В проекте обращения 35-го президента США к нации говорится, что он "с тяжелым сердцем" вынужден объявить о вторжении на Кубу. Эксперты убеждены, что такой шаг американцев почти наверняка стал бы сигналом к ответной атаке Советского Союза и развязыванию Третьей мировой войны, которая стоила бы человечеству сотен миллионов жизней.
Обнародованы и документы из архива Роберта Кеннеди за другие годы. В частности, в одном из них, датированном 1964 годом, обрисовывается в общих чертах план убийства лидеров Кубинской революции Фиделя Кастро, его брата Рауля и Эрнесто Че Гевары с привлечением мафии. За устранение Фиделя предполагалось выплатить 100 тыс. долларов, за голову Рауля — 20 тысяч и столько же за Че Гевару. Кроме того, еще 2500 долларов планировалось выделить для дополнительных расходов исполнителей.
Алексей Исаев и Тема Драбкин-правильные ребята.Не знаю насчет смотреть не скажу,а если читать , то процентов 99 написанного ими в точку.А сайт Темы - замечательный- Я помню.
Факт "обмена" ракетами - СССР вывозит ракеты с Кубы, США из Турции - неоднократно описан в военно-исторической литературе и признаётся американцами, но, так сказать, шёпотом. "Великие демократы" не желают официально привязывать демонтаж ракет средней дальности "Юпитер" к урегулированию Карибского кризиса. В их версии СССР проявил слабость и пошёл американцам на уступки, хэппи энд! О чём американцы продолжают громогласно твердить уже 50 лет.
А демонтаж ракет в Турции (а также чего-то в Италии) произошёл как бы просто одновременно. Бывают же совпадения ...
> А в подтверждении слов кто такие были панцергренадёры и чем оборачивалось столкновение с ними можете поглядеть один из циклов фильма Великая война А. Исаева и А.Драбкина про Ржев.
> Давай лучше про Кёнигсберг вспомним. Не надо воспринимать историю по Исаеву.
Вот в контексте "Не надо воспринимать историю по Исаеву" интересовался твоим мнением.
Потому так вопрос и задал. В смысле, объективное ли изложение событий в фильме.
> Потому так вопрос и задал. В смысле, объективное ли изложение событий в фильме.
Оно объективное, но оно ни о чём. Когда-то давал своё мнение по 5-й серии:
"Фильм безусловно нужный и хороший. Такие действительно стоит показывать в школах, как защиту от льющегося ото всюду бреда.
Но я не понял, что вызвало такой бурный восторг? По качеству - постоянное повторение кадров (при том не хроники), соверешенно дикие сцены, типа лезущих на один окоп Тигра и Пантеры, в которые мечет гранату НКВДшник в довоенной форме, в варианте, отменённом в 1941 году, регулярное мелькание в кадре БТ-7 и т.д. и т.п..
Рассказываются без всяких комментариев байки Руделя.
По сюжету тоже не впечатлил. Соотношение сил даётся на стратегическом уровне, но при этом рассмотрения самой операции на этом уровне нет. Все события фильма разбираются на тактическом уровне, по сути на фронте трёх немецких дивизий. Но на тактическом уровне отсутствует соотношение сил. Что с чем должно увязываться???
Если кто увидел неувиденное мною, то пусть мне на материалах фильма пояснит - сражение выйграли, а как именно?
Огорчаете!Я это все читал в свое время.У Исаева есть и ложки дегтя. Но он по диплому не историк, а биолог.Книги не достаточно академичны, скорее публицистика. Иногда заносмт, да, но больше хорошего.
Давно не был в читальном зале ЦАМО, за неимением лучшего приходится читать Исаева. Он всяко лучше Рунова ну, или там Лопуховского. Жаль не переиздают сборников по опыту БД.
А разве Владимир Ильич не ставит в пример русским многие черты немецкого народа.А вспомни начало одного из ранних определений социализма по Ленину - немецкая фабрика. Или гончаровский Штольц не идеал человека для Ленина?
> Факт "обмена" ракетами - СССР вывозит ракеты с Кубы, США из Турции - неоднократно описан в военно-исторической литературе и признаётся американцами, но, так сказать, шёпотом.
