www.2knife.com/sites/default/files/knifes/%20001_0.jpg

Кому: QashAK, #213

> http://www.2knife.com/sites/default/files/knifes/%20001_0.jpg

Красавец. Только я видел немного другой, у него основание клинка длинее, фактически образует перехват для руки, непосредственно на самом клинке.

Кому: Uri, #194

> Если претензия камрада касалась только уменьшительно-ласкательного наклонения имени Александр (кстати Алексашкой его новгородские бояре величали на заре карьеры) то вопросов не имею и заявляю что нисколько не имел целью принизить заслуги Александра Ярославовича перед отечеством.

Оно не только уменьшительно-ласкательное, но ещё презрительно-уничижительное. И он всё-таки Великий Князь (причем не самый плохой), а не хрен собачий, поэтому, если называющий его так, сам не рюрикович или в крайнем случае не новгородский боярин, то это выглядит, как подростковая бравада или просто быдлячество. Ты может ничего плохого не имел в виду, просто в эпоху проникся,но первое впечатление именно такое. Что пишет или подросток пытающийся показать, насколько он крут и знающ, что запросто Невского Алексашкой зовёт, или люмпен уже усосавший литрушеку пива и рассказывающий, что вот не согласен он с Энгельсом и Каутским.

Кому: Stef, #195

> Если будешь в Германии,

То есть разделение обязанностей ношения щита и меча тебе показали на современном фестивале и ты не знаешь в каком веке и в какой битве такое применялось? Так тебя следует понимать?

Кому: OutSidEr, #197

> Но показушная дуэль двух ловких граждан, одетых в неполностью закрытые тонкие жестянки - к оригиналу имеет мало отношения.

Оригинал - это, надо полагать, ты?

> Даже просто плотный стеганый доспех + хороший шлем - это уже нехилое сковывание движений во время боя.

Стеганый доспех? Или подлатник? Если второе, то сильно зависит от того кто и как тебе его шил.

> В условиях неровной поверхности, сыплющихся ударов, хреновой видимости(даже не сильно глухой шлем эту самую видимость изрядно ограничивает, уже просто под ноги посмотреть - проблема) - встать в таких доспехах практически невозможно.

Понятно ли, что в таких доспехах сражались верхом? Встать в таких доспехах не только возможно, но вполне себе просто. Это если они не из ведра не сделаны и над тобой не стоит бравый добиватель с топором, бьющий тебя по башке при каждой попытке. Но и тут есть варианты.

Кому: Uri, #206

Прочел. Ума тебе не прибавило. пиши меньше.

Кому: QashAK, #213

Да что вы спорите попусту. Запреты на подобное оружие являлись мерой борьбы против обретения простолюдинами оружия способного сводить на нет защиту доспехов - те же арбалетчики, те же ландскнехты (наёмники), излюбленным оружием которых двуручники, как раз и были, а фламберг это уже просто вершина эволюции.
Были и действительно подлые вещички за которые чуйвств лишали, если с таким ловили, как например кинжал с тремя лезвиями (не помню как называется), который входил в тело как обычный, а при оттягивании раскрывался в стороны распарывая брюхо.

Кому: Бамбр, #214

> Красавец. Только я видел немного другой, у него основание клинка длинее, фактически образует перехват для руки, непосредственно на самом клинке.

Мне здесь важнее форма клинка была. Щас, кстати, сбегал на кухню, проверил хлебный нож. Немного другое лезвие. Но и не пила.

Кому: KiwiBird, #210

> Доспехи пешего латника точно такие же, как доспехи конного рыцаря?

Нет, и даже не рядом. Пехотинец - простолюдин, рыцарь - вельможа.

Кому: xpzorg, #78

> И помню еще со школы будущих рыцарей мурштровали бегом с мешком камней(нынешнюю золотую молодеж бы так)

Нынче ювенальная юстиция не позволяет перегружать детишек образованием и здоровым спортом.

Не просто борьба с мечом какая-то!

Кому: DUM, #216

> То есть разделение обязанностей ношения щита и меча тебе показали на современном фестивале и ты не знаешь в каком веке и в какой битве такое применялось? Так тебя следует понимать?

Мне это пояснили в историческом музее (где практически одно древнее оружие) на примере большого ряда двуручных мечей чуть ли не с мой рост размером.

Кому: KiwiBird, #210

> Доспехи пешего латника точно такие же, как доспехи конного рыцаря?

Рыцарю и пешком рубится, если конь падет, может придется. Не побежит ведь он переодеваться если конь погибнет. Да и махать мечом с коня тоже подвижность нужна. Уверен, большого различия в толщине метала нет. Исключение - турнирные доспехи. Там могли наворотить метала.

Кому: Stef, #209

> Сколько не заглядывал под доспехи в музеях - на вид там максимум пара-тройка милиметров толщины.

Простой эксперимент: идем на кухню, берем сковородку. Несколько мм стали или чугуна, как повезет, далеко не 35 и не 20. Берем холодное оружие, че есть под рукой: фламберг, катану, консервный или обычный нож. Пробуем пробить. Пара-тройка мм железного металла — это совсем не мало.

