Когда перед нами стоит выбор

Кому: zibel, #191

как-то сложно у тебя всё сформулировано, справедливость какая-то, конгресс и немцы, я так не умею

человек говорящий на русском, считающий себя русским, переживающий за Россию - это русский человек

как-то вот так примерно

если это не спор ради спора, то ты и сам для себя можешь попробовать точнее сформулировать наднациональный контекст, если конечно искренне не считаешь что его нет - тут я не смогу тебя убедить наверно

Кому: Дмитрий Юр-ч, #198

> Если вы оказались в одно время в одном государстве и вас таких много(с обеих сторон) то из этого обычно получается гражданская война, разве не так?

Про партии и законность ни чего не слышал? Не?

> А такая чудесная ситуация, когда в стране одинаково свободно себя чувствуют и монархисты, и либералы, и анархисты, и коммунисты и её черт знает кто - она долго продолжаться не может и кончится очень плохо.

Да ну? И кто из них сегодня не свободно себя чувствует? Кого притесняют?

> Да вон они, уже на низком старте, толстый Гога с ещё более толстой мамашей, зачем-то постоянно здесь тусуются. И главное, зачем-то с ними регулярно общаются наши высокие государственные деятели.

И что? Ты серьёзно полагаешь, что этих клоунов страна может принять на полном серьёзе?

> >да так достать, что бы все согласились, а особенно мы, чьё прошлое связано с конкретной прививкой от монархизма.
> Да просто надо нам непрерывно рассказывать, какой хороший был царь и какая прекрасная была "Россия Которую Мы Потеряли", смотришь, через некоторое время уже не одна Поклонская будет с иконой ходить. А тех, которые "с прививкой", с каждым годом всё меньше.

Просто? Ну и как результаты этой простоты? Велики успехи? Какова разница между 90-ми и сегодняшним днём? Как, рейтинг Сталина упал до нуля или нет? Как любовь к этой либеральной тусовке возросла?
Пока тенденция одна, чем дольше они изрыгают, тем чаще и сильнее люди нос затыкают.

Кому: boroda951, #199

> Для меня СССР был попыткой создать государство где национальность не имеет значения. Не говори только, что в РИ было тоже самое.

Национальный вопрос в РИ значения особого не имел, в определённых моментах даже в большей степени нежели в СССР.
Отгадай, почему в царской армии проблематично узнать её национальный состав? Вероисповедание имело значение. РИ была такой же интернациональной. Примеры уже приводили.

> Для меня, допустим, чтобы все были русскими не равно тому чтобы все были советскими оставаясь при этом казахами, якутами, грузинами и др.

Багратиону и Сталину об этом расскажи ))

Кому: lema, #202

> Про партии и законность ни чего не слышал? Не?

Слышал конечно: кадеты, эсеры, социал-демократы, анархо-синдикалисты, трудовики... Всё так законно, вежливо, демократично. А потом почему-то революция и гражданская война.

> И кто из них сегодня не свободно себя чувствует? Кого притесняют?

Вот я про это и говорю, все прекрасно себя чувствуют и по-моему это добром не кончится.

> Ты серьёзно полагаешь, что этих клоунов страна может принять на полном серьёзе?

Меня почему-то не спрашивают, когда их приглашают. А если бы наверху все думали так как ты, этих клоунов здесь бы не было. Так что видимо кто-то серьёзно полагает, что можно попробовать.

> Ну и как результаты этой простоты? Велики успехи? Какова разница между 90-ми и сегодняшним днём?

Что-то я не помню, чтобы в 90-е высшие чины прокуратуры на 9-е мая ходили по улицам с портретом царя-тряпки. Да и таких качественных статуэток, как в ролике на столе стоит - тоже не было. Так что успехи явно имеются. Ещё десяток лет пройдёт, будет ещё больше успехов.

Кому: lema, #202

А что Сталин считал себя русским?

Кому: Дмитрий Юр-ч, #203

> Слышал конечно: кадеты, эсеры, социал-демократы, анархо-синдикалисты, трудовики... Всё так законно, вежливо, демократично. А потом почему-то революция и гражданская война.

КПРФ, ЛДПР, кучи националистов и монархистов - и война естественно, вот прям щас сижу в окопе и пишу на планшете убитого друга.

> Вот я про это и говорю, все прекрасно себя чувствуют и по-моему это добром не кончится.

Это домыслы. Так что на счёт христиан и мусульман? Ты кто по вере? Враг ли ты мусульманам? Ты антимусульманин?

> Меня почему-то не спрашивают, когда их приглашают. А если бы наверху все думали так как ты, этих клоунов здесь бы не было. Так что видимо кто-то серьёзно полагает, что можно попробовать.

От того, что кто-то чего-то полагает наверху, народ тихо сидеть не будет. Война она как правило происходит как раз из за того, что одна из сторон незаконным способом пытается добиться власти, вот как на Украине, а не из за того, что взгляды разные.
Если ты считаешь, что можно поставить царя законным способом в нынешней России, то я с тобой не соглашусь ибо чистая утопия и паранойя. Потому, что это смена общественной формации, её можно добиться только революционным путём или законно-общественным путём смены конституции и прочего за счёт референдума, что для монархистов невозможно со всех сторон.

> Что-то я не помню, чтобы в 90-е высшие чины прокуратуры на 9-е мая ходили по улицам с портретом царя-тряпки. Да и таких качественных статуэток, как в ролике на столе стоит - тоже не было. Так что успехи явно имеются. Ещё десяток лет пройдёт, будет ещё больше успехов.

Дык демократия, можно меньше стесняться, плакаты можно выше поднимать и ярче, только народ этим переделать не удалось и отторжения все эти выходки вызывают гораздо сильнее нежели в 90-е. В 90-е не ходили и щас не ходят, официально не ходят. А то что моча лично прокурору в голову ударила и она выбежала на площадь с портертиком, так это не выходка от лица государства. Вон Евсюков в супермаркете людей стрелял, ты же не считаешь, что это тенденция и позиция властей?

Кому: boroda951, #204

> А что Сталин считал себя русским?

Ну да, по словам Павла Семеновича Рыбалко Сталин называл себя русским грузинского происхождения. С точки зрения местных мыслителей - как так-то? Человек может быть какой-то одной национальностью!!!
Не доходит, что в понимании многих людей "русский" не только национальность.

Кому: lema, #206

Я сам русский, среди предков вроде тоже все (по крайней мере насколько знаю) и совсем не понимаю что значит "не только национальность". Не понимаю, что значит "Русский мир", те кто говорит на русском? Вот многие индусы и не только они говорят на аглицком- они англичане? Вообще все эти разговоры про исключительность, ну или особость какую-то, отдают дремучим национализмом, чуть-чуть завуалированным чтобы особо не раздражать.

Кому: lema, #206

> Ну да, по словам Павла Семеновича Рыбалко Сталин называл себя русским грузинского происхождения. С точки зрения местных мыслителей - как так-то? Человек может быть какой-то одной национальностью!!!
> Не доходит, что в понимании многих людей "русский" не только национальность.

Стоит признать, что это легенда, документального подтверждения которой по крайней мере я в свое время не нашел (равно как и то, что ее источником был Рыбалко). Но да, последние лет 10 ходит по сети история о том, что после своего знаменитого тоста "за русский народ" в честь победы в Великой Отечественной войне, у Сталина состоялся разговор с П.С.Рыбалко, который подошел к нему и сказал:

- Как вы, товарищ Сталин, замечательно сказали о русском народе! Откуда вы, грузин, так глубоко знаете русский народ?
Сталин сердито ответил:
- Я не грузин - я русский грузинского происхождения!

Единственный материальный источник, который при этом указывается - это книга Романа Перина "Гильотина для бесов. Этнические и психогенетические аспекты кадровой политики 1934-2000 гг", выпущенная в 2001 году.

Биография и взгляды Романа Перина вызывают серьезные сомнения в истинности как фразы, так и самой истории. То, что на просторах интернета байка до 2001 года не упоминается, да и в самом 2001 она не появляется, лишь добавляет сомнений. Можно найти соответствующую строчку в интервью некоторого Ефимова В.А. от 2003 года, который говорит об этом, как о строчке из биографии (из контекста имеет в виду чуть ли не автобиографию) И.В. Сталина, подтверждения чего лично я не нашел. В связи с тем, что по роду деятельности В.А. Ефимова сложно отнести не то, что к историку, но и просто к человеку, имеющему что-то общего с наукой, доверять его словам сложно.

После этого эта история начала распространяться через различные сайты околосектантской направленности, а через них уже в различных околонационалистических группах, призывающих руссуих воспрять, вести здоровый образ жизни и прочее, где, думаю, и была подхвачена позже кем-то из социальных сетей, а затем растиражирована.

Все это можно проверить соответствующими запросами в гугл. Если же у тебя есть какой-то источник, вызывающий доверие, буду премного благодарен, потому как в свое время фраза, как и ситуация меня сильно заинтересовала, потому что несколько несвойственна характеру И.В. Сталина.

Кому: Драконин, #181

> Андрей Шальопа - человек, который снял замечательный фильм про советских людей, про наших предков, которые воевали в Великую Отечественную.

И странно было бы в этом сомневаться.

