Взвешeнное изучение последних лет жизни СССР началось лишь послe его фактической смерти – событий августа 1991 г., которыe повергли Пекин в глубокий шок. Исследования стали менеe конъюнктурными и идеологизированными. Эксперты должны были ответить на двa практических вопроса. Какие факторы привели к падeнию СССР, по лекалам которого в свое время крoилась КНР? И что должно делать руководство КПК, чтобы избежaть судьбы коллег из КПСС?
Китайские специалисты уже в августе 1991 г. поняли, что прoвал переворота во главе с ГКЧП, по сути, ознaчает конец государства. Первая их реакция oказалась весьма эмоциональной. Так, 30 августa главный редактор ведущей партийной газеты «Жэньминь жибаo» Гао Ди выступил с закрытой программной речью «Проблемы, вызванныe ситуацией в Советском Союзе», обращенной к рeдакторам центральных СМИ и ведущим работникам идеолoгического фронта. Во-первых, товарищ Гао рeзко критикует беспомощность заговорщиков, котoрые даже не смогли изолировать Бориса Ельцина и быстрo арестовать его и Горбачёва. Во-вторых, oн обвиняет Горбачёва и Ельцина в измене и действиях в интересaх внешних сил. «Горбачёв и Ельцин – не истинные члены коммунистической партии. Они попрoсту предатели и западные агенты. Они действовали зaодно с западными институтами и следовали приказам из Америки», – утвeрждал он. Наконец, третьей, более общeй причиной коллапса называется политика гласности и «нoвого мышления», разложившая и деморализовавшaя советскую элиту. Впрочем, в той же речи Гао Ди указываeт и другие факторы, правда, не особо анализируя их взaимосвязь: снижение уровня жизни населения на протяжении 1980-х гг., чрезмeрные военные расходы, поспешность в проведeнии политических реформ по сравнению с экономическими преoбразованиями.
> Китайцы, увидев гибель старшего брата, поступили как Ленин: "Мы пойдем другим путем".
Отличный комент. Поскольку китайские реформы начались лет на десяток раньше, чем в СССР, я бы уточнил. Младший барт, наблюдая за старшим, увидел, что у него начинаются проблемы, и пошёл другим путём. Старший брат, наконец, тоже начал что-то подозревать, и попытался пойти другим путём. Но толком не понимал, что нужно делать, как и куда идти, и зашёл чёрте-куда. Ну и помогли ему туда зайти, не без этого.
> Минимум. Этот термин подразумевает некоторую область и целевую функцию. О каковых ты благоразумно умолчал.
"1. -а, муж. Минимальное, наименьшее количество, наименьшая величина в ряду данных; противоп. максимум. М. затрат. Прожиточный м. (средства, необходимые для существования, для того, чтобы прожить, для поддержания трудоспособности).
2. -а, муж. Совокупность специальных знаний, необходимых для работы в какой-н. области, а также соответствующий экзамен. Технический м. Кандидатский м. Сдать м. по агротехнике.
3. нареч. Самое меньшее (при словах, обозначающих количество). Стоит м. пять рублей.
4. неизм. То же, что минимальный. Программа-м."- словарь Ожегова.
Я употребил в смысле что указан в пункте 3.
Продолжаем дальше. Все-же где наукообразное слово? А вообще слово наукообразным быть может?
> Ты не стесняйся, покажи долю строительства новых заводов в ВВП Китая, например, за последние лет десять.
Зебесплатно работать не очень хочется.
> Это, конечно, очень плохо. Надо было его оставить остановившемся, тогда адЭпты Экономики бы одобрили.
Это естественно хорошо, но тогда не рост ВВП а восстановление ВВП. Маленькие манипуляции.
Впрочем это не столь важно. Важно то, что С.Г. всё-же прав. А тебя с оценкой его труда, слегка занесло.
> Ага. Ну вот и объясни мне, чем принципиально отличается эксплуатация гос-вом, от эксплуатации капиталистом. Особенно с точки зрения того, кого эксплуатируют.
А нет субъекта, который эксплуатирует. Аппарат управления, бюрократия, не является эксплуататором, хотя некоторые, по невежеству, и обзывали его новым классом. Нет капиталистов.
> А нет субъекта, который эксплуатирует. Аппарат управления, бюрократия, не является эксплуататором, хотя некоторые, по невежеству, и обзывали его новым классом. Нет капиталистов.
Да, вот такой парадокс. Чтобы говорить об эксплуатации в известном понимании (присвоении результатов чужого труда), нужен производительный труд. Капиталистов нет, вроде они ничего не присваивают. Но есть работодатели, которые определяют что надо делать и в каком количестве. И от них зависит, насколько труд будет производительным. Или непроизводительным. Например, тыщи незавершённых строительных объектов, мульёны тонн залитого в землю бетона. Труд затрачен, а результатов нет, и присваивать некому и нечего.
Является ли это эксплуатацией? А какая разница? По формальному параметру отчитались, эксплуатации нет. Но труд ушёл в песок. Заросший бурьяном фундамент на хлеб не намажешь. Зато можно послушать по радио речь генсека об успехах в социалистическом строителстве. Иногда - ценое указание, что "экономика должна быть экономной".
Китайские учёные об этом и говорят.
> Излишняя централизация и игнорирование закона спроса и предложения привели к тому, что промышленность производила массу невостребованной продукции и напрасно расходовала ресурсы. А многие действительно нужные товары были в дефиците. Отсутствие конкуренции между производителями приводило к крайне низкому качеству товаров и [полному игнорированию такого понятия, как размер издержек].
Был такой анекдот в советское время. Плывёт пароход социализма по волнам истории, и вдруг резко замедлился, почти стал. Воскресили Ленина, просят совета. Ленин походил, посмотрел, заглянул в капитанскую рубку, в машинное отделение, выдал заключение:
- Не пойдёт дальше пароход.
- Почему, пара что ли мало?
- Пара много, но весь на гудок уходит.
А вообще, для капитализма обязательно присвоение прибавочной стоимости (т.е. труда) каким-то классом? Как я пониманию, почти любой строй - капитализм, т.к. используется капитал - средства производства и необходимое сырье.
Государство и присваивало добавочную стоимость. Если формально отсутствовал класс эксплуататоров, от этого факт эксплуатации труда никуда не исчезал. Тут можно вопрос иначе поставить: мог ли прибавочной стоимостью распоряжаться тот, кто её создал?