Кому: QashAK, #213

> Камрад, мы с тобой об одном и том же говорим?
> Я видек фламберг в музее и нечего подобного там не было.

Наверно ты неверно меня понял. Волнистая часть фламберга наносит сложную рану ближайшей аналогией которой является рана от зубцов пилы. Прямой меч = 1 разрез, фламберг = бахрома. Как-то так.
А говорим мы именно о том самом фламберге, что на картинке по твоей ссылке.

Кому: zmei, #192

> смех-смехом.но кобылы для кавалеристов лучше,из-за физиологических особенностей,проще говоря,чтобы отлить,кобыле не надо останавливаться в отличие от жеребца

ЕМНИП рыцари использовали исключительно жеребцов. Сесть в бою на холощёное животное или кобылу считалось западло.

Кому: andy79, #190

> уровень тогдашней медицины был крайне невысок

К ренессансу полевая хирургия болемень состоялась. Раны от холодняка, кстати, вроде были менее опасны, в силу меньшей глубины. Также минусом пули было то, что она прихватывала с собой в глубину раневого канала фрагменты одежды и доспеха, что вызывало заражение.

Кому: QashAK, #213

> Я видек фламберг в музее и нечего подобного там не было.
> Там был вот такой:
> http://www.2knife.com/sites/default/files/knifes/%20001_0.jpg

Ну, если присмотреться, то видно, что "волны" там разведены, пила как понимаю приводилась именно как пример развода выступающих частей кромки в разные стороны. А так то понятно, что зубья пилы на "волны" фламберга мало похожи.

Кому: DUM, #220

>Пехотинец - простолюдин, рыцарь - вельможа.

Воин-наемник, рубящийся за мзду, в услужении у кого угодно- free lancer.

Введено В. Скоттом.

Кому: Шантажист, #225

> Пара-тройка мм железного металла — это совсем не мало.

И я про это.

Кому: Ragnar Petrovich, #133

> Самый крутой стиль изобрели не китайцы-японцы, а люди, нагнувшие планету. Называется бокс.

Поглядев на ребят из ролика у меня закралось подозрение что время в моде была "борьба в доспехе".

Кому: Бамбр, #218

> Были и действительно подлые вещички за которые чуйвств лишали, если с таким ловили, как например кинжал с тремя лезвиями (не помню как называется), который входил в тело как обычный, а при оттягивании раскрывался в стороны распарывая брюхо.

Такая конструкция кинжала, IMHO, для парирования шпаги.

Кому: Бамбр, #218

> Запреты на подобное оружие являлись мерой борьбы против обретения простолюдинами оружия способного сводить на нет защиту доспехов - те же арбалетчики, те же ландскнехты (наёмники), излюбленным оружием которых двуручники, как раз и были, а фламберг это уже просто вершина эволюции.

Бамбр, ты сам себе противоречишь. С одной стороны фламберги запретили, но ведь арбалеты не только никто не запретил, но и они сами(арбалеты) фактически похоронили рыцарство в доспехах. Если не ошибаюсь(камрады, поправьте если ошибаюсь) в Тридцатилетней войне рыцари обоих сторон на своей шкуре поняли, что от арбалетного болта никакие доспехи не спасают. А фламберг - это грубо говоря, скорее попытка скрестить прямой меч и саблю. А запрет - даже изначально легкая/средняя рана полученная от фламберга в те далекие годы приводила к практически неизбежной и мучительной кончине(на мой взгляд запрет этического характера что ли).

Кому: Stef, #223

> Мне это пояснили в историческом музее (где практически одно древнее оружие) на примере большого ряда двуручных мечей чуть ли не с мой рост размером.

Не пояснили где бравые германские рыцари использовали такую бодрую тактику?

Кому: Stef, #199

> Еще хуже было женам рыцарей, когда те уходили в поход на годы - им одевали пояса верности. Жуть.

Мандавошки с кулак величиной!

А вот бугуртная оптимизация доспеха смотрится не так нарядно, конечно. Зато вонзаются в них страшно, особенно когда 10ть на 10ть, и все бугуртсмены с алебардами да с фальшаками, и звону, и внушительности хватает. Особенно когда начинается классическое мечом по затылку в условиях тесных объятий.

Кому: Fedor_K, #147

> Все могли в музеях видеть мечи тех времён. Тяжёлые, массивные, более предназначенные крушить, чем резать. И тут же, рядом, модн наблюдать шпаги и рапиры, в разы более лёгкие и тонкие, но более прочные, гибкие и острые.

Камрад, сдается мне, аналогию здесь проводить некорректно. Рядом в музее - вовсе не означает, что в один исторический период (хотя палаши драгун и кирасиров прекрасно сочетались со шпагами мушкетеров - основные удары наносились ими в разных условиях).