Кому: lema, #205

> Если ты считаешь, что можно поставить царя законным способом в нынешней России, то я с тобой не соглашусь ибо чистая утопия и паранойя. Потому, что это смена общественной формации, её можно добиться только революционным путём или законно-общественным путём смены конституции и прочего за счёт референдума, что для монархистов невозможно со всех сторон.

А как такой вариант - монархистский майдан, а строй останется капиталистическим при декоративном монархе?

Кому: lema, #205

> вот прям щас сижу в окопе и пишу на планшете убитого друга.

Не торопись, ещё не так давно никто и предположить не мог, что например в Донецке будет война.

> Так что на счёт христиан и мусульман? Ты кто по вере? Враг ли ты мусульманам? Ты антимусульманин?

Я атеист. А вот участники крестовых походов были христиане. Кем они считали мусульман, я думаю не надо объяснять? Если есть принципиальное расхождение во взглядах, то стать врагами очень легко. А Украина показала, что даже особого расхождения во взглядах не требуется, надо просто уметь работать с массовым сознанием.

> От того, что кто-то чего-то полагает наверху, народ тихо сидеть не будет.

Смешно. У народа украли всю общественную собственность, сейчас уже последнего лишают, с каждым годом жизнь становится хуже, а он всё сидит тихо. А уж кто там наверху чего полагает, ему совсем до лампочки.

> Потому, что это смена общественной формации, её можно добиться только революционным путём или законно-общественным путём смены конституции и прочего за счёт референдума,

Не знаю, сколько тебе лет, но я лично наблюдал одну смену общественной формации в 1991, когда власть решила её сменить. И никакой народ ей не помешал. И тут не помешает, главное как это будет преподнесено в СМИ. Заметь, тогда народ был намного более образованным, чем сейчас. А нынешним залить дерьма в голову гораздо легче, многие вообще думать не способны. Скажут, например, что при монархии коррупция исчезнет, потому что царь, дескать, кровно заинтересован оставить своему наследнику процветающую страну, не то что президент-временщик, которому надо за 4 года наворовать на всю оставшуюся жизнь. И многие ведь поверят, очень многие, 95% как минимум.

> А то что моча лично прокурору в голову ударила и она выбежала на площадь с портертиком, так это не выходка от лица государства.

Ага, и государство её осудило и поспешило откреститься от её выходки? Или наоборот, сделало вид что ничего особенного не случилось?

> Вон Евсюков в супермаркете людей стрелял, ты же не считаешь, что это тенденция и позиция властей?

Нет, не считаю, потому что государство тут же высказало Евсюкову своё неудовольствие всеми имеющимися у него средствами. А Поклонской даже пальчиком не погрозили.

Здоровы будьте камрады!
Ничего, если я без спроса свои пять копеек в разговор добавлю?

1. ЗГВ, дежурный по части, прослушивая ГДРовскую полицейскую волну, слышат сообщение следующего содержания: "с полигона на автостраду №..., в районе ... километра, выехал и заглох танк бортовой номер ..., на месте механика водителя русский азиатской наружности".
Для тех, кто с бронепоезда расшифровываю - для них мы все русские, а некоторые из нас с азиатской наружностью. Это было в ГДР, а то как сейчас "просвещенный" запад к нам относится, Вам ни о чем не говорит?
Так что можете дальше продолжать растекаться мыслью по древу поминая национальный вопрос, Сталина, Ленина, Российскую империю и СССР. Запад не волнует, как это считает каждый из Вас.
Ну и кроме того, для гитлеровцев еще имело колоссальное значение, что мы советские, носители другой, чуждой им идеологии. Гитлер откровенно про это говорил.
Поэтому они воевали против русских-советских, понимая под этим всех людей, живущих на территории СССР.
Они, это "фрицы". Которые тоже были собирательное понятие, это мог быть пруссак и австрияк, а может чех или поляк. Когда ловишь на мушку, то не имеет значения, кто он был по национальности. Там или ты, или он.
Если кто то сомневается и у него от этого разрыв шаблона и когнитивный диссонанс, то крестик в руку и молиться, молиться и молиться. Накрывшись простыней и медленно ползя в сторону ближайшего кладбища.

2.Фильм же отличный, и действительно является мостиком к советским фильмам про войну. Например, после коллективного просмотра и обсуждения фильма выяснилось, что девушка сына и некоторые их друзья не смотрели фильм "Офицеры", организовали домашний просмотр. Они уже сами накачали и смтрели "Живые и мертвые", "Щит и Меч", "Хроника пикирующего бомбардировщика" и "Торпедоносцы" ...
Причем инициатива просмотров исходит от них и главное смотрят с внимательно, задают вопросы.
Да в фильме есть странности-косячки, например когда солдат крестик сжимает и молится. Оставим это на совести режиссера, хотя из собственного опыта знаю, что в таких ситуациях сжимаешь челюсти до зубовного скрежета, а оружие до белых костяшек и ждешь, когда это закончится, что бы сразу занять позицию и открыть огонь. Зевнешь, не успеешь открыть огонь - хана. А если начал молиться, то значит потерял концентрацию, расслабился и тоже хана. Если нет куража-злости, то под пули уже не вылезешь.
Ибо как говорит русская поговорка - на бога надейся, а сам не плошай. Вот и приходится это объяснять.
Но это все мелочи не снижающие ценность и целостность картины. В советских военных фильмах огрехов тоже хватало. А мелочи, на то они и мелочи, что их можно не знающим объяснить и после картины.
За картину огромное спасибо.
Сугубо имхо.

3. И вновь продолжается бой за фильм, теперь уже и на кинопоиске.
Кинопоиск, это такой кинопоиск, люди там сидят ну очень своеобразные (например 1 место выбора редакции по итогам 2016 года у них фильм "Она") и рейтинг там тоже ну очень своеобразно считается и отображается. Например, по их правилам нельзя оценивать фильм до его выхода в прокат и должны отсеиваться боты. Так вот, на "28 панфиловцев" отзывы в "1" начали учитываться с ноября 2015 года. Да-да, я не ошибся, именно с 2015 года. После того, как им на это указали и они такие оценки убрали, стали появляться "набеги" ботов. Ну а как это еще понимать, один из таких набегов был 13.12.2016 года, отрицательных оценок было аж целых 108, причем примерно 38 оценок выставили те, кто зарегистрировался только для того, что бы поставить 1. Да, и оценки эти стоят сериями с интервалом в 1-2 минуты.
Может я придираюсь?

Кому: 021й, #201

> как-то сложно у тебя всё сформулировано

У меня как раз просто всё сформулировано. А вот ты про "Русский мир", русских, как наднациональную идею и т.п., как и многие другие, обобщить не в состоянии по простому. Что и ставит под сомнение реальность подобного контекста.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #195

> Ты уверен, что точно воспроизвел и применил мысль, которая "много раз объяснялась на тупичке"?

Уверен. С общностью культуры проблемы. По меньшей мере.

Кому: zibel, #213

> Уверен. С общностью культуры проблемы. По меньшей мере.

Многими справедливо считается, что изучать русский язык без постижения русской культуры невозможно. Если же сюда добавить желание не просто изучать, а говорить на нем, жить на земле, где эта русская культура была рождена и распространялась, умирать за нее, защищая эту землю, то возникает закономерный вопрос: а в чем же проблема с общностью культуры?

Я уж не говорю о том, что русская культура за тысячелетие своего существования впитала в себя в том или ином виде культуры всех национальностей, населяющих землю русскую, начиная от малоросса Шевченко и заканчивая каким-нибудь Антиохом Кантемиром молдавского происхождения. А уж кем правнуком был великий русский поэт А.С. Пушкин - и вовсе вспоминать не стоит.

Так что, общность культуры сынов народов СССР в период боев за Москву, думаю, вопрос серьезного культурологического исследования, а еще больший вопрос, чья культура эти народы к 1941 году объединяла - русская, с Пушкиным, Толстым, Лермонтовым, Фетом и Буниным. Или же советская, где лично я затрудняюсь назвать к этому времени фамилии, чтобы внезапно не попасть впросак, потому как окажется, что те, кого я назову, по примеру Маяковского и Есенина начинали свою творческую карьеру именно как русские деятели искусства и ничуть этого не стыдились, как это делают их потомки.

Кому: boroda951, #207

> Я сам русский, среди предков вроде тоже все (по крайней мере насколько знаю) и совсем не понимаю что значит "не только национальность".

Да ну? Скажи, а как тогда я, в роду у которого черкесы, болгарские цыгане и русские крестьяне?

> Не понимаю, что значит "Русский мир", те кто говорит на русском?

Думаю под этим подразумевается русская культура и менталитет и не более того.

> Вот многие индусы и не только они говорят на аглицком- они англичане?

Зависит от того, что считают сами индусы и соглашаются ли с этим англичане. Относятся ли англичане к этому как к национальности в её этническом понимании и позволяют ли "кому попало" называть себя англичанами.

> Вообще все эти разговоры про исключительность

где были разговоры про исключительность?

> ну или особость какую-то, отдают дремучим национализмом, чуть-чуть завуалированным чтобы особо не раздражать.

Покажи мне пожалуйста таких странных "националистов", которые готовы признавать своей национальностью всех подряд.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #208

> Стоит признать, что это легенда

Да какая разница, хватает людей попроще, которые говорят тоже самое, без всяких легенд.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #211

> Не торопись, ещё не так давно никто и предположить не мог, что например в Донецке будет война.