Ну почему шепотом? Анатолий Громыко вот ссылается на мемуары Шлезингера. Но дело даже не в этом. Даже в дни кризиса вышла статья известного журналиста У. Липпмана (Глыба же! Стало быть определенные круги американского общества, даже истеблишмента, готовы были пойти на этот размен), в которой в т.ч. предлагалось отдать ракеты в Турции. (Хотя и противоположная партия "тигров войны" была сильна. Такие личности как Ростоу, Нитце в течениии долгого времени сетовалми, что де "Кеннеди был слишком озабочен угрозой ядерной войны".)
> В их версии СССР проявил слабость и пошёл американцам на уступки, хэппи энд!
Но ведь советская цель достигнута была!
> А демонтаж ракет в Турции (а также чего-то в Италии) произошёл как бы просто одновременно. Бывают же совпадения ...
Ну тут еще происходило событие- всячески укреплялась 14-я эскадра АПЛ с передовой базой Холи-Лох, получая самые современные АПЛ на тот момент с ракетами "Поларис" на борту. И если базы в Турции и Италии (особенно в 59-60 гг) достать было можно, то с АПЛ бороться куда как сложнее.
Ознакомился со статьёй, почитал ещё ряд моментов, но так и не увидел ущерба для СССР. На словах - да. По факту результатов разрешения кризиса СССР свои интересы отстоял, т.е.:
1) Ракеты из Турции убрали, пусть и не так быстро, и широко это не освещалось.
2) Блокада Кубы была снята.
3) Незавуалированных попыток свержения Фиделя, наподобие операции в заливе Свиней больше не было.
Американцы при этом добились только удаления наших ракет с Кубы.
Кроме этого, "ядерные кнопки" так и не были нажаты. Это тоже дорогого стоит.
Что же касается имиджа СССР, то с точки зрения США и сочувствующих мы всегда были непопулярны, типа "ось зла" и всё такое.
Опять же на положении СССР на мировой арене и результаты карибского кризиса никоим образом отрицательно не сказались. СССР вплоть до прихода Пятнистого был противовесом США, и глобальных (и не только глобальных) процессов, где бы мы прогибались под давлением американцев, тоже не было. Ну а СССР после прихода Горбачёва - это уже совсем другая история.
> Ознакомился со статьёй, почитал ещё ряд моментов, но так и не увидел ущерба для СССР.
Ну, это была "игра с ненулевой суммой", а спектр взглядов её действующих лиц был весьма широк- от "ястребов" до "голубей". И результат в глазах разных людей выглядит по разному. Если Кеннеди решил не допустить войну (он тоже правда это не по доброте душевной и не от того, что на Монро залез, а из вполне конкретного расчета- что 1-м ударом все советские ракеты уничтожены не будут, и они наносят ответный удар по целям на территории США. Расчет Кеннеди был тем более верным, что их разведка вскрыла не все ракетные установки. Т.е. часть из них заведомо наносила ответный удар.), то часть политиков ему потом это же вменяла в вину- "убоялся ядерной войны". Но своей цели он достиг- ракеты с Кубы были убраны. Остались правда, группировка советски войск, что служило гарантией того, что нападение на Кубу ведет к очередному "карибскому кризису". А сломать Кубу входило в планы США. В результате прямого военного вмешательства. А его не случилось до сих пор.
Естественно, за это нужно было чем-то жертвовать. Пришлось выводить ракеты.
А что касается "Юпитеров"- то это уже маловажный довесок. Паритет был достигнут иным путем- наращиванием группировки МБР. Да и американцы на подходе имели оружие посильнее. Дни "Юпитеров" были сочтены. Вот с точки зрения ихних "тигров войны"- то да хоть в чем-то уступка- слабость. Правда, даже если бы война и не закончилась концом цивилизации в случае излюбленного нашими соперниками "ограниченного ядерного конфликта" мы бы гарантированно палили несколько их крупных городов. Ради своих ебанутых амбиций "тигры" готовы пойти на миллионные жертвы. Так кто проиграл?
> Но своей цели он достиг- ракеты с Кубы были убраны
Достиг. В противном случае была угроза ядерного удара по Кубе и СССР.
