Крах эпохи «модерна» свершился 1 августа 1914 года. И наивно объяснять это тем, что мировые финансовые воротилы решили «по-легкому денег поднять». Эти воротилы не настолько примитивны. Первая мировая война была катастрофой. С рациональной точки зрения эта война была сущим безумием. Почему же она началась? Потому что нужна была всем. В капиталистическом мире накопилось столько противоречий, что выход из нее виделся только через глобальную войну. Позднее представители элит оправдывались тем, что вот, мол, кто ж думал-то, что такое побоище получится. Думали, что к зиме все уже будет кончено чьей-то победой. Как интересно, а вот Энгельс в конце XIX века четко говорил, что мировая война, к которой на всех парах несется капиталистический мир, будет небывалой по размаху и продлится не один год. Он что, был чудак-одиночка? Вовсе нет.
> произвольный кусок времени (500 лет), произвольное название (модерн/постмодерн), произвольное допущение (проект «модерн» был результатом сознательного созидания западных элит - это воще полный пинцет!).
Произвольное в каком смысле? С тобой не посоветовался?
Разные исторические школы по-разному трактуют исторические периоды, но везде, начало условно называемого исторического периода "новое время" относят приблизительно к 1500 году от р.х.
времени. Связано это с качественным скачком в развитии технологий, обусловленных прежде всего завершением эпохи географических открытий и развитием торговли.
Модерн (эпоха модерна) — исторический период (эпоха), соответствующий Новому и/или Новейшему времени.
Проще говоря, если лично тебе не нравится название и 500 лет истории, к которой это название применяют, то претензии к историкам, называющим все это, а не к Кургиняну.
Ну или к пробелам в твоем образовании.
Я прошу прощения за настойчивость, но очень хотелось бы услышать ответ на вопрос в посте http://oper.ru/news/read.php?t=1051610707&page=1#183 ну и заодно, чтоб два раза не ходить - какое отношение уманская резня имеет к экспансии России,или даже к "богоизбранности" ее народа?
> Речь про возвращение смыслов, обретение наукой моральной составляющей. Тут конечно будут мощнейшие дискуссии.
Наука - исследование, поиск объективных закономерностей. Как это может быть моральным или аморальным? Мораль безусловно нужна, но это другая "подсистема".
> богостроительство
>
> Речь про развитие человека, и обретение им через развитие безграничных возможностей.
Зачем в связи с развитием привлекать бога? И слово "безграничных" настораживает.
> дух развития
>
> В чём неоднозначность? просто интересуюсь
> Ути-пути. Давно я социал-дарвинистов тут не видела.
Они убежденные социал-дарвинисты обычно до того момента, пока им "сходит с рук их доминирование". Как только их "ставят раком" более доминантные, песни про социал-дарвинизм прекращаются и начинается плачь про ущемление личной свободы.
> Если я вас правильно понял, вы себе такую табличку уже составили. Не могли бы вы кратко изложить выводы к которым она вас подтолкнула?
Я вроде бы все уже изложил.Вкратце:
1) существуют объективные факторы, влияющие на отношения в обществе; экспансия и ее методы - следствие таких факторов
2) эти факторы для России и Зап. Европы имеют как сходства, так и различия
3) факторы меняются во времени, потому говорить о каком-то "отдельном историческом пути" без анализа направления и скорости изменения не имеет смысла
> какое отношение уманская резня имеет к экспансии России,или даже к "богоизбранности" ее народа?
> Ты делаешь одно допущение. Что США и Британия - единые консолидированные игроки.
Такого допущения не делается. Есть реальные события, подтверждающие, что эти игроки вполне себе самостоятельные, но преследующие близкие цели: уничтожить конкурентов и прочие препятствия в борьбе за мировое господство, причем крайне желательно чужими руками (ибо Первая Мировая продемонстрировала, что когда своими руками лезешь в пекло, то масса шансов получить революцию у себя дома). Причем у США и Британии цели были вполне себе различные были (у одних — переделить мир под себя, у других — сохранить свою империю), что впрочем не мешало им быть союзниками ибо главный враг у них был общий — СССР. Чем он мешал, почему был таким злым врагом, как раз и разъясняет Кургинян: СССР своим примером альтернативного направления развития не давал миру перейти на следующую стадию развития капитализма, это которая без гуманистической приставки, типа только прибыль без посторонних сантиментов.
> Если Британия создавала Третий Рейх для того чтоб уничтожить нас, то почему они объявили Гитлеру войну моментально после того как он пошел на восток - Польшу.
Вообще-то Польша была формально их союзником, с гарантиями от них же своей неприкосновенности, и _формально_ поступить иначе они не могли. НО только формально, что мы увидели на практике в виде "Странной Войны" и ожидании англо-французов, когда же Гитлер после Польши ломанется дальше на восток, чтобы затем на правах справедливой войны, опять-таки _формально_, загрести результаты побоища Германцев в Европе, включая тушку неубитого СССР.
Так что все прекрасно вписывается.
> Но мы ушли от темы. Я задавался вопросом почему Рейх, который за короткое время своего существования осуществил научно-технологический прорыв почти в каждой отрасли, - "против развтия".
Во-первых, потому что этот прорыв был далеко не самостоятельным, (как видно из многочисленных источников, в том числе и тех что приводишь ты) за счет активной финансовой и политической поддержки практически всех ведущих кап.стран того времени.
Во-вторых, прорыв был реализован за счет милитаризации Германии и решения социальных проблем за счет призыва тех же безработных в армию.
В-третьих, нигде не было сказано, что Рейх "против развития", он лишь против развития по модернистским канонам, когда общество развивается в положительном направлении для всех своих членов хоть и с различной скоростью, а не за счет разделения общества на "нордическую расу" и "недочеловеков" с последующими войной, рабством и сжиганием неправильных и лишних членов общества в печках заради жизненного пространства для "расы господ".
Тош, прости, ты, собсна, не ко мне обратился, но я таки свои пять копеек воткну.
> должен знать, что нет ничего лучше для их сплочения как высокая светлая всеобъемлющая идея.
Идея суть раба реальности. Нет ничего более действенного, чем ОБЩАЯ НУЖДА. При жизни Ленина, читавшего Гегеля, Маркса, Энгельса и т.д. крестьяне читать в основном НЕ УМЕЛИ. Многие рабочие - аналогично. Воспринять произведения эти на слух не смог бы даже матёрый пахарь или бывалый кузнец. Но пролетарии были голодны, бедны, угнетены, бесправны. ЭТО их объединяло в первую очередь.
Отсюда и происходит необходимость ПРОПАГАНДЫ - как средства донесения чего-то, в том числе такого, в чем хрен разберешься, простыми словами до широких масс (см. ПУТИН ПЛАХОЙ ПУТИН ИДИ ВОН, или, в исполнении большевиков - ЦАРЬ ПЛОХОЙ ЦАРЬ ИДИ ВОН)
Сплотить массы под лозунгом - возможно, пусть и не надолго. Сплотить МАССЫ людей вокруг идеи - невозможно. Для этого надо, чтобы КАЖДЫЙ из людей понимал идею. Прочитал Ленина, Маркса и пр., знал историю, потрудился узнать, кто, например, такой Кургинян, напрягся посмотреть и прочитать его лекции и труды. Осмыслил, обсудил. Это бред. Не будет кузнец это читать и смотреть, у него лети голодные, работать надо.
Именно поэтому
> всем совершенно ясно и понятно, что нет ни постмодерна, ни модерна, ни идеологии потребления, ни книжек Бжезинского,
Камрад, я Ервандыча очень уважаю, да ставит он не на ту лошадь. Интеллигенция не рулит - рулят морлоки. Мы разобщены, мы политически инертны, мы просто живем. И на данный момент нет ничего объединяющего - нет войны, нет голода, нихрена нет. Есть разобщающее - живем мы очень по-разному.
Есть пропаганда - общества потребления.
У СЕК одна трибуна - интернет, да и то, события, происходящие в Москве - они кроме жителей Москвы мало кому интересны. Когда по белому дому стреляли танки - у меня стекла не дребезжали. Был просто день. Про митинги, играющие роль (Болотная, Поклонная) - в моем городе даже и не слышали. А это, ишь ты, важно, оказывается.
