Заслуженный ученый из Высшей школы медицины при Гарвардском университете Джордж Черч ищет "авантюрную женщину", готовую выносить в своем чреве плод неандертальца. Биолог говорит, что ему удалось полностью расшифровать генетический код древнего предка современного человека. Для этого он много лет проводил анализ сохранившихся до наших дней костей пещерных людей.
Черчу осталось сделать последний шаг: для завершения эксперимента ему необходимо найти отважную даму, готовую стать суррогатной матерью. Генетик говорит, что эксперимент будет сопряжен с некоторыми трудностями, но вероятность его успешного проведения весьма высока. Ученый планирует ввести искусственно воссозданную ДНК неандертальца в стволовые клетки человека. Затем образовавшегося эмбриона можно будет имплантировать в матку суррогатной матери.
Джордж Черч считает, что клонирование неандертальца принесет большую пользу не только науке, но и всему человечеству. По его словам, древних людей ошибочно изображают глупыми и примитивными. На самом деле, они были очень умны и развиты, уверен генетик. Объем мозга неандертальца был немногим меньше, чем у современного человека. Древние люди умели делать примитивные орудия труда, у них была развитая культура.
Во-первых, мать должна понимать, что её дитя может оказаться чудовищем. Во всех смыслах. И она с этим ничего сделать не сможет. Во-вторых, суррогатная мать запросто от экспериментального ребёнка откажется - а это тоже плохо для его развития, кто бы генетически он бы ни был. В-третьих, рождённое существо может оказаться неспособным адаптироваться в нашем обществе и "воспринять должны культурный минимум" на современном уровне, и всю свою жизнь проведёт в замкнутом пространстве. Долгу, смею заметить, тоже же срока, что у нас с вами. А потом внезапно кончатся деньги на финансирование проекта, и существо решат усыпить - что само по себе негуманно, раз уж родили. А если мать от него не откажется, вся её жизнь будет подчинена его опёке, и не известно, что будет, когда матери не станет.
> Ну, или "будет". Если клонируют.
>
Понял, будет человеком. А нет ли опасности, что урод какой-нибудь появится? Даже у обычных людей дети появляются с отклонениями всякими. А тут - профессор что-то там соединяет, химичит. Мало ли что.
> А для этого нужно родить и вырастить минимум две контрольные группы неандертальцев, одних специально воспитывать, а других запустить в социум "в тёмную", и посмотреть, кто из них "усвоит необходимы минимум", а кого придётся запереть навсегда из-за высокой угрозы обществу. И мам для такого эксперимента нужно выбирать из разных социальных слоёв. Отлично жизнь потратят.
Ну и сравнить со статистикой по современным людям. Насколько вообще неандерталец более склонен к асоциальному поведению.
Человек и тот, и другой. Только один "разумный", другой "неандертальский". Причём название "неандертальского" дано не по интеллектуальным характеристикам.
> Понял, будет человеком. А нет ли опасности, что урод какой-нибудь появится? Даже у обычных людей дети появляются с отклонениями всякими. А тут - профессор что-то там соединяет, химичит. Мало ли что.
Всё может быть. Биологическая жизнь - это такая штука, где очень мало что жёстко детерминировано. События носят вероятностный характер.
Может и с синдромом Дауна родиться, и с синдромом Клайнфельтера, и ещё бог знает с чем.
Но эксперимент - на то и эксперимент, чтобы быть впервые.
> Человек и тот, и другой. Только один "разумный", другой "неандертальский". Причём название "неандертальского" дано не по интеллектуальным характеристикам.
А кроме того, третье слово прибавляется для обозначения ПОДвида, а не вида. Вроде как, тигр уссурийский, тигр бенгальский. Подвиды, а не виды, свободно скрещиваются.
Но видовой или подвидовой статус неандертальца - вопрос дискуссионный. Вроде договорились считать всё таки видом.
