Борис Юлин о российском вооружении

Кому: Sovenok 1, #200

> Был один бой. Подробностей не знаю.

Хм. Информативненько. :)

> Говорят закошмарила какой-то опорный пункт.

Это вообще ни о чём инфа. В каждом бою кто-то кого-то "кошмарит". Но при чём здесь поддержка танков?



> Ну что сказать, недостатки данной компоновки.

Ну, собственно, об этом и был текст, по поводу которого ты улыбался.



> Во всех приведенных случаях, можно послать вместо командира наводчика и прикрывать его из пулемета.

Ага. Точно так же как снайпера можно между выстрелами послать разгрузить пару вагонов. Почему бы и нет? :)
Но вопрос даже не в том, что наводчика никуда посылать нельзя (он, как ни странно, во время боя немножко занят).
Но речь не об этом. Вообще не о том, кого и куда послать. Конечно, придётся что-то делать, никуда не денешься. Да, в принципе, можно выключить стабилизатор на время устранения неисправности снаружи, "прикрывать" пулемётом и надеяться, что в тебя за это время не попадут. Но эта "фича" с люками реально снижает боеспособность танка и вероятность экипажа остаться в живых.
И это - не единственная проблема. Только одна из. По сравнению с другими проблемами её можно считать относительно неважной (по-крайней мере, сидя в кабинете и куря бамбук) мелочью. Но из этих мелочей (а их у Арматы - вагон и маленькая тележка) складывается боеспособность танка. И зависят жизни танкистов.

Кому: Sovenok 1, #200

> База Т-90, не путать с БМПТ-72.

Не вдаваясь в подробности даже: на сайте увз указано шасси т-72, им я верю больше

> Саудитам вообще ее не продавали,

Значит так и не смогли им впарить "это". Но показ был. И как раз на базе т-90с.

> когда машину прогнали по полной программе испытаний в.т.ч. ходовых.

Вопрос был об идентичности пробега до ремонта. С чем я склонен скорее не согласиться.

> срочники (в том числе),

Именно, что в том числе, что не исключает того, что не ездят испытатели.

> Уважаемый, вы просто не знаете как эта машина появлялась

Вас всю историю с афгана рассказать? Я в курсе.

> Но к моменту прохождения ГИ вторая чеченская закончилась...

А теперь немного реальности.
Так вот: в афгане ее жаждали. В Чечне она была необходима. В 2019 году это куча мусора, похабного исполнения. Штатное вооружение в виде двух 2а42 в 2019 году это насмешка. Вымученный кернер был бы актуален в первой Чечне, даже во второй, но в 2018 году, извините, он фуфло. Проблемы офа тридцатки ещё с афгана известны, но возможно и ныне там. Дистанционный подрыв нам только снится.
И что мы имеем? Имеем хреново поражающую пехоту и никак даже современные лбм типа м2а3 и пума. Даже в борт. 4 атаки без возможности быстрой перезарядки и без возимого запасного будет (неточно, но склонен верить) это насмешка. Такие мелочи как невозможность стрелять дуплетом из тридцаток, что победили емнип в 17 году - это уже мелочи.
2 агса с хреновыми секторами стрельбы, дающие лишь две огромные дыры в лобовой проекции.

И это заказывается тогда, когда уже даже официально признали 57мм "перспективной". Ну то есть официально принимается бесперспективный боевой образец.

Каким образом это может поддерживать танки - вопрос. Тапочников по Сирии погонять - да. Со всем остальным - все очень плохо. Иначе как выброшенными на ветер деньгами это назвать нельзя. А их у нас прямо куры не клюют. Если ещё подтвердится цена этого изделия в стоимость танка, а то и выше, то вообще отлично.

Кому: Warthog, #202

> Такие мелочи как невозможность стрелять дуплетом из тридцаток

А оно невозможно?! Тогда в чём вообще смысл этой спарки? Чтобы было?

Кому: aspav, #203

> А оно невозможно?!

Допилили, теперь по имеющейся информации уже возможно.

> Тогда в чём вообще смысл этой спарки?

Так как проблема уже вроде как решена, то и обсуждать особо нечего. Теоретически могли сразу делать одну пушку под ОФС делать, вторую под ББ. Или делать задержку. Там основная проблема была не в самой возможности залповой стрельбы, а в приемлемой точности залповой стрельбы, что в случае с 2а42 неудивительно.

> Чтобы было?

Это описание всей БМПТ целиком - "чтобы было".

Кому: aspav, #203

> А оно невозможно?! Тогда в чём вообще смысл этой спарки? Чтобы было?
>

Товарищ подполковник, 3УОФ8 и 3УБР6 имеют разную баллистику. Расскажите как такими боеприпасами стрелять из спарки.

