Разведопрос: историк Борис Юлин про репрессии

Кому: Sha-Yulin, #161

> Конституция - это сейчас "священная корова"

Ну-ну. Б.В., ну почитай хотя бы про "Стратегию 31", которую всякие оппозиционные белоленточные гадюки основывают на ст. 31 Конституции РФ. Тогда станет интересно, что это за "священная корова". Да плевать всем на неё. Ибо эта Конституция - дрянь.

> Каким образом расстрелы относятся к репрессиям?

В приведенном мною приказе о репрессировании раздел II, пункт 1а.

"к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ. "

Борис Витальевич, к сожалению не могу написать в форум в связи с отсутствием регистрации. Ответе пожалуйста, как вы относитесь к передачам "Вторая мировая день за днем", правда там или заискивание с историей. и Второй вопрос: посоветуйте правильную книгу про Штрафные батальоны СССР.

Кому: Sweet Death, #184


> Ты, так надо понимать, против ВМН?
> У тебя, надо понимать, детей (например) из хулиганских побуждений никто не убивал?


Ты вообще ролик слушал? Юлин же четко проговорил - есть наказания за преступление, а есть репресии как наказание просто за соответствие или несоответствие тем или иным условиям.
А я первоисточник приказа по НКВД № 00447 привел в подтверждение, там ясно написано - репрессируем тех, кого тройка сочтет враждебными элементами. Для наказания преступников такой приказ не нужен, того, кто убьет ребенка из хулиганских побуждений, и без такого приказа расстреляют и и правильно сделают.
Я не против высшей меры НАКАЗАНИЯ, но против репрессий в форме расстрелов и лагерей.

Кому: bw-de, #177

> Поэтому реабилитация в основном производилась на основании личных дел осужденных и копий приговоров.

Я сейчас конечно же "совру как очевидец" (многие камрады меня в этом обвинят),но я своими, повторяю своими глазами видел уголовные дела, не помню уж каких годов, видел два раза, но горами,некоторые даже почитать удалось, тупо валяющиеся на столах секретариата суда, дела с ВМН, дела в 30-40 листов, людей, которых областной суд должен был рассмотреть для реабилитации или нет.

Кому: Арч, #192

Как раз про Ленина он (Стариков) и говорит, что он проводил хитрую и гибкую политику с немцами и англичанами, о том, что он их всех "кинул" ради своей мечты - социалистического государства.

Кому: BlackAdder, #165

> Процедуры все соблюсти и нормально. Но соблюдать то, что написано (пока это там написано следует), следует.

С другой стороны, самой зряшной, бестолковой профессией в СССР был "адвокат". Неча защищать было и так было понятно, что лучшего защитника, чем судья не надо. Зато сейчас...

Кому: Арч, #192

> Нет у старикова ничего о разрушении и создании одними и теми же

> Это «ленинская гвардия», разрушившая великую страну на радость врагам России

А вот эту цитату как понимать?

Кому: Yarost, #207

> Неча защищать было и так было понятно

"Мимино" ради интереса посмотри. Про Советские времена. Фильм, конечно, художественный, т.е. выдумка. Но ты посмотри, камрад. Многое поймешь.

Кому: Simba, #208

Я не помню дословно о чем там. Речь кажется шла о тогдашнем окружении Ленина. Там не все были выдающиеся и достойные люди.

Кому: Panaev, #209

Мимино - это шедевр. Однозначно.

Кому: Арч, #210

Троцкий, активнейшим образом приближавший победу социалистической революции, он как, достойный или нет?

Стариков в предмете шарит на уровне "нравится" "не нравится". Т.е. чисто эмоции.

Кому: Sweet Death, #185

> Это специально подпущенные к пропаганде.
> В итоге - ровно то же уничтожение исторической памяти.

Про Старикова так не думаю. Для "специально подпущенных" нужна определенная система. По своему жизненному опыту вижу, что такая система со стороны правильных патриотических взглядов отсутствует. Это личные, обусловленные годами предыдущей лжи, заморочки Старикова.

Кому: Reetor, #200

> Неужели Вы серьезно считаете, что ни одного человека из "Ленинской гвардии" не было осуждено или для Вас все эти процессы фальсификация?

В той цитате утверждается, что они разрушили державу. Это как понимать?

Кому: YurUs, #191

> Дорогой друг, основная задача руководителя - подбор и расстановка кадров, контроль за ними и ротация их.
> С этой задачей Сталин справился

Основная задача руководителя постоянное изучение технических сторон дела, которыми занимаются его подчиненные. Именно этим и отличался Сталин от остальных руководителей СССР.

Кому: Sha-Yulin, #155

> У меня у самого в голове сидит образ кровавого НКВД-шника, который совершает противозаконные действия, всячески измывается над рабочим классом, и которого всячески "поддерживают" Сталин и Берия, потому что на таких вот и держалась их власть.
>
> Ну так тебе сколько лет этот образ в голову у всаживали.

"импринтинг. За этим ученым словом скрывается нехитрое, в общем-то, явление: птенцы некоторых видов, вылупившись из яйца, считают своей родной мамочкой то, на что упадет их первый взгляд. Это может оказаться кто угодно и что угодно: институтский водопроводчик дядя Вася, случайный спаниель, бутылка газировки, черепаха, плакат о противопожарной безопасности… Родная мамочка будет орать до истерики на своем птичьем языке, но, даже охрипнув и умом тронувшись, она не объяснит родимым чадам, кто она такая – чада будут вереницей шлепать за дядей Васей, куда бы он ни шел, отныне и навсегда полагая именно его родительницей. То, что дядя Вася не ест червяков и не плавает с ними в луже, их никогда не будет смущать…
Примерно таких птенцов, прошу пардону, напоминают иные наши сограждане. Вылупившись из яйца, они увидели жирную корявую надпись: «Берия – зладей и полач!» – и уже не в состоянии ни представить, что может быть иначе, ни рассуждать здраво и логично."
(с) А.Бушков

Кому: yuri535, #212

Троцкого лучше всего характеризует отношение к нему Сталина. Поскольку к Сталину я отношусь с огромным уважением, то недостойных с его точки зрения людей считаю недостойными почти во всех случаях.