Важно, камрад, то, что в холодильнике стоит - или от чего стекла вылетают. Важно то, что говорят в телевизоре. Остальное - бури в стакане. Из сотни моих знакомых и сослуживцев про Кургиняна знают двое (кроме меня). Мнение одного - (мой младший брат) - "очередная хуйня какая-то". Мнение второго - коллега по работе - "полная херня. Солнце нас породило, оно нас и убьет! - ?! - Ну, солнечная активность, магнитные бури. В том году были сильные, в этом - сильнее. Через лет несколько так уебет, что все электростанции отключатся. И без электричества их не починить. А на дворе - мороз. Вот тут-то и придет всем пиздец. Всякие там гипертоники и слабые здоровьем сразу передохнут, генофонд очистится. Надо дом достраивать. А править будет золотой миллиард, мимо этого не пройти!"
Вот тут я и сел, глазьми хлопая. Вышка у человека за плечами есть, строитель.
Без насущной необходимости и пропаганды идея так и будет теорией, а борьба - вознёй в песочнице.
> Именно. См. исходный тезис: не надо сравнивать хуй с пальцем.
Ещё раз: сравниваю методы экспансии. Для применения этих методов были определённые предпосылки в истории, культуре и экономике государств, ведущих экспансию, да. Но это не отменяет возможности сравнения.
> Да что ты говоришь? А у индейцев как, было государство, соперничающее в течение столетий с Зап. Европой? см. исходный тезис
Соперничество обычно приводит к более жестоким действиям (см. Армения-Азербайджан, Грузия-Осетия и т.д.).
> Под каток экономической экспансии, в которой индейским племенам не было места. И рабовладельцы там далеко не самый главный фактор. Более важно - постройка городов, дорог, вырубка лесов, с-х деятельность колонистов, и естественно - конфликты на этой почве.
Ты про капитализм заикался сначала. А местное население начали выдавливать уже феодалы, расширяя свои участки. До капитализма было ещё минимум лет 100. А рабовладельцы к тому, что местное население не вовлекалось в экономику, а на его место завозились другие.
> В экономической модели европейской цивилизации примитивные племена могут жить только в зонах, не представляющих особого экономического интереса или в резервациях. Логика экспансии - она одна, хоть в Европе, хоть в России: сначала мы думаем о своем интересе, потом - о том, куда можно приспособить аборигенов (с пользой для нас, естественно), и в самом конце - иногда немножко о самих аборигенах.
Да вот как-то получается всё время, что в России примитивные племена встраивали в цивилизацию, а в Америке выдавливали в резервации.
> > Из твоих же слов получается, что России даже не нужно было ничего предпринимать для уничтожения народов Севера – сами бы вымерли? Тем не менее, живут до сих пор, значит, не только не уничтожали, но и помогали выживать?
>
> С первым можно согласиться, при определенных условиях экспансии, реально не существующих и не существовавших.
> Кому: Graham, #187 >
> > Есть сомнения в возможности вырезания гражданского населения регулярной армией после разгрома основных сил? В Европе масса примеров такого после долгих ожесточенных противостояний. А вот в России как-то это не прижилось. Или тоже, по-твоему, хер с пальцем?
>
> Это к чему? К вопросу о разнице в методах освоения Сибири и Америки? Или к вопросу об уникальности русского народа, его "богоизбранности"?
Это к вопросу о «добрососедском» проживании русских и татар. Если до сих пор тебе не понятно: речь не о «богоизбранности» русского народа, а менталитете народа, таком, что уничтожение других народов ему не свойственно. Менталитет такой сформировался под воздействием определённых факторов.
> Если второе - зная об уманской резне, я бы не был так категоричен.
Предводитель гайдамаков, громивших Умань, был отправлен Екатериной II на каторгу. Вот уж действительно хер с пальцем.
> Получится сравнение предметов, у которых общим будет только "аборигены" и "экспансия".
Если у тебя других параметров нет — тогда конечно будут только эти два понятия. На основании которых можно сделать многозначительный вывод о сравнимости хера и пальца — как правило, забывая, что хер и палец можно сравнивать по громадному количеству параметров.
> У СЕК одна трибуна - интернет, да и то, события, происходящие в Москве - они кроме жителей Москвы мало кому интересны.
Эта, не смущает то, что и как в мире то делается?
В последнее время работает интернет и сравнительно небольшое количество людей.
Кургинян вывел народ на улицу и показал, что есть люди которые не желают слива.
Вопрос: зачем? Какой смысл сравнивать то, что имеет мало общего, как в причинах, так и в следствиях?
> Ты про капитализм заикался сначала.
Тут согласен, несколько перегнул палку в запале.
> Да вот как-то получается всё время, что в России примитивные племена встраивали в цивилизацию...
Это куда встраивали-то? И какими действиями?
> Кстати, как связано пьянство и специфические болезни с условиями экспансии?
Экспансия -> расселение колонистов, установление тесных связей с аборигенами -> натуральный обмен
производство алкоголя+натуральный обмен+слабость к алкоголю аборигенов -> спаивание аборигенов, деградация, вымирание
тесные связи с аборигенами -> обмен болезнями + неразвитая медицина аборигенов -> вымирание
>...менталитете народа, таком, что уничтожение других народов ему не свойственно. Менталитет такой сформировался под воздействием определённых факторов.
> Предводитель гайдамаков, громивших Умань, был отправлен Екатериной II на каторгу. Вот уж действительно хер с пальцем.
Что примечательно, за бунт, а не резню. И это как раз к вопросу о менталитете.
Или украинцам и запорожцам уже отказано в "русском менталитете"?
> Эта, не смущает то, что и как в мире то делается?
Извини, ты про использование твиттера и мобильных телефонов в деле оранжевых революций? Я не понял, возможно.
> работает интернет и сравнительно небольшое количество людей.
Ну?
> Кургинян вывел народ на улицу и показал, что есть люди которые не желают слива.
Он вывел и показал, да. На другой улице были выведены и продемонстрированы граждане, желающие чего-то другого. И?
Камрад, тема ёмкая и интересная, формулируй всё кратко и понятно, пожалуйста. Иначе искать путние посты среди "ну и?" - "Хуле "Ну и?"! См выше!" другим будет неудобно.
> Вопрос: зачем? Какой смысл сравнивать то, что имеет мало общего, как в причинах, так и в следствиях?
Потому что процесс один – расширение подчинённой государству территории. Дальше разбираться: почему один и тот же процесс так сильно отличается в методах проведения.
> Это куда встраивали-то? И какими действиями?
В политическую и экономическую жизнь государства. Уравниванием в правах, образованием, медициной и т.д.
> Экспансия -> расселение колонистов, установление тесных связей с аборигенами -> натуральный обмен
> производство алкоголя+натуральный обмен+слабость к алкоголю аборигенов -> спаивание аборигенов, деградация, вымирание
> тесные связи с аборигенами -> обмен болезнями + неразвитая медицина аборигенов -> вымирание
> [Если бы] у России на Севере были такие же интересы, как у западноевропейских стран в Америке - от "народов севера" через 100 лет уже ничего бы не осталось. [И не потому, что их бы специально истребляли], больше бы погибло от пьянства и специфических болезней.
Т.е. у России были какие-то специфические интересы, исключавшие тесные связи с аборигенами? Отсутствовал натуральный обмен? Или что? Я не успеваю за неуправляемым полётом твоих мыслей.
> Что примечательно, за бунт, а не резню. И это как раз к вопросу о менталитете. Или украинцам и запорожцам уже отказано в "русском менталитете"?
Что примечательно, Железняк не был официальным представителем Российской Империи. Что не исключало его использование РИ в своих интересах. И да, менталитет запорожцев в тот момент сильно отличался от имперского – они находились в оккупации и подвергались геноциду со стороны польских властей. После вхождения данных территорий в состав РИ ничего подобного не наблюдалось.
Камрад, ты говоришь о невозможности сравнения экспансий в Америке и на российском Севере и сам же начинаешь сравнивать. Если тебе известны предпосылки такого различия - приведи их, я с удовольствием ознакомлюсь. Пока же вижу только констатацию различия в самом процессе экспансии и на основании этого мегавывод "сравнил хер с пальцем". Выглядит глупо.
> Извини, ты про использование твиттера и мобильных телефонов в деле оранжевых революций? Я не понял, возможно.
Да, мобилизовать людей сейчас только так можно.
Если не официально и без административных ресурсов.
> Он вывел и показал, да. На другой улице были выведены и продемонстрированы граждане, желающие чего-то другого. И?
Если была бы только одна сторона на улице, то вариант оранжевой пурги был бы более вероятен.
В Киеве вот прошлепали, например.
Так что усилия Кургиняна вполне себе не прошли даром и ставка была не только на интеллигенцию.
Да я ж не придираюсь, просто неточность, на мой взгляд — принципиальная, как в отношении большевиков, так и в отношении современного "протестного" движения белоленточных. Одни боролись за смену правящего класса, другие — за "дворцовый переворот".