> В любом случае относится к Homo. Интеллектуальные характеристики неизвестны, но предположительно выше приматов.
>
Они выше, начиная с продвинутых австралопитеков.
А человеком можно смело считать даже эректуса. Хотя он, пожалуй, был бы умственно-отсталым человеком на фоне сапиенса.
> Ну да, как скрещиваться, так пожалуйста, а как принадлежность определять - так отдельный вид!!!
Ну так определений "вида" - вагон и маленькая тележка. И критериев тоже. И судить о видовой принадлежности приходится по совокупности.
А критерий "генетическая репродуктивная изоляция" - он тоже не абсолютный. Тигры и львы, лошади и ослы - скрещиваются. И в потомстве, по правилу Холдейна, стерильны только самцы, а самки могут рожать от самцов исходных видов.
"Человек, как существо биологическое, относится к роду Homo. Для этого рода при его появлении на Земле было характерно довольно большое разнообразие. Это касается и тех видов Homo, которые мы, строго говоря, не вправе считать за людей, а именно: питекантропов и неандертальцев (Pithecantropus и Homo primigenius – по-латыни, но я буду называть их общепонятными русскими словами). Эти два вида отличаются от современного человека так же, как осел от лошади или собака от лисицы. Однако у нас и у них были общие черты, которые весьма и весьма нас роднят: эти первоначальные виды человека были тоже весьма агрессивны, имели технику и знали огонь и, кроме того, занимались каннибализмом – пожирали себе подобных, что другим животным несвойственно. Откуда они происходят и почему они исчезли? Я не могу сказать. Гипотез по этому поводу много, но они совершенно беспочвенны и ничем не подтверждаются.
Неандертальцы отличались от современных людей прежде всего ростом; они были коренастыми – 155–160 см (такие здоровые пузатые карапеты) – и очень сильными. Ноги у них были короткие, бегали они хуже, чем наши предки, но черепная коробка у них была больше, значит, больше пространства для мозгового вещества. Следовательно, они были умнее. Каменная техника у них была очень развита. Была и костяная техника, которая отрицалась до 30-х годов, но я сам лично выкопал в неандертальской стоянке костяную иглу. Значит, шить они умели. Очевидно, у них была очень высокоразвитая техника из нестойких материалов, потому что они могли убивать даже пещерных медведей. Они любили заниматься коллекционированием. Коллекционировали черепа этих пещерных медведей и складывали их в своих пещерах. Жили ли они в этих пещерах постоянно или использовали их как музеи – сказать трудно. Я склоняюсь к тому, что они жили большей частью под открытым небом, а в пещерах – иногда, когда им было это необходимо. Но тем не менее огромные скопления черепов пещерного медведя – до 1000! – находятся в неандертальских пещерах.
Надо сказать, что пещерный медведь был раза в четыре больше, чем наш медведь; соответственно он имел лучшие психофизические качества – был более поворотлив, быстр, силен, вообще гораздо страшнее, чем наш современный медведь, на которого только самые смелые охотники выходили с рогатиной. На пещерного медведя выходить с рогатиной было бы бесполезно. Даже более слабый современный медведь-гризли, обитающий в Америке, настолько страшен, что индейцы считали охоту на гризли равной войне с соседним племенем и убийство гризли – подвигом, равным убийству вождя соседнего племени, а не просто воина. В настоящее время охота на гризли в США запрещается на том основании, что безопасно убить гризли можно только из снайперской винтовки, но это уже не охота, а просто расстрел. Если же вы пользуетесь обыкновенным нарезным оружием, стреляете с достаточно близкого расстояния, но не попали ему прямо в сердце и не сразу убили, то он вас догонит. А бегает он со скоростью лошади. То есть практически гризли, который слабее пещерного медведя, и сейчас при всей нашей технике не является объектом для охоты.