Кому: Арч, #211

> Мимино - это шедевр. Однозначно.

Да я там про девочку-адвоката. Так и надо работать. Нынешние адвокаты это что-то с чем-то. Я даже пугаюсь иной раз. Бабосы тянут, а толку - ноль. Помню по 210 работали, там адвокат был, который в голову ест. Он только руки потирал и шептал - "наварюсь, ох наварюсь". И нихрена не сделал. Сели все. Даже взятку в суд зажал, хотя ему денег серьезных заслали.

Меня от этих роликов с Борисом натурально оторопь берёт - это ж какая колоссальная деструктивная работа проделана с нашим государством в последние 30 лет. Всё так систематично, планомерно и практически по всем направлениям.

Кому: Reetor, #200

> Повторюсь: На мой взгляд "ленинская гвардия" не зря взята в кавычки...
> Даже один человек в течении одного дня может совершать как хорошие так и плохие поступки.

Конечно не зря. Это сознательное подсовывание двойных смыслов, второго отрицательного смысла для замены подсознания, даже, если тот, кто берёт в кавычки это не осознает. И последующие экзерсисы, что все люди не ангелы, только подтверждают переворот сознания.
Нормальный человек, должен понимать что такое "сущность" и "явление", где сущность и где явление. Само это не приходит. Или в конце жизни (но не всегда) или пару раз прочитать диалектический материализм.

Кому: Panaev, #218

там и девочка-адвокат шедевральная. "Окунул пострадавшего пару раз в унитаз...".

Кому: erazmanov, #219

Камрад, целые институты работают, ночами даже и из года в год. придумывают все, начиная с Велесовых книг и заканчивая политическими анекдотами и запоминающимися деструктивными музыкальными ритмами.

Кому: Yarost, #220

Камрад, если тебя так беспокоит понятие "ленинская гвардия", то для начала нужно определиться конкретно о ком идет речь.

Кому: Арч, #217

Почитай заметку Сталина о Троцком от октября 1918.

Кому: yuri535, #212

> Троцкий, активнейшим образом приближавший победу социалистической революции, он как, достойный или нет?

Ебанько, которое было озабочено мировым пожаром революции (дровами к которому должны были быть русские), а не строительством и укреплением собственной страны.

Кому: Panaev, #209

> "Мимино" ради интереса посмотри. Про Советские времена. Фильм, конечно, художественный, т.е. выдумка. Но ты посмотри, камрад. Многое поймешь.

Много раз смотрел. Это надуманная (про адвоката) х...ня. Ты пойми, камрад, в то время все органы были заточены на то, чтобы защитить человека. Я тебе как участник того времени говорю. То, что "государство мне должно...", инфантильность интеллигенции это идёт из того времени. Как говорили старики: "разбаловала вас Советская власть".

И мои пару слов про "ленинскую гвардию", взятую в кавычки.
Может, они и не успели разрушить великую страну СССР, но уж точно разрушили бы. То, что не большевики довели страну до ручки - Старикову тоже известно и он постоянно об этом твердит.

Цитата:
—А такой, как Тухачевский, —ответил Молотов, —если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много —крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция... Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому —Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило...
(c) Чуев "140 бесед с Молотовым"

Обратите внимание - никаких "гвардий" непосредственный участник событий Молотов в книге не упоминает и не использует, "ленинская гвардия" - это пропагандистский мем, появившийся позднее, выдававший начальный состав большевиков за нечто единое, монолитное и скрывавший эти "трещины".

Кому: Арч, #221

> там и девочка-адвокат шедевральная. "Окунул пострадавшего пару раз в унитаз...".

И что тут страшного? Она дословно читала ответ из милиции. У нас, помнится, один опер, при опросе тоже писал так как свидетель говорил. Так вот, ему сказали, что жулик заявил "Не еби мне мозги". Так и было записано в официальном объяснении.

Кому: yuri535, #224

> Почитай заметку Сталина о Троцком от октября 1918.

"№ ЛБ-25 26 марта 1953 г.
Совершенно секретно
т. МАЛЕНКОВУ Г. М.
В настоящее время в исправительно-трудовых лагерях, тюрьмах и колониях содержится 2 526 402 человека заключённых, из них: осужденных на срок до 5 лет — 590 000, от 5 до 10 лет — 1 216 000, от 10 до 20 лет — 573 000 и свыше 20 лет — 188 000 человек. Из общего числа заключённых количество особо опасных государственных преступников (шпионы, диверсанты, террористы, троцкисты, эсеры, националисты и др.), содержащихся в особых лагерях МВД СССР, составляет всего 221 435 человек."
Обращаю внимание, кто считался "особо опасными государственными преступниками".

Кому: Игорь Танюхин, #204

> А я первоисточник приказа по НКВД № 00447 привел в подтверждение, там ясно написано - репрессируем тех, кого тройка сочтет враждебными элементами.

А как по-твоему, что в первооснову решения тройки кладется?

> "к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ. "

Неполживые интеллигенты любят цитировать излюбленные места, не замечая другого:

"Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается."

Ты не замечаешь того, что в этом же документе есть отвественные за сбор данных, за СЛЕДСТВИЕ, за вынесение ПРИГОВОРА. И тут же рассказываешь, что не против вынесения ВМН. Где-то врешь.

> Я не против высшей меры НАКАЗАНИЯ, но против репрессий в форме расстрелов и лагерей.

Т.е. наделавших на расстрел должны счесть невиновными?

Кому: sidewinder, #227

> —А такой, как Тухачевский, —ответил Молотов, —если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне

Т.е. Молотов как бы признает, что расстреляли Тухачевского не по делу - в противном случае какие у него могли быть сомнения?

Кому: Арч, #210

> Я не помню дословно о чем там. Речь кажется шла о тогдашнем окружении Ленина. Там не все были выдающиеся и достойные люди.

Арч, лживая ты гнида. Ты до сих пор не ответил по своей клевете в мой адрес, но пишешь в комментах к передаче с моим участием?

Мне попросить Дмитрия тебя забанить за клевету?