> В первую мировую не было мощных технологический прорывов
огосподитыбожемой. Жертва ЕГЭ?
Самолёты видел? Танки видел? Про газовые атаки слышал? (оружие массового поражения) Это даже не отдельные технологические прорывы - это рождение принципиально новых родов войск.
> Ути-пути. Давно я социал-дарвинистов тут не видела. Как Вы к власти-то относитесь - покомандЫвать людишками ниже вас по званию-разумению не отказались бы? А эта - альтруизма в живой природе совсем нету? Думаете это (альтруизм) - глупое изобретение "идеалистов"?
я не социал-дарвинист, я просто дарвинист. надеюсь, разницу вы поймете.
к власти не отношусь, командовать не люблю.
альтруизм в живой природе есть, но крайне, ничтожно редко по причинам совершенно очевидным.
> Ага, вот и давайте, "душонкой" Вашей не кривите, а прямо камрадам и расскажите о своём отношении к России. Вы, кстати, сами, с откудова будете?
)) к россии отношусь как гражданин, отношусь нормально - по утрам флаг не вздымаю, гимн не пою, говном не швыряю.
> альтруизм в живой природе есть, но крайне, ничтожно редко по причинам совершенно очевидным.
Очевидны ли "просто дарвинистам" отличия в соперничестве между животными за еду и государствами за ресурсы? Ну, чтобы так смело применять теорию Дарвина на социальные образования?
> Можно исследовать некоторые особенности человеческого организма на заключенных в концлагерях. Действительно, причем здесь мораль?
Исследование - это метод познания действительности, инструмент. Инструмент не может быть моральным или аморальным. Таковым его делают люди, которые могут быть моральными или аморальными. Аморален выбор заключённого в качестве объекта исследования.
> Как быть с тем, что растения интенсивно выкачивают из почвы всякое? С тем, что растения успешно существовали на Земле до появления животных? С тем, что по большому счету львы, гепарды и гиены не конкуренты, а занимают каждый свою нишу? Куда отнести человека, который целенаправлено выращивает растения и животных себе на прокорм? Может, не стоит ограничиваться в познаниях об окружающем мире школьной программой?
растения выкачивают из почвы не "всякое", а в основном неорганические вещества, образующиеся в результате разложения органики. сами растения органику не разрушают и если бы не разрушители (к которым можно отнести и животных-консументов), то выше мхов и лишайников растения бы не поднялись - питания не хватило бы.
до появления животных, растения существовали на земле в виде одноклеточных водорослей и только.
львы, гепарды и гиены - конкуренты. они занимают одну и ту же экологическую нишу.
человек относится к животным, класс млекопитающих, отряд приматы. всеядные. в пищевой цепи занимают последние позиции (консументы высшего порядка).
ограничиваться познанием мира школьной программой конечно не стоит. жаль только, что вы не следуете этому правилу.
> На месте львов, например, человек мог бы уничтожить всех гиен в округе. Такую «конкуренцию» по Дарвину одобряешь?
не только "мог бы", но и уничтожил (или у вас по городу бродят медведи?). ТАКУЮ конкуренцию не одобряю. хорошо хоть теперь опомнились и начали создавать заповедники.
> Сравните динамику численности индейцев после прихода «лидеров» с численностью татар или народов крайнего севера в России.
а почему бы не сравнить численность населения россии до гражданской войны и после?
> Т.е. «грабительская форма» придумана Кургиняном или что? Кого призывает грабить Сергей Ервандович? Пока что получается, что «трещишь» здесь только ты
совершенно верно. придумана. "грабительская" - это оценка моральная (т.е. обывательская) или юридическая, но не научная. так что учите матчасть.
нет, не придумана, но заимствована. кургинян не призывает грабить, он даёт моральную оценку, т.е. действует как обыватель, а не как ученый. но об этом говорил еще Александр Зиновьев.
> Т.е. у России были какие-то специфические интересы, исключавшие тесные связи с аборигенами? Отсутствовал натуральный обмен? Или что?
У России таки были специфические интересы, минимизирующие контакты с аборигенами.
И при этом - да, войны были, и резали русские местных немало. См, к примеру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Чукотки_к_России Местные, правда, по итогам победили, но только благодаря малочисленности русских. Если бы вовлечение севера в экономику России давало определенные выгоды - местных бы постигла участь индейцев.
> Баланс системы в данном случае был нарушен: биполярный мир превращается в однополярный.
это зависит от т.з. например, во время биполярного мира, он, мир, был гораздо ближе к тотальной военной катастрофе, чем сейчас.
> В случае с человеческими сообществами есть еще идеология как инструмент воздействия на те или иные группы граждан с целью их подавления или наоборот - мобилизации. Конечный желаемый результат - доминирование той или иной группы граждан.
> В период с конца двадцатых до начала сороковых годов прошлого века Советская Россия поднялась и не дала себя затоптать в значительной мере благодаря этому инструменту.
и? закончите вашу мысль.
> Исключений не нужно. Следует использовать упомянутый выше инструмент.
Уж хуй с ним, с маюскулом в начале предложения - Россия пишется с большой буквы и с двумя "с".
как вы наверное смогли заметить, я почти все пишу строчными буквами, без заглавных (так на самом деле правильно называются "большие" буквы). это исторически сложилось и менять я не вижу сымсла. не нравится - можете смело меня игнорить. не обижусь.
> растения выкачивают из почвы не "всякое", а в основном неорганические вещества, образующиеся в результате разложения органики. Сами растения органику не разрушают и если бы не разрушители (к которым можно отнести и животных-консументов), то выше мхов и лишайников растения бы не поднялись - питания не хватило бы.
Ты это серьёзно?
> до появления животных, растения существовали на земле в виде одноклеточных водорослей и только.
Животные в каком виде тогда существовали не напомнишь?
> львы, гепарды и гиены - конкуренты. Они занимают одну и ту же экологическую нишу.
В пище они не конкуренты. Когда-то может и были, но эволюция развела их по своим нишам.
> человек относится к животным, класс млекопитающих, отряд приматы. всеядные. в пищевой цепи занимают последние позиции (консументы высшего порядка).
Что значит «консументы высшего порядка»? Т.е. он всех ест, а его никто съесть не может? Особенность человека не в особенности его потребления, а в способности целенаправлено изменять окружающую среду.
> > На месте львов, например, человек мог бы уничтожить всех гиен в округе. Такую «конкуренцию» по Дарвину одобряешь?
> не только "мог бы", но и уничтожил (или у вас по городу бродят медведи?). ТАКУЮ конкуренцию не одобряю. Хорошо хоть теперь опомнились и начали создавать заповедники.
Я о том, что такая способность человека (целенаправленно изменять среду обитания) выводит его [за рамки] дарвиновского естественного отбора.
> > Сравните динамику численности индейцев после прихода «лидеров» с численностью татар или народов крайнего севера в России.
> А почему бы не сравнить численность населения россии до гражданской войны и после?
Сам подумай.
> Совершенно верно. придумана. "грабительская" - это оценка моральная (т.е. обывательская) или юридическая, но не научная. Так что учите матчасть.
> Нет, не придумана, но заимствована. Кургинян не призывает грабить, он даёт моральную оценку, т.е. действует как обыватель, а не как ученый. но об этом говорил еще Александр Зиновьев.
Моральная оценка для социума – это такая же научная категория. Социум определяет что позволительно, а что нет. Может определять на основании традиций и обрядов, а может на уровне научных исследований. В т.ч. анализа исторических примеров.
Да что это за интересы такие, что минимизируют контакты с населением? Тем более, что для указанных тобою алкоголизма и эпидемий вполне достаточно было единичных контактов при товарообмене.
И ты опять мешаешь в кучу вооружённое противостояние и геноцид всего народа [после завоевания земель].
> Очевидны ли "просто дарвинистам" отличия в соперничестве между животными за еду и государствами за ресурсы? Ну, чтобы так смело применять теорию Дарвина на социальные образования?
а разве еда это не ресурсы? если одна стая мартышек изгоняет другую в борьбе за водопой, то чем эта ситуация принципиально отличается от ситуации, когда одна группа людей изгоняет другую в борьбе за нефть?
ну, сможете сформулировать почему это законы эволюции нельзя применять на людские сообщества?
> И эта, эгоизм-то есть в природе или нет?
эгоизм - категория философская даже более, чем альтруизм. понятие "альтриузм" в науке применяется крайне осторожно и даже в этом случае, оно остается спорным. понятие "эгоизм" применим (если вообще применим!) только к общественным животным. если определить эгоизм как "поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других", то да, существует.