Не сделаю открытия, если скажу, что основное предназначение мечей - именно рубящие удары. В средние века, судя по всему, это был наиболее эффективный прием, так как доспехи, которые способны его выдержать, были относительной редкостью. А против менее защищенных противников - проходил очень даже. Тот факт, что при замахе корпус открывался, старались компенсировать щитом или опять же дополнительной защитой. При столкновении рыцарей шансы летального исхода в те годы весьма понижались из-за качества доспехов, надетых на враждующие стороны. Как следствие "антирыцарским" оружием простых солдат стали преимущественно секиры, клевцы и тому подобные средства, которые могли проломить вражескую броню.

Ситуация кардинально изменилась с появлением огнестрельного оружия. И особенно его ручной стрелковой составляющей, способной даже на значительной дистанции пробивать самый современный доспех и имевшей довольно высокий уровень скорострельности. Это повлекло за собой отказ в целом от индивидуальной защиты (за исключением отдельных случаев - вроде кирас, эполет и легких, но плотных кожано-стеганных изделий). Как следствие рубящие удары устарели, а наиболее эффективными и целесообразными с точки зрения безопасности атакующего стали колющие выпады. Отсюда начало эпохи шпаг и рапир, предназначенных более всего для "протыкания" незащищенного броней оппонента, которое подразумевает гораздо меньшую открытость корпуса нападающего, а следовательно - его большую защаищенность.

Как-то так. Вроде) Знающие камрады поправят, если что.

Кому: Nin, #229

>Пехотинец - простолюдин, рыцарь - вельможа.
>
> Воин-наемник, рубящийся за мзду, в услужении у кого угодно- free lancer.
>
> Введено В. Скоттом.

Не понял намёка. Видно спать пора.

Недавно на фестивале нацепил на себя поддоспешник, кольчугу, шлём, взял одноручник и щит, попробовал помахать мечом, сделать выпады, попрыгал и всё такое...
Что я вам скажу - современный человек вполне может во всем этом повоевать, но очень не долго. Меня хватило на несколько минут. Это при том, что я дважды в неделю бегаю и поднимаю штангу, а за месяц до фестиваля бегал по горам в бронежилете с автоматом.
Но, если это твоя профессия - то совсем другое дело. Я прикидываю, что тогдашнего рыцаря можно по подготовке сравнить с современным мастером спорта по какой-нибудь атлетике или борьбе. Мне до мастера спорта далеко, не смотря занятия спортом, потому и утомился быстро в кольчужке.

Главная проблема, как я понял, это в отводе тепла из-под доспеха. Об этом почему-то никто не упомянул. Когда я примерял - было где то 25-27 градусов, и вылез я из кольчуги в ужасном виде. И голова разболелась от перегрева. А я на югах 15 лет живу, привычный. Резко зауважал тех ребят, которые сделали за день по 5-7 поединков.
Не представляю абсолютно, как можно было воевать летом в тогдашней Святой Земле в доспехах. Никакой стрелы или меча не нужно - сваришься.

Кому: NoNaMeD, #115

> Интересуют прежде всего XII-XIV века, но можно и более поздние.

Интересующимся эпохой: толковый сайт "Мир зАмков" по адресу:

http://mir-zamkov.net/

Там в указанном разделе "Материалы" - и о тактике-стратегии боёв, и о фортификации, и о жизни в те "романтичные" времена вообще.

В основном переводные материалы. Со ссылками на ISBN и названия.

Цитата из наставления «Kriegsbuch des Philipp von Seldeneck» конца упомянутого в ролике 15-го века:

" Item, если видишь, что придется скакать день и ночь, то позаботься взять с собой хлеб, не ищи – его всегда мало, – чтобы ты мог себе и своим кнехтам утолить голод, ибо голод делает больным и бессильным.

Item, если чувствуешь в поле жажду, то пей свою урину, но спусти сперва струю, а другую пей; это здорово и сохранит твои силы. А вода, вино и пиво в поле сильно ослабляют и понуждают пить больше.

Item, если собираешься скакать день или ночь, возьми ломоть хлеба, сколько хочешь, накроши кусками и разогрей в миске с брантвайном в ней; и ешь хлеб, два, три или четыре ломтя, сколько хочешь, это поддержит твой желудок сытым так, что ты весь день не будешь чувствовать голод – или лишь совсем немного. Но не пей вина, а ешь, как сказано выше."

Кому: DUM, #234

> Не пояснили где бравые германские рыцари использовали такую бодрую тактику?

А это, вероятно, не рыцарские мечи, а ландскнехтские. Согласно книжкам выдавались особо сильным и спецподготовленным воинам на двойном жаловании.

Тьфу, конечно не Тридцатилетняя, а Столетняя война. Позор мне =)

Кому: SnowDog, #228

> Ну, если присмотреться, то видно, что "волны" там разведены, пила как понимаю приводилась именно как пример развода выступающих частей кромки в разные стороны.

Не знаю насчет разведения волн, слышал и такую версию, правда не кажется мне она особо правдоподобной =)
Вообще, волнистое лезвие имеет свои фичи. Во-первых, уменьшенная длина контакта при рубке, как следствие, увеличение напряжений в зоне контакта. Ну и во-вторых, более длинная режущая кромка, за счет чего при упражнении "рубанул-вытянул" образуются более глубокие раны.