Кому: Panaev, #196

> в 1994 году [рассказывал], что своими глазами [видел[ архивный рапорт 1946 года по одному из главарей бандформирования того времени. Там опер просил применить к этой мрази физическую силу в связи с тем, что показания не даёт. И виза начальника - "Применение физической силы разрешаю. Только не убейте до смерти". Сей документ [находится] в архиве МВД КБР.

Вот очень любопытно было бы такой документ увидеть самому. Найти выходные данные. А то вроде практика упоминается, но в варианте "мне рассказал двадцать лет назад человек, который сам слышал от своего дяди...".

Кому: Reetor, #200

> На мой взгляд "ленинская гвардия" не зря взята в кавычки...

На мой взгляд лживое утверждение Старикова о ленинской гвардии, [разрушившей великую державу] - не взяты в кавычки.

Кому: Unusual suspect, #199

Задайте ему встречный вопрос, а взятие в плен свыше 500 тыс венгров на советско-германском фронте, третьи по численности военнопленные после немцев и японцев, не подрывало демографию венгерского народа? А также про участие в карательных операциях против партизан. Может им воздалось по заслугам? А то опять Рафик весь не виноватый

Кому: Panaev, #201

> ну почитай хотя бы про "Стратегию 31", которую всякие оппозиционные белоленточные гадюки основывают на ст. 31 Конституции РФ.

Читал. Зачем ты мне советуешь это читать снова?


> Тогда станет интересно, что это за "священная корова".

Сейчас конституция является, официально, высшим и нерушимым ни при каких условиях законом. В СССР конституция рассматривалась, как инструмент. И об этом официально заявлялось.

Так что мне-то ясно. Вот что ты пытаешься сказать - мало понятно.

Кому: Арч, #223

> Камрад, если тебя так беспокоит понятие "ленинская гвардия"

Ну раз продолжают об этом (обрати внимание с обильным цитированием чужого мнения).
Определять особо нечего, всё и так заключено в двух словах. Понятно, что носит лозунговый характер и легко может быть подвергнуто критике. Понятно, что на самом деле это всё обычные люди, не гении (каковых может вообще в природе не бывает). Но в обсуждении их действий, правильных-неправильных, не должно быть истерики. Им удалось сделать то, что никому в мире не удалось. Это требует уважения. После чего возможно деловое обсуждение.
Мне вот непонятно откуда взято "желание совершить мировую революцию трупами русских". Я это помню только со стороны вражеской пропаганды.

Кому: holyfield, #12

> Здравствуйте, скажите пожалуйста, а как с точки зрения адекватности, оценить известный факт (а таких очень много): брата известного актера Георгия Жженова, Бориса, сослали на 3 года в лагеря, за то что он, внимание, не пошел на похороны Кирова!?

Хмм..у меня дедушка не был на похоронах Кирова, и не сидел. Чем крыть будете!?

Кому: Sha-Yulin, #233

Добро пожаловать в архив МВД КБР. Ну или либо попасть в органы, где начать тупить при явных доказательствах.

Кому: Panaev, #240

> Добро пожаловать в архив МВД КБР. Ну или либо попасть в органы, где начать тупить при явных доказательствах.

Ты решил, что лучше хамить?

Приведи какой-нибудь документ (не обязательно этот) не из рассказов. Ну ведь это официально узаконенная практика на протяжении десятилетий в стране с 200-миллионным населением. И сотрудники органов пишут заявки на разрешение кого-то пытать.

Можно подобный документ в студию?

Кому: Sha-Yulin, #237

> Так что мне-то ясно. Вот что ты пытаешься сказать - мало понятно.

Ну если мало понятно, что гражданин может свободно провести пикет, согласно ст. 31 Конституции, а ему этого не дают сделать в силу того, что это деструктивное действие, но гарантированное Конституцией, то тогда не знаю на каких языках мы разговариваем. Я все это к тому, что нынешняя Конституция требует жесткой переработки в объективной реальности.

Я просил mp3, я!

Кому: Panaev, #235

Да, извините, капс не заметил. Только после отправки понял.

Кому: Игорь Танюхин, #204

> Я не против высшей меры НАКАЗАНИЯ, но против репрессий в форме расстрелов и лагерей.

Репрессии - и есть наказания. В какой форме они должны производиться, коль скоро ты против расстрелов и лагерей? В форме общественного порицания?
Я логики твоей не понимаю.

Кому: Sha-Yulin, #241

Б.В.,я живу от КБР в черт знает скольких километров. Я ниразу не историк. Если Вам интересно обратитесь в МВД КБР.
ЗЫ. Вот вообще не хамил, просто рассказал о том, что знаю. Если в чем-то оказался груб - прошу прощения, я Вас очень уважаю.

Кому: Panaev, #242

> Ну если мало понятно

Нет, это как раз мне отлично понятно.
Мне непонятно, что ты хочешь этим сказать.

Сейчас официальный статус конституции неизмеримо выше, чем был в 30-е годы. По этому я говорю о том, что апеллировать к конституции в утверждении, что "тройки" были незаконным и внесудебным органом - невежество или глупость.
А вот твои возражение смысл твоих примеров - непонятен.

Кому: Panaev, #246

> Б.В.,я живу от КБР в черт знает скольких километров. Я ниразу не историк. Если Вам интересно обратитесь в МВД КБР.

Я бы обратился. Но, как историк, я имею опыт работы в архивах. И обращаться за документом, не имеющим выходных данных и вообще каких-то чётких привязок, просто не буду - это месяцы поиска, даже если удастся найти.


> Вот вообще не хамил, просто рассказал

Я считаю эти слова хамством:

Кому: Panaev, #240

> Ну или либо попасть в органы, где начать тупить при явных доказательствах.

Так что будьте добры расшифровать, какой смысл вы в них вкладывали?

Кому: Sha-Yulin, #248

> Так что будьте добры расшифровать, какой смысл вы в них вкладывали?

Смысл такой - опер, он - человек. И когда ему нагло врут в глаза, то он может с собой не совладать, хотя черт знает через что уже прошел. И начнёт очень больно бить по всяким местам (это, конечно не лучший опер, но уж какой есть). И в 90% случаев добьется признательных показаний от реально виновного человека, который затупил, думая, что всё ему сойдет с рук. Всё до сих пор так.
ЗЫ, Б.В., ну извини, может я что-то не так написал.