> Гитлер после Польши ломанется дальше на восток, чтобы затем на правах справедливой войны, опять-таки _формально_, загрести результаты побоища Германцев в Европе, включая тушку неубитого СССР.
Так что все прекрасно вписывается.
Комрад, как ты думаешь, напал бы Гитлер на СССР имея в тылу 2 страны объявивших ему войну? Всем было ясно что пока он не разберется хотя бы с французами - ни о какой другой кампании не могло быть и речи.
Странная война - конечно интересная страница истории, но исторические сведения говорят о том что французы конкретно облажались стратегически, а не слились потому что Гитлер "наш". Разгром Франции был неожиданностью для всех. А проиграй Британцы войну с люфтваффе, в 1941 имели бы десант у себя дома. Операция "морской Лев" была запланирована 1941 год. Так что нифига не вписывается.
> Во-вторых, прорыв был реализован за счет милитаризации Германии и решения социальных проблем за счет призыва тех же безработных в армию.
И как это призыв безработного в армию решает социально-экономические проблемы? Его надо кормить, одеть, обучить, выдавать амуницию, выплачивать деньги. На заводах то кто? В КБ кто?
Там сыграло роль перенаправление значительных ресурсов в перспективные проекты. Тот же Фон Браун получил огромный грант на исследования уже в 33 году.
> В-третьих, нигде не было сказано, что Рейх "против развития", он лишь против развития по модернистским канонам
В статье говорится что рейх - чистой воды постмодерн. Постмодерн вроди как против развития. Или я заблуждаюсь?
> Исследование - это метод познания действительности, инструмент. Инструмент не может быть моральным или аморальным. Таковым его делают люди, которые могут быть моральными или аморальными. Аморален выбор заключённого в качестве объекта исследования.
в целом поддерживаю. скальпель - вне морали. резать мышей скальпелем дома, под кроватью - аморально. резать тех же мышей тем же скальпелем в институте, заполнив кучу бумаг и получив разрешение - морально. мораль что дышло. те, кто использует её в исследовании (например: "грабительская", "разрушительная" цивилизация) - доят козла. те, кто их слушает - подставляют дояру решето (почти цитата из лукиана самосатского. ввернул для красного словца).
есть возражения? выплескивайте их сюда, не стесняйесь.
> Животные в каком виде тогда существовали не напомнишь?
перечитайте мой ответ еще раз. до вас не дошло.
> В пище они не конкуренты. Когда-то может и были, но эволюция развела их по своим нишам.
в самом деле? т.е. одни питаются только слонами, а другие только антилопами? вы вообще знаете что такое экологическая ниша? судя по всему - нет. иначе не писали бы эту чушь. не верите мне - посмотрите телевизор (иногда он сеет доброе, разумное, вечное).
>Что значит «консументы высшего порядка»? Т.е. он всех ест, а его никто съесть не может? Особенность человека не в особенности его потребления, а в способности целенаправлено изменять окружающую среду.
как и предполагалось, по биологии в школе у вас была твердая двойка. фитопланктон->зоопланктон->селедка->человек. это не значит, что другой консумент того же порядка (акула) не может съесть человека. это значит, что селедка не питается человеками, но человек питается селедкой, а не зоопланктоном.
кстати, бобры меняют окружающую среду. термиты или муравьи занимаются с/х на свой манер. ну и?
>Я о том, что такая способность человека (целенаправленно изменять среду обитания) выводит его [за рамки] дарвиновского естественного отбора.
правда? и какая же из сил эволюции на человека уже не действует?
>Сам подумай. [>А почему бы не сравнить численность населения россии до гражданской войны и после?]
наверное некошерное сравнение выйдет, да?
>Моральная оценка для социума – это такая же научная категория.
и какая же наука занимается выдачей подобных категорий?
> Да что это за интересы такие, что минимизируют контакты с населением? Тем более, что для указанных тобою алкоголизма и эпидемий вполне достаточно было единичных контактов при товарообмене.
Прочти ссылку. Оттуда понятно, что это установка политического протектората над Чукоткой.
Что касается алкоголизма и болезней при обмене - вполне себе были. Масштабы только другие.
> И ты опять мешаешь в кучу вооружённое противостояние и геноцид всего народа [после завоевания земель].
Корректность "геноцид" и "народ" оставим на твоей совести.
Что значит "опять"? Я вроде бы утверждаю неправильность противопоставления (согласен, "сравнение" здесь некорректно) русской экспансии в Сибири и западноевропейской - в Америке? Я что-то упустил и мы о чем-то другом уже говорим?
"Вооруженное противостояние" (надо понимать - на Чукотке) какие имело под собой причины, цели? И чем закончилось?
"Завоевание земель" когда и кем началось? Какие имело причины, цели? Чем закончилось?
О чем речь вообще - о англо-французской экспансии в С. Америке или походах Кортеса, к примеру?
> а разве еда это не ресурсы? если одна стая мартышек изгоняет другую в борьбе за водопой, то чем эта ситуация принципиально отличается от ситуации, когда одна группа людей изгоняет другую в борьбе за нефть?
Кардинально отличается. Стая мартышек не уничтожает стаю физически.
> Понятие "эгоизм" применимо [(если вообще применим!)] только к общественным животным.
Понятия «альтруизм» и «эгоизм» основаны на осознании индивидуумом самого себя. Ни к каким общественным животным, кроме человека, он не применим.
> есть возражения? выплескивайте их сюда, не стесняйесь.
Для разрушения органики достаточно бактерий, которых зачастую не знают куда отнести. Существенная её часть разрушается без воздействия живых организмов.
> > Животные в каком виде тогда существовали не напомнишь?
>
> перечитайте мой ответ еще раз. до вас не дошло.
Читаем:
> если бы не разрушители (к которым можно отнести и животных-консументов), то выше мхов и лишайников растения бы не поднялись - питания не хватило бы. [До появления животных, растения существовали на земле в виде одноклеточных водорослей и только.]
Ты уверен, что первым многоклеточным организмом было животное?
> В пище они не конкуренты. Когда-то может и были, но эволюция развела их по своим нишам.
>
> в самом деле?
Представь себе, у каждого из видов есть свои предпочтения. За еду они между собой не дерутся и за территорию не соперничают. В отличие, например, от двух стай львов или гиен.
> это не значит, что другой консумент того же порядка (акула) не может съесть человека. это значит, что что селедка не питается человеками, но человек питается селедкой, а не зоопланктоном.
Понял свою ошибку, прошу простить. Прочитал так, что человек выделен из млекопитающих в отдельную категорию консументов.
> кстати, бобры меняют окружающую среду. Термиты или муравьи занимаются с/х на свой манер. ну и?
Слово [целенаправленно] не заметил? «Строители»-бобры и «крестьяне»-термиты представляют себе результаты своего труда? Каким образом они реагируют на изменение природных факторов?
> правда? и какая же из сил эволюции на человека уже не действует?
Правда. Влияние сил эволюции человеком снижено до минимума. Или это в процессе эволюции человек развил сельское хозяйство и создал различные типы двигателей?
> наверное некошерное сравнение выйдет, да?
Я же подумать просил. Расскажи, кого истреблял русский народ в гражданской войне.
>Моральная оценка для социума – это такая же научная категория.
и какая же наука занимается выдачей подобных категорий?
Должны этим заниматься социология и политология, например. Но, судя по количеству «дарвинистов», занимаются очень вяло.
> в целом поддерживаю. скальпель - вне морали. резать мышей скальпелем дома, под кроватью - аморально. резать тех же мышей тем же скальпелем в институте, заполнив кучу бумаг и получив разрешение - морально.
Т.е. мораль определяется местом резания мышей? Если медики прошлого резали мышей дома – они аморальны? Здоров ли ты?
Очень удивительно (лично мне), что данная тема сейчас поднимается. Кургинян "со своими бу-бу-бу"(с), сейчас читаю Кара-Мурзу "Матрица Россия", теперь и автор на Удаффе. В общем, тенденция радует.
PS: на канале "Карусель" (детский канал, финансируется я так понял Первым каналом) в очередной раз показывают "Великую войну" Исаева.
> Прочти ссылку. Оттуда понятно, что это установка политического протектората над Чукоткой.
> Что касается алкоголизма и болезней при обмене - вполне себе были. Масштабы только другие.
Ссылку прочитал. Окромя чукчей, остальные народы приняли протекторат. Но не уничтожались планомерно ни те, ни другие. Как политический протекторат связан с отсутствием геноцида?
> Корректность "геноцид" и "народ" оставим на твоей совести.