Каким же образом неандертальцы истребили пещерного медведя так, что его вообще не осталось? Очевидно, у них были для этого возможности. Какие? Мы не знаем. Но лучше не знать и признаться в этом, чем выдвигать какие-нибудь легковесные гипотезы, все объясняющие и распадающиеся при первом столкновении с практикой. Я думаю, что так целесообразнее. Оставим вопрос открытым.
Встречались ли неандертальцы с современными людьми? Да! В Палестине в пещерах – Схул, Кармел, Кафзех – найдены захоронения странных людей, которых Я.Я. Рогинский определил как метисов неандертальца и современного человека. Каким образом могли появиться такие странные метисы, притом что неандертальцы были людоедами, я не знаю. Но факт остается фактом – появились метисы, явно нежизнеспособные и не оставившие никакого потомства." (Л.Н. Гумилев. Конец и вновь начало.
> Компенсация (вероятно) предусмотрена, в случае чего.
Да невозможна там никакая компенсация. Ни компенсация ресурсов организма женщины невозможна, ни компенсация этому несчастному неандертальцу, который всю жизнь будет лабораторной крысой в случае неудачи.
> В детстве читал какую-то книжку иностранного автора, там некий ученый выводил гибрид себя и обезьяны (спойлер: и последующим убиением оного), чисто с целью чтобы научное сообщество наконец дало четкое определение термину "человек".
> Местами было забавно описано
предположу - Веркор Люди или животные
тоже помню такую
> PS. Контекстная реклама в левом столбике Тупичка - адский ад. Услуги предлагают - будь здоров.
Камрад, яндекс.директ предлагает тебе не только товары и услуги, связанные с контекстом текущей страницы, но и с тем, что ты ранее искал в самом яндексе и, возможно, с ранее посещёнными сайтами, участвующими в яндекс-директе.
Ну т.е. коварный яндекс внимательно следит за тем, что ты ищешь и куда ходишь, а потом выдаёт тебе соответствующую рекламу.
Вот у меня, например, сейчас реклама суррогатных матерей соседствует с рекламой мебельного магазина. Это потому что я на днях искал мебель.
Так что там за ад, говоришь, рекламируют? :))
PS: Это всё справедливо, если у тебя включены куки, потому что вся поисковая инфа запоминается там.
Можешь удалить кукисы в браузере - посмотри какая реклама будет.
> Да невозможна там никакая компенсация. Ни компенсация ресурсов организма женщины невозможна, ни компенсация этому несчастному неандертальцу, который всю жизнь будет лабораторной крысой в случае неудачи.
Да, я уже понял, что ты категорически против таких ужастей. :)
Это только на первый взгляд. Бросаются в глаза развитые надбровные дуги, и тут же вердикт - неандерталец.
А ведь у неандертальца, по сравнению с современным человеком, были ещё специфические признаки: общая форма черепной коробки (уплощённая по вертикали, но вытянутая кзади, с фирменным шиньонообразным затылком), форма глазничных впадин (у человека- сглаженный четырёхугольник, у неандертальца - округлые); ретромолярное пространство, форма скуловых костей; крупный нос, с соответствующей дыркой в черепе; и выраженный прогнатизм (которого я не наблюдаю у Валуева).
> Они выше, начиная с продвинутых австралопитеков.
> А человеком можно смело считать даже эректуса. Хотя он, пожалуй, был бы умственно-отсталым человеком на фоне сапиенса.
Книга
Судеб печаталась петитом на тончайшей рисовой бумаге и содержала в
хронологическом порядке более или менее полные данные о 73 619 024 511
людях разумных. Первый том начинался питекантропом Аыуыхх. ("Род. 2 авг.
965543 г. до н. э., ум. 13 ян. 965522 г. до н. э. Родители рамапитеки.
Жена рамапитек. Дети: самец Ад-Амм, самка Э-Уа. Кочевал с трибой
рамапитеков по Араратск. долине. Ел, пил, спал в свое удовольств.
Провертел первую дыру в камне. Сожран пещерн. медвед. во время охоты".)