> Остались правда, группировка советски войск, что служило гарантией того, что нападение на Кубу ведет к очередному "карибскому кризису"
Таким образом, цели достиг СССР. Условием вывода ракет было ненападение на Кубу.
> А сломать Кубу входило в планы США. В результате прямого военного вмешательства. А его не случилось до сих пор.
О чём и речь.
> А что касается "Юпитеров"- то это уже маловажный довесок.
Напомню: одной из причин проваленной операции "Анадырь" и, как следствие, карибского кризиса были размещённые в Турции ракеты. Ракеты те были именно Юпитерами. Где тут маловажный довесок, когда из-за них всё началось?
> Вот с точки зрения ихних "тигров войны"- то да хоть в чем-то уступка- слабость.
Точка зрения ихних "тигров войны" никого кроме США не интересует, как и освещение результатов переговоров внутри США. И в дальнейшем эта слабость никак на роль СССР в мировой политике не повлияла. Вот если бы после завершения кризиса СССР по всем вопросам, переговорам, процессам и т.д. стала бы уступать и проигрывать, можно было бы говорить о нанесении непоправимого ущерба репутации страны.
> Таким образом, цели достиг СССР. Условием вывода ракет было ненападение на Кубу.
Можно так бесконечно воду в ступе толочь. СССР постоянно менял свою "цель". То Турция. То ненападение на Кубу. У США была одна цель от начала и до конца. И они её добились в полном объёме и полностью публично. Ты эту разницу никак осознать не можешь?
Я не про это. Операция "Анадырь" была спланирована по следующим причинам:
1) Расположение американских ракет в Европе и Турции. Турецкое базирование было особо неприятным, т.к. время полёта "Юпитера" до Москвы было менее 10 минут. Аналогичного размещения советских ракет не было. Куба была идеальным плацдармом.
2) Сама Куба: 1959г. - экономическая блокада Кубы со стороны США; 1960г. - подрыв теплохода "Ле Кувр"; 1961г. - активная фаза операции "Плутон". Кроме этого шла подготовка проекта "Мангуст".
И всё это - при всём при том, что Куба и СССР сотрудничали с 1959г.
Кроме этого, целью "Анадыри" было размещение группы советских войск и различного вооружения, а не только баллистических ракет.
Теперь по результатам соглашения. СССР уступило:
1) Вывезло баллистические ракеты с Кубы.
СССР добилось:
1) Вывода ракет из Европы.
2) Публичного отказа США от попыток вооружённого свержения правительства Фиделя.
То есть, было 2 причины проведения операции "Анадырь" - обе цели достигнуты. Где здесь "То Турция. То ненападение на Кубу"?
Кроме этого, на Кубе продолжал базироваться контингент советских войск, что было дополнительной гарантией ненападения на Кубу.
> Я не про это. Операция "Анадырь" была спланирована по следующим причинам:
> 1) Расположение американских ракет в Европе и Турции. Турецкое базирование было особо неприятным, т.к. время полёта "Юпитера" до Москвы было менее 10 минут.
От рассказов про 10 минут сразу становится понятно, что причину сформулировали в гораздо более позднее время. Тогда это вообще никого не волновало. Во-первых, потому, что не было средств раннего предупреждения; во-вторых, потому, что подготовка ракет к пуску занимала часы в лучшем случае. Поэтому 10 минут, или 30 - один хрен.
> 1) Вывода ракет из Европы.
Не из Европы, а из Турции. И не публично.
> 2) Публичного отказа США от попыток вооружённого свержения правительства Фиделя.
Это уж совсем смешно. Такие вещи фиксируется договорами.
> То есть, было 2 причины проведения операции "Анадырь" - обе цели достигнуты. Где здесь "То Турция. То ненападение на Кубу"?
Ни одна не достигнута в рамках нормальных международных процедур. Не было подписано никаких соглашений, даже секретных.
> Кроме этого, на Кубе продолжал базироваться контингент советских войск, что было дополнительной гарантией ненападения на Кубу.
> От рассказов про 10 минут сразу становится понятно, что причину сформулировали в гораздо более позднее время.
Становится понятно, что ты не знаешь или знаешь поверхностно об операции "Анадырь".