Вот я и говорю, что факту гос-во СССР было таким себе большим капиталистом: да, весьма социально ответственным (как это нынче принято говорить), но система отношений между работником и представителем собственника по-сути (подчеркиваю) мало чем отличалась от таковой на капиталистическом предприятии.
Речь не о том, что система была "плохая", а том, что не совсем понятно, как из такой системы мог вырасти "новый тип человека".
> [в сентябре 1945г.] тот же вопрос поставил Сталин в беседе с американскими конгрессменами. Речь шла о большом (6 млрд. долл.) кредите США для покупки американского оборудования с оплатой золотом и нужным США сырьем. В той же беседе предлагались и политические уступки — скорый вывод советских войск из Восточной Европы. Министр финансов США г.Моргентау писал [Рузвельту]: «Этот кредит России стал бы важным шагом в осуществлении вашей программы создания 60 млн. рабочих мест после войны».
Ф.Д. Рузвельт умер в апреле 1945г. Или речь о каком-то другом Рузвельте?
Ну, либо беседа была раньше, либо Моргентау писал ранее 12 апреля 1945 г. Либо, наконец, писал Г. Трумэну. И совсем уже завирально: писали на тот свет Ф. Рузвельту.
> Государство и присваивало добавочную стоимость. Если формально отсутствовал класс эксплуататоров, от этого факт эксплуатации труда никуда не исчезал. Тут можно вопрос иначе поставить: мог ли прибавочной стоимостью распоряжаться тот, кто её создал?
Непосредственно нет. Через социалистическое государство - да.
> 3. нареч. Самое меньшее (при словах, обозначающих количество). Стоит м. пять рублей.
> Я употребил в смысле что указан в пункте 3.
Т.е., смысл написанного в словаре тебе не понятен. "Самое меньшее" означает, что что есть множество, из которого производится выбор. О каком множестве идёт речь в твоём исходном заявлении?
> Продолжаем дальше. Все-же где наукообразное слово? А вообще слово наукообразным быть может?
У тебя точно с чтением проблемы.
> Зебесплатно работать не очень хочется.
Т.е., реальных цифр ты не знаешь, вещаешь исключительно о своих фантазиях. Молодец, не подкачал и в этот раз.
> Это естественно хорошо, но тогда не рост ВВП а восстановление ВВП. Маленькие манипуляции.
Да, ты совершаешь маленькую манипуляцию. Использовать общепринятый термин "рост ВВП" тебе никак не возможно, если уж ты не можешь доказать, что это "ненастоящий ВВП", так надо хотя сказать, что это "нерост ВВП". Детский сад, в полном соответствии с каноном Кара-Мурзы.
> Важно то, что С.Г. всё-же прав.
В чём прав? В своём вранье о истории с кредитом в 6 миллиардов? Или во вранье про немецких рабочих и филиппинских девочках?
> Ф.Д. Рузвельт умер в апреле 1945г. Или речь о каком-то другом Рузвельте?
Я уж не стал обращать внимание на этот ляп. Письмо было действительно написано Рузвельту, но было написано 10 января 1945. Можно ещё заметить, что он писал не о кредите, который просила советская сторона, а а другом, который он сам предложил выдать СССР. О всех ляпах и передёргиваниях Кара-Мурзы можно целую книгу написать.
> Вот я и говорю, что факту гос-во СССР было таким себе большим капиталистом
Ещё немного, и договоришься до того, что если ты по дому для себя что-то делаешь, то ты сам себе капиталист. Причём, жестокий эксплуататор, так как денег себе не платишь, а работаешь за еду.
> Советские коммунисты ставили ставку на рабочий класс, что соответствует марксистской теории, а товарищ Мао пошел своим путем. Он поставил свою ставку на крестьянство- мелкобуржуазную стихию
Насколько я помню Кара-Мурзу, в России рабочий класс и крестьяне были сильно связаны - многие рабочие были выходцами из крестьянства, многие - ездили на работы в город и наоборот.
> Поведай, какие филиппинские товары закупала Германия в 50/60-х годах 20 века.
При чём здесь Германия в 50/60-х годах? Кара-Мурза пишет о ситуации в нынешнее время. Ты книгу-то внимательно читал? Он пишет [об уровне жизни и условиях труда], а [не о причине успеха]. Германия приведена для примера, имеется ввиду Западная Европа в целом. Не буду спорить, немцы молодцы, товары отличные, поднялись хорошо, но тем не менее в других странах Западной Европы уровень жизни столь же высок. За счёт чего это? Там ведь, в отличие от Германии, как ты сам написал, чуда не случилось.
Ты так и не привёл цифры относительно покупки Германией американских товаров по завышенным ценам, и продажи своих по заниженным.
> Младший барт, наблюдая за старшим, увидел, что у него начинаются проблемы, и пошёл другим путём.
>
> Они, все же, больше из своих проблем выбирались.
Да, пожалуй, как и сейчас тоже. Я просто продолжил и уточнил образ камрада. Сейчас ведь они отрицательный опыт СССР изучают, как автор говорит. И тогда наверное, сменили курс по своим причинам, но на старшего брата тоже поглядывали, как дела идут.
> При чём здесь Германия в 50/60-х годах? Кара-Мурза пишет о ситуации в нынешнее время.
Он пишет:
> Средний рабочий до сих пор уповает на рыночную экономику и все еще надеется, что при капитализме ему создадут такие условия труда, как в Голландии или ФРГ. С какой стати? Там эти условия оплачены трудом филиппинских девочек, которые собирают компьютеры, получая 1 доллар за день — на батон хлеба.
Т.е., буквально связывает "условия труда" рабочих ФРГ с филиппинскими девочками. Про "нынешнее время" - отличный заход. Правильно ли я понимаю, что вплоть до "нынешнего времени" рабочие ФРГ имели удручающе плохие "условия труда" - ну или хотя бы хуже современных им в России и СССР?
> тем не менее в других странах Западной Европы уровень жизни столь же высок.
Опять манипуляция, опять брехня.
> Ты так и не привёл цифры относительно покупки Германией американских товаров по завышенным ценам, и продажи своих по заниженным.
А почему я должен их приводить? Это мне рассказывают, какой замечательный для Германии был план Маршала. Вот пусть и расскажут, за какую цену немцев обязали продавать, например, уголь, и за какую цены предлагали, например, зерно.
> Является ли это эксплуатацией? А какая разница? По формальному параметру отчитались, эксплуатации нет.
А наука и есть оценка по формальным признакам, всё остальное есть разговоры бабушек на скамейке.