Предполагали, да ещё как. Пиздец был виден издалека. У нас, монархистов не наберётся даже чтобы пукнуть заметно.

> Я атеист.

т.е. ты антихристианин и антиисламист, мусульмане и христиане твои враги. Всё ясно.

> Смешно. У народа украли всю общественную собственность

Ну у нас народ такой, когда у него крадут он терпит, а вот навязывать идеологию не позволяет. Пример - та же Украина.

> сейчас уже последнего лишают, с каждым годом жизнь становится хуже, а он всё сидит тихо.

Да, с 90-х всё хужей и хужей, тогда ещё хоть порядок был и пожрать, а щас хоть вешайся.

> Не знаю, сколько тебе лет, но я лично наблюдал одну смену общественной формации в 1991, когда власть решила её сменить. И никакой народ ей не помешал.

А он тогда и не хотел особо мешать, вообще ни чего не понимал.

> И тут не помешает

Ошибаешься. На доски манернымгеям набрасываются, кстати мелочь. А царя на трон посадить? Ну пущай попробуют ))

> И многие ведь поверят, очень многие, 95% как минимум.

Не, ну если ты в это веришь, что можно поставить какого нибудь жирного клоуна у нас и сказать что он наш царь )) Ты серьёзно? Не, ну если ты так думаешь об основной массе нашего населения, где только один идиот вышел с царём на бессмертном полку, а все остальные со своими предками, Сталиным, красными флагами и гвардейской лентой, ну продолжай верить.

> Ага, и государство её осудило и поспешило откреститься от её выходки? Или наоборот, сделало вид что ничего особенного не случилось?

А на каком основании государство ей может что либо предъявлять? Это правительственная акция? У нас это запрещено законом? А вот критики на неё вылилось цистернами. А что должно было произойти? В тюрьму посадить? Уволить? И тогда бы ты сказал - во, вот теперь я уверен! Монархии не бывать!
Ей и так не бывать, потому как потенция у неё нулевая, вот и весь секрет.

> Нет, не считаю, потому что государство тут же высказало Евсюкову своё неудовольствие всеми имеющимися у него средствами. А Поклонской даже пальчиком не погрозили.

http://apostrophe.ua/news/world/ex-ussr/2016-05-11/u-putina-oskandalivshejsya-poklonskoj-grozyat-ugo...
Вообще-то у нас свободная страна и если ты не нарушаешь законодательство, то и предъявлять тебе государство ни чего не может, но это не означает ещё раз повторю, что её выходка - это позиция государства.

Кому: zibel, #213

ну ты вообще за кого, а?!

> обобщить не в состоянии по простому. Что и ставит под сомнение реальность

одно из другого не следует

обобщить я не могу по твоим "простым" критериям, а реальность общая

если я правильно тебя понял, ты хочешь в русском найти идеологию по аналогии с советским?
и ты уверен, что чья-то неспособность её сформулировать(это если принять тезис, что она вообще есть) это критерий реальности?

своё по-простому я, кстати, в предыдущем посте написал

Кому: 021й, #216

> ну ты вообще за кого, а?!

За пролетариат.

> если я правильно тебя понял, ты хочешь в русском найти идеологию по аналогии с советским?
> и ты уверен, что чья-то неспособность её сформулировать(это если принять тезис, что она вообще есть) это критерий реальности?

Я - нет, не пытаюсь такое искать в русскости. Я думаю, что там такого нет. Но, я готов выслушать тех, кто говорит, что есть. Пока, увы, тезисно сути подобной идеологии достаточно убедительно встречавшиеся мне трактовки не предлагают. То норовят многозначительно отослать к Бердяеву, а то и Ильину. Или вслед за ВВП декларируют таковой патриотизм.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #214

> Так что, общность культуры сынов народов СССР в период боев за Москву

Культура это не столько Фет, Бунин и т.п. Хотя и без этих граждан никуда. Это в том числе - образ жизни людей. Тут вот ДЮ регулярно приводит примеры несколько неочевидных для него в своё время порядков в Средней Азии, когда он там проживал. Регулярно об этом говорит. Или об особенностях прохождения службы в СА гражданами из Среднеазиатских республик. А это уже - поздний СССР. Подумай: а как с этим тогда обстояло в период событий фильма?

Кому: lema, #215



> Да ну? Скажи, а как тогда я, в роду у которого черкесы, болгарские цыгане и русские крестьяне?
>

Я не понял вопроса.


> Думаю под этим подразумевается русская культура и менталитет и не более того.
>

Какой общий менталитет у русского и, допустим, горного свана, который даже русский язык может не знать. Или у современного молодого азербайджанца или киргиза, а мы были одной страной 25 лет назад. Что так быстро менталитет выветривается?

> Покажи мне пожалуйста таких странных "националистов", которые готовы признавать своей национальностью всех подряд.

Помнится в Москве были беспорядки на национальной почве ( причину не помню, вроде убийство фаната или националиста или ещё что...), так там одним из националистов (русских) был армянин толи 16 толи 17 лет. Вроде как даже лично зарезал таджика.

Тут может быть следующая логика- "ты такой же как мы, только если русский, ещё лучше если православный,если нет, то ты не наш, а не наш уже ниже статусом" Сильно упрощённо, очень сильно. Но... Слушая тут многих не могу понять почему не хотят признать тот простой факт, что в ВОВ воевал именно многонациональный советский народ, а не "русские по менталитету" или "русские для немцев или европейцев".

Вы тут можете приводить примеры из личного опыта, из своего семейного древа и др.- это ничего в целом не меняет. Я могу кучу таких же антипримеров привести. Человек может жить в России по многим причинам (который не является русским)- привык,родился, хочет уехать-нет денег, глубоко пустил корни, бизнес и др. И всё равно не считать себя русским. Этот человек может сорваться и уехать делать бизнес, например в США. Он становится американцем?

Кому: zibel, #217

> Культура это не столько Фет, Бунин и т.п. Хотя и без этих граждан никуда. Это в том числе - образ жизни людей.

С точки зрения образа жизни людей, обычаев и обрядов у жителя белорусской деревни гораздо больше общего с жителем российской деревни, чем у жителя российской деревни с жителем российского мегаполиса. Говорит ли это о том, что жителей белорусской и российской деревни объединяет одна культура, а жителей российской деревни и российского мегаполиса разъединяет наличие разных культур?

> Тут вот ДЮ регулярно приводит примеры несколько неочевидных для него в своё время порядков в Средней Азии, когда он там проживал. Регулярно об этом говорит.

И как правило эти рассказы в том или ином виде касаются времен позднего СССР. Возникает вопрос, позволяли ли эти различия Дмитрию Юрьевичу и жителям Средней Азии считать себя представителями одной советской нации, и если да, то почему экстраполяция этих различий на полвека назад говорит о том, что они не позволяли солдатам в окопах Великой Отечественной считать себя представителями нации русской?

> Или об особенностях прохождения службы в СА гражданами из Среднеазиатских республик. А это уже - поздний СССР. Подумай: а как с этим тогда обстояло в период событий фильма?

Думаю, что несмотря на особенности прохождения службы в Советской Армии, рассказываемые Дмитрием Юрьевичем, армия - это коллектив людей, поставленный в стрессовые условия с наличием постоянно обновляющихся задач. Как правило, как правило, в таких условиях люди для своего выживания ищут в первую очередь точки соприкосновения, а не разлада. Да, у них могут быть внутренние противоречия и разногласия, но внешне бойцы стремятся прийти к состоянию одного коллектива.

Когда эти стрессовые обстоятельства дополняются еще наличием внешнего врага, который стремится тебя убить, и задач по защите общего народа, это стремление к объединению приобретает радикальные формы, из-за чего нередко появляются понятия боевых братств, когда бойцы одного подразделения считают себя уже не просто товарищами, но одной семьей.

Так что, я не вижу ничего противоестественного, что один боец Красной Армии перед, возможно, своим последним боем пытается, как может, побрататься с другим. Замечу, диалог ведь построен не так, что казах говорит "я русский!", а ему славянин отвечает "да какой же ты русский - ты казах", а наоборот на попытку отшутиться, дескать "какое показать, как русские воюют - я казах", ему славянин отвечает - "да какой же ты казах, ты русский", то есть ты мой брат по крови.

На мой взгляд, и по моему опыту, это вполне естественное поведение перед лицом смертельной опасности в условиях жесточайшей консолидации.

А вот то, что люди, как говорится в словах песни, недавно опубликованной на Тупичке, ничего страшнее лечебных диет в жизни не видавшие, говорят о том, что эти два бойца скорее поцапались бы на националистической почве, чем признали бы себя русскими братьями, - вот это кажется диким и странным.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #219

> позволяли ли эти различия Дмитрию Юрьевичу и жителям Средней Азии считать себя представителями одной советской нации

Нет. Они были гражданами СССР. Я нигде не пишу про советскую нацию. Если обратиться к старым роликам Юлина, то там он довольно доходчиво поясняет про стремление руководства СССР на определённом этапе воспитать на основе многонационального народа СССР "советского человека". Так вот процесс этот до конца не был доведён. Ну а так как был напрямую связан с идеей построения коммунизма - вместе с практическим отказом от его построения застопорился и этот процесс, поскольку потерял одну из мощных составляющих. Ну а если внимательно прочитать про то,о чём я писал, то существовали "советские казахи", "советские русские" и т.п. Народы СССР объединялись идеологией, а не стиранием национальных особенностей. Хотя и этот процесс постепенно шёл, но был он обусловлен постепенным включением людей в современные хозяйственные отношения и перемешиванием населения внутри самого СССР, которые диктуют определённый образ жизни и оставляют для национальных особенностей немного места.