> Не из Европы, а из Турции. И не публично.
Ты не знаешь или знаешь поверхностно о предпосылках карибского кризиса и результатах переговоров по его урегулированию.
> Это уж совсем смешно. Такие вещи фиксируется договорами.
Для примера - Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом фиксировал обязательства сторон о ненападении друг на друга. История соблюдения известна. Публичное обязательство США соблюдается до сих пор.
> Ни одна не достигнута в рамках нормальных международных процедур. Не было подписано никаких соглашений, даже секретных.
То же самое, что и по поводу договора.
> Этой гарантией было фиаско в заливе Свиней.
Ты не знаешь о подготовке плана "Мангуста".
В своих взглядах, похоже, ты опираешься на Пленум ЦК КПСС от 14.10.1964г. Это не совсем верно, т.к. Пленум проводили с целью снять Хрущёва с поста. Кубинские события упоминались с соответствующих позиций. Однако операция "Анадырь" была одобрена на экстренном совещании Совета обороны СССР 24.05.1964г., на котором против размещения ракет на Кубе был только Анастас Микоян, остальные проголосовали за.
Если интересно, то вот статья полковника Николая Фёдоровича Орлова http://www.historymania.info/view_post.php?id=20 Другая статья с сайта, посвящённого Плиеву Иссе Александровичу http://pliew.narod.ru/a/gazeta5.html В ней, кстати, упомянут октябрьский Пленум, и на контрасте понятно, почему на Пленуме в негативном для СССР свете были упомянуты результаты переговоров по разрешению карибского кризиса.
> одной из причин проваленной операции "Анадырь" и, как следствие, карибского кризиса были размещённые в Турции ракеты.
Это, как ты пишешь, именно что одна из причин. Доводилось читать рассказки про то как типа такие Микоян с хрущом бродят по берегу Черного моря (пляж правительственной дачи) и рассуждают, мол грозят подлые американы нашей даче своими ракетами средней дальности (так прямо и пишут. Впрочем, и в серьезных монографиях это встречал). А ну мы им пригрозим- ежа в штаны сунем. Но полагаю, это все из оперы "Джон трахнул Монро и третьей мировой- как не бывало". Это геополитика совсем уж на уровне обывателей.
Думаю, что от перспективы получить плацдарм в Западном полушарии головы то и закружились. А ракеты- так, довесок. Ведь такой козырь как Куба еще нужно удержать и в долгосрочном плане, например использовать. Глядишь- Центральная америка- уже наша. Глядишь- и в Европе противостояние снизилось. Начинать с РСД- по-моему,не стОит. (Хотя есть стратегия расчета и стратегия чуда, но я сторонник расчетов). И мне кажется, эта причина весомее.
> Ракеты те были именно Юпитерами. Где тут маловажный довесок, когда из-за них всё началось?
Уже в то время началось развертывание 14-й эскадры АПЛ США, которая имела на тот момент 5 "Иванов Вашингтонов" и 4- "Этьен Ален". Что большая угроза- 15 жидкотопливных ракет, ну с некоторой натяжкой ФАУ-2, считающиеся мобильными, но только считающиеся. И т.д. Или группировка АПЛ по 16 ракет на борту у каждой, которые находятся Бог знает где (думаю, что опыт борьбы с АПЛ у советского флота имелся в зачаточном состоянии) и могут простреливать всю Европейскую часть и р-ны Азии. Что страшнее.
> Точка зрения ихних "тигров войны" никого кроме США не интересует,
Эк ты их припечатал. Наш МИД и всю нашу страну как раз очень интересовало мнение всех центров сил, формирующих внешнюю политику в т.ч. и "тигров". Одной рукой в ладоши не хлопнешь.
Но я к чему это все. Вот "Моисей холодной войны" Нитце благополучно почил в бозе в возрасте 97 лет и влиял на политику США в течении 8-ми президентских каденций. И этот деятель потом упрекал Кеннеди за "боязнь ядерной войны". Т.е. этот упырь надеялся отсидется в бункере, но пожертвовать американскими городами, т.е. стариками, старухами, беременными женщинами, малыми детьми, грудничками т.е. готовых пожертвовать своим народом, своими людьми, чтобы восторжествовала агрессия, восторжествовали интересы доллара, интересы монополистического капитала, интересы империализма. И таких - тучные стада в их политике. Т.е. готовых пожертвовать своим народом, своими людьми. И этот козырь тоже надо было использовать, показав "их нравы" во всей красе, ударив по репутации (если они так её ценят) их политиков, их страны. Ведь эти же люди завывали и завывают про "кровавого" Сталина. Такой козырь!