> Это только на первый взгляд. Бросаются в глаза развитые надбровные дуги, и тут же вердикт - неандерталец.
Это понятно. Но ведь отличный повод ля шуток.
Кстати, оказалось, что в детсве он жил в соседнем доме, т.к. мой одноклассник ходил вместе с Валуевым в детский сад, а я из-за нехватки мест ездил через пол города.
вспомнилась чудная книжка Клиффорда Саймака "Заповедник гоблинов". Там как раз неандерталец был (Алле-Оп его звали), которого экспедиция во времени вывезла. Так он, попадя в будущее, университет закончил и степень готовился получать.
> - Есть люди, - продолжал Оп, - которые, по-видимому, убеждены, что
Нomo sapiens neanderthalensis - глупая скотина, и ничего больше. Ведь что
ни говори, а он вымер, он не смог выдержать борьбы за существование, в чем
усматривается прямое доказательство его безнадежной второсортности. Боюсь,
я и дальше буду посвящать мою жизнь опровержению...
(К.Саймак. Заповедник гоблинов)
Дмитрий Юрьевич, а полностью анекдот можете рассказать.
P.S. если в треде его кто то уже рассказал, то повторятся не надо. Прочитаю сам. Заранее спасибо.
Ну да, внешность у него располагает. :)
Хотя, в принципе, неандертальские признаки у человечества в разрозненном виде встречаются. У аборигенов рампасаса часто нет подбородочного выступа. У аборигенов Австралии тоже бывают архаичные (но не специфически неандертальские) признаки. Вот, например:
Камрад, ну я тоже не антрополог, просто немного рисовал для Маркова и сайта "Антропогенез" и, соответственно, хотя бы минимально читал по теме.
На "Антропогенезе" есть, вот, статья Дробышевского о пигмеях:
http://antropogenez.ru/zveno-single/182/ Тут чуть-чуть затрагивается. Есть мнение, что это такая адаптация к условиям тропического леса, но тоже некоторыми учёными оспаривается.
как показывают анализы ДНК у аборигенов австралии 4-5% примеси неандертальца, тогда как у не африканского хомо сапиенса 2-2,5% , хотя забавно, столь малая разница и такие заметные отличия.
В целом, как я понял, два фактора: не хватает белковой жратвы с одной стороны, с другой - тощие и мелкие меньше перегреваются в жарком и влажном тропическом лесу.
> Хм, не написать ли письмо Евгении Чириковой? Химкинский лес остался в прошлом, пора бы ей начать заниматься проблемами неандертальцев
Вот бывает удар ниже пояса,
но это будет - реальный ответный ход, правда, да, тоже - ниже пояса.
А новый Пуськин потом напишет -
> Родила теть Женя в ночь
> Не то сына, не то дочь,
> Не младенца, не зверушку,
> А, хуяк, неандертушку. (С) продвинутый Пуськин
> Британский генетик выступает за максимальное разнообразие человеческого общества.
Справиться бы с теми, которые уже есть.
Камрады, гипотетически (гипотетически!) в результате опыта родится [человек]. Обсуждающим технические нюансы процесса не приходит в голову простая мысль, что человеческую особь собираются вывести исключительно ради удовлетворения научного любопытства и неких эволюционных опытов? Хрен с тем, сколь безболезненны они будут, но - опытов? Родится человек, со своим миром (кстати, совершенно нам неизвестным), физиологией, мыслями, чувствами, интеллектом (какой уж будет). Сначала он будет ребёнком, потом начнёт себя осознавать, потом вырастет в подростка. И что дальше? Кем он будет? Или если что пойдет не так - так утилизируют нафиг?
> Обсуждающим технические нюансы процесса не приходит в голову простая мысль
Приходит.
> человеческую особь собираются вывести исключительно ради удовлетворения научного любопытства и неких эволюционных опытов?
Ага. Держать в клетке будут и каждый день тыкать большой иголкой.
> Кем он будет?