> Да, вот такой парадокс. Чтобы говорить об эксплуатации в известном понимании (присвоении результатов чужого труда), нужен производительный труд.
Если труд непроизводительный- эксплуатации нет?
> Капиталистов нет, вроде они ничего не присваивают. Но есть работодатели, которые определяют что надо делать и в каком количестве.
Работодатели ничего не присваивают, поэтому не являются капиталистом. Кстати кто работодатель при социализме?
> И от них зависит, насколько труд будет производительным. Или непроизводительным. Например, тыщи незавершённых строительных объектов, мульёны тонн залитого в землю бетона. Труд затрачен, а результатов нет, и присваивать некому и нечего.
Мы вроде не про недостатки при социализме говорим.
> Но труд ушёл в песок. Заросший бурьяном фундамент на хлеб не намажешь.
Вот интересно сравнить потери при социализме и капитализме. Есть мнение, что при капитализме теряется куда больше, воровство, казнокрадство и прочее.
Впрочем есть простой вопрос -лучше стало? Планирование улучшилось, меньше денег в песок уходит?
> Государство и присваивало добавочную стоимость. Если формально отсутствовал класс эксплуататоров, от этого факт эксплуатации труда никуда не исчезал.
Эксплуататор отсутствует, но есть эксплуатация. Интересное кино.
> Т.е., смысл написанного в словаре тебе не понятен. "Самое меньшее" означает, что что есть множество, из которого производится выбор. О каком множестве идёт речь в твоём исходном заявлении?
От возможного. Очевидно изыскания в лингвистике связаны с необходимостью уйти от темы.
> Да, ты совершаешь маленькую манипуляцию. Использовать общепринятый термин "рост ВВП" тебе никак не возможно, если уж ты не можешь доказать, что это "ненастоящий ВВП", так надо хотя сказать, что это "нерост ВВП". Детский сад, в полном соответствии с каноном Кара-Мурзы.
И опять ты всё напутал. Доказывать должен не я а те, кто считают, что удвоился.
Не я совершаю манипуляцию, а те, кто говорит об удвоении. О нем можно будет говорить только после того, как производство восстановится. После этого будет рост.
> В чём прав? В своём вранье о истории с кредитом в 6 миллиардов? Или во вранье про немецких рабочих и филиппинских девочках?
Ну про кредит я не готов спорить. А вот про девочек, не прав ты. Конечно это не только филиппинские, и китайские. Кстати и греческие то-же.
Сначала Грекам выделили кредит, те напокупали товаров, во многом немецких, а теперь пришло время платить по счетам. Проценты.
> Т.е., буквально связывает "условия труда" рабочих ФРГ с филиппинскими девочками. Про "нынешнее время" - отличный заход.
В прошлом это были индусы, страны центральной и южной Америк. Колониальная рента была всегда. То репарации с Франции после 1870 года. Колонии по всему миру, конечно куда меньше, чем агличане, но они были.
> От возможного. Очевидно изыскания в лингвистике связаны с необходимостью уйти от темы.
Легко видеть, что минимум возможного строительства нового производства равен нулю. Твой же "минимум" к реальному минимуму никакого отношения не имеет, т.е., как я и говорил, ты использовал наукообразный термин в произвольном значении.
> И опять ты всё напутал. Доказывать должен не я а те, кто считают, что удвоился.
> Не я совершаю манипуляцию, а те, кто говорит об удвоении. О нем можно будет говорить только после того, как производство восстановится. После этого будет рост.
Рост показателя ВВП я называю ростом ВВП. Как это видится шизофреникам, мне неинтересно.
> А вот про девочек, не прав ты. Конечно это не только филиппинские, и китайские. Кстати и греческие то-же.
Ах, не только филиппинские. А может, и не только девочки? А может, и вовсе не девочки в массе? И не за доллар в день? Приврал таки Кара-Мурза? Спасибо за подтверждение его брехливости.
Да ведь как набрехал-то ещё, не просто какие-то абстрактные рабочие из третьего мира, а маленькие, беззащитные девочки. Чтоб слезу из читателя выдавить. Просто эталон манипулирования сознанием.
Это что касается формы. Что касается сути, я уже задавал вопрос: какие филиппинские товары закупались ФРГ в 50-е и 60-е годы? Разрешаю даже наряду с филиппинскими рассмотреть китайские и греческие.
> В прошлом это были индусы, страны центральной и южной Америк. Колониальная рента была всегда. То репарации с Франции после 1870 года. Колонии по всему миру, конечно куда меньше, чем агличане, но они были.
Ага. И не было второй мировой войны и её для всего этого германского великолепия последствий. Топорно, очень топорно передёргиваешь.
> В прошлом это были индусы, страны центральной и южной Америк. Колониальная рента была всегда.
На мой взгляд, это совершенно очевидно. Зачем вообще что-то колонизировать, если не для того, чтобы обеспечивать своим элитам роскошь, и своим простолюдинам уровень жизни повыше, чтобы они чего доброго не заделались коммунистами, и не приступили постепенно к революционной деятельности? Зачем куда-то вообще лезть, кроме своей страны? Зачем бороться с кем-то за какие-то сферы влияния? Зачем вообще США, например, куда-то лезут? Сражаться за права человека и слезинку ребёнка? А Баянист нам рассказывает, что уровень жизни Западной Европы не связан с трудом жителей "Третьего мира".
> А наука и есть оценка по формальным признакам, всё остальное есть разговоры бабушек на скамейке.
Учи матчасть.
> Чтобы говорить об эксплуатации в известном понимании (присвоении результатов чужого труда), нужен производительный труд.
>
> Если труд непроизводительный- эксплуатации нет?
>
Если в трамвае объявить, что трамвай идёт только до Арбата, из десяти человек найдётся хотя бы один, который спросит: "А дальше не идёт"?
> Капиталистов нет, вроде они ничего не присваивают. Но есть работодатели, которые определяют что надо делать и в каком количестве.
>
> Работодатели ничего не присваивают, поэтому не являются капиталистом.
Ты ошибочно считаешь, будто определять что делать, и присваивать - это одно и то же.
> Кстати кто работодатель при социализме?
Весь народ, естественно. В СССР до 1977 г. - рабочие и крестьяне. У китайских товарищей может быть другое мнение, но Си Цзиньпин им судия.
> Мы вроде не про недостатки при социализме говорим.
Тема новости и об этом тоже.
> Вот интересно сравнить потери при социализме и капитализме. Есть мнение, что при капитализме теряется куда больше, воровство, казнокрадство и прочее.