> От рассказов про 10 минут сразу становится понятно, что причину сформулировали в гораздо более позднее время.
По данным сайта "ракетная техника" заправить ракету можно было за 15 минут. Но что-то сомнительно. Да и сам комплекс развернуть,ИМХО, непросто- достаточно взглянуть на картинку с развернутой ПУ.
> Этой гарантией было фиаско в заливе Свиней.
С лета 62-г готовилась такая операция, что залив Свиней выглядел бы детским садом. В т.ч. проводилась мобилизация.
> По данным сайта "ракетная техника" заправить ракету можно было за 15 минут. Но что-то сомнительно. Да и сам комплекс развернуть,ИМХО, непросто- достаточно взглянуть на картинку с развернутой ПУ.
Наши МБР за 15 минут не заправить и не запустить было. Поэтому они одназначно попадали под удар независимо от подлётного времени. Да и удар если бы наносился в полной секретности, то и засечь его было бы нечем. Поэтому подлётное время тогда было фиолетово.
Про вражеские 15 минут - тоже сомневаюсь. Там нужно кислорода жидкого немеренно заготовить, за 15 минут не получится. Телодвижения должны были начинаться за день, а то и больше. Среди турков и итальянцев в окрестностях баз наверняка были агенты СССР.
> С лета 62-г готовилась такая операция, что залив Свиней выглядел бы детским садом. В т.ч. проводилась мобилизация.
Если ты про Мангуста, то там планировалась не столько силовая операция, сколько подрывная деятельность широким фронтом. Ну так она и не прекратилась, несмотря на чудесные обещания.
> Как вели подрывную деятельнсоть, так и продолжили.
Камрад имеет ввиду, что от прямой агрессии они отказались, перейдя к диверсионно-подрывным и идеологическим методам.
> Там хотя бы первичные источники можно процитировать.
Во -первых разбор на этом пленуме деяний хруща объективным быть не мог. (Да и сам конспект- толдько тезисный). А во-вторых- в застойные годы нигде Карибский кризис авантюрным или каким-либо ошибочным нигде обьявлен не был. Нигде не были осуждены действия СССР. А вот в годы "перестроойки и гласности"- пошло поехало. Спокойно, "потомству в пример" стали разбираться много позже, да и кто этим интересуется. А в нете попадается много записей "лучше б нас американы пожгли" или "нам должно быть стыдно за то что мы мир чуть не спалили". То и другое далеко от истины.
> Наши МБР за 15 минут не заправить и не запустить было.
Да, несколько десятков Р-7 и начали появляться шахтные Р-16- но на боевое дежурство они встали на год позже.
> Телодвижения должны были начинаться за день, а то и больше.
Вот и я думаю. Этих бы вынесли на ура. Амеры это тоже понимали.
> Если ты про Мангуста,
Мангуста подразумевал высадку американского десанта на втором этапе. Об этом говорил еще Анатолий Громыко (упоминает, о мобилизации 150 тыс. резервистов.В т.ч. 14 тыс- для обслуживания транспортной авиации во Флориде. В оной же были сосредоточены 82-я и 101-я дивизии ВДВ США, 40 тыс. морпехов, а всего 100 тыс. военнослужащих. Активизировала действие и амеровская разведавиация. Все это началось задолго до карибского кризиса и было явным приготовлением к агрессии. Сов. правительство обратилось по этому поводу к американскому), утверждают это и Лавренев с Поповым.
> Камрад имеет ввиду, что от прямой агрессии они отказались, перейдя к диверсионно-подрывным и идеологическим методам.
Они от этого отказались до кризиса. Мангуст тому подтверждение.
> А во-вторых- в застойные годы нигде Карибский кризис авантюрным или каким-либо ошибочным нигде обьявлен не был. Нигде не были осуждены действия СССР.