Кому: andy79, #233

> Бамбр, ты сам себе противоречишь. С одной стороны фламберги запретили, но ведь арбалеты не только никто не запретил, но и они сами(арбалеты) фактически похоронили рыцарство в доспехах.

Фламберги действительно запретили - это факт. На востоке кстати, применялось похожее оружие - сабли с раздвоенным лезвием, которые по своему травматическому действию, были очень схожи с фламбергом, а то и пострашнее, однако же их никто не запрещал.
В тот период когда появились арбалеты и двуручники у рыцарей начались трудные времена. Они начали активную борьбу против этих штуковин под разными предлогами.
Например при Генрихе VII Арбалеты для охоты на оленей и для стрельбы по мишеням были очень популярны в Англии. Но дворянство развело активное нытьё, что если простые люди будут много практиковатся в стрельбе из арбалетов, вместо того чтобы практиковаться в стрельбе из больших луков, то в момент угрозы и войны их умения владеть луком будет недоставать.
Якобы, именно поэтому, за исключением аристократов и богатых людей, владение арбалетом англичанами, даже для охоты, стало запрещено законом. Этот закон вышел в 1508 году. К подобным мерам активно привлекалась и церковь. Поводом для запрета фламбергов, как раз и стало нытьё аристократии, что мол это бесчеловечное оружие, смотрите что оно мол вытворяет. Однако выдумать повод для запрета тех же двуручников с обычным лезвием было куда сложнее, посему своё хождение по рыцарским головам они продолжили. Вся эта возьня не прекращалась вплоть укоренения огнестрельного оружия.

Кому: DUM, #234

> Не пояснили где бравые германские рыцари использовали такую бодрую тактику?

Германские рыцари воевали скорее полуторными мечами, но не двуручными - оружием пехотинца. А вот немецкие ландскнехты такую практику видимо и применяли.

Кому: andy79, #226

> Наверно ты неверно меня понял.

да, наверное.
Щас понял. Об одном по разному говорим.

Кому: DUM, #216

> Оригинал - это, надо полагать, ты?

Это я настолько непонятно написал, или ты придуриваешься?

> Стеганый доспех? Или подлатник?

Это я настолько непонятно написал, или ты придуриваешься?

> Понятно ли, что в таких доспехах сражались верхом? Встать в таких доспехах не только возможно, но вполне себе просто. Это если они не из ведра не сделаны и над тобой не стоит бравый добиватель с топором, бьющий тебя по башке при каждой попытке. Но и тут есть варианты.

Уважаемый. Я вроде внятным языком пост написал. Зачем ты, ставя ссылку на меня, пытаешься опровергнуть тезисы, которые я не приводил?

Кому: kababok, #240

> Item, если собираешься скакать день или ночь, возьми ломоть хлеба, сколько хочешь, накроши кусками и разогрей в миске с брантвайном в ней

Это ж тюря.

Кому: DUM, #107

> Итальянские мастера доспеха по праву считались лучшими, позволить себе такое мог не каждый.

Дык и сейчас не каждому по карману бушлат от Версачи!

Кому: Бамбр, #244

> Якобы, именно поэтому, за исключением аристократов и богатых людей, владение арбалетом англичанами, даже для охоты, стало запрещено законом. Этот закон вышел в 1508 году.

А как с этим коррелирует тот факт, что еще с 13 века в европейских армиях присутствовали отряды арбалетчиков? Например те же самые итальянские наемники, получившие широкую известность как "генуэзские арбалетчики".
А вообще я конечно погорячился, что арбалет похоронил рыцарство. Скорее рыцарство было похоронено на пару огнестрелом и арбалетом.

Кому: kababok, #240

> Item, если чувствуешь в поле жажду, то пей свою урину, но спусти сперва струю, а другую пей; это здорово и сохранит твои силы. А вода, вино и пиво в поле сильно ослабляют и понуждают пить больше.

Джигурда что то подобное давно подозревал. Кто там говорил за запахи? 600



Кому: Uri, #243

> Не знаю насчет разведения волн, слышал и такую версию, правда не кажется мне она особо правдоподобной =)

Для конкретно этой фотографии это не версия, это факт. Как и факт, что разводили "волны" не всегда всё-таки основная фича "волн" это усиление пробивающего эффекта и сочетание рубящего и режущего удара. Да и что там неправдоподбного может быть? Разводка это чисто утилитарная мера для предотвращения застревания, а не что бы нанести рану потяжелее. Это так, "бонус".

Кому: OutSidEr, #247

> Это я настолько непонятно написал, или ты придуриваешься?

Это я придуриваюсь.

> Это я настолько непонятно написал, или ты придуриваешься?

Ни стёганный доспех, ни подлатник движений не сковывают (я про движения необходимые для боя).

> Уважаемый. Я вроде внятным языком пост написал. Зачем ты, ставя ссылку на меня, пытаешься опровергнуть тезисы, которые я не приводил?