Зачем высказывать мнения? Оцени по формальным признакам, как положено в науке.
> Впрочем есть простой вопрос -лучше стало? Планирование улучшилось, меньше денег в песок уходит?
То, что стало - продолжение и порождение того, что было.
> Легко видеть, что минимум возможного строительства нового производства равен нулю. Твой же "минимум" к реальному минимуму никакого отношения не имеет, т.е., как я и говорил, ты использовал наукообразный термин в произвольном значении.
Поскольку доказательства того, что в данном случае Кара-Мурза врёт, нет, остаётся заниматься демагогией. Типичная манипуляция- увод от темы разговора и провоцирование собеседника.
> Рост показателя ВВП я называю ростом ВВП. Как это видится шизофреникам, мне неинтересно.
Среди технарей таких очень мало, а вот среди математиков, впрочем речь не об этом.
> Ах, не только филиппинские. А может, и не только девочки? А может, и вовсе не девочки в массе? И не за доллар в день? Приврал таки Кара-Мурза? Спасибо за подтверждение его брехливости.
В чём ложь? В том, что он должен был пофамильно перечислить всех, кого эксплуатирует метрополия.
> Да ведь как набрехал-то ещё, не просто какие-то абстрактные рабочие из третьего мира, а маленькие, беззащитные девочки. Чтоб слезу из читателя выдавить. Просто эталон манипулирования сознанием.
Пока манипулируешь ты. Впрочем, разве нет эксплуатации детей? И нет колониальной ренты?
> Это что касается формы. Что касается сути, я уже задавал вопрос: какие филиппинские товары закупались ФРГ в 50-е и 60-е годы? Разрешаю даже наряду с филиппинскими рассмотреть китайские и греческие.
Сам хоть на один вопрос ответил? Ведь увел разговор от темы, поскольку речь шла о современной ситуации. Некрасиво, камрад.
Впрочем в те годы товары продавались в колонии и полуколонии, вроде взрослый, знать это должен.
> Сражаться за права человека и слезинку ребёнка? А Баянист нам рассказывает, что уровень жизни Западной Европы не связан с трудом жителей "Третьего мира".
> Эксплуататор отсутствует, но есть эксплуатация. Интересное кино.
Я уже задал вопрос о том, куда девалась создаваемая прибавочная стоимость и мог ли ею распоряжаться тот, кто её создал. Камрад Собакевич ответил: "Непосредственно нет. Через социалистическое государство - да." Вот и вопрос, как реально работал этот механизм? Ну т.е. именно в СССР, а не в Валиноре. Очевидно, что для того, чтоб распоряжаться прибавочной стоимостью через гос-во рабочий класс должен иметь реальную возможность влиять на это самое гос-во. А у нас так: был Сталин - было одно, пришёл Хрущев - "развенчал" Сталина, рассказал о том, что нужно везде сеять кукурузу, а флот можно сократить "потому что ракеты", пришёл Брежнев - "развенчал" Хрущева, пришёл Горбачев и всё нахрен "перестроил". Внимание вопрос: где здесь народ? Это он постоянно менялся в своих предпочтениях и взглядах на то, как должно жить гос-во? И в свете этого естественно возникает вопрос к системе "распоряжения прибавочной стоимостью через социалистическое гос-во".
А так да, камрад, ты конечно прав - система была наиболее оптимальной с точки зрения строительства коммунизма, неясно только почему вместо коммунизма на просторах бывшего СССР построился капитализм.
> Кому: Atomkraft, #196 >
> > Ага. Ну вот и объясни мне, чем принципиально отличается эксплуатация гос-вом, от эксплуатации капиталистом. Особенно с точки зрения того, кого эксплуатируют.
>
> А нет субъекта, который эксплуатирует. Аппарат управления, бюрократия, не является эксплуататором, хотя некоторые, по невежеству, и обзывали его новым классом. Нет капиталистов.
Вторично спрашиваю: Известен ли контингенту введенный в обращение тов. В.И.Ульяновым (Лениным) термин "государственный капитализм"? Известно ли тому же контингенту, что вышеупомянутый тов. В.И.Ульянов (Ленин) считал государственныйц капитализм [экономически неотличимым(с)] от социалзма?
> Вторично спрашиваю: Известен ли контингенту введенный в обращение тов. В.И.Ульяновым (Лениным) термин "государственный капитализм"? Известно ли тому же контингенту, что вышеупомянутый тов. В.И.Ульянов (Ленин) считал государственныйц капитализм [экономически неотличимым(с)] от социалзма?
Про различие не помню, давно не перечитывал. А что это меняет, ведь это очевидно, поскольку сохранились товарно-денежные отношения. Хотя отличия есть. Источником развития капитализма является колониальная рента, или грабёж колоний.
Источником развития при социализме является труд самих граждан.
Без постоянно расширяющихся рынков сбыта, капитализм существовать не может. Что и произошло, последний рынок, бывшая территория СССР, исчерпал себя. В этом и основная причина кризиса. Лет через пять будет весело.
Так, что отличия есть, Ильич просто это упустил, или не посчитал важным.
Нет, это у тебя фантазия, что я что-то приписал. Доведение до абсурда или противоречия обычно используется для того, чтобы указать на неправильность исходных положений или хода рассуждений.
Может стоит перечитать мои посты, прежде чем "доводить до абсурда" ход моих рассуждений. Пока больше похоже на то, что ты доводишь до абсурда сам себя.
> Вот и вопрос, как реально работал этот механизм? Ну т.е. именно в СССР, а не в Валиноре.
А на что строились дороги, заводы, космические ракеты. Часть денег шла в общественные фонды потребления, это образование культура, здравоохранение.
Вообще тема большая, поищи в интернете, раз возник интерес.
> Очевидно, что для того, чтоб распоряжаться прибавочной стоимостью через гос-во рабочий класс должен иметь реальную возможность влиять на это самое гос-во.
Ну в Союзе была демократия, по крайней мере до Хрущёва.
> Я уже задал вопрос о том, куда девалась создаваемая прибавочная стоимость и мог ли ею распоряжаться тот, кто её создал.
Как реально это возможно? Каждый рабочий сам решает на что потратить деньги? Так такой базар начнётся.
> Внимание вопрос: где здесь народ? Это он постоянно менялся в своих предпочтениях и взглядах на то, как должно жить гос-во?