Кому: KSV_Berkut, #225

Ты сдерживайся. Все большевики были ебанько, по твоему, ибо все без исключения разжигали мировую революцию в период 1917-1921. А после 1921 разошлись в методах, а не в целях. Читай доклад Сталина о Мировой революции 1926 года. Читай Конституцию СССР 1924 года о Мировой ССР.

Маркса я тебе читать уже не советую, ибо пока все мозаично в сознании. А то ты и его в ебанько запишешь.

Кому: Sha-Yulin, #159

> Конечно. Тройки работали списками по уже расследованным делам.

Я так понимаю, что троики потом тоже иногда судили за ненадлежащее исполнение обязанностей? Были такие примеры?

И еще, как насчет объявлений "если с вас требуют взятку, то обращайтесь и тройки рассмотрят дело быстро"? То есть была так же у них функция расследования?

Кому: Yarost, #238

Она и есть, лживая пропаганда. Мировую революцию в Германии устраивали немцы, там немецких большевиков и убили. В Венгрии венгры. Нигде русские и русскими трупами революций не мутили, ибо по определению любая социальная революция национальна. Это глобальное событие своего времени, а не подбрасываемая кем-то из вне.

Сделано специально, с целью дискредитировать авторитетом Сталина марксизм. Заодно поют, что Сталин был изначально антимарксистом и все делал вопреки. Ну и Троцкого приплетают ко всему этому, для убедительности. Хотя у него просто была своя, отдельная теория по главным вопросам, на чем и разошлись.

Кому: Sha-Yulin, #170

> Опять разница не видна?

Ну ежели под таким углом смотреть, то видна.

Только один фиг мое мнение о действиях троек не меняет.

> Она может, как и "тройка", довериться следственным органам

Т.е. исключить возможность получения показаний посредством оказания давления, не обращать внимание на невысокий средний уровень образования следователей и т.д. Пересмотреть дело заново сложно, подследственный расстрелян, свидетели, если таковые были, померли. Думаю, логика была проста. Гражданин осужден не судом, не имел возможность защититься, виновным мы его признавать не можем. Это только в твоем представлении тройка является судом, поскольку в ней прокурор есть. Одно непонятно, чего насильников то тройками осужденных не реабилитировали.

Кому: Эске, #231

>>Т.е. Молотов как бы признает, что расстреляли Тухачевского не по делу - в противном случае какие у него могли быть сомнения?

Не так. "По делу" - было бы уже поздно. Это же вопросы перехвата управления. Логика тут простая: планирование преступления, покушение на преступление - уже преступление. Причем к заговорам и фракционным сговорам, как таковым, Молотов - по книжке - явно привычный и не морочится на это (типа обычное внутрипартийное дело, за такое не расстреливают), а только подчеркивает, что есть время когда такие сговоры - опасны для общего дела.

Цитата:
—Но ему приписывалось, что он был немецким шпионом.
—Тут границы-то нет, потому что политически он рассчитывал. Оказывается, до 1935 года он побаивался и тянул, а начиная со второй половины 1936 года или, может быть, с конца 1936-го он торопил с переворотом — и Крестинский говорит, и Розенгольц. И это понятно. Боялся, что вот-вот его арестуют. И он откладывать никак не мог. И ничего другого, кроме как опереться на немцев. Так что это правдоподобно.
Я считаю Тухачевского очень опасным военным заговорщиком, которого в последний момент только поймали. Если бы не поймали, было бы очень опасно. Он наиболее авторитетный...
Участвовал ли каждый из обвиненных и расстрелянных в том заговоре, который готовил Тухачевский? Я не сомневаюсь, что некоторые из них участвовали, некоторые могли попасть и ошибочно. Или сочувствовали. По-разному. А две основные категории: опасные люди в армии, хотя и авторитетные какое-то время, и такие, которые, конечно, могли выправиться и пойти по настоящему, правильному пути. Ведь был арестован, скажем; Рокоссовский. Он мог как-то попасть в эту компанию, я не исключаю. Бще можно найти некоторые другие факты, которые законно требуют проверки.
Но что касается Тухачевского и наличия у него группы военных, связанных с троцкистами, правыми, готовящими заговор, тут сомнений нет
…
Дело в том, что мы и без Бенеша знали о заговоре, нам даже была известна дата переворота...
(с)

То есть он 1)не был в курсе всех вопросов с Тухачевским - не он этим занимался, он был тогда Председатель СНК, и да, подписывал приговоры 2)он знал про заговор и был согласен насчет его крайней опасности 3)согласен с тем, что Тухачевский был главным 4)не отказался от своих обвинений в адрес Тухачевского в дальнейшем.

И кстати, именно Стариков публикует сейчас протоколы допросов (руки не доходят почитать).

Кому: Panaev, #249

> Смысл такой - опер, он - человек. И когда ему нагло врут в глаза, то он может с собой не совладать, хотя черт знает через что уже прошел. И начнёт очень больно бить по всяким местам (это, конечно не лучший опер, но уж какой есть).

Ровно про это я уже писал выше.

> ЗЫ, Б.В., ну извини, может я что-то не так написал.

Встречные извинения, что не так понял. По этому, собственно, и уточнял.

Кому: BlackAdder, #253

> Т.е. исключить возможность получения показаний посредством оказания давления, не обращать внимание на невысокий средний уровень образования следователей и т.д.

Конечно лучше по твоему - вообще на всё забить и реабилитировать скопом!

Кому: Abrikosov, #75

> Чисто для справки - Борис сел в 1937 году, а Киров был убит в 1934-м.
> Выходит, он три года на похороны не ходил?
> Борис "хрен посадишь"!

Абрикосов, включи логику.
Из него три года признательные выбивали, поименно всех кто с ним заодно не ходил вспоминали!!!!

Кому: YurUs, #191

> Стратегия отвечает на вопрос "что", тактика - "как".

Тактика - это как захватить блиндаж; оперативное искусство - как окружить Паулюса; стратегия - как обеспечить выпуск вооружений при быстром продвижении противника в твои промышленные районы.