То есть ты не приводил тезисов про неровную поверхность, про плохую видимость, про усталость длительного перехода (ехали на лошадях, в доспехи облачались на месте), про то как трудно встать?

Кому: andy79, #250

> А как с этим коррелирует тот факт, что еще с 13 века в европейских армиях присутствовали отряды арбалетчиков? Например те же самые итальянские наемники, получившие широкую известность как "генуэзские арбалетчики".
> А вообще я конечно погорячился, что арбалет похоронил рыцарство. Скорее рыцарство было похоронено на пару огнестрелом и арбалетом.

А очень просто. Закон понятие весьма расплывчатое в те времена - на кого-то действовал, а на кого-то нет. Генуэзцы - яркий тому пример. Они кстати в качестве наёмников где только не воевали, в том числе и там, где папская власть и вообще власть церкви и европейской аристократии ничего не значили. Боевая эффективность и здравый смысл в итоге берёт вверх. У тех же англичан, даже при наличии официальных запретов на различное оружие, под полой по случаю надобности, всегда находились и арбалеты и мечи.

Ещё книга по теме на русском:

"Рыцарский турнир" ISBN 978-5-9524-2662-7

(http://www.ozon.ru/context/detail/id/3112469/)

По английскому названию можете глянуть сканы англ. издания в гугле.
Смотрите и рекомендуемые на Озоне книги "впридачу".
Заметил её, кстати, в книжном на полке рядом с "Порохом" (http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689152)


Кому: Ragnar Petrovich, #248

> Это ж тюря.

Ну, почти да.
За исключением того, что "брантвайн" - это фактически 60-70 градусный самогон. ;)

Кому: Vaccum, #232

> Такая конструкция кинжала, IMHO, для парирования шпаги.

Да, это уже тема ренессансной рапиры. Никакого ужасного членовредительства не предполагала, облегчала парирование и захват клинка противника.

Кому: andy79, #250

> А вообще я конечно погорячился, что арбалет похоронил рыцарство. Скорее рыцарство было похоронено на пару огнестрелом и арбалетом.

Скорее рыцарство похоронили изменения в общественных отношениях. Доспех для конника благополучно продолжал сосуществовать с развитым ручным огнестрелом лет примерно сто.

Кому: andy79, #250

> А как с этим коррелирует тот факт, что еще с 13 века в европейских армиях присутствовали отряды арбалетчиков?

А вот так коррелирует! Запретительные королевские эдикты и папские буллы были, а арбалеты вовсю применялись. Если нельзя, но очень надо, то можно.

Кому: Бамбр, #253

> А очень просто. Закон понятие весьма расплывчатое в те времена - на кого-то действовал, а на кого-то нет.

Да что там светские законы, если арбалет пронял тогдашние элиты настолько, что еще в 1139 году на 10-ом вселенском соборе Католической церкви римский папа Иннокентий III принял специальное послание – буллу, в которой проклял арбалет как варварское оружие. Что опять же не помешало в дальнейшем каждой европейской армии иметь отряды арбалетчиков.

Кому: SnowDog, #251

> Кто там говорил за запахи? 600

Санитария

Санитария, водоснабжение и личная гигиена были в замках тесно связаны. Там, где воду приходилось с трудом доставать из колодцев, брать из цистерн или доставлять за несколько километров, экономное ее расходование было первейшим заветом. Важнее личной гигиены был тогда уход за животными, прежде всего дорогими конями. Поэтому нет ничего удивительного в том, что горожане и сельские жители морщили носы в присутствии обитателей замков. Еще в 16 в. хроника обосновывала переселение знати из замков аргументом: "Дабы нам было где мыться". Поскольку тогдашние городские бани не ограничивались уходом за телом, но включали в свой репертуар и услуги современного "массажного салона", трудно сказать с уверенностью, что искали рыцари на самом деле.

...

Деликатная тема. На равнинах уже в раннее средневековье в монастырях устраивались гигиенически прогрессивные туалеты - проточную воду рек и ручьев использовали для промывки. Но в высоких замках этот способ был невозможен. В некоторых жилых башнях обнаруживаются башнеподобные пристройки, возможно использовавшиеся как нужники. Внизу, у основания башни или даже ниже его уровня, собирались фекалии. Если колодец или цистерна находились слишком близко к выгребной яме, то вода могла быть заражена бактериями. Последствиями были инфекции и понос, болезнетворные микробы вновь попадали в воду и круг замыкался. Настоящий прогресс произошел во время Штауфенов: дела стали справлять просто за крепостную стену. Для этого нужники устраивались на стене: или шахта встраивалась в стену, или нужник в виде эркера выступал из стены. Фекалии уходили либо в свободном падении, или по деревянным или каменным трубам в замковый ров, порой в выгребные ямы.

С внутренней стороны нужники поначалу были открыты обозрению, впоследствии их стали закрывать дверью, превратив в "тайную комнату". А как же зимой, при отрицательных температурах? Ну, были еще ночные горшки, которые поначалу делали из дерева, позже из глины.

http://mir-zamkov.net/art/st4/st.shtml#g4

Кому: Vaccum, #256

> Запретительные королевские эдикты и папские буллы были, а арбалеты вовсю применялись. Если нельзя, но очень надо, то можно.