>что жителей белорусской и российской деревни объединяет одна культура

Их объединяют близкие культуры. Образ жизни выступает за схожесть. Длительное существование в различных государственно-экономических реалиях - за различия.

>а жителей российской деревни и российского мегаполиса разъединяет наличие разных культур?

Ну ответь себе сам на этот вопрос. Экстремальные случаи можно посмотреть на примере РИ начала 19 века. Как там со схожестью культур было у поминавшегося русского офицера, князя Багратиона и крестьянина с Рязани? Чем меньше социальная мобильность, тем жиже "скрепы". И если жителю российской деревни в город попасть и/или обосноваться невозможно, то осознание чуждости будет накапливаться, пока не приведёт к формированию обособленного самосознания. Или вот тут подвесили ролик с Сергеем Поликарповым. Обрати внимание, что он говорил, описывая отношение самураев к остальным сословиям Японии.

>Да, у них могут быть внутренние противоречия и разногласия, но внешне бойцы стремятся прийти к состоянию одного коллектива.

Безусловно, только как это связано с отказом от национальной идентичности? В этом смысле был ещё один замечательный фильм: "В бой идут одни "старики"". Посмотри как там освещён "национальный вопрос" в СССР.

> А вот то, что люди, как говорится в словах песни, недавно опубликованной на Тупичке, ничего страшнее лечебных диет в жизни не видавшие, говорят о том, что эти два бойца скорее поцапались бы на националистической почве, чем признали бы себя русскими братьями, - вот это кажется диким и странным.

Во-первых тебе говорят не про то, что поцапаются. Во-вторых, мысль я уловил: кто-то фильм снял, а кто-то - говно. Довод - хоть куда. Яснопонятно.

Кому: boroda951, #218

> Я не понял вопроса.

Ты написал - "и совсем не понимаю что значит "не только национальность"."
Т.е. для тебя всё просто в этническом понимании, вот я и прошу тебя мне объяснить - кто я по национальности по твоему, расскажи мне кто я.

> Какой общий менталитет у русского и, допустим, горного свана, который даже русский язык может не знать. Или у современного молодого азербайджанца или киргиза, а мы были одной страной 25 лет назад. Что так быстро менталитет выветривается?

К чему вопрос? Что, вот эти кого ты перечислил орут, что они русские? Орут о русском мире? Что сказать-то хотел?

> Тут может быть следующая логика- "ты такой же как мы, только если русский, ещё лучше если православный,если нет, то ты не наш, а не наш уже ниже статусом" Сильно упрощённо, очень сильно.

Ну ты тогда упрощай дальше, все кто советские - это наши, все кто не советские - не наши и ниже статусом, что-то тоже прям сродни национализму получается.

> Но... Слушая тут многих не могу понять почему не хотят признать тот простой факт, что в ВОВ воевал именно многонациональный советский народ, а не "русские по менталитету" или "русские для немцев или европейцев".

Да всё они признают, только называть хотят своими словами - "воевал многонациональный русский народ, вот как-то так." Нет тут ни какого национализма, это даже в фильме видно. На сколько это корректно и правильно, я даже обсуждать не хочу, я лишь говорю о том, что именно в понимании многих людей означает слово "русский". Вот ты мне говоришь, что не понимаешь как может быть "русский" не только национальностью, вроде читать умеешь, вроде глаза есть, масса примеров приведена. Я тебе вопрос задал - кто я по национальности в твоём понимании?

Кому: lema, #221

Я не знаю кем ты себя считаешь. Считаешь русским, говоришь по-русски- значит русский. Это для меня вообще не важно.

Советский - это не про национальность, откуда там национализм?

Сказать хотел, что нет " многонационального русского народа с русским менталитет", есть много народов живущих в теперешнем РФ.

Кому: lema, #221

Повторюсь на твою "массу примеров" я приведу массу антипримеров, где это не работает.

Кому: boroda951, #222

> Я не знаю кем ты себя считаешь. Считаешь русским, говоришь по-русски- значит русский. Это для меня вообще не важно.

Я тебя не спрашивал кем я сам себя считаю, я тебя спросил твоё мнение - кто я по твоему, не виляй задом, скажи прямо.

> Советский - это не про национальность, откуда там национализм?

Так и русский это для многих не про национальность, откуда там национализм?

> Сказать хотел, что нет " многонационального русского народа с русским менталитет", есть много народов живущих в теперешнем РФ.

Ты это людям разных национальностей расскажи которые себя русскими считают.

> Повторюсь на твою "массу примеров" я приведу массу антипримеров, где это не работает.

И что? Здесь разговор о том, что персонажи вроде тебя стараются рассказать, что нет других понятий слова "русский" кроме как национальность, а я говорю что есть. Твои примеры каких либо граждан которые считают себя не смотря ни на что татаринами или узбеками, ни как не отрицают существования другого понимания слова русский другими людьми, что ты упорно пытаешь отрицать. ну вот есть другое понимание этого слова. Так с чем ты споришь?

Кому: lema, #224

Ты прикалываешься или не слышишь? Мне всё равно кто ты. Считаешь себя русским, считай. Другой в тех же условиях может не считать себя русским.

Да считаю что "Русский" это понятие национальность. Доводы тех кто пытаютсы доказать, что русские больше чем национальность считаю неубедительными, если мягко сказать.

Кому: boroda951, #225

> Ты прикалываешься или не слышишь? Мне всё равно кто ты. Считаешь себя русским, считай. Другой в тех же условиях может не считать себя русским.

Уходишь от вопроса, я не интересуюсь всё равно тебе или не всё равно, я тебя спрашиваю кто человек по национальности? Ты сам своими словами выражаешь непонимание, как это "больше чем национальность". Т.е. по твоему может быть просто национальность в её этническом смысле, но при этом не можешь сказать кто человек по национальности зная его родословную. Т.е. не понимаешь, но мнение имеешь.
А если тебя спросить твоё мнение - какого цвета внутри спелый арбуз, то ты тоже будешь вилять задницей, что тебе всё равно или ответишь?

> Да считаю что "Русский" это понятие национальность. Доводы тех кто пытаютсы доказать, что русские больше чем национальность считаю неубедительными, если мягко сказать.

Если это национальность, расскажи как её мне определить? Кого считать русским? Багратион русский? Пушкин русский? Так же скажи, кем по твоему являются люди считающие себя русскими, но этнически таковыми не являются. Почему они считают себя русскими? Вот ты рассказываешь, что их не существует, потому как понятия наднационального "русский" не существует, значит не существует людей которые пользуются этим понятием - их нет.
Т.е. по твоему людей таких нет и понятия такого нет, но вопреки твоей альтернативной реальности они есть и понятие есть. Так с чем ты споришь?
Объясни попутно, почему антисоветчик считается русофобом, а не советскофобом или например казахофобом?

Кому: lema, #215

> т.е. ты антихристианин и антиисламист, мусульмане и христиане твои враги. Всё ясно.

Тебе надо бы логику подтянуть, хромает она у тебя.
Ну и были такие знаменитые христиане, у них ещё на пряжках ремней было написано "Gott mit uns", они были враги, да. Или широко известная мусульманская организация, запрещённая в России, тоже враги.
И что там с крестовыми походами, не понравился тебе пример?

> Не, ну если ты в это веришь, что можно поставить какого нибудь жирного клоуна у нас и сказать что он наш царь

Во-первых, я не в это верю, я верю, что если наверху придут к согласию по этому вопросу, то организуют нам царя легко и просто. Не прямо завтра, а через некоторое время и сделают это конечно поумнее, чем ты нарисовал. Пример Украины говорит, что людей можно убедить в чем угодно, главное, знать, как это делается.
Вот например после года или двух массированной пропаганды о том, что при царе коррупции не будет, какой-нибудь Жирик выступит с инициативой "Путина - в цари!", как думаешь, какие будут результаты референдума?
А во-вторых, почему у тебя получается, что когда я во что-то "верю", то это моё частное мнение, а когда ты во что-то "не веришь" - то это медицинский факт? По этому поводу хочу тебе процитировать высказывание главного в соседней теме:
[потому что ты из детства не вышел - замеряя всех по себе
"а вот я", "а вот у меня" в качестве примера - оно только у детей]

> На доски манернымгеям набрасываются

Ну да, так прям весь народ и набросился. А по-моему, 95% вообще не поняли, о чём спор. И кстати, доску Маннергейму с трудом сняли(а точнее - передвинули), а доска военному преступнику Врангелю так вроде и висит.

> А вот критики на неё вылилось цистернами.

Со стороны представителей государства или частных лиц?
Вот недавно отрицателей подвига панфиловцев целый министр мразями назвал, при этом никого из них не посадили и не уволили, ибо свободная страна. А кто из министров Поклонскую ну если не покритиковал, так хотя бы сказал: "это не мы, это исключительно её частное мнение"?

> но это не означает ещё раз повторю, что её выходка - это позиция государства.

Повторю, в другом случае Мединский весьма явно выразил позицию государства. А в этом случае позиция государства выражается одобрительным молчанием.