Кому: Warthog, #202

> Не вдаваясь в подробности даже: на сайте увз указано шасси т-72, им я верю больше

"В конструкции боевых машин будут максимально использоваться шасси, корпусные детали, узлы и агрегаты основного российского танка Т-90A."
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12143276@egNews
Верьте кому хотите, Т-72 уже не производится лет 30.
PS Т-90 имел в молодости обозначение Т-72БУ.


> Значит так и не смогли им впарить "это". Но показ был. И как раз на базе т-90с.
>
Чего? Какой показ, на базе какого Т-90С? Рамка которую могли показывать саудитам есть в количестве 1 шт. И эта одна штука сделана не на базе танка для индийской армии. Могли показывать БМПТ-72, но это вообще вариант модернизации старых Т-72.


> Вопрос был об идентичности пробега до ремонта. С чем я склонен скорее не согласиться.

Используя идентичные шасси, заказчик в праве расчитывать на идентичный пробег.


> Вас всю историю с афгана рассказать? Я в курсе.
>
История ОКР "Рамка 99" длится с афгана? Расскажите, а то уже я не в курсе.


> И что мы имеем? Имеем хреново поражающую пехоту и никак даже современные лбм типа м2а3 и пума. Даже в борт. 4 атаки без возможности быстрой перезарядки и без возимого запасного будет (неточно, но склонен верить) это насмешка. Такие мелочи как невозможность стрелять дуплетом из тридцаток, что победили емнип в 17 году - это уже мелочи.

Даже в борт... Холостыми чтоль стреляют? Про кернер слышали? Что вам мешает съездить в подразделение, и быстро ракеты перезарядить? Вы мне объясните, как вы хотите стрелять дуплетом снарядами с разной баллистикой? Куда целиться будете? Да уш.


> 2 агса с хреновыми секторами стрельбы, дающие лишь две огромные дыры в лобовой проекции.

Зато с огромным бк (примерно как 7 расчетов АГС), и если машину не ставить боком к врагу, то на дистанции 1,5 км, эти два агса просто завалят все своими вогами. Про дыры , меньше читайте тонколюкого барона с горбатой горы, и не будет ни каких дыр в лобовой проекции.


> И это заказывается тогда, когда уже даже официально признали 57мм "перспективной". Ну то есть официально принимается бесперспективный боевой образец.
>
Уважаемый, от слова "признали", до слова "поставлено на вооружение" топать и топать. Там даже еще не определились какая конкретно это будет пушка, буревестника или КБПшная.
А пока, все наши перспективные машинки катаются с так вами люто ненавидимой 2А42. И это перспективные, а не принятые на вооружение в 2007 году.


> Каким образом это может поддерживать танки - вопрос.

Да любым, на ближних подступах выкашивать все что шевелиться. Ну а пока вы ругаете нормально бронированную машину, с одной из самых лучших СУО, танки и пехоту в городах поддерживают... шилки.
Правда в городах нет самолетов, засевших в городской застройке, но то мелочи.


> Если ещё подтвердится цена этого изделия в стоимость танка, а то и выше, то вообще отлично.

Как минимум в цену Т-90. А как на счет БМД-4, которая емнип дороже танка?

Кому: Warthog, #204

> Теоретически могли сразу делать одну пушку под ОФС делать, вторую под ББ. Или делать задержку. Там основная проблема была не в самой возможности залповой стрельбы, а в приемлемой точности залповой стрельбы, что в случае с 2а42 неудивительно.

Вы даже не поняли, зачем сделали 2 ствола. А я же давал ссылку на Маева.

> Это описание всей БМПТ целиком - "чтобы было".
>
А с вашей стороны, это чтобы ляпнуть?

Кому: Sovenok 1, #205

> 3УОФ8 и 3УБР6 имеют разную баллистику. Расскажите как такими боеприпасами стрелять из спарки.

У танка 4 вида боеприпасов имеют разную баллистику. Хорошо, что его проектировали не те же, кто проектировал БМПТ. :)))
Я почему-то был уверен, что смена типа боеприпаса не является неразрешимой технической задачей.

Кому: Sovenok 1, #207

> Вы даже не поняли, зачем сделали 2 ствола.