Возможно, что индульгенции за грех арбалета стоили не так дорого...

Кому: Stef, #223

> Мне это пояснили в историческом музее (где практически одно древнее оружие) на примере большого ряда двуручных мечей чуть ли не с мой рост размером.

Уверен, что правильно понял. Понятно, что вояка с двуручником не носил щита, но насчёт разделения - это вряд ли.

Кому: Stef, #245

> Германские рыцари воевали скорее полуторными мечами, но не двуручными - оружием пехотинца. А вот немецкие ландскнехты такую практику видимо и применяли.

Так точно.

Кому: Dmitrij, #255

> Доспех для конника благополучно продолжал сосуществовать с развитым ручным огнестрелом лет примерно сто.

И даже не сто, а гораздо дольше, до 20го века. Неужто про кирасиров и конную гвардию Российских императоров позабыли?

Кому: SnowDog, #251

> Для конкретно этой фотографии это не версия, это факт. Как и факт, что разводили "волны" не всегда всё-таки основная фича "волн" это усиление пробивающего эффекта и сочетание рубящего и режущего удара. Да и что там неправдоподбного может быть? Разводка это чисто утилитарная мера для предотвращения застревания, а не что бы нанести рану потяжелее. Это так, "бонус".

Звучит разумно, жалко только тех, кому приходилось такую штуку точить. С разведенными волнами - знатный геморрой, должно быть.

Кому: Ravid, #239

> Не представляю абсолютно, как можно было воевать летом в тогдашней Святой Земле в доспехах.

имхо, надо ещё смотреть хронологию битв, ибо, чота мне кажется, больных на голову в доспехе да на солнышке не много было.

Ну, а кто был - того естественный тепловой отбор быстро отсеивал.

Да и вообще, исходя из логики, товарищи вряд ли беспрерывно двигались к цели. Возможно, самое жаркое время попросту пережидалось на месте, в отдыхе да обустройстве "опорных точек" (укрепления тамплиеров, к примеру, и пр.)

Если чо - личные размышления, я инженер, не спец в теме.

Кому: Stef, #259

> Возможно, что индульгенции за грех арбалета стоили не так дорого...

Католическая церковь тогда должна была предоставлять индульгенцию наемникам-арбалетчикам в виде тарифа "All inclusive" - один раз заранее оплатил и стреляй столько душе угодно.

Кому: andy79, #261

> И даже не сто, а гораздо дольше, до 20го века. Неужто про кирасиров и конную гвардию Российских императоров позабыли?

Это само собой. Я имел в виду болемень полную латную защиту, с руками, бёдрами и закрытым шлемом.

Кому: andy79, #264

> Католическая церковь тогда должна была предоставлять индульгенцию наемникам-арбалетчикам в виде тарифа "All inclusive" - один раз заранее оплатил и стреляй столько душе угодно.

Учитывая, что встречались арбалетные болты с пергаментным оперением, как раз соответствующими индульгенциями и можно было оперять. Два в одном, так сказать. :)

Кому: kababok, #263

>имхо, надо ещё смотреть хронологию битв, ибо, чота мне кажется, больных на голову в доспехе да на солнышке не много было.

Битва при Хаттине, 4 июля 1187г., 3-ий Крестовый Поход.

Нестерпимый зной, отсутствие воды, тяжелый переход. Салах Ад-Дин приказал, вдобавок, поджечь кустарники вокруг лагеря крестоносцев. Во время битвы, яркое солнце светило в спины арабам, ослепляя крестоносцев.

Ясно кто победил. Там до сих пор находят наконечники стрел.

А где Собакевич?!

Кому: Nin, #267

> 3-ий Крестовый Поход.

В этом походе кстати пресеклась английская ветка моей фамилии по мужской линии (ну оооочень дальние родственники :)

Кому: Ravid, #239
Кому: kababok, #258

Ravid, я сейчас погуглил - зима-весна в Израиле может быть не сильно жаркой, если не врут. :)

Прибавь к этому колебания климата в Средние Века (напр. "Малый ледниковый период" в вики), которые, по некоторым публикациям, могли быть одной из причин некоторых из крестовых походов (еды и всего в европах резко стало меньше).

И глянь по ссылке в моём комменте #258 "растактовку" по временам года для Европы, когда, кому и на какие масштабы было выгодно воевать (зимой большинство по замкам сидело, если верить)

Как всегда: в модели может быть несколько важных переменных, надо информацию копить.

дык, а че у них жёппа голая??

Кому: Автандил, #270

> дык, а че у них жёппа голая??

По преданиям старинным, было у драконов всего одно слабое место - традиция-с!!!

Кому: Бамбр, #268

>В этом походе кстати пресеклась английская ветка моей фамилии по мужской линии (ну оооочень дальние родственники :)

Иди ты! Рассказывай.