Думаю, он будет субъектом права. И "если что пойдёт не так" поступят на общих с хомосапиенсами основаниях.
> Опыты над людьми, как они есть.
Использование нового лекарства попадает под определение "опыта над человеком"? Ну, после того, как оттестируют на мышах, всё равно ведь придётся пробовать на себе/добровольцах?
> Ага. Держать в клетке будут и каждый день тыкать большой иголкой.
Думаешь, британские учёные собираются относиться к подопытному, как к родному и любимому отпрыску?
> Использование нового лекарства попадает под определение "опыта над человеком"? Ну, после того, как оттестируют на мышах, всё равно ведь придётся пробовать [на себе/добровольцах]?
Выделенное - ключевое в этом всём. В этом опыте нет добровольности подопытного. Сам факт его рождения - уже опыт. Какая тут может быть добровольность, кого? Эмбриона?
Есть мнение, как бы интересно не было клонировать-восстановить-посмотреть_что_будет - нельзя это делать. В случае с животными и растениями - из-за непредсказуемости последствий для современной экосистемы, в случае с кроманьонцами и прочими неандертальцами - из-за этических соображений. И из-за непредсказуемости последствий для современной экосистемы, частью которой мы и являемся.
> Или если что пойдет не так - так утилизируют нафиг?
Я обо всём об этом с самого начала сказала.
Но не всем понятно, что судьба этого существа, по сути, будет такой же, как судьба любого ребёнка-калеки. И у его "авантюрной матери" будет судьба матери ребёнка-инвалида.
А вообще, чем больше я читаю эту заметку, тем больше закрадываются у меня мысли о деятельности "британских учёных" в классическом понимании этого словосочетания!!
> Британский генетик выступает за максимальное разнообразие человеческого общества. Профессор Джордж Черч является авторитетным специалистом в своей области. Так, при его участии был запущен проект по исследованию генома человека.
А. Каким образом ученый родившийся в США и работающий в Гарварде стал британским ученым ?
Б. Он заявил что ничего такого он делать не собирается. В интервью Германскому журналу он сказал что такое теоритически возможно в будущем, однако германские надмозги это интерпретировали как будто он над этим сейчас работает.
> дык, походу они морлоков и вырастят. Не уверен что неандетальцы были такие белые и пушыстые как их рисуют научно-популярные фильмы что я видел. про жестоких кроманьонцев, которые их уничтожили :) Любят некоторые давить на чувство вины и создавать его на пустом месте.
> Ищут не мать, а суррогатную мать, только и исключительно для вынашивания.
Это, напомню, 9 месяцев. Не важно, чей генетический материал внутри, это полноценная беременность. А потом она должна родное дитя отдать. Как это делают некоторые мамы детей с особенностями. Или же, если не захочет расстаться, она всю жизнь будет связана с "результатом эксперимента", вне зависимости от любых его негативных проявлений - как это происходит с мамами детей с особенностями.
Это эксперимент с угрозой сразу двум судьбам. Как минимум.
Может быть, может быть.
Но с другой стороны, ты что ж - хочешь, чтобы прям обезьяна была?
Плюс, тот же Дробышевский пишет, что у них был характерный "среднелицевой прогнатизм".
> Выделенное - ключевое в этом всём. В этом опыте нет добровольности подопытного. Сам факт его рождения - уже опыт. Какая тут может быть добровольность, кого? Эмбриона?
>
Забавно, sherl, - а какой ребёнок вообще выбирает, рождаться ему или нет? :)
> Забавно, sherl, - а какой ребёнок вообще выбирает, рождаться ему или нет? :)
Давай определимся, о чём мы сейчас ведём речь - о рождении ребёнка, как естественного процесса, или о рождении ребёнка как части некоего опыта с сомнительными целями?
Мне просто интересно, вот для каких практических целей тратить деньги на вопросы клонирования давно вымерших животных? Ну, помимо удовлетворения научного любопытства?