Не знаю, как Warthog, а я даже представить себе не мог, что 2 ствола это решение для стрельбы разными боеприпасами. "Конгениально, Киса!" (с)
Увидев 2 ствола, я по-своей тупости решил, что это однозначно для повышения плотности огня (благодаря чему так хорошо работает как по воздушным целям, так и по пехоте ЗСУ 23-4 (из-за чего, несмотря на то, что она всего лишь, 23, её 4 с лихвой покрывают этот малый калибр и размолачивают вхлам что угодно). И не интересовался темой.
Ну да, "логично". Зачем думать над сменой боеприпасов, давайте на каждый вид поставим по пушке :)
Появятся новые типы боеприпасов, ещё пушек добавим. Говно-вопрос.

Скажу честно, сижу сейчас, и уссываюсь, представляя себе танк с 4 пушками :))))

А если, к примеру, в наличии боеприпасов не поровну каждого типа, необходимо, как я понимаю, уменьшить боезапас?

Чё-то эта МПТ меня всё больше расстраивает.

Кому: Sovenok 1, #206

> выкашивать все что шевелиться.

Для этого, камрад, нужен или большой калибр, или офигенная скорострельность. Знаешь, чем пулемёт отличатся от винтовки?
2а42, в принципе, неплохая пушка, но с "выкашивать" у неё некоторые проблемы. "Выкашивать" это про "Шилку".



> Ну а пока вы ругаете нормально бронированную машину,

Бронирование БМПТ, кстати, никто не ругает. Оно правильное.


танки и пехоту в городах поддерживают... шилки.

Именно так. И опупительно (по сравнению с другими машинами) это делают. По-любому лучше, чем это может сделать машина с одиночной 2а42.

Поставить (доработав) модуль хотя бы Шилки (основным недостатком которой при поддержке танков является бронирование) на базу Т-72/90 религия не позволяет или что?


> Правда в городах нет самолетов, засевших в городской застройке, но то мелочи.

Ничего страшного. Техника и живая сила противника являются приемлемой целью.

Ком того, поддержка танков нужна как бы, не только в городах. Вертолёты, к примеру (против которых отлично работает та же Шилка и никак 2а42) являются одной из возможных угроз.
То, что Шилка офигенно работает как по воздушным, так и по наземным целям, это достоинство, а не недостаток.

Кому: Sovenok 1, #206

>> 2 агса с хреновыми секторами стрельбы, дающие лишь две огромные дыры в лобовой проекции.
>
> Зато с огромным бк (примерно как 7 расчетов АГС), и если машину не ставить боком к врагу, то на дистанции 1,5 км, эти два агса просто завалят все своими вогами.

А разве их не убрал в новой версии?
АГСы - тема превосходная. Курсовые - почти бессмысленная.

> эти два агса просто завалят все своими вогами.
ВОГами, камрад, нужно заваливать не "всё", а противника. Что при таком расположении нестабилизированных АГСов, в 90% случаев - нереально.

Кому: aspav, #208

> поддерживают... шилки

А есть ещё такие неплохие штуки, как Тунгуска, Тунгуска-М.
Которые при некоторой доработке и размещении на танковой базе тоже были бы явно не хуже БМПТ.

Это как раз, вопрос абсолютно неправильного, на мой взгляд, подхода сегодня к разработке военной техники.
Вместо доработки и модернизации (для придания новых качеств и устранения недостатков) успешных существующих образцов, создаются монстры с совершенно непонятным назначением и весьма сомнительными, мягко говоря, боевыми свойствами.

Кому: aspav, #208

> У танка 4 вида боеприпасов имеют разную баллистику. Хорошо, что его проектировали не те же, кто проектировал БМПТ. :)))
> Я почему-то был уверен, что смена типа боеприпаса не является неразрешимой технической задачей.
>

Речь идет за конкретную машину, с конкретными тех. решениями. И при данных решениях, стрельбы с обоих пушек, это просто стрельба "в ту сторону". Если уш приспичит повоевать от души, то стреляйте в быстром темпе.


> Не знаю, как Warthog, а я даже представить себе не мог, что 2 ствола это решение для стрельбы разными боеприпасами. "Конгениально, Киса!" (с)
> Увидев 2 ствола, я по-своей тупости решил, что это однозначно для повышения плотности огня (благодаря чему так хорошо работает как по воздушным целям, так и по пехоте ЗСУ 23-4 (из-за чего, несмотря на то, что она всего лишь, 23, её 4 с лихвой покрывают этот малый калибр и размолачивают вхлам что угодно). И не интересовался темой.
> Ну да, "логично". Зачем думать над сменой боеприпасов, давайте на каждый вид поставим по пушке :)

Вот вы сейчас генерал полковника Маева "уличили" в глупости. Вам корона не жмет?


> Для этого, камрад, нужен или большой калибр, или офигенная скорострельность. Знаешь, чем пулемёт отличатся от винтовки?