вопрос: а внутри доспехи были чем то отделаны, ну там кожей или еще чем?

Кому: Nin, #272

> Иди ты! Рассказывай.

Бывает и такое :)

Кому: Stranger79, #273

> вопрос: а внутри доспехи были чем то отделаны, ну там кожей или еще чем?

Ответ: средневековые не отделывались, ибо погнутое в бою нужно было потом выравнивать.

Кому: Stranger79, #273

> вопрос: а внутри доспехи были чем то отделаны, ну там кожей или еще чем?

Без отделки они были. Но в поздние времена (XVI век), были и с частичной отделкой - те же панцири по краям отверстий снабжались обивкой.

Отменно!
Отличная иллюстрация возможностей.

Кому: Uri, #262

> Звучит разумно, жалко только тех, кому приходилось такую штуку точить. С разведенными волнами - знатный геморрой, должно быть.

Да нет, там достаточно просто стачивать с одной стороны кромки "волны" чуть больше. Например, одна "волна" стачивается чуть больше справа, следующая чуть больше слева. Это же не пила, где один кривой зуб просто не даст пилить. У "волн" шаг больший, а линии плавнее поэтому всё выверять в идеальную линию не требуется. Тем более, если меч сразу ковался с пламевидным лезвием, то его могли развести и при ковке, а дальше надо было просто поправлять. В большинстве же случаев фламберги делали просто нанесением пропилов на обычный двуруч или полуторник и понятно разводкой чаще всего не заморачивались. Впрочем, выточить зубцы заваленные в разные стороны тоже не велик труд в сравнении с общим объёмом работы по их запиливанию на прямом клинке. Вообще, же видов фламбергов и их заточки было довольно много, так что однозначно говорить что было только так или иначе нельзя. Вот тут например видно запиливавшие некоторые мечи совсем не думали об усилении режущих свойств клинка, а тупо шарашили зубцы чисто для усиления перфорации ttp://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002607/2607649.jpg Кстати откованный именно как фламберг там кажется вообще всего один. Остальные переделаны из обычных мечей.

Кому: Stranger79, #273

> вопрос: а внутри доспехи были чем то отделаны, ну там кожей или еще чем?

Внутри - нет, но носился ватник, который тоже неплохо смегчал удар. Ну и, конечно, железо об туловище не билось, это неприятно.

Кому: kababok, #263

> имхо, надо ещё смотреть хронологию битв, ибо, чота мне кажется, больных на голову в доспехе да на солнышке не много было.

У нас один раз маневры были, жара 40 градусов, хоть стой хоть падай, а что делать.

От вашей тихой незлобивой беседы несколько часов оторваться не могу. С перерывами на посещение Wiki по случаю незнакомых или мало знакомых для меня названий. Имейте совесть!!!

Кому: xpzorg, #86

> А как представляешь 500 голов несущихся на тебя...

Сразу представляй у себя за спиной сотню подростков с фаустпатронами!

Почему то об этом никто не упомянул, но в видео очень точно отображен контактный бой с противником: а именно, обратите внимание на то, как держат двуручный меч - лезвие перехватывается второй рукой. В фильмах ими машут аки мельница держась за рукоять,(понять можно - это выглядит "круче"), но в реальности вот так примерно и было как на 1:50 минуте. Т.е такой меч использовался преимущественно для вскрытия доспехов,а лезвие нужно было держать и направлять.

Кому: Kommienezuspadt, #126

> Особенно здорово выглядит на фоне размышлений о том, что, дескать, только у японцев были боевые искусства, а европейцы - дикие варвары без понятия

Тоже думаю, как бы ни расписывали жутко крутых самураев, хочется спросить, а крутые они в сравнении с кем? Если они за пределы Японии не выезжали?

Кому: spetrov, #281

> От вашей тихой незлобивой беседы несколько часов оторваться не могу. С перерывами на посещение Wiki по случаю незнакомых или мало знакомых для меня названий. Имейте совесть!!!

Уточняй незнакомые названия, камрад, подскажем!

Правда я тут тоже читал жгучие посты на первой странице про то, что если ты в полном доспехе, то щит не нужен, но это уже отдельные кадры.

Кому: Гонzа, #284

> Тоже думаю, как бы ни расписывали жутко крутых самураев, хочется спросить, а крутые они в сравнении с кем? Если они за пределы Японии не выезжали?

Есть такая передача, "Deadliest Warrior" называется, там всяких известных войнов сталкивают друг с другом. Ну, типо спартанец против ниндзя, самурай против викинга, пират против рыцаря, любимец публики Уильям Уоллес против Шаке Зулусского, ну и прочие. Очень любопытно посмотреть, как там все настоящее на тушках/манекенах пробуют, оттуда узнал, что спартанский щит - пострашнее всего на свете!

Кому: SnowDog, #143

> Роберто да Сан-Северино, будучи раненым, упал в реку и утоп хоть и вояка был знатный.