Кому: lema, #224

> Ты это людям разных национальностей расскажи которые себя русскими считают.

И сколько их сейчас? А то вон на Украине есть люди, не знающие украинского языка, которые на чистом русском языке называют русских врагами. И хотя я их считаю русскими, они меня, как москаля, с удовольствием убьют. Тоже наверное, из-за русской ментальности и общности культуры.

Кому: lema, #226

Мне кажется беседа пошла по кругу. Повторяю 500-й раз - русский это тот кто считает себя русским (не зависимо от этнической принадлежности). Но это не наднациональное образование, а национальное. В моём понимании.

Ты что думаешь, что я из тех идиотов что считают русский может быть только по крови?)))

Ты сам сказал, что у тебя густо крови намешано, сам чёрт не разберёт , думаешь мне надо в этом разбираться? Вот тебе не всё равно кем тебя считает незнакомец в тырнете?) Важно кем ты сам себя считаешь.

И повторяю уже 1000-й раз- национальность дело десятое.

Тут уже не один и не два камрада спрашивали что же такое "Русский мир" - никто внятно ответить не может, всё одни и те же мантры про "менталитет и культуру". Знаешь как это называется- общеукрепляющая поебень. Ни о чём.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #227

> Ну и были такие знаменитые христиане, у них ещё на пряжках ремней было написано "Gott mit uns"

Т.е. Шальопа враг и антисоветчик согласно данному примеру, я правильно понял?

> они были враги, да.

Стоп, стоп. Что значит "они"? Я тут понимаешь пытаюсь рассказать, что монархист не обязательно враг и антисоветчик, вы тут мне объясняете, что враг он крайне обязательно и по другому не бывает, и тут же начинаете жопой вилять про пример с христианами, мол не все, а вот некоторые, а именно вот "они" - те кто с "Gott mit uns".

> Или широко известная мусульманская организация, запрещённая в России, тоже враги.

Т.е. Шальопа враг и антисоветчик согласно данному примеру, я правильно понял?

> И что там с крестовыми походами, не понравился тебе пример?

Пример понравился. Т.е. этим примером ты доказываешь, что любой христианин 100% враг любому христианину?

> Во-первых, я не в это верю, я верю, что если наверху придут к согласию по этому вопросу, то организуют нам царя легко и просто.

А как насчёт поверить в то, что если наверху решат, что детишек маленьких теперь можно пользовать, причём даже без их согласия, то тоже легко организуют? Ну как, веришь в лёгкую организацию? Не?

> Не прямо завтра, а через некоторое время и сделают это конечно поумнее, чем ты нарисовал.

Поумнее - значит законно и без войны, так причём тут враги-монархисты? Ну сделают и сделают умнее и что? Причём тут антисоветизм монархистов? Ну вот возьмёт РПЦ и умно продвинет молитвы перед каждым уроком в школе в обязательном порядке, а атеистов на работу брать перестанут, ну по умному, ну в будущем - ну как, готов уже их врагами считать, ну вот на основании того, что я тебе написал?

> Пример Украины говорит, что людей можно убедить в чем угодно, главное, знать, как это делается.

Пример Украины Говорит о том, чем заканчивается беззаконие и о том, как эта херня не прокатывает с теми кто не бандерлог(тут можешь подставить слова "не монархист") Так что войну вызывает не то, что у кого-то другие взгляды, а то как их взгляды реализуются.

> Вот например после года или двух массированной пропаганды о том, что при царе коррупции не будет, какой-нибудь Жирик выступит с инициативой "Путина - в цари!", как думаешь, какие будут результаты референдума?

Как народ выберет. Если выберет - с кем тогда воевать? Какая война?
Ты же топил за то, что монархисты враги и антисоветчики по любому, на что тебе было сказано - не обязательно. Ты там пел про гражданскую войну с ними, возражения про то существуют мирные способы смены строя тебя не устраивали и вот проходит немного времени и ты сам начинаешь трындеть про то, что "референдум", а вот "по хитрому и по умному". Ты вообще хоть немного помнишь что говорил в начале?

> А во-вторых, почему у тебя получается, что когда я во что-то "верю", то это моё частное мнение

Может даже не частное, а коллективное - я не знаю. Но да это мнение, потому как речь идёт о том, что может якобы быть, а не существует прямо сейчас.

> а когда ты во что-то "не веришь" - то это медицинский факт?

Бремя доказательств, что вот оно будет вот так, лежит на утверждающем, если я не верю - я банально не обязан в это верить, я предпочитаю знать. То что я в это не верю - это не "медицинский факт", это отсутствие у тебя точных доказательств.
Это же ты верой занимаешься. Веришь в то, что якобы может быть, доказательств чему не предоставил, а я не верю в это, с какого хера я должен в это верить?

> По этому поводу хочу тебе процитировать высказывание главного в соседней теме:
> [потому что ты из детства не вышел - замеряя всех по себе
> "а вот я", "а вот у меня" в качестве примера - оно только у детей]

Тупо копировать не к месту цитаты главного, это конёк детишек, продолжай - напоминает анекдот "дело-то не в размере, главное чтобы человек хороший был!" Где и что "а вот у меня" - не ясно.

Кому: boroda951, #228

> Мне кажется беседа пошла по кругу. Повторяю 500-й раз - русский это тот кто считает себя русским (не зависимо от этнической принадлежности).

Ну я об этом и говорил.

> Но это не наднациональное образование, а национальное. В моём понимании.

А твоё понимание ни как не влияет на существующую действительность. Для начала залезь в справочник и почитай определение национальности, там твоё "это тот кто считает себя русским" не вписывается ни разу, совсем. А вот моё тоже самое - отлично вписывается в наднациональное понятие.

> Ты что думаешь, что я из тех идиотов что считают русский может быть только по крови?)))

Я так не думал. Я лишь ответил, что это такое в моём понимании.

> Ты сам сказал, что у тебя густо крови намешано, сам чёрт не разберёт , думаешь мне надо в этом разбираться? Вот тебе не всё равно кем тебя считает незнакомец в тырнете?) Важно кем ты сам себя считаешь.

Это ни как не вписывается в твоё понимание национальности в её классическом понимании, ты уж определись - либо русскими считаются только те кто этнически русские, либо те кто сами себя ими считают.

> Тут уже не один и не два камрада спрашивали что же такое "Русский мир" - никто внятно ответить не может, всё одни и те же мантры про "менталитет и культуру".

Что неконкретного в менталитете и культуре? Вот если французский мир, то это менталитет и культура французов - что не ясно? Всё чётко.

> Знаешь как это называется- общеукрепляющая поебень. Ни о чём.

Всё ясно, русская культура и менталитет - поебень и ни о чём.

Кому: lema, #230

Передёргиваешь знатно. Но топорно.

Культура и менталитет не поебень, а вот объяснять, точку сборки наднациональной общности через культуру и менталитет- поебень. У народов нашей страны слишком разный "менталитет".

Короче, как говорил тут один камрад- термины "советский казах" или "советский русский"- звучит органично, а вот "русский казах" или "русский таджик"- нет.

Впрочем, давай закругляться, я знаю что ты мне сейчас ответишь, ты, наверное, догадываешься что я тебе отвечу. Мы по кругу ходим.

Вкратце моя позиция не изменилась- русский не равно советский и СССР не равно РИ.

Кому: boroda951, #231

> а вот объяснять, точку сборки наднациональной общности через культуру и менталитет- поебень.

Поебень - не аргумент. Вопрос был про то, что такое "русский мир", т.е. ровно тоже самое что и у других - культура и менталитет, кстати независимо от того было бы понятие русский просто национальностью или не только, это всё равно будет означать менталитет и культуру, равно как "чеченский мир" может означать менталитет и культуру.
И объяснение наднациональной общности может быть только через культуру и менталитет, потому как ни в чём другом наднациональность не выражается. Поясни, в чём выражается наднациональное понятие "советский"?

> а вот "русский казах" или "русский таджик"- нет.

Ну это ты для себя так решил, не все так думают.

> Вкратце моя позиция не изменилась- русский не равно советский

А я это не утверждал. Я пояснял, что есть такое мнение и на каком основании люди так думают, а основания есть и они не националистические и не антисоветские. Я не настаиваю на том, что подобные взгляды правильные, но они есть, что заметно в той мешанине которая образовалась в понятии "русский" и мешанина эта не на пустом месте образовалась. Например с чеченцами всё чётко и понятно, в их определении проблем нет. То что русский не просто национальность это видно даже из далёкого прошлого. И у Шальопы это мировоззрение не на пустом месте.
http://www.officer-prav.ru/nemci.htm
Попробуй поищи про национальный вопрос в РИ и кто тогда считался русским. Так же это отражение можно найти в советской эпохе, где проскакивает и не говориться о советском солдате или человеке, а говориться о русском. Что это? Национализм? Или перетягивание одеяла на себя? Совсем нет, это как раз и есть тот самый отголосок замеса с пониманием "русскости".
Так же мне пытались рассказать, что Шальопа антисоветчик(в чём он себя не проявлял) только на основании его монархизма, я же говорю, что подобная логика противоречит реалиям и по данному принципу можно клеймить всех подряд во враги.

> СССР не равно РИ.

Смотря в чём, народ один, страна одна. Не равно в государственном строе и идеологии.
То что Россия и СССР не одна и та же страна, попробуй например убедить главного или Клима Жукова, может с ними получиться.