Кому: Panaev, #240

> Добро пожаловать в архив МВД КБР. Ну или либо попасть в органы, где начать тупить при явных доказательствах.
>

Мощно агументировал. Или это простой слив?

Кому: BlackAdder, #253

Там сейчас еще проще подход, статья 58 она про антисоветскую деятельность. СССР нет, поэтому осужденные по ней попадают под реабилитацию по формальным признакам. И не важно, сотрудничал ли с немцами и т.д. На сайте были примеры.

Кому: Sha-Yulin, #256

> Конечно лучше по твоему - вообще на всё забить и реабилитировать скопом!

Лучше было вообще на все забить и оставить в прошлом. Но это никак не отменяет того, что дел твои тройки наворотили всяких и если б не Лаврентий Палыч, то неизвестно, сколько бы еще душегубствовали. Утверждая о законности подобных методов расправы ты это всей советской власти приписываешь, вместо того, чтоб выявить конкретных виновных и посмотреть, чем они закончили. Попробую угадать, ты считаешь, что т.н. суды троек были отменены только потому, что они всю необходимую работу выполнили?

Кому: ach-zcb, #260

Мы про 37-38 год.

Кому: Yarost, #207

> Неча защищать было и так было понятно, что лучшего защитника, чем судья не надо.

Некоторые вон наоборот говорят, что советская адвокатура была высокого уровня, ибо трудно приходилось адвокату. А вообще, можешь почитать Лидию Чуковскую, у нее очень интересная история взаимодействия с советским судом: ее в один момент перестали печатать - а книга была в этот момент уже принята к печати. Издатель чисто по личным мотивам решил нахамить автору: скажи-де спасибо, что аванс назад не требуем. Автор обиделась и пошла в суд, стребовала там весь причитающийся по закону гонорар: книгу-то приняли к печати, что решили не печатать - это проблемы издателя, деньги выплатить он обязан сполна.

Кому: Yarost, #226

> Ты пойми, камрад, в то время все органы были заточены на то, чтобы защитить человека.

Это да: вон, как гэбиста на "Ждановской" убили, все МВД на защиту убийц встало. Правда одно не понятно, как же так вышло, что органы этого гэбиста-таки убили: от чего они его защитить-то хотели, от дряхлой старости, что ли? Хотя нет, просто начальник хотел подчиненных защитить: до убийства-то они его избивали долго - а убили просто чтобы концы в воду спрятать, то есть людей защитить.

Кому: yuri535, #250

> Ты сдерживайся. Все большевики были ебанько, по твоему, ибо все без исключения разжигали мировую революцию в период 1917-1921. А после 1921 разошлись в методах, а не в целях.

Можно пару вопросов?

1. В период до 1921 г. Сталин (возьмём его для наглядности) был строго за мировоую революцию?
2. В период после 1921 г. сильно или очень сильно расходилась точка зрения Сталина и Троцкого на мировую революцию?
3. В период после 1921 г. сильно или очень сильно расходилась точка зрения Сталина и Троцкого на развитие СССР, как в ближайшей перспективе, так и в отдалёной?

Кому: BlackAdder, #253

> Пересмотреть дело заново сложно

Поэтому надо оправдать. Логика!

Кому: sidewinder, #254

> И кстати, именно Стариков публикует сейчас протоколы допросов (руки не доходят почитать).

Аккуратней со Стариковым - дезу не разглядишь.

Кому: BlackAdder, #261

> Но это никак не отменяет того, что дел твои тройки наворотили всяких и если б не Лаврентий Палыч, то неизвестно, сколько бы еще душегубствовали.

Тройки тут при чем? По душегубствам были заявки с мест. См. Хрущева, Эйхе, Постышева.

Лаврентий Палыч, в то же самое время, работал с тройками в Грузии.

> Утверждая о законности подобных методов расправы ты это всей советской власти приписываешь, вместо того, чтоб выявить конкретных виновных и посмотреть, чем они закончили.

Как законность методов расправы противоречит поискам преступников? Тогда и судей привлекали. Советские суды, по-твоему, тоже были не законны?

> Попробую угадать, ты считаешь, что т.н. суды троек были отменены только потому, что они всю необходимую работу выполнили?

Расскажи свою версию.

А то вот тройки еще отдельным указом в 1942 в Узбекистане создавали. Тоже, по-твоему, незаконно.

Кому: BlackAdder, #261

> дел твои тройки наворотили всяких

Борис, ты ответишь за все!!!

Кому: yuri535, #267

> Расскажи свою версию.

Я думаю, что далеко не все руководство страны подобные методы одобряло. Слишком уж странная последовательность событий получается. Назначение Берии заместителем Ежова, приостановка деятельности т.н. троек, арест Ежова, тройки прекращают свое существование, идет чистка в НКВД.

> А то вот тройки еще отдельным указом в 1942 в Узбекистане создавали. Тоже, по-твоему, незаконно.

Война, как бы, на территории страны шла.

Как всегда отлично, спасибо!

Кому: doghunter, #264

> 1. В период до 1921 г. Сталин (возьмём его для наглядности) был строго за мировоую революцию?

Как и все большевики.

Революция это не голосование "за" и "против".

Вопрос изначально кривой.

> 2. В период после 1921 г. сильно или очень сильно расходилась точка зрения Сталина и Троцкого на мировую революцию?

Да, Троцкий считал, что без победы революции в Германии, крестьянская и отсталая Россия не сможет построить социализм. Обязательно нужна победа пролетариата на Западе.

Ленин считал, что можно построить социализм в такой стране как Россия и без скорой победы революции в развитой стране. Так что если революция не случится быстро, то ничего страшного.

Собственно у Сталина не было собственных теоретических работ и он взял на вооружение теорию Ленина и в дальнейшем её продвигал.

Нужно четко понимать, никто мировую революцию не отменял. Это не голосование на политбюро, устраивать её или нет. Обсуждали что делать, если мировая революция не случится быстро, как считали в 1917. И вот в этом разошлись. По внутренней политики, со всеми известными следствиями.

В 1926 Сталин зачитал доклад о международном положении, где всё расписал подробно, будет ли мировая революция и когда её ожидать.