Кстати, что тебе не понравилось в определениях? В Америке не было фактов геноцида местного населения?
> Что значит "опять"? Я вроде бы утверждаю неправильность противопоставления (согласен, "сравнение" здесь некорректно) русской экспансии в Сибири и западноевропейской - в Америке? Я что-то упустил и мы о чем-то другом уже говорим?
В пример приводил вооруженное противостояние сначала с татарами, затем с чукчами, резню в Речи Посполитой и прочее. К геноциду населения осваиваемых земель это не относится.
> "Завоевание земель" когда и кем началось? Какие имело причины, цели? Чем закончилось? О чем речь вообще - о англо-французской экспансии в С. Америке или походах Кортеса, к примеру?
Кажется я тебя понял: в Сибири русские несомненно ограбили американцев!
То что человеки это просто животные (допускаю), а русские ничем не лучше остальных(тем более допускаю) как-то отменяет, что нас хотят отобедать? Смотри ты на это как животное или как Кургинян - разница невелика. Вот только у животного заметно меньше шансов.
> Кстати, что тебе не понравилось в определениях? В Америке не было фактов геноцида местного населения?
Есть вопрос о корректности употребления термина "геноцид" в отношении европейско-индейских отношений.
> В пример приводил вооруженное противостояние сначала с татарами, затем с чукчами, резню в Речи Посполитой и прочее. К геноциду населения осваиваемых земель это не относится.
Ну, во-первых, сравнивать индейцев с татарами первым предложил ты в #162:
"Сравните динамику численности индейцев после прихода «лидеров» с численностью татар или народов крайнего севера в России"
Я, на минуточку был против такого "сравнения".
Во-вторых, вопрос "резни" (#200) был поднят тоже тобой в #187, и действительно, отношения к геноциду осваиваемых земель не имеет.
В третьих, вопрос отношений с чукчами, как частный случай отношений с народами Крайнего Севера - это логичное продолжение моего поста #165 в ответ на тот же #162.
Я не понял, ты историю сообщений смотреть не умеешь, что ли?
> Но не уничтожались планомерно ни те, ни другие
Если грубо - то пробовали уничтожать (причем, если верить источнику, то даже вопреки директивам сверху), но кишка тонка оказалась, накостыляли колонистам аборигены. Вопрос решили подкупом и торговлей. А вот в Америке процесс пошел иначе. И на мой взгляд, основное отличие - оно в заинтересованности колонизации.
> альтруизм в живой природе есть, но крайне, ничтожно редко по причинам совершенно очевидным.
Что говорил Дарвин о товарно-денежных отношениях в живой природе? А об искусстве? Как гражданин России и дарвинист - как Вы понимаете своё место в пищевой цепочке?
> Комрад, как ты думаешь, напал бы Гитлер на СССР имея в тылу 2 страны объявивших ему войну?
1. Почему эти 2 страны не помешали Гитлеру напасть на Польшу?
2. Эти 2 страны, объявив войну, дурью маялись полгода(!), включая такие крутые стратегические маневры, как срочные отступления самовольно перешедших в наступление англо-французских частей неосторожно вторгнувшихся на территорию Германии и очевидно продолжали бы этим заниматься, если бы Гитлер их не разбудил в мае 40-ого.
> Странная война - конечно интересная страница истории, но исторические сведения говорят о том что французы конкретно облажались стратегически, а не слились потому что Гитлер "наш".
3. Какая еще стратегическая лажа нужна, когда полгода перед твоей превосходно отмобилизованной армией с самыми современными танками и прочей авиацией несколько пехотных дивизий инвалидов и тыловиков, а ты нифига не делаешь?
4. Про пятую колонну во Франции во время войны ничего не слышал?
5. Про то что после оккупации в Германской армии и в прочих пронацистских формированиях на стороне нацистов служило на порядок больше французов, чем в знаменитом сейчас французском Сопротивлении не слышал?
Короче, практически не было у Гитлера такого сдерживающего фактора для нападения на СССР как англо-французская коалиция в тылу. Единственная разумная причина, по которой германцы напали и захватили Францию — это нежелание быть марионеткой в чужих руках и желание снять вопросы на тему, кто будет в Евро-доме хозяином _после_ войны.
> И как это призыв безработного в армию решает социально-экономические проблемы?
Как-то так:
* В результате призыва нет недовольного, требующего работу и/или пособие по безработитце, а есть послушный солдат.
* Солдат идет на войну и захватывает рабов и земли для фатерлянда, или гибнет и снимает с государства проблемы о себе.
* Война дисциплинирует и воодушевляет и одновременно является отличным поводом для закручивания гаек. Короче, при грамотной идеологии армия — отличное решение множества социальных проблем. Правда не надолго: если война затягивается, то этот инструмент может начать работать в обратную сторону.
> В статье говорится что рейх - чистой воды постмодерн. Постмодерн вроди как против развития. Или я заблуждаюсь?
Внимательно читаем статью, где разъясняется, что развитие бывает в разных направлениях: и в сторону прогресса и в сторону регресса. В случае постмодерна развитие идет на уничтожение части общества в интересах развития другой его части. С точки зрения выжившего так называемого "золотого миллиарда" — это может и прогресс, с точки зрения попавших в печи Бухенвальда — совсем наоборот, а с точки зрения модернистской теории развития общества — это полная гибель и ликвидация общества.
Очень интересная статья. В ней аргументированно описано то, что я всегда чувствовала интуитивно, но не могла высказать. Точнее, натыкалась на стену непонимания со стороны окружающих. Мои друзья и коллеги - все как один утверждают, что сейчас лучшее время, главное урвать себе кусок побольше. Вот и вся цель.
Если обрисовать в двух словах - то "польза", "выгода" гораздо важнее смысла. Но ведь выгода, польза, комфорт - это все СЛУЖИЛО человеку для его целей. А сейчас они и являются самой целью и подменили ее.
Спасибо за материал.
> Одна и та же идея может в разных исторических периодах вызывать разный отклик. Может быть тогда дело не в идее? Может быть что-то тогда меняется дело в людях ее воспринимающих? Так может надо исследовать тогда не изменение идей, а изменение общественных отношений, в которых люди вступают?
Первые два вопроса интересны, третий - перпендикулярный и притянут за одно место. После первых двух вопросов уместнее спросить: так может исследовать надо то, что у людей в головах бурлит и причины бурления? Вот похую тебе, что это тоже входит в изучение идеи, или ты и правда думаешь, что изучать идею - это теребить лингвистическую формулировку в софоложеских дискуссиях?
Отношения тут при чём? Ну едешь ты в автобусе, увидел малолетнего пьяного, подумал: дебил не разумный, куда родители смотрят. В какие отношения и с кем ты вступил? Со своей головой?
> а разве еда это не ресурсы? если одна стая мартышек изгоняет другую в борьбе за водопой, то чем эта ситуация принципиально отличается от ситуации, когда одна группа людей изгоняет другую в борьбе за нефть?
Так и вижу стаи мартышек, контролирующие водопои. Хочешь водицы испить — тащи банан.
> Отсюда рассказы про внезапно наступающий постмодерн, который зохавывает модерн, выглядят абракадаброй.
Отсюда ты выглядишь тоже не умно. Ибо повествуешь о себе и своих рассказах.
> Так вот чем говорить заклинаниями имеет смысл четко прояснить, кто является носителем идей постмодерна, почему они из воспринимают, как место они занимают в системе общественных отношений, какие цели транслируя эту идею преследуют, что изменилось 1 августа 1914 года в системе общественных отношений и т.д. И это будет научный подход. А тут нам просто по сути предлагается поверить в какую-то Истину, мол, постмодерн, модерн, гуманизм там и все такое.
Тебе постмодерн надо было показать? На фото, видео, или зарегистрировать специальным постмодернометром?
> Ничего этого не проясняется.
Ты, руководствуясь научным подходом чётко расскажи, откуда брать документы и литературу, на кого ссылаться, разбирая идеи, как доказать факт существования идеи?
> Все остальное, в том числе и гуманизм, по отношению к этой системе наносное, принудительное. И при первой же возможности система вернется к своему естественному состоянию.
Как это противоречит тому, что гуманизм сдерживает капитализм с его звериным оскалом?
> Поэтому если хочешь, чтобы гуманизм был нормой жизни, то надо не регулировать капитализм, а переходить к другому способу производства. Например, к социализму.
То есть идеи гуманизма таки сдерживают капитализм, а тот факт, что западные капиталисты нашли механизмы упразднить гуманизм в умах говорит тебе о том, что гуманизм херово сдерживает?
> Почему в разные исторические моменты одна и та же идея работает по-разному?