Кому: lema, #232

Блин, с телефона неудобно писать, так и не понял ушло моё пред. сообщение или нет.

СССР строил гос-во нового типа, социально ориентированное с равными правами для всех, как с этим было в РИ?
Как с этим сейчас? Расскажи сколько Васильевна получила?

Расскажи как русская культура объединяет условного лезгина и алеута. Ты же понимаешь, что место обитания накладывает отпечаток на менталитет. И между алеутом и лезгином нет ничего общего. Про Толстого ни тот, ни другой могут и не слышать, не то что читать.

"Советский" -человек для которого национальность дело десятое, объединяются не под национальность, а под идеей создания справедливого общества с равными правами для всех.

Своими словами конечно.

Кому: boroda951, #233

> СССР строил гос-во нового типа, социально ориентированное с равными правами для всех, как с этим было в РИ?

Ты пишешь про сословное и социальное расслоение. Что не делает страну другой, страна одна и та же. Но у нас обсуждение касается национального вопроса, РИ в этом плане похожа с СССР, доказательства тому нахождение в высших сословиях людей разных национальностей.

> Как с этим сейчас? Расскажи сколько Васильевна получила?

А причём тут это? Страна всё равно одна и та же и народ тоже. По такому принципу эдак ты и сам СССР раздробишь на куски, мол вот в этот период СССР это вот одна страна, а вот этот СССР совсем другой не имеющий отношения к тому СССР, что до этого - и такую хрень можно гнать до бесконечности.
Не надо уводить разговор в сторону и на основании того, что в РИ не было пенсий, а сейчас они есть, делая дурацкие выводы на этом основании, что страны разные.
Страна одна и та же с происходившими в ней изменениями. Так же как королевская Франция и демократическая - это одна и та же страна.

> Расскажи как русская культура объединяет условного лезгина и алеута.

Разговаривают на русском, матерятся на русском и живут в одной стране, а также перенимают некоторые культурные особенности русских. Они разные, но русская культура служит объединяющим фактором, не везде и не всегда, но это есть.

> Ты же понимаешь, что место обитания накладывает отпечаток на менталитет.

И что? Не ясно, что это отрицает? Что есть наднациональное понятие, что оно существует? Оно существует вне зависимости от того, согласен ты с ним или нет.

> И между алеутом и лезгином нет ничего общего. Про Толстого ни тот, ни другой могут и не слышать, не то что читать.

А могут и слышать и читать, и что ты в этом случае делать будешь? Будешь их отрицать на основании существования тех кто не читал и не слышал? Оригинально.

Кому: lema, #234

Я сдаюсь- ты меня не слышишь.

Русская культура сама по себе не является объединяющим началом. Тебе уже Украину привели в пример где люди с русским менталитетом нас разорвать готовы.

Про историю мне можешь не рассказывать. Это было давно- я сейчас живу. Что тогда людей объединяло- сейчас не работает. Я живу в Калужской области, 700 лет назад никаких русских тут не было. Были вятичи. Я вятич, у меня вятический менталитет.)))) Если серьёзно, давай завязывать. Мы ни к чему не придём



Всё. Дальше не буду писать.

Кому: boroda951, #235

> Русская культура сама по себе не является объединяющим началом. Тебе уже Украину привели в пример где люди с русским менталитетом нас разорвать готовы.

Разорвать готовы с бандерложьим менталитетом, а с русским менталитетом готовы разорвать? Я не могу понять, почему ты постоянно приводишь примеры, которые не отрицают существование противоположного? А вот есть Украина!!! И чо! А вот есть Донбасс.

> Про историю мне можешь не рассказывать. Это было давно- я сейчас живу.

Посмотри ролик про преемственность истории, вроде здесь же и был ролик. Ну и откровения про то, что русская культура не является объединяющем фактором феерична. Ты когда глаза закроешь всем вокруг темно становится?

> Что тогда людей объединяло- сейчас не работает.

Как это отменяет, то что было тогда? Как это отменяет существование наднациональных понятий? Тебе заданы кучи вопросов и ты ответил только на малую часть искусно виляя задницей.

> Я живу в Калужской области, 700 лет назад никаких русских тут не было. Были вятичи. Я вятич, у меня вятический менталитет.)))) Если серьёзно, давай завязывать. Мы ни к чему не придём

Вятич? А вятич не русский?

Кому: zibel, #217

> За пролетариат.

я пролетариат!!

> Я - нет, не пытаюсь такое искать в русскости. Я думаю, что там такого нет. Но, я готов выслушать тех, кто говорит, что есть.

ну вот тут у нас и проблема в логике дискуссии: "если в наднациональном русском контексте нет идеологии, значит нет наднационального русского контекста"

> Пока, увы, тезисно сути подобной идеологии достаточно убедительно встречавшиеся мне трактовки не предлагают. То норовят многозначительно отослать к Бердяеву, а то и Ильину.

я, честно говоря, к своему стыду даже не знаю кто эти люди, комментировать не могу
и вообще с этой философией у меня уже мысль пошла по кругу, потому я просто напомню про что мы изначально:

а изначально тезисы тут в общем по-пролетарски нехитрые:

- враг напал на Россию, а то что формально Россия в этот момент была в виде СССР это наше счастье, а не причина нападения

- сейчас СССР нет, а Россия есть

- акцент на русском никак не умаляет значение и вклад советского в победу

ну вот такое бывает, напали на Россию, а победил СССР - вот это на мой взгляд идеологически лучшая формулировка, сам придумал )

Кому: 021й, #237

>ну вот тут у нас и проблема в логике дискуссии: "если в наднациональном русском контексте нет идеологии, значит нет наднационального русского контекста"

Ну послушай. Я же говорю: если есть - так озвучь тезисно, в чём он заключается и почему он именно русский, а не советский? Будет о чём поразмыслить. А так - просто заявления типа как у Шальопы - про "русский дух, Русью пахнет". Звучит таинственно, но что за этим кроется - решительно непонятно.

> - враг напал на Россию, а то что формально Россия в этот момент была в виде СССР это наше счастье, а не причина нападения

Если мы признаём отсутствие наднационального контекста в русскости, то следует тогда или говорить о нападении на СССР, либо тогда уж в первую очередь напали на Прибалтику, Украину, Молдавию и Белоруссию. И на Россию тоже, да. Если он, этот контекст, есть - надо объяснить в чём он заключается и почему значим именно он, а не советская идеология, как в моей версии.

Кому: zibel, #238

> Ну послушай

я стараюсь!

> Я же говорю: если есть - так озвучь тезисно, в чём он заключается и почему он именно русский, а не советский?

я не уверен, что русское и советское вообще на одном уровне и одном ряду в классификации, потому не понимаю как их разделять и зачем, как тёплое и мягкое, и почему нужно вообще искать идеологию в русском

это как вопрос чем дизель отличается от мерседеса, при всей ложности аналогии

советское возникло в России и на базе русского, в результате переработанной под русское идеи получилась идеология, которая успешно работала на русском материале

как это разделить и классифицировать я не знаю, даже если это возможно это серьёзная работа
(та же проблема в разделении национального и наднационального)

по-моему в фильме русский не вместо советского, а на своём месте
и само понимание "вместо" оно неверное, акцент - это не "вместо"

Кому: lema, #229

>> Ну и были такие знаменитые христиане, у них ещё на пряжках ремней было написано "Gott mit uns"
> Т.е. Шальопа враг и антисоветчик согласно данному примеру, я правильно понял?

Неправильно ты понял. При чем здесь Шальопа вообще, это же ты втянул в разговор пару христиане-мусульмане?

>> Т.е. этим примером ты доказываешь, что любой христианин 100% враг любому христианину?

Да, с логикой у тебя полный капец. Это ты всё время пытаешься примерами что-то доказать, а я тебе привожу противоположные примеры, чтобы ты наконец понял, что примерами ничего не докажешь.

> Как народ выберет. Если выберет - с кем тогда воевать? Какая война?

Ну вот, внезапно мы согласны, что у нас может случиться монархия. А ведь как не верилось поначалу. С кем воевать - всегда найдется. В 17-м народ выбрал Советы, и тут же нашлись желающие с ними повоевать.

>А как насчёт поверить в то, что если наверху решат, что детишек маленьких теперь можно пользовать, причём даже без их согласия, то тоже легко организуют? Ну как, веришь в лёгкую организацию?

То есть с невозможностью монархии не прокатило, давай пострашнее пример возьмём? Во что ещё я должен поверить, в рептилоидов? В Европе между прочим, давно в эту сторону движутся, детишек пользовать, думаешь наши не смогут?

> Ты же топил за то, что монархисты враги и антисоветчики по любому

Цитату приведёшь?

> Ты там пел про гражданскую войну с ними

Опять же хотелось бы цитату.

> возражения про то существуют мирные способы смены строя тебя не устраивали

Почему, я тебе даже пример привёл, как мирно сменили строй в СССР. Потом почему-то всё равно и войны начались и прочие приключения, но сменили мирно. Да и Октябрьская революция очень мирной была, проблемы начались после смены строя. И на майдане всего 100 человек убили, не сравнить с последующими событиями. Не вижу причин, по которым сценарий не сможет повториться, сначала мирная смена строя, потом гражданская война.