Это как раз неудивительно. Хрущёвская десталинизация была мощным источником неудовольствия, хватило ума не наступать на те же грабли.
> Да, несколько десятков Р-7 и начали появляться шахтные Р-16- но на боевое дежурство они встали на год позже.
Р-16 тоже пустые были в нормальном состоянии. В возможноть их заправки за 15 минут в любое время дня и ночи не верю. Плюс там ещё гироплатформы должны выйти на режим, тоже не мгновенный процесс.
> Мангуста подразумевал высадку американского десанта на втором этапе.
А первым этапом свержение режима и захват власти изнутри. Формально - сами кубинцы решили вопрос. Потом новый режим просит помощи, и США, конечно, помогают. Причём наверняка решение проташили бы через их содружество государств Америки, или как оно там называлось, для большей легитимности. Никакого свержения и вторжения нет, формально нет нарушения ни международного права, ни "обещаний".
> Когда иссякают аргументы по существу, начинаются аргументы ad hominem. Известное дело.
В качестве аргументов по существу я привёл 2 статьи. Одна - за авторством непосредственного участника операции "Анадырь".
> Там хотя бы первичные источники можно процитировать.
Там первичные источники мотивации снятия Хрущёва. А не мотивированного анализа тех событий.
> А вот что можешь процитировать ты?
Если тебе лень пройти по ссылкам, то касательно результатов только вот это:
>Было бы смешно подумать, что мы согласились убрать ракеты с Кубы в угоду империализму. Нет, мы пошли на такой шаг потому, что ракеты сыграли свою роль, не стреляя. В этом сила нашей акции. Это триумф военно-стратегической операции XX века «Анадырь».
http://www.historymania.info/view_post.php?id=20
>Для Советского Союза враждебное окружение (в виде ракетных, военно-морских и авиационных баз) по периметру его государственных границы стало, увы, малоприятным, но привычным фактором. Совершенно иное положение веками (!) наблюдалось для Соединенных Штатов. Не только правительство, но и народ США впервые в своей истории оказались уязвимы, причем сразу попали в прицел не обычного, а ядерного оружия! Воздействие этого «пси-фактора» многократно усилилось тем, что размещение БР осуществлялось не в открытую, как делали в аналогичных случаях США, а тайно.
http://pliew.narod.ru/a/gazeta6.html
> В качестве аргументов по существу я привёл 2 статьи. Одна - за авторством непосредственного участника операции "Анадырь".
А другая - из Огонька. Это не статьи, у мурзилки. Ни одна из них не содержит ссылок на достоверные источники, в которых формулируется истинная цель размещения советских войск и ядерного оружия на Кубе. Автор-участник, при всём к нему уважении, в виду малости чина этого тоже знать не мог.
> Если тебе лень пройти по ссылкам, то касательно результатов только вот это:
Если цель держится в секрете, то триумфальным успехом можно что угодно объявить.
За примерами далеко ходить не надо. Провалив свою истинную лунную программу (доставка человека на Луну), СССР триумфально объявил о том, что "наш путь - исследования Луны автоматами", и даже добился в этом некоторого успеха.
Да, "не раскачивать лодку" возможно было наиболее верным решением в той ситуации. Но, не следует также забывать, что "сунуть ежа в штаны американцам" Хрущев решил не со скуки, или не для острых ощущений. Обе цели были благими- защитить Кубу и хоть как-то уравнять наши силы с американцами, которые лепили свои базы где хотели, причем защитить и уравнять теми средствами, которые были у нас в наличии.
> А первым этапом свержение режима и захват власти изнутри.
Возможно, это был первоначальный вариант. И даже на этом этапе планировалась поддержка американскими ВМФ и ВВС. Лавренев с Поповым утверждают (что подтверждает Громыко, и общеизвестные разведоблеты острова американскими самолетами):
>Тем временем военная операция против Кубы разрабатывалась по двум сценариям.