Она не одна и та же, и головы, в которых она бродит, тоже меняются со временем. Наряду с утверждением о круглости Земли, средневековые правдорубы заявляли о множестве миров в целом и о жителях Луны селенитах. Как это увязывается с нынешней астрономией, которая оттуда выросла?
Кому: entio
Человек - существо значительно более сложное, чем животное и отличается от него, в частности, наличием сознания. В то время, как животное действует при помощи инстинктов, рефлексов. И потребности человека (даже самого примитивного) куда сложнее. Не просто питаться, размножаться. Поэтому люди имеют потребность и возможность организовываться и действовать куда более сложным образом. И ваши попытки всё сводить к Ч. Дарвину, по-моему, не вполне уместны. Есть много других великих людей и теорий. А вы с Дарвиным напоминаете студента из анекдота, который на экзамене знал только один вопрос - про блох.
> А ты смекаешь, что ты только что дал материалистическое обоснование?
Только в твоей вольной трактовке. Есть идея, есть условия и предпосылки её возникновения и распростарнения. И это было опровержение твоего довода, что в разное время одна и та же идея воспринимается по разному. Это так только на гораздо меньшем, чем указанный тобой, отрезке времени и свидетельствует это только о борьбе идей. И всё.
> С точки зрения материалиста движение пролетариата делает коммунистическое учение актуальным, в то время как с точки зрения идеалиста коммунистическое учение делает движение пролетариата актуальным.
Сочиняем на ходу. Движение пролетариев может закончится чем угодно: и профсоюзом, и социализмом, и бунтом с битьём морд, и забастовкой, и увольнениями и много чем ещё. Хочешь поспорить, что первично яйцо или курица?
Актуальность - корявая попытка выкрутиться.
> Материалисты примитивны, увидели за окном класс пролетариев и давай сочинять ему теорию борьбы, давай создавать рабочую партию под реальность за окном.
Вопрос, как для весьма широкого класса пиздоболов сочинить теорию борьбы, да такую, чтобы всех победили. Сугубо по-материалистически примитивно.
> большинство людей стихийно стоит на материализме
Ты это научными материалистическими способами узнал, или это твоя вера?
> но в общественных науках, увы, очень широкое хождение имеют идеалистические концепции. Которые даже что-то там объясняют, но в реальной жизни не работают. Но тем тем не менее в науке доминируют.
Это не ты ли загибал про доисторический пролетариат, материалист? Ты объясняешь бестолковость преподаваемых общественных наук тем, что сами эти науки бестолковы по сути?
> Какой еще момент? Марксизм пол столетия вызревал по всей Европе.
Без Маркса?
> Какой другой момент? После предательства коммунизма в 1956 году прошло еще 35 лет.
Зевать после предательства начали, или ранее? Или спустя 35 лет стали зевать над любым текстом более 1000 слов? Ты определись уже.
> Ну он же верит, что Путин и элита внезапно одумаются. А еще Кургинян, как идеалист, верит, что сможет убедить Путина и элиту передумать. Разве нет так?
Всё так. Театр не зря "На досках" зовётся, там под досками храм Путина.
> Коммунизм - материалистическая теория материалистов.
> Рассуждение о материалистической теории с идеологических позиций обречено на несостоятельность.
Попытки материалистической теории объяснить всё нематериальное заканчиваются известным образом.
Уже на этом этапе отличается от многих правдивых заметок, где берётся некий фантазм.
> дальше автор делает ряд произвольных, но удобных для себя допущенияй ("предположим, что вот эта хреновина - зеленая").
Удобное для тебя и ничем не подтверждённое допущение.
> на основе этих допущений строится гипотеза. а потом гипотеза преподносится широкому кругу слушателей уже как теория.
Нельзя гипотезу за теорию выдавать, это не научно!!!!!!!!
> если выдернуть из под этих гипотез/теорий основание вольных допусков и предположений, то все многомудрые построения заболтают ножками в воздухе.
Выдёргиватели пока только на словах появляются. Ты, главное, как выдернешь в своей ловкой заметке, сразу дай знать, порадуемся как ты умоешь Кургиняна. Только без идеализма.
Нет, считая с начала эпохи Просвещения. Не произвольный.
> произвольное название (модерн/постмодерн),
Не произвольное, чётко обоснованно Кургиняном название. Название планеты "Марс", оно как, не произвольное ли?
> проект «модерн» был результатом сознательного созидания западных элит
Расскажи нам, как толпы людей сами друг с другом организуются, а потом в этих организациях что-то стихийно происходит, связи какие-то, традиции, отношения, история - всё само по себе, без сознательной деятельности определённых групп людей.
> Сами стахановцы лицемерные материалисты, им награды за ударный труд, машины, квартиры, дачи, почет и уважение.
>
> Ждём материальной ссылки на материальные дневники стахановцев, где русским по белому написано признание в лицемерном материализме.
Строители БАМа присоединяются в пламенном привете.
> почему для человеческих сообществ эти законы вдруг сделают исключение?
Ну тебя же батя не придушил в колыбели, чтоб ты молодой и крепкий не конкурировал. Да и огуливать побольше самок в человеческом обществе порицается. Почему? Может люди не такие уж и животные?
> одни хищники (гиены) соперничают с другими хищниками (львами). это называется межвидовая конкуренция. львы соперничают друг с другом (внутривидовая конкуренция)
А обезьяны тем временем корчат рожи, сидя на деревьях. В мире животных на тупичке. Ты точно уверен что в зоопарк пришёл? Мораль: человек человеку волк?
> давайте не будем кривить душой (душонкой) и признаемся, что "запад" старается занять и удержать лидерскую позицию ровно точно так же, как сделала бы (делала в прошлом или будет делать в будущем) на его месте любая другая часть света.
А тут все средства хороши, ведь человек человеку... да? Или разница есть?
> кургинян трещит о грабительской форме запада потому, что он находится на стороне проигравшего. а будь он в другое время и в другом месте, то вполне возможно, что обосновывал бы необходимость окончательного решения чьего-нибудь вопроса.
Всяко рода мразь свято уверена в том, что и все вокруг тоже мрази.
> Почему эти 2 страны не помешали Гитлеру напасть на Польшу?
Они должны были ударить на опережение?
> Эти 2 страны, объявив войну, дурью маялись полгода(!),
На Польшу напали 1-го сентября, 17-го идти на помощь уже не было кому. Где пол года? Британия должна была десант высаживать? Французы решили сидеть в глухой обороне за линией Можино и выжидать. Учитывая опыт первой мировой, где оборонная позиция была выигрышной, сидеть в окопах выглядело вполне разумным. Однако Фрицы показали всему миру что времена изменились. Тот кто читал что-то про эволюцию военной стратегии должен понимать.
> Какая еще стратегическая лажа нужна, когда полгода перед твоей превосходно отмобилизованной армией с самыми современными танками и прочей авиацией несколько пехотных дивизий инвалидов и тыловиков, а ты нифига не делаешь?
Не назовешь свой источник? Интересно про "превосходно отмобилизованной" с одной стороны против "инвалидов" с другой.
> 4. Про пятую колонну во Франции во время войны ничего не слышал?
> 5. Про то что после оккупации в Германской армии и в прочих пронацистских формированиях на стороне нацистов служило на порядок больше французов, чем в знаменитом сейчас французском Сопротивлении не слышал?
Честно - не слышал. Но допускаю что разбитые французы выбирая между концлагерем и службой выбрали последнее. Но это совсем не означает что они тут же бросились в объятия немцам как только их увидели.
> Короче, практически не было у Гитлера такого сдерживающего фактора для нападения на СССР как англо-французская коалиция в тылу.
Да-да. Он просто так с 39 по 41 траву курил на западе. Совсем ничего его не сдерживало. Напади он в 39 все могло быть для нас плачевнее. Те два последних года нам хорошо помогли. А еще фрицы просто так спустили 2000 самолетов и 5000 человек экипажей при битве за Британию.
Комрад, ты несешь ахинею.
> В результате призыва нет недовольного, требующего работу и/или пособие по безработитце, а есть послушный солдат.
Пособие? При Гитлере? Ты сейчас серьезно? Я слышал что того кто не мог работать (физически) тупо стреляли. У остальных свала не было. К тому же выплата пособия намного менее затратна чем удержание солдата. К тому же до 1939, когда была достигнута полная занятость, армия практически не приносила описанной тобой выгоды.