> 3. В период после 1921 г. сильно или очень сильно расходилась точка зрения Сталина и Троцкого на развитие СССР, как в ближайшей перспективе, так и в отдалёной?

Троцкий считал, что СССР не выстоит. В ближайшей перспективе он оказался не прав, СССР пережил "военную тревогу" и интервенцию 1941 года. А в отдаленной см. за окном.

Соответственно Сталин считал, что социализм построить возможно и ожидаемую интервенцию капиталистов можно выдержать, если успеть построить социализм. В ближайшей перспективе он (точнее Ленин) оказался прав. На отдалённую перспективу СССР Сталин не мог официально говорить, что он думал на самом деле неизвестно. Есть мемуарные воспоминания, из которых следует, что после войны Сталин всё-таки рассчитывал на победу в Холодной войне.

Кому: Утконосиха, #245



> Репрессии - и есть наказания.

Нет. Ролик посмотри, Юлин с этого начал.

> В какой форме они должны производиться, коль скоро ты против расстрелов и лагерей? В форме общественного порицания?

Если человек не совершил уголовного преступления - не убил никого, не сжег колхозного амбара - а просто кому-то кажется, что он "ведет активную антисоветскую деятельность", то можно общественным порицанием и ограничиться. А если убил или сжег, то работает обычный уголовный кодекс, дополнительные репрессии тут не нужны.

Кому: Вратарь-дырка, #258

> Тактика - это как захватить блиндаж; оперативное искусство - как окружить Паулюса; стратегия - как обеспечить выпуск вооружений при быстром продвижении противника в твои промышленные районы.

[Что] необходимо при быстром продвижении противника в твои промышленные районы? - Обеспечить выпуск вооружений в тылу, в том числе путем эвакуации предприятий. Стратегия. Это цель действия.
[Как] эвакуировать предприятия - тактика. Это способ действия.
Мое мнение, ты ошибочно делишь задачи на тактические и стратегические, исходя только из их размеров и/или важности. Впрочем, положительная корреляция есть.
Теория блицкрига была создана в начале ХХ века и была общеизвестна. Более того - использована при составлении Уставов РККА.
Немцы разработали и применили новую тактику блицкрига. Создав для него военную технику. Оружие блицкрига: пикировщик Ю-87 и радиостанции. Чего остро не хватало Красной Армии в начале Великой Отечественной Войны и что отмечают практически все мемуаристы? - Средств связи.

Кому: Вратарь-дырка, #263

> Автор обиделась и пошла в суд, стребовала там весь причитающийся по закону гонорар: книгу-то приняли к печати, что решили не печатать - это проблемы издателя, деньги выплатить он обязан сполна.

И при чём здесь адвокат?

> Ты пойми, камрад, в то время все органы были заточены на то, чтобы защитить человека.
>
> Это да: вон, как гэбиста на "Ждановской" убили, все МВД на защиту убийц встало.

Трудно возразить, видно всё МВД из убийц состояло!!!

Кому: Sha-Yulin, #234
Очень похоже что фраза действительно спорна, что бы исключить кривотолки лучше всего обратиться к автору, насколько это практически осуществимо не знаю. Если появится что либо по этой фразе отпишусь (хотя конечно сомнительно).

Я могу предположить лишь следующее (еще раз подчёркиваю, что это именно мои предположения, я не историк, и к автору цитируемого текста не имею отношения).
В период с 1921 с 1954 по мне не известны события которые могли бы быть описаны как разрушение великой страны, поэтому это может быть опечатка (не "разрушившая", а "разрушавшая") т.е. старые члены партии попавшие под статью вредительство.
Другой вариант, в период с 1917 по 1921 происходили события, которые можно назвать, как разрушение великой страны, во время этих событий одной из действующих сил были люди которых можно назвать "ленинской гвардией", вполне вероятно, что эти люди не все и не всегда делали правильно за, что и попали под приговор в период после 1921г.

Гадать можно долго, но я считаю, что такие вопросы нужно поднимать разночтений быть не должно, дабы не создавать "шизофрению в идеологии". На мой взгляд книги от Старикова полезны для формирования мировоззрения и если там есть такие "очевидные ляпы" (без ответа от Старикова кавычки убирать не хотелось бы) то их нужно из книг убирать. Как мне кажется автор мог бы на это пойти или же развернуто ответить почему он считает эту фразу необходимой.

Близка точка зрения Yarost # 238 , но как мне кажется в моей цитате # 131 не было попытки опорочить партию большевиков.

Кому: Sha-Yulin, #232

Борис, у тебя манера общения какая-то слишком уж нарывистая. Гнида? Что за выражения? Тебе чего 14 лет что-ли? Достойно себя веди и не забывай, что меня можно забанить и т.д. Выводы я уже о тебе лично сделал - это раз, я знаю кто ты, а ты меня не знаешь - это два.

Кому: BlackAdder, #261

> Утверждая о законности подобных методов расправы ты это всей советской власти приписываешь, вместо того

Блин, ты что, даже не различаешь такие понятия, как "законность" и "справедливость"? Тяжёлый случай.

Кому: Арч, #277

> Достойно себя веди и не забывай, что меня можно забанить и т.д. Выводы я уже о тебе лично сделал - это раз, я знаю кто ты, а ты меня не знаешь - это два.

То есть ты будешь клеветать и дальше. Да ещё и угрожать?

Молодец! Вот только по клевете своей ответь. Например, откуда ты "знаешь", что я в армии не служил? Зачем ты врёшь обо мне?

Кому: Игорь Танюхин, #273

> А если убил или сжег, то работает обычный уголовный кодекс, дополнительные репрессии тут не нужны.

Тебе знакома дефиниция слова "репрессия" или ты привык говорить, не думая?

Кому: yuri535, #272

> Как и все большевики.
>
> Революция это не голосование "за" и "против".
>
> Вопрос изначально кривой.

Вопрос изначально прямой, кривое здесь только твоё восприятие исторических фактов. И, возможно, твоё кривое знание истории.

А так да, звучит высокопарно и с претензией на глубокомысленность: "Как и все большевики"... Типа все большевики были единой и однородной массой. Странно только, что Зиновьева и Каменева собирались исключить из ЦК. Это так, для примера.