А народ здесь в общем не причём. Горбачёв и К тщательно скрывали планы, до последнего не говорили о них. Помню в девяностых попалось интервью то-ли с Петраковым, то-ли с Шаталиным, где говорилось, что они во всех указах избегали применять слова "частная собственность" дабы народ не догадался. И ведь верили.
> неясно только почему вместо коммунизма на просторах бывшего СССР построился капитализм.
Чуть ли не каждую неделю этот вопрос обсуждаем. Есть большая необходимость в большой, обобщающей книге.
Если только чтобы поискать, где ошибка. А так - вряд ли стоит. Говорят, Парижская академия наук в какой-то момент просто прекратила "перечитывать" проекты вечных двигателей.
Тема "социализм тот же госкапитилизм" слишком стара, чтобы быть оригинальной.
> прежде чем "доводить до абсурда" ход моих рассуждений.
Приёмом можно пользоваться на любом шаге и для проверки выводов и следствий.
> Ну в Союзе была демократия, по крайней мере до Хрущёва.
Конструктивного спора с тобой, понятно, не получится, но для проформы отмечу: это бред. Сталинская конституция СССР устанавливала, что только компартия и подконтрольные компартии организации могут выдвигать депутатов. Что само по себе ещё могло бы считаться с некоторой натяжкой демократией, но вот беда: с 41 года до упомянутого тобой Хрущёва, Политбюро практически полностью забило на устав компартии, и даже те демократические процедуры, прописанные в нём, как-то съезды и выборы в ЦК, равно как и пленумы ЦК и назначения Политбюро, практически не производились. Отмечу при этом, что компартия, которая по своему же уставу должна была в таких условиях провести чрезвычайный съезд и сместить ЦК и Политбюро, ничего этого не сделала, полностью подчинившись воле Политбюро.
> Источником развития капитализма является колониальная рента, или грабёж колоний.
Норвегия - капитплистическая страна? А какие у нее колонии? А у Швеции? У Швейцарии, наконец, не говоря уже о Японии?
> Источником развития при социализме является труд самих граждан.
Правильною При социализме как трудятся - так и живут. Вопрос - нахрена при социализме трудиться хорошо, не говоря уже об интенсивно, если тебе все равно родное государство не даст пропасть?
> Так, что отличия есть, Ильич просто это упустил, или не посчитал важным.
Полагаю, что для настоящего коммуниста-ленинца не посчитанное важным Ильичом должно являться неважным и несущественным.
> Как реально это возможно? Каждый рабочий сам решает на что потратить деньги? Так такой базар начнётся.
Да что вы говорите? А как же сознательные труженики как основа коммунистического общества? Камрад, ты это, либо крестик сними, либо трусы одень.
Эта твоя сентенция - любимый аргумент всяких "эффективнособственнических" либерастов, которые утверждали, например, что предприятия функционирующие на принципах рабочего самоуправления, кои начали появляться в Аргентине на базе обанкротившихся капиталистических предприятий, не смогут существовать, ибо "такой базар начнётся". А оказалось что могут и вполне без "эффективных" обойтись.
> По вопросу о [государственном капитализме вообще наша пресса и вообще наша партия делают ту ошибку, что мы впадаем в интеллигентщину, в либерализм, мудрим насчет того, как понимать государственный капитализм, и заглядываем в старые книги.] А там написано совершенно не про то: там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано [про государственный капитализм, который бывает при коммунизме]. Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим. И если обозреть в уме нашу прессу по вопросу о государственном капитализме одним общим взглядом, как я пытался это сделать, готовясь к настоящему докладу, то получается убеждение, что там стреляют совсем мимо, глядят совершенно в другую сторону...
> Положение, совершенно невиданное в истории: у пролетариата, у революционного авангарда, совершенно достаточно политической власти, а наряду с этим - государственный капитализм. >
>ПСС, т.45, с. 84. РЕЧЬ ПРИ ОТКРЫТИИ СЪЕЗДА XI СЪЕЗД РКП(б)
> Положение, совершенно невиданное в истории: у пролетариата, у революционного авангарда, совершенно достаточно политической власти, а наряду с этим - государственный капитализм.
> Конструктивного спора с тобой, понятно, не получится, но для проформы отмечу: это бред.
именно для проформы, поскольку это не бред, а хорошее знание матчасти.
> Сталинская конституция СССР устанавливала, что только компартия и подконтрольные компартии организации могут выдвигать депутатов.
Ссылки в студию. Где в каком месте там написано.
> Что само по себе ещё могло бы считаться с некоторой натяжкой демократией, но вот беда: с 41 года до упомянутого тобой Хрущёва, Политбюро практически полностью забило на устав компартии, и даже те демократические процедуры, прописанные в нём, как-то съезды и выборы в ЦК, равно как и пленумы ЦК и назначения Политбюро, практически не производились.
Опять врешь, даже съезд партии был.
> Отмечу при этом, что компартия, которая по своему же уставу должна была в таких условиях провести чрезвычайный съезд и сместить ЦК и Политбюро, ничего этого не сделала, полностью подчинившись воле Политбюро.
> что предприятия функционирующие на принципах рабочего самоуправления, кои начали появляться в Аргентине на базе обанкротившихся капиталистических предприятий, не смогут существовать, ибо "такой базар начнётся".
Там каждый рабочий сам решает? Или они проводят собрания? Есть ли там управление?
Спасибо. Я поразмыслил и ещё в индекс ПСС глянул. Вроде, в "Империализме...", 1916 только про государственно-монополистический.
Про "государственный капитализм в Германии" было в 1918 в одной маленькой работе, потом уже "Очередные задачи советской власти" и т.д.
Что интересно, в одной сетевой энциклопедии наткнулся на статью "государственный капитализм". Сказано, что термин state capitalism (это - в энциклопедии на русском и в домене .ru) ввёл в обиход некий американский социолог, родившийся в 1913 году. Про Ленина в статье ни слова. Ясное дело, сплагиатил у маленького ребёнка.
Потом уже посмотрел - кто, что и откуда. Среди портретов учёных на странице с авторитетами и составителями красуется мерзкая американская гражданка Алексеева.
Вроде, не отжигает. Тем более, что это был не исторический документ, фиксирующий уже прошедшие события, а попытка развития теории. Наскоком, по одной цитате делать выводы рисковано.
Идея была такова, что в переходный период возможно наличие разных форм собственности. И подчёркивалось отличие госкапитализма у нас и у буржуев. Если не путаю, собственник - социалистическое государство, которое сдаёт предприятия в аренду предпринимателям.