> Внимательно читаем статью, где разъясняется, что развитие бывает в разных направлениях: и в сторону прогресса и в сторону регресса
Средства доставки были (баржи). Но они очень уязвимы для воздушных атак и береговой артиллерии. Судьбу операции решала Битва за Британию. Разбей Люфтваффе британские ВВС - был бы такой "оверлорд" что мама не горюй.
А так - да. Без воздушного доминирования - шансов никаких.
> Как не вышло у субъективиста и волюнтариста Хрущёва построение коммунизма за 20 лет.
Достаточно посмотреть [как] он этот коммунизм строил, чтобы понять, что реальная его цель расходилась с озвучиваемой диаметрально противоположно. Что подтверждает, что общественные процессы запускаются сознательным усилием неких личностей, как бы эти личности ни врали о своих целях.
> И очень хотелось бы увидеть пример аналогичных действий России по отношению к кому-либо.
Их нет. Если о СССР речь, то ничем кроме заводов, школ, больниц, мтс, электрификации "экспансия" не оборачивалась. Более того, общество западное, а американское и подавно управляется посредством манипулятивных технологий, которые античеловечны в изначальном системообразующем принципе: человек не есть личность, а вещь. Это коренное отличие.
(но в скобках отмечу, что представление кургиняна на удафе не вызвало возражений у его здешних апологетов.)
итак, кургинян: модель - что дышло (о произвольности и абсурдах).
вот возьмем недавнее выступление кургиняна в краснодаре, где еврандыч рванул с низкого старта. "возьмем ситуацию в казани, - говорил он, - как модель того, что происходит и в остальных местах. были два столбика. вот это был русский столбик (РС), а вот это - татарский столбик (СТ)"
и тут у меня сразу возникли вопросы: что означают эти столбики? рост? вес? количество лиц определенной национальности? - а хрен его знает поскольку объяснениями себя еврандыч не утруждает. какие еще объяснения, зачем? когда тот же самый Зиновьев писал об обществе он начинал с определения "общество - это то и сё" из этого определения шли дальнейшие выкладки. здесь ничего нет. здесь просто столбик и все. научный подход, да. хотя может быть он в конце дал пояснения, 3 часа спустя? не досмотрел...
дальше абсурд нарастает. дальше оказывается, что на столбиках "сверху (!) лежала огромная идеологическая плита" (прямоугольник). причем мне предлагается рассмотреть эту плиту как инженеру или строителю. и снова я не понимаю - что это? это вид на один том маркса со стороны корешка? это схематическое изображение всех трудов маркситов-ленинистов, которые уложили на некую плиту и водрузили на голову русским и татарским столбикам? это предел национального сознания, ограниченное трудами имперских классиков? 0 объяснений. идеологическая плита - понимай как хочешь. как строитель или инженер. каков её вес? что она там "перекрывала"? снова 0 объяснений. да ладно...
дальше начинается цирк с конями. плиту сняли и где-то что-то начало расти, а где-то что-то - подпирать. в результате татарский столбик вырос, а русский нет (кажется даже уменьшился). скажу честно, на этом месте мой абсудометр зашкалило и предохранители вырубили каналы поступления кургинянского поноса в моё сознание.
дальше я начал размышлять самостоятельно. я подумал, ну хорошо, столбик. а почему столбик? а давай заменим столбик на кружок. русский кружок. татарский кружок. кружок кройки и шитья. или на облако точек, соединенных связями (такая модель даже лучше отражает структуру общества, где точки - индивиды, а линии - их связи). почему нет?
что изменится от другой модели? оказывается, что все изменится. потому, что если выбрать кружок или облако, то кто/что будет тогда кого/чего давить или подпирать? никто и ничто. и вся кургиняновское осмысление (типа теория) дрыгает ножками в воздухе. и это хорошо, если дрыгает, а не исчезает вовсе.
и все потому, что эта говорильня построена не на фактах, а на лирическом восприятии и еще более лирическом описании еврандычем неких процессов. все это перемежается жвачкой о народе-строителе, народе-держателе, ну, чтобы не вызывать отторжения у имунной системы несчастных слушателей, чтобы их предохранители не вырубало...
а все это в совокупности очень похоже на то, как паниковский чертил перед балагановым треугольник на песочке. балаганов тоже ничего не понял, но от треугольничка веяло какой-то убежденностью и балаганов согласился.
> Слово как таковое безусловно нормальное, но как оно соотносится с материалом - это мне не понятно.
Особенно, когда автор сам поясняет:
> Разъяснять тонкости расхождений нет сейчас никакого смысла. Просто читателю следует учесть: в том, что касается идей С.Е.Кургиняна, речь идет не с позиции его сторонника или последователя, а человека постороннего, со своей точкой зрения.
> Как то: соединение науки и религии, богостроительство, дух развития.
В науке нет места морали: поставили задачу - делай. Вот только о какой науке речь, о науке построения общества, науке выхода из духовного, смыслового кризиса?
> Логика экспансии - она одна, хоть в Европе, хоть в России: сначала мы думаем о своем интересе, потом - о том, куда можно приспособить аборигенов (с пользой для нас, естественно), и в самом конце - иногда немножко о самих аборигенах.
Аборигенов в Ливии обустроили, логика такая же, как и в БССР.
> Ну тебя же батя не придушил в колыбели, чтоб ты молодой и крепкий не конкурировал. Да и огуливать побольше самок в человеческом обществе порицается. Почему? Может люди не такие уж и животные?
у приматов изначальна другая схема взаимодействия внутри стаи.
> А обезьяны тем временем корчат рожи, сидя на деревьях. В мире животных на тупичке. Ты точно уверен что в зоопарк пришёл?
а вы чувствуете себя обезьяной в клетке? с чего бы это вдруг? я кажется не давал повода.
> Мораль: человек человеку волк?
нет, что вы! человек человеку друг, товарищ и брат!
> А тут все средства хороши, ведь человек человеку... да? Или разница есть?
вы своих близких, семью будете защищать всеми возможными способами? или будете непротивляться злу насилием?
> Всяко рода мразь свято уверена в том, что и все вокруг тоже мрази.
> Там в определении термина так и написано: [не путать с накачиванием]. Тебе про суть, а ты про способ.
Комрад. Прозвучал тезис: США и Англия накачивали Германию ресурсами с целью уничтожить СССР потому что это альтернатива постмодерну. Я позволил себе усомнится. Во-первых, где грань между "честно наторгованным" (ведь торговали после депрессии все) и "накачиванием"? Во-вторых, является ли торговля с Германией исключительо инициативой правительств США и Англии. Или имело место быть банальная прибыль корпораций. Например тому же Статоилу за поставки нефти Гитлер мог смело пообещать исключительное право на разработку месторождений в Северной Африке. Ходят и такие слухи.
Не стоит так же забывать что многие американские корпорации имели активы в Германии и были напрямую заинтересованы в поддержке Рейха.
Мне думается что если б оспариваемый тезис был правдивым, и запад поставил себе цель любой ценой уничтожить СССР, они бы не обявляли "своему воспитаннику" войну.
> Наука - исследование, поиск объективных закономерностей. Как это может быть моральным или аморальным?
Поиск где, в авоське честности? Задачи какие ставит современная наука? Чтоб ты про физику в Церне не втирал уточню: науки связанные с человеком, а конкретнее с тем, как грамотнее засирать мозг. Там как, нужна мораль? Была ли мораль в такой науке как советология?
Типичная подмена понятий: вместо того, чтобы решить хорошо или плохо бомбить Ливию, мы освободимся от морали, применим научный подход и будем выяснять как лучше бомбить Ливию.
> Вопрос: зачем? Какой смысл сравнивать то, что имеет мало общего, как в причинах, так и в следствиях?
Аналогии и сравнения отличаются от приравнивания знаешь чем? Аналогия между одинаковыми явлениями должна быть? Или сколько параметров должно сходится, чтобы можно было сравнивать?
> Исследование - это метод познания действительности, инструмент. Инструмент не может быть моральным или аморальным.
А метод в безвоздушном пространстве рождается, или его тоже моральные/аморальные люди создают, цели, которые с применением метода можно достигнуть тоже люди ставят, и пользуются методом тоже исключительно люди? В сухом остатке: метод, созданный и используемый [только] людьми, для определённых целей, которые выбирают люди. Сам по себе метод в вакууме да - вне морали, но без человека метода нет.
> у приматов изначальна другая схема взаимодействия внутри стаи
Что не мешает тебе тереть про хищников и пр.
> а вы чувствуете себя обезьяной в клетке
Я тебе не вы, и это ты людские сообщества объясняешь животными теориями.
> нет, что вы! человек человеку друг, товарищ и брат
Не спрашивай как я догадался.
> вы своих близких, семью будете защищать всеми возможными способами?