> Обсуждали что делать, если мировая революция не случится быстро, как считали в 1917. И вот в этом разошлись. По внутренней политики, со всеми известными следствиями.

Ага, разошлись. Так разошлись, что потребовалась операция "Утка".

> А в отдаленной см. за окном.

И что там за твоим окном видно, пророчества Троцкого?

> В ближайшей перспективе он (точнее Ленин) оказался прав.

О как. Сталин, стало быть, ни при чём.

> На отдалённую перспективу СССР Сталин не мог официально говорить, что он думал на самом деле неизвестно.

Для начала можно прочитать "Экономические проблемы социализма в СССР". Издано за год до смерти вождя.

Кому: Игорь Танюхин, #270

> Задумайся: ускоренно и упрощенно по сравнению с чем? Видимо, с обычным порядком судопроизводства.

А еще на массовые беспорядки со стрельбой, бывает присылают спецназ с правом стрелять на месте. Это же вообще произвол - ни суда, ни следствия. Как же так?

Кому: Reetor, #276

> в период с 1917 по 1921 происходили события, которые можно назвать, как разрушение великой страны, во время этих событий одной из действующих сил были люди которых можно назвать "ленинской гвардией", вполне вероятно, что эти люди не все и не всегда делали правильно за, что и попали под приговор в период после 1921г.

если Стариков считает керинскую Россию великой, то да

ленинские гвардейцы к началу 1917 по тюрьмам, ссылкам да по заграницам сидели

какое они отношение имеют к событиям начала 1917 неясно

> На мой взгляд книги от Старикова полезны для формирования мировоззрения и если там есть такие "очевидные ляпы" (без ответа от Старикова кавычки убирать не хотелось бы) то их нужно из книг убирать.

это же ключевые ляпы, они мгновенно в сознание откладываются

на то он их и вставляет

он специально противопоставляет сталинское руководство большевистскому руководству, это известная политика нынешних властей, реабилитировать белое движение за сёт красного дела

большевики предатели, но вот потом были государственники (см. Сталин), почти официальная пропаганда

Кому: Sha-Yulin,
А вы собираетесь более подробно обсудить с Дмитрием Юрьевичем именно 1937-1938 года? Причины резкого всплеска арестов в этот период, по пунктам?

Кому: Opri4nik, #284

> А вы собираетесь более подробно обсудить с Дмитрием Юрьевичем именно 1937-1938 года? Причины резкого всплеска арестов в этот период, по пунктам?

Судя по массовым вопросам - придётся.

Кому: Reetor, #276

Зачем гадать, Стариков считает Ленина английским шпионом, свершившим революцию на английские деньги. Отсюда и неприятие революционеров

Кому: doghunter, #281

> Типа все большевики были единой и однородной массой

Не были, но в основе придерживались схожих политических взглядов, например о неизбежности мировой революции

Кому: doghunter, #281

> Вопрос изначально прямой, кривое здесь только твоё восприятие исторических фактов. И, возможно, твоё кривое знание истории.

разоблачил

вопрос о революциях не ставится на голосованиях и происходят они не по желанию

> А так да, звучит высокопарно и с претензией на глубокомысленность: "Как и все большевики"... Типа все большевики были единой и однородной массой.

они были все марксистам и ахинею вроде твоей не писали

вопрос о мировой пролетарской революции ставится в марксизме, а не на голосовании в политбюро, двумя голосами против трех она не отменяется

> Ага, разошлись. Так разошлись, что потребовалась операция "Утка".

разошлись, Троцкий стал работать против партии, операция "Утка"

где место удивлению?

> И что там за твоим окном видно, пророчества Троцкого?

убитый СССР

> О как. Сталин, стало быть, ни при чём.

Сталин всегда говорил, что он ученик Ленина

видно, вся его дальнейшая деятельность это развитие работ Ленина, от "построения социализма в отдельно взятой стране" до вопросов обороны

> Для начала можно прочитать "Экономические проблемы социализма в СССР". Издано за год до смерти вождя.

спасибо, советчик

написано русским по белому, экономические проблемы социализма

где про перспективы СССР?

Кому: Sha-Yulin, #278

> Блин, ты что, даже не различаешь такие понятия, как "законность" и "справедливость"? Тяжёлый случай.

Т.е. с несправедливостью ты согласен?? А в законности я еще не убедился. Если не убежусь, совсем все просто будет. Типа некоторые представители власти, уверовав в свою безнаказанность, стали вершить самосуд, за что в последствии были наказаны. Простая понятная картина!

Кому: YurUs, #274

Деление на тактику, оперативное искусство и стратегию по масштабам задач совершенно официально. А у тебя выходит, что ротный, приказывающий занять высоту, - стратег, ну а тактиком для него выступает комвзвода. Твой вариант - это как про мышек и мудрую сову: стать мышкам ежиками - это стратегическое решение.

Кому: Yarost, #275

Как при чем здесь адвокат? Адвокат сначала консультировал, затем заявление составлял, затем в суде его поддерживал. Большое дело, когда адвокат знает закон: у судьи куда меньше шансов вилять задом остается.

Не то что бы все, но своих защитить очень старалось. То же решение убить гэбиста ведь не на пустом месте возникло: нужно было защитить нормальных пацанов, за дело избивших буржуя (с собой бутылка - не водки, коньяка! - да хорошая колбаса), от возможных неприятностей: черт возьми, буржуй оказался не рабочим, а гэбистом - есть, кому за него постоять.

Кому: yuri535, #212

> Троцкий, активнейшим образом приближавший победу социалистической революции, он как, достойный или нет?
>

Кстати, к дискуссию о героических усилиях Троцкого: ты не забыл, в каком году он вступил в партию? И в каком Сталин? Это к твоему тезису об "однородности" большевиков и о "мелких" расхождениях. Да, чего уж там, оппозиция Сталину играла с мелкими ставками: ну Кирова убили, ну заговоры устраивала, репрессии всякие.

Это такой мелкий уровень. Кстати, о секретарях обкомов ты сам говоришь в своём #267. Но это была такая "мелкая" оппозиция Сталину, да? Типа в спину плюнуть: получай, тиран.