> Камрад, ты это, либо крестик сними, либо трусы одень.
Как раз на днях Борис Юлин ролик про демократию подвешивал. Если смотрел и читал обсуждения, то должен уметь различать понятия демократии и либерализма. "Каждый волен распоряжаться" - это махровый либерализм.
> Сталинская конституция СССР устанавливала, что только компартия и подконтрольные компартии организации могут выдвигать депутатов.
>
> Ссылки в студию. Где в каком месте там написано.
Наверное, имелось ввиду вот это:
Статья 141. Кандидаты при выборах выставляются по
избирательным округам.
Право выставления кандидатов обеспечивается за общественными
организациями и обществами трудящихся: коммунистическими
партийными организациями, профессиональными союзами,
кооперативами, организациями молодежи, культурными обществами.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Понятно, что поскольку все организации в СССР (в том числе и кооперативы) были под колпаком у коммунистов, то и выдвигать кандидатов могли только организации, подконтрольные компартии!
Ло-ги-ка!!!
С Ленином это действительно весьма важный момент. Например, когда он писал "Развитие капитализма в России" в 1899 году, то был типичным западником, ратующим за эффективных фермеров.
> Трудно поверить, но капитализм, а особо в сельском хозяйстве, для России 19в. был прогрессивен. Логично ратовать за прогресс.
В каком смысле прогрессивен? Общим лозунгом российского крестьянства в революции 1905 года было требование земли, за счёт перераспределения в пользу крестьянских общин частновладельческой земли. Это что, признаки прогрессивости капитализма на селе?
Взгляды Ленина, кстати, очень скоро кардинально изменились.
> В каком смысле прогрессивен? Общим лозунгом российского крестьянства в революции 1905 года было требование земли, за счёт перераспределения в пользу крестьянских общин частновладельческой земли. Это что, признаки прогрессивости капитализма на селе?
Крестьянская община, как и помещечье землевладение - пережитки феодализма. Американский путь развития капитализма на селе (фермерские хозяйства) в конце XIX в. по сравнению с ними был прогрессивен.
> Крестьянская община, как и помещечье землевладение - пережитки феодализма. Американский путь развития капитализма на селе (фермерские хозяйства) в конце XIX в. по сравнению с ними был прогрессивен.
Если теоретически - несомненно. Однако на практике, по крайней мере в России тех лет, насаждение капитализма не приносила результатов, которых ожидали реформаторы. А вот на основе и по принципу общин были созданы Советы, так что утверждение о том, что община - пережиток, на мой взгляд, не совсем верно.
> Крестьянская община, как и помещечье землевладение - пережитки феодализма. Американский путь развития капитализма на селе (фермерские хозяйства) в конце XIX в. по сравнению с ними был прогрессивен.
Почему именно так? Речь идёт о России. А какие формы хозяйства на селе в России были прогрессивны в ХХ веке, в начале XXI века, от чего это зависит?
> Спасибо. Я поразмыслил и ещё в индекс ПСС глянул. Вроде, в "Империализме...", 1916 только про государственно-монополистический.
> Про "государственный капитализм в Германии" было в 1918 в одной маленькой работе, потом уже "Очередные задачи советской власти" и т.д.
Пожалуйста. ИП, ПЭК/С и примкнувший к ним(с) НК были в моей жизни ну, очень давно, посему название конкретной работу я мог и спутать.
> Вроде, не отжигает. Тем более, что это был не исторический документ, фиксирующий уже прошедшие события, а попытка развития теории. Наскоком, по одной цитате делать выводы рисковано.
Отжигает, в смысле, что термин Ленин употребляет часто, органично и как само собой разумеющийся и всем понятный. Следовательно, термин сей уже использовался автором некоторое время.
> И подчёркивалось отличие госкапитализма у нас и у буржуев.
Естественно, ихний госкапитализм - плохой, а неш - вовсе даже наоборот:)
> Если не путаю, собственник - социалистическое государство, которое сдаёт предприятия в аренду предпринимателям.
ИМХО путаеешь. Сдача госпредприятий в аренду - это концессия, каковая наблюдается к капстранах много где. При этом государство не перестает быть собственником и как таковой продолжает получать свою долю прибавочной стоимости.
> Однако на практике, по крайней мере в России тех лет, насаждение капитализма не приносила результатов, которых ожидали реформаторы.
И действительно - почему? Не потому ли, что истинный moujiq russe не приспособлен для капитализма и не мыслит иной жизни, кроме как соборной и заединной? Привет ребятам-кургинятам!
> Там каждый рабочий сам решает? Или они проводят собрания? Есть ли там управление?
Конечно есть управление - самоуправление. И именно в процессе собраний рабочих (и совладельцев по совместительству) принимаются решения, в т.ч. и по поводу того, как распорядиться добавочной стоимостью. Чувствуешь разницу между государственным или капиталистическим предприятием?
> Если смотрел и читал обсуждения, то должен уметь различать понятия демократии и либерализма. "Каждый волен распоряжаться" - это махровый либерализм.
>
А ты, камрад, если б читал то, что я пишу, то не приписывал бы мне фразочек, которых я нигде не писал.
Каждый рабочий имеет право распоряжаться созданной им добавочной стоимостью через систему рабочего самоуправления и коллегиального принятия решений (в которой участвуют только такие же как и он - создающие добавочную стоимость). Всё это так тяжело для понимания, или как?
> Каждый рабочий имеет право распоряжаться созданной им [лично] добавочной стоимостью через систему рабочего самоуправления и коллегиального принятия решений (в которой участвуют только такие же как и он - создающие добавочную стоимость).
Или
> Каждый рабочий имеет право распоряжаться созданной им [в составе коллектива с другими рабочими] добавочной стоимостью через систему рабочего самоуправления и коллегиального принятия решений (в которой участвуют только такие же как и он - создающие добавочную стоимость).
> Естественно, ихний госкапитализм - плохой, а неш - вовсе даже наоборот:)
Забавного тут, если подумать, немного. Как известно, один и тот же человек может быть и "мерзкий предатель-шпион", и "благородный и храбрый разведчик". Важно не название, а кто "урожай снимает". Хотя, когда термины разные, шансов запутаться меньше.
> Следовательно, термин сей уже использовался автором некоторое время.
Так и есть, ты цитировал из т.45, термин обнаружился даже в т.30., в т.36 употреблялся уже часто и много.
Неожиданно выяснилось, что индекс составлен своеобразно - ссылки не просто на словосочетание, а на некоторые темы, где термин используется. В любом случае, не завидую тем, кто вручную проделывал эту работу.