Первый вариант предполагал нанесение ударов с воздуха по кубинской территории
самолетами ВВС и ВМС США. Второй сценарий, более радикальный, предусматривал
пятидневное огневое поражение территории Кубы силами авиации и кораблей флота с
последующей высадкой воздушного и морского десантов. Основной удар планировалось
нанести в районе Гаваны. В десант включались пять элитных дивизий сухопутных войск
(82-я и 101-я воздушно-десантные дивизии, 1-я бронетанковая дивизия, две пехотные
дивизии), а также две дивизии морской пехоты.
В дальнейшем предусматривалось создание на острове американской военной
администрации.
Но даже первый вариант (тот самый, с захватом власти и обращением к США и ОАГ) подразумевал поддержку из Гуантанамо.
> Ни одна из них не содержит ссылок на достоверные источники
Если бы ты внимательно прочитал "статью мурзилки", увидел бы ссылки на достоверные источники. Нехорошо судить о книжке по обложке, читать надо внимательно:
>«...руководящие круги Пентагона убеждены в необходимости развязывания войны против Советского Союза «в кратчайшие сроки». СССР в настоящее время не имеет достаточного количества ракет для уничтожения стратегических сил НАТО. Однако через некоторое время он будет располагать такими ракетами в достаточном количестве. Сейчас Соединенные Штаты имеют возможность эффективно использовать свою бомбардировочную авиацию для уничтожения советских ракетных баз и других военных объектов. Вывод: существующее в настоящее время соотношение между США и СССР в военной области позволяет Соединенным Штатам рассчитывать в случае войны на успех...» (Архив Службы внешней разведки, дело 84124, том 12.)
http://pliew.narod.ru/a/gazeta5.html
> Автор-участник, при всём к нему уважении, в виду малости чина этого тоже знать не мог.
При всём уважении к тебе, ты не можешь знать, что мог или не мог знать автор- участник. Это сугубо твои личные догадки. Автор оперирует точными данными, а не догадками.
> Если цель держится в секрете, то триумфальным успехом можно что угодно объявить.
Если ты упёрся в своей позиции, приводить какие-либо факты и доказательства бессмысленно.
В последний раз повторюсь: влияние СССР на мировую политику после карибского кризиса не уменьшилось. Соответственно, говорить о том, что был нанесён ущерб имиджу СССР, неправильно.
> Думаю, что от перспективы получить плацдарм в Западном полушарии головы то и закружились.
Я думаю, что там была совокупность причин. По отдельности их нельзя рассматривать.
> Наш МИД и всю нашу страну как раз очень интересовало мнение всех центров сил, формирующих внешнюю политику в т.ч. и "тигров"
Отдельно взятое мнение "тигров" о том, что уступки - слабость, особой роли не играло, я про это. Ты правильно написал - всех центров сил, в совокупности.
> Если бы ты внимательно прочитал "статью мурзилки", увидел бы ссылки на достоверные источники. Нехорошо судить о книжке по обложке, читать надо внимательно:
Кроме обвинений меня в невнимательнсти, аргументы есть? Цитаты из решений высших органов советской власти? Нет? Я так и думал.
> Вывод: существующее в настоящее время соотношение между США и СССР в военной области позволяет Соединенным Штатам рассчитывать в случае войны на успех...» (Архив Службы внешней разведки, дело 84124, том 12.)
Как обычно, мимо кассы. Это не решение, а анализ.
> При всём уважении к тебе, ты не можешь знать, что мог или не мог знать автор- участник. Это сугубо твои личные догадки. Автор оперирует точными данными, а не догадками.
Мне не нужно ничего знать. Это автору нужно указывать источник своих "точных знаний". Хотя твоя уверенность в осведомлённости зама комполка (майора, в лучшем случае подпола) во всех деталях якобы (согласно твоих же мурзилок) совсекретной операции, написанной от руки в едином экземпляре, умиляет.
> Если ты упёрся в своей позиции
Кто бы говорил. Я оперирую фактами и документами, ты мурзилками и пролетарским чутьём.
> влияние СССР на мировую политику после карибского кризиса не уменьшилось.
Передёргивать не надо.
> Соответственно, говорить о том, что был нанесён ущерб имиджу СССР, неправильно.