> Ну вот возьмёт РПЦ и умно продвинет молитвы перед каждым уроком в школе в обязательном порядке, а атеистов на работу брать перестанут, ну по умному, ну в будущем - ну как, готов уже их врагами считать,

Кого? РПЦ я уже давно врагами считаю. Или я должен верующих врагами считать? И судя по твоим словам, если я кого-то считаю врагом, мне следует сразу же идти его убивать? Сколько тебе лет?

> Пример Украины Говорит о том, чем заканчивается беззаконие и о том, как эта херня не прокатывает с теми кто не бандерлог

То есть на большей части Украины живут одни бандерлоги и только в Донеце-Луганске нормальные люди? А может быть так, что из них сделали бандерлогов с помощью умелой пропаганды?

> Где и что "а вот у меня" - не ясно.

У тебя везде твоё ничем не подтвержденное мнение. "Я не верю, что у нас может быть монархия, значит её не будет". "Я не понимаю, как монархист может быть антисоветчиком, значит монархист - не антисоветчик". И так далее.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #240

> Неправильно ты понял. При чем здесь Шальопа вообще, это же ты втянул в разговор пару христиане-мусульмане?

Согласно твоей логике если человек монархист, то он обязательно антисоветчик и надо понимать ещё и русофоб, то по этой же логике любой не мусульманин есть антимусульманин и враг мусульман, любой не христианин есть антихристианин и враг христиан. Что не так?

> Да, с логикой у тебя полный капец. Это ты всё время пытаешься примерами что-то доказать, а я тебе привожу противоположные примеры, чтобы ты наконец понял, что примерами ничего не докажешь.

Просто интересна избирательность - если у тебя другие политически взгляды от моих, то ты враг, а если другие религиозные - ай яй ни в коем случае! Херовый пример!
Так Шальопа антисоветчик или нет?

> Ну вот, внезапно мы согласны, что у нас может случиться монархия.

Чисто гипотетически. Я это рассматриваю как сферического коня. Если я скажу - "вот народ выберет себе в цари обезьяну посредством референдума и законным способом - так тому и быть, значит ему это надо и он этого достоин!", то это по твоему значит, что я уже согласен с тем, что такое возможно?

> А ведь как не верилось поначалу. С кем воевать - всегда найдется. В 17-м народ выбрал Советы, и тут же нашлись желающие с ними повоевать.

После двух революций, которые сопровождали убийства и отсутствующей хоть какой-то внятной власти и законности, ни конституции ни правил, ни законов. Ты серьёзно проецируешь 17 год на сегодня?
Ну т.е. согласно твоему "может быть война с монархистами" - Шальопа антисоветчик, правильно или нет? Если нет, с чем ты тогда споришь?

> То есть с невозможностью монархии не прокатило, давай пострашнее пример возьмём?

Причём тут страшность? Я про вероятность. Для меня возможность организации монархии возможна на столько же, на сколько в президенты(или цпари) выберут анимешного героя в голографическом исполнении - так сойдёт, не очень страшно?

>В Европе между прочим, давно в эту сторону движутся, детишек пользовать, думаешь наши не смогут?

Конечно, мы такие же как они )) Твоя "вера" в наш народ "вдохновляет" - но я предпочту быть лучшего мнения о нашем народе.

> Ты же топил за то, что монархисты враги и антисоветчики по любому
>
> Цитату приведёшь?

Да, проясни пожалуйста, вот какой был мой вопрос:
> Т.е. Суворов и Багратион враги, потому как монархисты. Т.е. если ты считаешь, что устройство государства должно быть вот таким, а кто-то считает по другому, то он враг и не менее. Почему в СССР снимали фильмы про врагов и почитали их, остаётся не выясненным? А вот так, что бы не иметь ни чего против СССР, но быть монархистом по твоему невозможно, обязательна ненависть и вражда.

вот твой ответ:
> Если вы оказались в одно время в одном государстве и вас таких много(с обеих сторон) то из этого обычно получается гражданская война, разве не так?

Поясни, твой "еврейский" ответ означает "да, враг и антисоветчик по любому" или "не обязательно и не всегда"??

>> Ты там пел про гражданскую войну с ними
>
> Опять же хотелось бы цитату.

А выше смотри, всё там же.

>> возражения про то существуют мирные способы смены строя тебя не устраивали
>
> Почему, я тебе даже пример привёл, как мирно сменили строй в СССР.

Не, не мирно - законы нарушили. Это не мирно. По твоему мирно - это тихонько устроить переворот и слив?

> Потом почему-то всё равно и войны начались и прочие приключения

Т.е. войны начались между коммунистами и демократами?

> но сменили мирно.

Не законно.

> Да и Октябрьская революция очень мирной была, проблемы начались после смены строя.

законность и революция - это вообще не совместимые вещи, тут либо крестик сними, либо трусы одень.

> И на майдане всего 100 человек убили

Ага, всё мирно и законно. Феерично. Слово "Всего" доставляет )))!!!!
Напоминаю мой вопрос тебе:
Про партии и законность ни чего не слышал? Не?
Слово "законность" - понимаешь?

> Не вижу причин, по которым сценарий не сможет повториться, сначала мирная смена строя, потом гражданская война.

Ты не показал ни чего мирного и ни чего законного.

> Или я должен верующих врагами считать?

Отвечу твоими же словами:
Ну да. У них другой взгляд на мироустройство. Разность религиозных взглядов не раз приводили даже к войнам.
Ты по твоей же логике их должен считать врагами ))

> И судя по твоим словам, если я кого-то считаю врагом, мне следует сразу же идти его убивать?

Где и по каким моим словам видно, что если ты кого-то считаешь врагом тебе нужно идти его убивать?
Покажи пальцем.

> Сколько тебе лет?

Судя по твоим фантазиям строкой выше - возникает тот же самый вопрос, но смысла задавать его нет.

> То есть на большей части Украины живут одни бандерлоги и только в Донеце-Луганске нормальные люди? А может быть так, что из них сделали бандерлогов с помощью умелой пропаганды?

Опять сам себе придумал и на основании этого вопрос задал. Беззаконие и отсутствие правил порождает войну, а большая часть Украины просто инфантильна. Повторю ещё раз:
Война она как правило происходит как раз из за того, что одна из сторон незаконным способом пытается добиться власти, вот как на Украине, а не из за того, что взгляды разные.
Если ты считаешь, что можно поставить царя законным способом в нынешней России, то я с тобой не соглашусь ибо чистая утопия и паранойя. Потому, что это смена общественной формации, её можно добиться только революционным путём или законно-общественным путём смены конституции и прочего за счёт референдума, что для монархистов невозможно со всех сторон.
1. В первом случае будет война (которую как видишь я не отрицаю) и всех "монархистов" сметут.
2. Во втором случае они проиграют и тихо будут курить бамбук, потому как силы их рядом с нулём по сравнению с 17 годом, а так же отдельный монархист может просто благородно принять политический проигрыш(чего ты видимо пытаешься отрицать)

Так с какого хера каждого монархиста нужно считать врагом и антисоветчиком?

> У тебя везде твоё ничем не подтвержденное мнение. "Я не верю, что у нас может быть монархия, значит её не будет".

Не значит "её не будет", а веских доказательств, того что так будет у тебя нет. Повторю:
Бремя доказательств, что вот оно будет вот так, лежит на утверждающем, если я не верю - я банально не обязан в это верить, я предпочитаю знать. То что я в это не верю - это не "медицинский факт", это отсутствие у тебя точных доказательств.
Это же ты верой занимаешься. Веришь в то, что якобы может быть, доказательств чему не предоставил, а я не верю в это, с какого хера я должен в это верить?
Ты ведь атеист? не? Вот ты что скажешь когда тебе атеисту скажут - у тебя везде твоё ничем не подтвержденное мнение: "я не верю, что бог есть, а значит его нет(по крайней мере пока мне это не доказали)!"

> "Я не понимаю, как монархист может быть антисоветчиком, значит монархист - не антисоветчик". И так далее.

Покажи, где у меня написано - "как монархист может быть антисоветчиком, значит монархист - не антисоветчик" - если не сможешь показать, скажи ты нахера это пишешь?
Что я говорил в действительности - "монархист не обязательно антисоветчик" - чувствуешь разницу? Понимаешь ли ты, что по мудацки переделал смысл полностью?

Ответь на вопрос - Шальопа антисоветчик?

Кому: lema, #241

> Согласно твоей логике если человек монархист, то он обязательно антисоветчик и надо понимать ещё и русофоб, то по этой же логике любой не мусульманин есть антимусульманин и враг мусульман, любой не христианин есть антихристианин и враг христиан. Что не так?

Всё не так. Это твоя логика, а не моя, и слова не мои, разбираться где ты здесь передёрнул и сколько раз - нет желания. Извини, но этот пассаж показывает что просто не умеешь логически рассуждать.

> Просто интересна избирательность - если у тебя другие политически взгляды от моих, то ты враг,

Врёшь. И вообще, ты первый использовал слово "враг" в разговоре.

> вот твой ответ:

Тут ты соврал дважды. Во-первых, этот мой "ответ" был на другое твоё сообщение. А во-вторых, это был вопрос, а не ответ. Это ты со своей причудливой логикой решил считать его ответом.