Оказалось, термин нашёлся ещё в январской статье 1917 года. Если и есть более ранние употребления, то искать до тома с "Империализмом ...".
> ИМХО путаеешь.
А вдруг нет? Ты упустил из виду слово "[социалистическое] государство", то есть, другой политический строй.
При желании, можешь сам припасть к первоисточникам.
В прямом. Капитализм прогрессивней феодализма, социализм капитализма.
> Общим лозунгом российского крестьянства в революции 1905 года было требование земли, за счёт перераспределения в пользу крестьянских общин частновладельческой земли. Это что, признаки прогрессивости капитализма на селе?
Общинное землевладение не способствовало росту эффективности сх производства, накоплению и концентрации капитала, освобождению рабочей силы, появлению сельского пролетариата.
> Взгляды Ленина, кстати, очень скоро кардинально изменились.
Ага, настолько, что перед коллективизацией случился НЭП с множеством мелкого сельхозпроизводителя. И только после НЭПа с планами изменением товарно-материальных отношений началась коллективизация.
> А вдруг нет? Ты упустил из виду слово "[социалистическое] государство", то есть, другой политический строй.
С точки зрения яйцеголового политолога - ты прав. С точки зрения ЧТФ (челябинских токарей и фрезеровщиков) все сие унипенисуально есть. Или эквифаллосно. В зависимости от того, правый ты или левый марксист:)
В начале 21в. в российском сельском хозяйстве прогрессивных форм хозяйствования нет. Лишь мешанина из разных стран за последние полтораста лет. Но самыми эффективными нынче являются крупные хозяйства разных форм собственности и вертикальные объединения.
Фермеры нет, не эффективны. Впрочем, так же как и в США.
> Фермеры нет, не эффективны. Впрочем, так же как и в США.
Пане добродию, чиста для справки. Подавляющее большинство фермерских хозяйств США являются т.н. копорациями типа S (нечто, типа ЗАО), продолжая отаваться семейными предприятиями по сути. Такое положение, разумеется, искажает восприятие извне.
> > Как реально это возможно? Каждый рабочий сам решает на что потратить деньги? Так такой базар начнётся.
> Да что вы говорите? А как же сознательные труженики как основа коммунистического общества? Камрад, ты это, либо крестик сними, либо трусы одень.
Своё возражение заметил? Понимаешь, на какой вопрос отвечаешь?
Или вот, из старого: Atomkraft, #209
> мог ли прибавочной стоимостью распоряжаться тот, кто её создал?
и
> система отношений между работником и представителем собственника по-сути (подчеркиваю) мало чем отличалась от таковой на капиталистическом предприятии.
То есть, речь про "того, кто создал прибавочную стоимость" и "работника" в единственном числе.
Где приписки???
> Каждый рабочий имеет право распоряжаться созданной им добавочной стоимостью через систему рабочего самоуправления и коллегиального принятия решений
Возможности рабочего самоуправления "распоряжаться" в социалистическом государстве далеко не безграничны.
> Своё возражение заметил? Понимаешь, на какой вопрос отвечаешь?
А ты где там увидел ответ на вопрос? Там скорее была просьба определиться с позицией.
> То есть, речь про "того, кто создал прибавочную стоимость" и "работника" в единственном числе.
Ну извини, не знал, что у тебя такое специфическое восприятие печатных слов. Когда в конституции, например, пишут, что каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным, то как, слово "гражданин" в единственном числе тебя не смущает?
> Возможности рабочего самоуправления "распоряжаться" в социалистическом государстве далеко не безграничны.
А кто говорит о безграничности? А в капиталистическом государстве как? Камрад, ну ты всё ж почитай весь ход дискуссии по данному вопросу. Тогда не прийдётся мне рассказывать о "не безграничных возможностях".
Охотно-с! В непокобелимой вере в абсолютную правильность классового чутья и необузданное творчество масс, чье сознание не замутненно специальными знаниями. Или если тебе ленинская лексика непонятна - вере в то, что необученная кухарка способна управлять чем-нибудь, кроме кастрюль, сковородок и чайникв. Чтобы не было неясности - обученная управлению кухарка, таковой быть перестает, ибо приобретает новое качество.
> И кем становится кухарка, приобретая новое качество?
Субъектом, способным решать более сложные задачи, чем кухарничать. Изменяется мировоззрение и появляется мотивация кужаркой не быть. А если таковой мотивации не появляется, и статус кухарки с соотв. мировоззрением сохраняется, то не в коня был корм, сиречь учение.
> Конечно есть управление - самоуправление. И именно в процессе собраний рабочих (и совладельцев по совместительству) принимаются решения, в т.ч. и по поводу того, как распорядиться добавочной стоимостью.
Вспоминается анекдот. Получила бригада премию, одну на всех. Сидят мужики решают, что с ней делать. Пропить, прогулять, жёнам отдать или в фонд мира перечислить. Долго рядились, к единому мнению не пришли. Встаёт бригадир и говорит: "Значит так, мужики. Кидаем монетку. Орёл - пропьём, решка - прогуляем, на ребро встанет - жёнам отдадим, а ежели в воздухе повиснет, то в фонд мира отдадим!
> А ты где там увидел ответ на вопрос? Там скорее была просьба определиться с позицией.
Ты пишешь [ответ] на чьё-то сообщение. Увидев вопросительное предложение, ты [ответил] некоторыми своими соображениями и задал встречный вопрос.
Либо у тебя затруднения с пониманием русского языка, либо ты уводишь разговор в сторону. Потому, что возражения всё больше по "процедурным вопросам", а не по сути.
> Ну извини, не знал, что у тебя такое специфическое восприятие печатных слов.
Пример восприятия печатных слов тобой был дан чуть выше.
Что было в #240: камрад ни-кола вполне однозначно написал про невозможность предоставить каждому работнику право индивидуально решать, что делать с произведённым лично им. То есть, камрад не согласен с либералами и полной свободой для каждого. А ты ему на это пишешь, что надо определиться, пишешь про крестик с трусами, и:
> Эта твоя сентенция - любимый аргумент всяких "эффективнособственнических" либерастов
Логичность и последовательнось на высоте.
> А кто говорит о безграничности?
Я написал; там даже мой ник виден слева. Слово следует понимать слегка иронически, если это надо пояснять. Чьего-либо разрешения на употребление тех или иных слов мне не требуется.
Не знаю, какой смысл ты видишь в задавании подобных вопросов.