А споткнулся Жека Фицжеральдыч об то же самое, обо что в свое время Абрам Линкольн. Заикнулся о (вы не поверите!!!) национализации ФРС!!! Т.е. посмел заявить, что мировыми финансами должны распоряжаться не маленькая банда банкстеров, а государство США! Охренел совсем. После этого он прожил несколько месяцев. Как и Абрам Линкольн в свое время.
За всю дискуссию ты опираешься только на октябрьский пленум 1964г. Аналогично можно судить о Берии по июльскому пленуму 1953г. и о Сталине по докладу Хрущёва на ХХ съезде КПСС.
> Как обычно, мимо кассы.
Да кто бы сомневался. Статьи - "мурзилки", цифры - мимо, документы - не те. Так до бесконечности можно спорить.
> Мне не нужно ничего знать.
Сванидзе-style? Толково, чё там.
> Это автору нужно указывать источник
Всё, что нужно было автору, он указал.
В общем, дискуссию можно сворачивать. Если будут реальные факты ущерба имиджу СССР на мировой арене в результате карибского кризиса, готов продолжать, находить архивные данные, приводить точные цитаты по решениям Совета обороны мая 1962г. и т.д. Если нет - то больше добавить нечего.
> За всю дискуссию ты опираешься только на октябрьский пленум 1964г.
А официальные заявления СССР, в виде посланий Хрушёва к Кеннеди, конечно, мы документами не считаем.
> Статьи - "мурзилки", цифры - мимо, документы - не те.
Именно так. Всё тобой приведёное в качестве аргументов есть творчество авторов, к историческим документам отношения никакого не имеющее.
> Так до бесконечности можно спорить.
Именно на это я тебе указал в #229. Но ты почему-то продолжаешь апеллировать к негодным аргументам.
> Сванидзе-style? Толково, чё там.
Да, это твой стиль. Журнал "Огонёк", откровения полковников, и протчая.
> Если будут реальные факты ущерба имиджу
Слив в Карибском кризисе и есть реальный факт. Советские войска прокатились на Кубу и обратно, не добившись ничего, кроме невнятных и ни к чему не обязываюших обещаний США. Идиотию подобного накала СССР повторил только один раз, когда повёлся на столь же замечательное обещание нерасширения НАТО.
И все же, какая из них была ведущей. Свои соображения я уже приводил, теперь попробую привести авторитеты (кто думает так же, те. главная цель- оборона Кубы): Сергей Хрущев, Андрей Громыко (он был противником этой акции, считая, что это вызовет непредсказуемое развитие событий), его сын Анатолий.
> Ты правильно написал - всех центров сил, в совокупности.
Но все равно, этот самый вектор был сильно смещен вправо. Ситуацию в своё время блестяще проанализировал Анатолий Громыко, да и сам Кеннеди Громыко-старшему обрисовал ситуацию в США в подобном ключе.
> Всё тобой приведёное в качестве аргументов есть творчество авторов
Вообще-то, историческим источником воспоминания участника операции "Анадырь" вполне себе являются. Причем, ценность званием участника не определяется. Вопрос в интерпретации данного источника.
> Советские войска прокатились на Кубу и обратно,
Э нет. Обратно покатились только ракеты и Ил-28е. На Кубе дислоцировалась мотобригада (демонстрация флага есть политический акт, да и нападение на советские войска вело бы к глобализации конфликта).
> когда повёлся на столь же замечательное обещание нерасширения НАТО.
Это именно и была единственная и неповторимая идиотия. Ведь в первом случае так или иначе цель "не нападать на Кубу" достигнута была. Да, в "идеологических битвах" амеры рисовали советского руководителя злодеем с ботинком в руке, готовым спалить весь мир. Большинство западных людей так и представляли дело. И вероятно даже не пыталис думать о том, что их "тигры" по определенным причинам готовы были пойти на развязывание войны (я вот Нитце упомянул, но список очень длинный, перечислять их всех долго). Правда в СССР это мнение разделяли в основном диссиденты, которые не хотели видеть обратной стороны вопроса- оказались-то ракеты там не просто так. Большинство же советских людей это понимало.
А вот горбачевскому "миротворчеству", боюсь, что нет аналогов в мировой истории. (Ну в какой то мере хрущевское "разоружение", но это уже, как говорится, совсем другая история.
Новости
VIP