Не переводи тему, речь о государствах была, что Европа доминирует, и все хотят на её место: бомбить суверенные государства, вешать лидеров этих государств, морить голодом, грабить, убивать, сокращать население планеты на пару с США и альтернативы этому нету.
> Во-первых, где грань между "честно наторгованным" (ведь торговали после депрессии все) и "накачиванием"?
Поясняю: Иванов захотел продать Петрову старый ИЖ - это торговля. Иванов, Петров, Сидоров как-то в один момент кинулись продавать Кузнецову кастет, биту, пистолет, нож и пр. на самых выгодных условиях, при этом зная, что Кузнецов собирается грабануть некоего зажиточного гражданина Сорокина. Это накачивание.
> В статье говорится что рейх - чистой воды постмодерн. Постмодерн вроди как против развития. Или я заблуждаюсь?
Модерн - это развитие человека вместе, а то и опережая технологии. Теперь вспоминаем оккультизм, образование, язык, да любую область не связанную с разрушением в гитлеровской германии. Потому и постмодерн, что совершенствует технологии разрушения.
> резать мышей скальпелем дома, под кроватью - аморально. резать тех же мышей тем же скальпелем в институте, заполнив кучу бумаг и получив разрешение - морально.
А вот теория по разрезанию людей с целью получше умертвить будет отличаться от теории по вылечиванию людей?
> Есть вопрос о корректности употребления термина "геноцид" в отношении европейско-индейских отношений.
Давай свой вопрос.
> но кишка тонка оказалась, накостыляли колонистам аборигены.
То есть не было ни финансирования толкового, ни методов не разработано, ни людей достаточноего количества, ни одеял тифозных, ни губернаторов вроде Колумба, ни бус за земли? И виной всему другие условия: будь у аборигенов золото... Вот кто писал про хуй с пальцем, пора вспомнить бабушку и хуй?
не мешает. знания, они вообще очень редко мешают. вам вот незнание тоже не мешает рассуждать о вещах в которых вы как свинья в апельсинах. и ничего, разговариваем как-то.
> Я тебе не вы, и это ты людские сообщества объясняешь животными теориями.
если бы вы знали, что микробные теории объясняют человеческие сообщества еще лучше, то наверное рухнули бы со стула.
> Не спрашивай как я догадался.
а вы и не догадались. так шта...
> Не переводи тему, речь о государствах была, что Европа доминирует, и все хотят на её место: бомбить суверенные государства, вешать лидеров этих государств, морить голодом, грабить, убивать, сокращать население планеты на пару с США и альтернативы этому нету.
государства, знаете ли, это понятия в некоторой мере абстрактные. перефразируя можно сказать, что государства деруться, а у панов чубы трещат. объясню на всякий случай: гос-ва выясняют отношения через людей. и когда в своё время советские люди делали клизьму немецким людям, то по результатом этого процесса одно гос-во сошло на нет, а другое осталось.
> Куда уж спорить, после откровенных признаний-то.
попробуйте пояснить. вообще, учитесь развивать свою мысль.
в правилах, кстати, есть и такой пункт:
"с жаром высказаться о том, в чём ни хера не понимаешь"
> Потому что люди несколько отличаются от животных, даже от близких приматов. Отличаются сильно.
сильный тезис. люди отличаются от приматов. приматы отличаются от людей. те и другие отличаются от бактерий еще больше, но эволюция действует на все живые существа - от вирусов до приматов. а на людей почему-то нет. как считаете, вы уже наговорили на вышеобозначенный пункт? впрочем я, как гуманист и просветитель, склонен нести свет в хаос и тьму вашего невежества.
> не мешает. знания, они вообще очень редко мешают.
Ты бы поиском пользоваться научился, свинья в апельсинах, не отвечал бы на каждый комментарий как на отдельное предложение, никак не связанное с предыдущей беседой. Специально для животноведа: то ты пишешь про то, что люди хищники, и к сообществу людей можно смело применять теории о хищниках, то ты пишешь, что у приматов всё по-другому. Взаимоисключающие утверждения не мешают друг другу только в больной голове.
> если бы вы знали, что микробные теории объясняют человеческие сообщества еще лучше, то наверное рухнули бы со стула.
Идиотам художественные книги объясняют устройство мира, историю и всё-всё на свете.
> а вы и не догадались.
Что ты полагаешь как истину означенный крылатый латинизм? Перечитай.
> государства, знаете ли, это понятия в некоторой
Опять ты делаешь вид, что предыдущей дискуссии не было и процитированный тобой текст - сам по себе. Утомил.
> это зависит от того с какой стороны вольера вы находитесь. как я вижу
Отлично.
> вообще, учитесь развивать свою мысль.
Перед тем, кто упорно корчит дурака? Спасибо, не надо.
> юди отличаются от приматов. приматы отличаются от людей. те и другие отличаются от бактерий еще больше, но эволюция действует на все живые существа - от вирусов до приматов. а на людей почему-то нет.
Потому как у людей серьёзное отличие от [всех] прочих живых организмов. Речь не про желудок и клоаку.
> как считаете, вы уже наговорили на вышеобозначенный пункт?
Решать ни тебе и не мне. Иногда неграмотных и дурачков банят на подлёте, иногда как тебе дают выступить.
> То есть не было ни финансирования толкового, ни методов не разработано, ни людей достаточноего количества, ни одеял тифозных, ни губернаторов вроде Колумба, ни бус за земли?
Да даже завалящего аналога Буффало Билла и то не было. Дикая страна, дикие нравы.
> Есть вопрос о корректности употребления термина "геноцид" в отношении европейско-индейских отношений.
Камрад, определение геноцида занимает 2 строчки. Скажи, где конкретно у тебя возник вопрос. Были резервации, было уничтожение мирного населения.
> Ну, во-первых, сравнивать индейцев с татарами первым предложил ты
> Я, на минуточку был против такого "сравнения".
Сравнивать положение этих народов [после] экспансии.
> Я не понял, ты историю сообщений смотреть не умеешь, что ли?
Я предложил сравнить положение народов [после завоевания их территорий]. На что ты сообщил, что:
1. Татары и русские убивали друг друга долгое время [во время противостояния двух государств].
2. Гайдамаки вырезали население города в [Речи Посполитой].
3. Чукчи накостыляли русским [при попытке колонизации].
У меня возникают сомнения в твоём умении читать.
> Если грубо - то пробовали уничтожать (причем, если верить источнику, то даже вопреки директивам сверху), но кишка тонка оказалась, накостыляли колонистам аборигены.
См. выше.
> Вопрос решили подкупом и торговлей. А вот в Америке процесс пошел иначе.
В Америке вопрос зачастую тоже решался подкупом и торговлей. Однако, дальнейшая судьба аборигенов мало отличалась от покорённых военной силой.
Зачем сравнивать публичное выступление перед людьми разного уровня знаний и лекцию или книгу? Кстати что там за столбики, не понял наверное только ты - попробуй пожалуйста изобразить слово "смысл".
Так как тут спор материалистов-рационалистов, вот интересная ссылка.
http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/ >Ясон Бадридзе — культовая фигура среди ученых-этологов. Несколько лет он прожил в стае волков и передал обоим видам важные знания друг о друге. Людям он рассказал о культуре зверей. Волков научил избегать человека и домашний скот. Его рассказы похожи на сказку, потому что Ясон спускается в те пласты сознания, в которых были созданы древние мифы и в которых люди и звери еще умели слышать друг друга
> Да я ж не придираюсь, просто неточность, на мой взгляд — принципиальная, как в отношении большевиков, так и в отношении современного "протестного" движения белоленточных. Одни боролись за смену правящего класса, другие — за "дворцовый переворот".
Согласен камрад.
Но неточность еще и показательная.
В широком народном сознании старательно выработан штамп - уравнивающий царя и генсека, и нивелирующий принципиальные отличия между социализмом и самодержавием. Сталин у нас получается хороший царь или кровавый тиран, в зависимости от говорящего, и т.д. и т.п.
Какие идеи смогут овладеть массами, если в массы насаждается одна идея - дайте нам хорошего царя?
> Кому: entio, #271 >
> > да, росянка (и другие насекомоядные растения) - маленькое исключение.
> > однако фотосинтез у росянки никто еще не отменял.
>
> Что говорит о том, что твои построения неверны, ошибочны.
Камрад, росянка это действительно исключение, на общую картину не влияющая. Меня больше интересует необходимость животных для разложения остатков растений до неорганики. Всегда считал, что бактерий для этого достаточно. Но дарвинист просто засыпал откровениями.
Новости
VIP