[с тоской вспоминает Чапаева]

Кому: Anarchy66, #91

> > А двуручник - это боевое оружие? Не парадное? Этож насколько отмороженым надо быть, чтобы отказаться от щита.
>

Их выдавали только самым здоровым и отмороженным. Они строй пик ломали в 15-16 веках, а дальше уже подтягивались остальные пацаны.

Кому: Nem OFF, #64

> > Катана весит от 2 до 4 кг. Где ты видел двуручник весом в 5?!

Настоящая катана сделана из очень хуевого железа. Это сказывается.

Кому: Гонzа, #284

> Тоже думаю, как бы ни расписывали жутко крутых самураев, хочется спросить, а крутые они в сравнении с кем? Если они за пределы Японии не выезжали?

Сравнивая чисто по доспехам в одном зале музея - против здоровенных немцев чисто задохлики и дрищи! И ростом- 140. Зато маски у них очень свирепые. Но доспехи из какой-то макулатуры. Размер ноги как у девочек.

Кому: sibleft, #288

> > Катана весит от 2 до 4 кг. Где ты видел двуручник весом в 5?!
>
> Настоящая катана сделана из очень хуевого железа. Это сказывается.

Я прошу прощения, что встреваю, сейчас до ноута добраться возможности нет, но с утреца могу скинуть линк на список исторических двуручников, где показано
а) От длины не зависит вес
б) Были двуручники и 5.7кг

И да, катаны не весили 4 кг, катаны весили мало, максимум - полтора, откуда у вас такие странные сведения - вопрос.

Кому: Бамбр, #205

> Вот мы и подошли к самому интересному! А ещё была традиция спать с мечём мужа пока он в походе.

[подозревает всякое о форме рукоятки]
А муж тогда с кочергой на войну? Или у него целый набор их?

Кому: Zx7R, #31

> Они в лыжных ботинках не пробовали ходить! После нескольких литров пива - труднее стократ!

Клипсы расстегивай!

Кому: Ragnar Petrovich, #67

> > быстро снять перчи, отстегнуть защиту и присесть по делу (понятно, что в бою уже вообще не до этого).
>
> Такие доспехи носили исключительно серьёзные мужчины, там денщик есличё помогал.

Ога:
— Эй, Джэк, помоги-ка посрать!
— Сей момент! (сымает портки, садится, таращится)

Кому: Vaccum, #256

> Запретительные королевские эдикты и папские буллы были, а арбалеты вовсю применялись. Если нельзя, но очень надо, то можно.

Так ведь папа запретил применение против христиан. Против турок - сколько угодно, следовательно производство их никто не ограничивал, а если какой наемник применил таки арбалет против христианского рыцаря, так что с него взять, наемники они ведь отбросы общества!

По поводу фламбергов и хлебных ножей. С полгода назад изъял на работе здоровенный японский тесак (судя по гравировке на клинке - для рыбы) с зазубренным лезвием. Клинок острый, но какой-то дрянью заляпан, взял я наждачку и давай дрянь счищать. По причине бодуна рука дрогнула и чиркнул легонько большим пальцем по лезвию. Кровь останавливал часа два, а когда остановил, посчитал порезы - 13 штук параллельно друг другу, т. е. бахрома. Не зря стало быть фламберг запрещали.

Кому: ErrorFF, #231

> > Поглядев на ребят из ролика у меня закралось подозрение что время в моде была "борьба в доспехе".

Ну собственно еще со времен Древней Греции и Рима борьба пользовалась у знатных европейцев бОльшим почетом, чем кулачный бой. Думаю, причина тут кроется в распространении среди аристократов холодного оружия. А кулаками друг друга мутузить - для простолюдинов и прочих тщедушных людей, уважаемый человек просто зарежет.

Опять же в известном немецком фильме про Генриха IV (или французском про королеву Марго?) есть момент, где два принца крови в круге из вопящих дворян устраивают борцовский поединок. Именно борцовский, без всяких кулаком в лицо.

Кому: andy79, #233

> > Бамбр, ты сам себе противоречишь. С одной стороны фламберги запретили, но ведь арбалеты не только никто не запретил

Вообще арбалеты Папа запрещал неоднократно. Но это как ООН сейчас - тоже много всего запрещает, но если кому-то очень надо, то можно.

В конце концов лучше занести сотню-другую, снятую с мертвого рыцаря, в церковь для отпущения грехов за нарушение папского запрета, чем умереть добрым христианином.

Кому: Гонzа, #291

> А муж тогда с кочергой на войну? Или у него целый набор их?

В рыцарей играли как правило вельможи - у них оружия хватало. Этот меч играл символическую роль. Жена отходила ко сну, а лежащий рядом меч давал понять, что если железные трусы не помогут, то она может этим мечём и по шее получить - святость крови блюли отчаянно. Эксцессов хватало.

Кому: sibleft, #288

> Настоящая катана сделана из очень хуевого железа. Это сказывается.

Чисто академический интерес.
Как отличается плотность "очень хуевого железа" от плотности высоколегированной стали?

Каким образом хуевость железа влияет на вес меча?

Жесть! Я в таком долго не протяну. А значит не было!!!!