> Поясни, твой "еврейский" ответ означает

А теперь я ещё должен выбирать из двух предложенных тобой вариантов, ты я вижу совсем не стесняешься. Ещё раз повторю, этот ответ - на самом деле был вопросом, меня интересовало твоё мнение. Впрочем, ты на него уже ответил:

> Беззаконие и отсутствие правил порождает войну, а большая часть Украины просто инфантильна.
> Война она как правило происходит как раз из за того, что одна из сторон незаконным способом пытается добиться власти, вот как на Украине, а не из за того, что взгляды разные.

Ну это уже эльфизм чистой воды. А про смену общественной формации путём референдума - это даже не эльфизм, а ещё круче.

> Не, не мирно - законы нарушили. Это не мирно.

Ну слушай, я даже не знаю что сказать. Тебе говорят: теплое, ты говоришь: нет, мягкое. И после этого ты хочешь, чтобы с тобой серьёзно общались?

И кстати, продолжая твою мысль, раз они нарушили законы, то есть сейчас нами управляют бандиты, незаконно захватившие власть 25 лет назад, что ты сейчас так волнуешься за законность? Какой к черту референдум, почему мы должны придерживаться законов, придуманных этими бандитами?

В общем, камрад, с такой гибкой логикой ты всегда будешь побеждать в спорах, как тот голубь в шахматы. Но удовольствие от общения с тобой - это не для меня, извини.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #242

> Тут ты соврал дважды. Во-первых, этот мой "ответ" был на другое твоё сообщение.

Да нет, ты лжешь - ты даже цитировал, правда кусок из контекста и задавал вопрос, причём задавал его так, что там же на него отвечал сам.

> на самом деле был вопросом, меня интересовало твоё мнение. Впрочем, ты на него уже ответил:

Вопросом о чём? О том, что война обязательна между монархистами и коммунистами в любом случае? Так моё мнение и ответ были прямо в этом же абзаце из которого ты процитировал мой кусок и на него задал типа вопрос, так же моё мнение можно увидеть ещё раньше по этому вопросу в более ранних коментах. У тебя с логикой большие нелады.

Ещё раз.
Мне указывают, что монархист обязательно враг и антисоветчик
мой ответ:
> Т.е. Суворов и Багратион враги, потому как монархисты. Т.е. если ты считаешь, что устройство государства должно быть вот таким, а кто-то считает по другому, то он враг и не менее. Почему в СССР снимали фильмы про врагов и почитали их, остаётся не выясненным? А вот так, что бы не иметь ни чего против СССР, но быть монархистом по твоему невозможно, обязательна ненависть и вражда. Откровения всё ярче.

Влезаешь ты и выбираешь из абзаца строчку которая является пояснением, не моих слов, а там я разворачиваю чужое мнение на которое я и отвечал:
> Т.е. если ты считаешь, что устройство государства должно быть вот таким, а кто-то считает по другому, то он враг и не менее.

Т.е. выбор цитаты наиболее мудацкий, так как мнение это не моё, о чём и говорит начало предложения - "Т.е. если ты считаешь"

И далее интересуешься моим типа мнением:
> Если вы оказались в одно время в одном государстве и вас таких много(с обеих сторон) то из этого обычно получается гражданская война, разве не так?[это твоё "разве не так?" означает, что ты считаешь, что это именно так]

К чему ты задал этот вопрос? Позже ты не однократно получал ответ на него, что война и вражда не обязательна, если всё по закону, но ты продолжал спорить и настаивать(интересно на чём?) - это не похоже на то, что ты интересовался мнением. Учитывая, что сразу после этого вопроса в этом же абзаце ты начал утверждать:

> Или, чтобы избежать гражданской войны, сторонники одного государственного устройства должны быстренько репрессировать сторонников другого. А такая чудесная ситуация, когда в стране одинаково свободно себя чувствуют и монархисты, и либералы, и анархисты, и коммунисты и её черт знает кто - она долго продолжаться не может и кончится очень плохо.

Так к чему ты всё это писал? Мой посыл - "не обязательно враги и антисоветчики"
А вот эти твои умозаключения, они явно спорят с тем что обязательно, иначе к чему их писать?
"не обязательно враги и антисоветчики" - это основная линия и именно с ней ты споришь приводя различные аргументы.

Далее ты опять продолжаешь:
> кадеты, эсеры, социал-демократы, анархо-синдикалисты, трудовики... Всё так законно, вежливо, демократично. А потом почему-то революция и гражданская война.

К чему ты это сказал? Это аргумент в пользу какого утверждения? Видимо продолжаешь доказывать, что обязательно враги и по любому. Потому как зачем приводить этот пример, если существует моё мнение, что "не обязательно и не всегда". С чем тогда спорить?

> А теперь я ещё должен выбирать из двух предложенных тобой вариантов, ты я вижу совсем не стесняешься.

А что ещё ты должен выбирать, если весь спор шел именно об этом и именно я задал дискуссию на эту тему. Не на другую.

- У треугольника не обязательно все стороны равны!
- Да, а как же тогда равнобедренный треугольник? Вот есть много треугольников разных размеров, посмотрите на них, они равнобедренные!
- Зачем ты в пример приводишь именно равнобедренные, т.е. по твоему, у абсолютно всех треугольников стороны равны?
- Нет, я это не говорил, это ты сам за меня утверждаешь!
- А к чему тогда твой первый "еврейский вопрос" про равнобедренный треугольник? Он что утверждает - что треугольник любой "обязательно равнобедренный" или "необязательно"?
- Я просто интересовался твоим мнением! А теперь я ещё должен выбирать из двух предложенных тобой вариантов, ты я вижу совсем не стесняешься!!!

Вот именно так выглядит наш разговор. Вопросы задал изначально я, и тему задал я, предложив обсудить - обязательно ли монархист антисоветчик и русофоб?(а по сути враг). Какие ещё варианты?

> Ну это уже эльфизм чистой воды. А про смену общественной формации путём референдума - это даже не эльфизм, а ещё круче.

Да ну? Т.е. референдума по СССР не было? Т.е. про "всенародное голосование по Конституции России" ты не слышал. Ну это в общем характерно для тебя.

> Ну слушай, я даже не знаю что сказать. Тебе говорят: теплое, ты говоришь: нет, мягкое. И после этого ты хочешь, чтобы с тобой серьёзно общались?

Возвращаемся:
Ты указал:
> Если вы оказались в одно время в одном государстве и вас таких много(с обеих сторон) то из этого обычно получается гражданская война, разве не так?

Тебе был задан вопрос:

> Про партии и законность ни чего не слышал? Не?

Ну так ответь прямо, не приводя в пример 17 год - при существующих монархистах и не монархистах в стране, возможен ли законный способ смены власти без войны в независимости, что именно будет выбрано?

> И кстати, продолжая твою мысль, раз они нарушили законы, то есть сейчас нами управляют бандиты

Те кто управляют сейчас устраивали переворот?

> Какой к черту референдум, почему мы должны придерживаться законов, придуманных этими бандитами?

Ни когда не слышал о таком, что после незаконных свержений образуется частенько определённая законность и правила в стране, по которым люди начинают заново жить? Ну тебе ещё много открытий чудных будет.

Референдум, это не закон придуманный бандитами - это банальное голосование всех. Вне зависимости от того, каким образом и кто пришел к власти, референдум не становиться незаконным, так как это наиболее справедливый способ выбора, который делает народ, а не те кто у власти, власть может только заниматься организаторскими вопросами, например урны поставить.

> В общем, камрад, с такой гибкой логикой ты всегда будешь побеждать в спорах, как тот голубь в шахматы.

Ну да, вот про треугольники куда наглядней, в нём видно кто голубь.

Кстати, на вопрос ты так прямо и не ответил:
Монархист, обязательно антисоветчик? Обязательно враг?
Какие проблемы прямо ответить? Ну раз ты считаешь, что я тебя раньше как-то неправильно понял?

Памятник 28 Панфиловцев в Парке 28 Панфиловцев в Алматы, Казахстан.

http://today.kz/static/uploads/71b832d4-1f4f-4cd6-b739-54c54e9c7105.jpeg

А данный фильм, на мой взгляд, это тоже Памятник, и таких нужно, намного, больше.

Была ужасная война, а война это всегда ужасно. Было всякое и победы и поражения. Но были герои в этой войне и по большей части на их плечах она дошла до Берлина и там закончилась.

Героев было столько, что не хватит интернетов, чтобы вместить их всех. И фильм именно о них. Больше их или меньше в самом фильме, не так уж и важно. Они Герои! И как бы кто не думал о самом фильме, там показан подвиг. А этих подвигов совершалось по несколько тысяч в день! Я это знаю, а детям и внукам нужно показывать и рассказывать. И в этом смысле фильм не просто фильм - это прорыв в кинемотографе.

И,кстати да, они все тогда были Русские. Киргиз, казах, белорус, украинец, татарин, эвенк и еще множество других национальностей.Они все были одним народном и это главное!

Факт в том, что это фильм о реальных героях, а не о пауках в трусах поверх трико. У нас герои всегда были и есть! А потому нам не нужно придумывать пауков. У нас есть реальные герои. И сколько бы фильмов мы не сняли, наверняка этого будет не достаточно.

И тезис о том, что это было не так и их было не столько... Это так! И их столько, что еще лет 1000 нужно плодить режисеров, чтобы они смогли снять хотя бы по фильму про каждого героя. И даже в этом случае, освятить каждый подвиг не получится, как бы мне этого не хотелось.

О чём тут спорить то? И с кем? Не понятно.