Кому: yuri535, #283

> он специально противопоставляет сталинское руководство большевистскому руководству, это известная политика нынешних властей, реабилитировать белое движение за сёт красного дела

Одно дело противопоставлять большевистское руководство сталинскому, а совсем другое - реабилитировать белых, что пытается сделать Путин.

Или, по твоему мнению, там были сплошь невиновные? Репрессировали-то хоть заслуженно али злодей Сталин просто оппов того времени выкашивал без разбору?

> большевики предатели, но вот потом были государственники (см. Сталин), почти официальная пропаганда

Да ладно прикалываться. Путин в целом отрицательно оценивает методы и стиль руководства Сталина.

Кому: BlackAdder, #288

> Типа некоторые представители власти, уверовав в свою безнаказанность, стали вершить самосуд, за что в последствии были наказаны.

уверовав, или стремясь перевыполнить показатели и создать видимость активного труда?

Кому: Sweet Death, #282

> А еще на массовые беспорядки со стрельбой, бывает присылают спецназ с правом стрелять на месте. Это же вообще произвол - ни суда, ни следствия. Как же так?

Ну я все-таки не юрист и грамотное правовое обоснование этих действий дать затруднюсь. С точки зрения здравого смысла так:
1. Здесь стоит задача не наказать преступника, а пресечь беспорядки, угрожающие жизням людей прямо сейчас. Это задача более приоритетная, если спецназ при этом застрелит того, кто просто мимо проходил, то виноват будет не спецназ, а организаторы беспорядков. Их надо выявить и наказать в том числе и за это.
2. Если спецназ стреляет по человеку с оружием в руках, то вина его очевидна и не требует доказательств. Это наверное, можно называть "ускоренным и упрощенным следствием" и в данном случае оно оправдано.
Но обсуждаемые репрессии 30-х годов проводились все-таки не так.

Кому: doghunter, #280

> Тебе знакома дефиниция слова "репрессия" или ты привык говорить, не думая?

Я ознакомился с дефиницией, которую дал Юлин в обсуждаемом ролике, и согласен с ней.
В подтверждение привел ссылку на текст приказа 00447, вот эту:
http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
в исполнение которого репрессии проводились. Приказ исходит из, в общем, той же дефиниции.
Ты хочешь предложить другую? Я готов ее выслушать и обдумать.

Кому: sikspears, #23

Интересуюсь, клепают ли подобные таблички скажем в Ереване, Тбилиси или Киеве? Или пеплом голову только русские должны посыпать.

Кому: BlackAdder, #288

> Т.е. с несправедливостью ты согласен??

То, что такие методы приводят к большому количеству несправедливых приговоров - это и без таких, как ты, понятно.

Но откуда ты берёшь незаконность?

> А в законности я еще не убедился.

Уровень развития не позволяет?


> Типа некоторые представители власти, уверовав в свою безнаказанность, стали вершить самосуд, за что в последствии были наказаны. Простая понятная картина!

Типа некоторые представители власти (судьи), уверовав в свою безнаказанность (сейчас даже прописанную), стали вершить самосуд (ну да - сами творят суд), за что в последствии были наказаны (а вот этого ещё не произошло). Простая понятная картина!

Кому: Игорь Танюхин, #273

> Нет. Ролик посмотри, Юлин с этого начал.

Юлин начал с того, что объяснил смысл слова "репрессии" и привёл конкретные примеры. Где он говорил, что репрессии не являются наказанием? Он говорил, что они не являются несправедливым наказанием, и что, скажем, отобрание водительских прав есть та же самая репрессия. И как, отобрание водительских прав - это не наказание?

> а просто кому-то кажется, что он "ведет активную антисоветскую деятельность", то можно общественным порицанием и ограничиться.

А если в уголовном кодексе есть статья о том, что ведение активной антисоветской деятельности карается так-то и так-то? И если есть доказательства, что гражданин оную деятельность вёл? Тогда что с ним делать? Талоны на усиленное питание выдавать?

Кому: Вратарь-дырка, #289

> Как при чем здесь адвокат? Адвокат сначала консультировал, затем заявление составлял, затем в суде его поддерживал. Большое дело, когда адвокат знает закон: у судьи куда меньше шансов вилять задом остается.

Это ты СССР с США перепутал. Судья в СССР обязан был рассматривать дела по существу, а не определять победителя в соревновании идиотов, как сейчас.

Кому: Sweet Death, #266

У Старикова есть доля шизофрении: он и сталинист, он и православный, он и политик (кто то ведь партию ПВО кормит, значит и заказ определенный есть). Как православный - он противник строительства царствия божьего на земле (см. коммунизм). Как политик - он должен выдавать яркие публицистические фразы, привлечь больше народа, чтобы прийти к власти.

Не надо быть монархистом, больше чем король. Не надо лупить союзников за некие расхождения - учитесь у Ленина, он использовал то, что под рукою (это к вопросу об "ленинской гвардии" куда входили Троцкий, Бухарин, Каменев и прочие). Такой потенциал, как у Старикова, отбрасывать - глупо. Именно Стариков недавно выдал очень годную формулу для единения коммунистов и монархистов: мол, вам обидно что Николая 2 с семьей расстреляли? Ну так это профессиональный риск царей. Создавайте сильное государство - это и будет лучшей наградой дела, во имя которого Николай 2 - патриот и воин - погиб. (цитировал по памяти). Катасонов тоже вот работает над объединением православия и плановой экономики - небезуспешно, я считаю. Хотите всех разогнать за недостаточное соответствие вашим эльфийским представлениям о коммунизме?

Напомню, в цитате в сообщ. #131 - изза которй весь сырбор разгорелся - Стариков приводит практически те же цифры, что и Юлин в ролике. Выводы тоже мало чем отличаются. А все прицепились к [разрушившая]. Может, там опечатка была и было "разруш[А]вшая" ?

Кому: doghunter, #290

Ты сам с собой что ли разговариваешь?

Кому: doghunter, #291

> Одно дело противопоставлять большевистское руководство сталинскому

Это шизофрения, Сталин и есть большевик