> Или если тебе ленинская лексика непонятна - вере в то, что необученная кухарка способна управлять чем-нибудь, кроме кастрюль, сковородок и чайникв. Чтобы не было неясности - обученная управлению кухарка, таковой быть перестает, ибо приобретает новое качество.
Твоё личное мнение понятно.
Но хотелось бы уточнить, что было в первоисточнике.
Будь добр, процитируй здесь полностью тот абзац, где присутствуют слова "кухарка" и "управление государством".
> Будь добр, процитируй здесь полностью тот абзац, где присутствуют слова "кухарка" и "управление государством".
Речь идет не о точном цитировании первоисточников и прочих святоотеческих писаний, а о том, как оныя писания понимают, зачастую извращенно, ширнармассы, в частности - неистовый Atomkraft. А вовлекать себя в состязание типа "знания Талмуда на конце иголки" - не дамся:)
> Пане добродию, чиста для справки. Подавляющее большинство фермерских хозяйств США являются т.н. копорациями типа S (нечто, типа ЗАО), продолжая отаваться семейными предприятиями по сути. Такое положение, разумеется, искажает восприятие извне.
Я не о юридической форме организации предприятия. Я о том, что всего лишь 1% от количества сельхоз предприятий США производит около 40% товарной продукции. Подозреваю, что это не семейные предприятия по сути.
> Подозреваю, что это не семейные предприятия по сути.
[Свидомый mode ON] Хiба ж iого знае! Мабудь це е правда чи нi... [Свидомый mode OFF] А откуда цифирь-то? А то у нас тоже любят говорить, что 5% населения платит 50% подоходного налога, а сцылок не дают. Мабудь брешут?
> Почему именно так? Речь идёт о России.
>
> Почему капитализм прогрессивнее феодализма? Или почему американский путь развития капитализма в сельском хозяйстве лучше прусского?
Наличие таких глобальных "уточняющих" вопросов о путях мирового развития говорит о нежелании отвечать на конкретный вопрос. Я не настаиваю.
> Хотя я подозреваю, что такой показатель образовался за счёт крупных компаний и животноводства
Возможно, хотя все-таки 1 и 40 - разница уж больно разительная. С другой стороны, в рунете всем известно(с), что 47% американцев живут за чертой бедности, хотя в первоисточнике - выступлении Ромни приводится приводится ссылка на ИРС (налогового управления), что вышупомянутые 47% - это те, кто не платит подоходного налога, причем часть из этой категории пользуется различными программами госпомощи, типа медстраховки для малоимущих, бесплатное питание для школьников, субсидированное жилье и т.п. То есть совсем не то, что известно всем(с). Так что, ты бы с рунетом как с источником - поосторожнее бы.
Там, в общем, подана следующая информация: около 3% хозяйств производит около 50% продукции; 14% хозяйств производят 70% продукции; с 1945г. общее количество хозяйств сократилось где-то в 3,5 раза; около 17% хозяйств обрабатывает около 54% земельных угодий и выпускают 83% с/х продукции; количество наёмных рабочих выросло с 1945г. в два раза и составляет около половины всех занятых в сельском хозяйстве.
Связывают это с вертикальной и горизонтальной интеграцией в связи с НТП и изменениями в гос. поддержке с/х. НТП увеличил затраты на оборудование/обработку для достижения конкурентных показателей себестоимости с/х продукции. Естественно, что внедрение новых технологий без концентрации финансового, трудового, интеллектуального капитала да и просто на небольших участках земли крайне затруднительно.
> хотя все-таки 1 и 40 - разница уж больно разительная.
Оно ж как в промышленности: наш завод выпускает больше чем все "фирмочки" города вместе взятые. БольшИе размеры, лучшие технологии, большая продуктивность.
> Зависит от точки зрения.
>
> Вообще-то припоминается про повышение производительности труда как показателя прогрессивности.
Тогда точнее говорить об эффективности. Прогрессивность - понятие неоднозначное и неэкономическое, или не совсем экономическое. Что понимается под прогрессом, что прогрессирует - отдельное хозяйство, регион, отрасль, страна, мировое сообщество. Я поинтересовался мнение камрада Собакевича, он его высказал.
> Речь идет не о точном цитировании первоисточников и прочих святоотеческих писаний, а о том, как оныя писания понимают, зачастую извращенно, ширнармассы
Чудесно. Откуда твои массы узнают, где писание, а где извращение, если большинство понятия не имеют, что там было в первоисточнике? Так что цитата необходима.
> Это абсолютный критерий или чья-то точка зрения?
Основатели марксизма рассказывали о всеобщем экономическом законе, который нынче называют законом роста производительности труда.
И Ленин, помнится, говорил, что капитализм может быть побеждён только при условии, что социализм создаст более высокую производительность труда, чем капитализм.
> Кому: stepnick, #294 >
> > Тогда точнее говорить об эффективности.
>
> Или вообще не выдумывать других терминов, просто говорить о производительности труда.
Желательно понимать, что в языке совершенно полных синонимов практически нет. Обычно же разные слова соответствуют разным понятиям. Эффективность не равна производительности и отличается от прогрессивности.
> Основатели марксизма рассказывали о всеобщем экономическом законе, который нынче называют законом роста производительности труда.
Ты говоришь о прогрессе производительных сил. Речь в обсуждении шла о производственных отношениях.
Например, рабовладельческие латифундии Юга США были с экономической точки зрения более эффективны, чем фермерские хозяйства Севера. Значит ли это, что рабовладение более прогрессивно, чем капитализм?
> Эффективность не равна производительности и отличается от прогрессивности.
Именно поэтому появился #295. Но эффективность всё-таки ближе по смыслу к произволительности, чем прогресивность.
> ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ
результативность экономической деятельности, экономических программ и мероприятий, характеризуемая отношением полученного экономического эффекта, результата к затратам факторов, ресурсов, обусловившим получение этого результата; достижение наибольшего объема производства с применением ресурсов определенной стоимости.
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
Если "фактором, ресурсом" является труд, то эффективность - это производительность труда. Если фактором является форма хозяйства, то можно говрить об её эффективности. Презренная Вики говорит, что "Производи́тельность труда́ — мера (измеритель) эффективности труда".
Вопрос был: от чего зависит прогрессивность форм хозяйства. Меня ответ Собакевича устроил. Если тебе охота развивать тему "производительность труда - это показатель прогресивности", развивай, пожалуйста, кто тебе может запретить.
Новости
VIP