переходите на быстрый темп стрельбы (кучность конечно упадет, но все равно, шилке даже до нее как до луны). В варианте рамки, можно еще повернуть корпус в сторону цели и как следует наподдать из АГСов.
PS мы перешли на "ты" ? )))


> Поставить (доработав) модуль хотя бы Шилки (основным недостатком которой при поддержке танков является бронирование) на базу Т-72/90 религия не позволяет или что?


> Поставить (доработав) модуль хотя бы Шилки (основным недостатком которой при поддержке танков является бронирование) на базу Т-72/90 религия не позволяет или что?

А вы уверены что это надо? Это не ПВО, где цель появляется на секунды, быстро движется и маневрирует и эту цель не точностью а кучей пытаются взять. Ну и тридцатка всяко лучше чем 23.


> Ничего страшного. Техника и живая сила противника являются приемлемой целью.

Так вы же сами были недовольны, что БМПТ использовалась без танков, а тут машина ПВО используется без угрозы с воздуха, и нормально. Двойные стандарты однако )))


> Вертолёты, к примеру (против которых отлично работает та же Шилка и никак 2а42)
Хммм... специализированная машина по сбиванию летательных аппаратов , работает по сбиванию летательных аппаратов лучше чем машина предназначенная для работы по поверхности? Да быть не может )))


> То, что Шилка офигенно работает как по воздушным, так и по наземным целям, это достоинство, а не недостаток.

А еще шилка очень хорошо бронированна. По наземным рамка работает всяко лучше.

Кому: aspav, #209

> А разве их не убрал в новой версии?

В БМПТ-72 их нет.


> ВОГами, камрад, нужно заваливать не "всё", а противника. Что при таком расположении нестабилизированных АГСов, в 90% случаев - нереально.

Они нестабилизированны только по горизонту. Воги эта машинка кидает так, как ни одному оператору АГСа и не снилось. Ну а если учесть, что машина должна быть всегда передом к противнику, то что вас не устраивает, решительно не ясно.

Кому: Sovenok 1, #211

> Речь идет за конкретную машину, с конкретными тех. решениями.

Это я понимаю. Я не понимаю, нафига она тогда нужна?

> И при данных решениях, стрельбы с обоих пушек, это просто стрельба "в ту сторону".
Значит, это хреновые решения. Какой в них смысл? Почему не использовать хорошие решения? Тем более, что они есть.



> Вот вы сейчас генерал полковника Маева "уличили" в глупости.

Ни кого я ни в чём не уличал. Я высказываю своё мнение.
На чём (и с какими целями) Маев основывает свои тексты, я не знаю. Я обсуждаю то, что вижу, а не то, что сказал Маев. Захочет он со мной подискутировать на эту тему (что вряд ли) - велкам.

Несмотря на то, что я вполне уважаю Маева, звание генерал-полковника совершенно не делает из него непререкаемого авторитета или какого-то военного гения, единственного, могущего рассуждать о военной технике.

> Вам корона не жмет?

Не-а. Нисколько.
Я даже когда служил, когда слышал хню (а это не такая редкая вещь, как ты думаешь) от какого-либо генерала, так и говорил: "Товарищ генерал, Вы несёте хню". Поэтому, кстати, я и закончил службу подполковником, а не генералом :)))

Соответственно, когда мои подчинённые указывали мне на мои ошибки, я радовался, а не считал, что моё звание делает меня умнее них. Именно благодаря этому я всегда успешно выполнял все, ставившиеся передо мной задачи.



> переходите на быстрый темп стрельбы

И каков этот темп у 2а42? В 4 раза ниже, чем у Шилки.


> (кучность конечно упадет,

Правильне: "Кучность ещё упадёт"

> но все равно, шилке даже до нее как до луны

Озвучь, пожалуйста, параметры кучности Шилки и 2а42 в скоростном режиме.



> PS мы перешли на "ты" ? )))

Вроде бы здесь так принято... Многие камрады обижаются, когда я на "вы" обращаюсь. Но не вопрос. Мне на "вы" даже проще.



> А вы уверены что это надо?

Нет, не уверен. Вполне возможно, существуют лучшие решения. Но в том, что 23-4 кардинально эффективнее против ж/с и техники противника, чем 2а42, уверен. Весь мой опыт применения этих двух типов вооружения говорит мне об этом однозначно.



> Это не ПВО, где цель появляется на секунды, быстро движется и маневрирует и эту цель не точностью а кучей пытаются взять.

Вы вообще, о чём? Вы сомневаетесь, что высокая скорострельность 23-4 делает её хорошим противопехотным средством? Зря.
Она существенно лучше отрабатывает по наземным целям (практически по всем), чем БМП.


> Ну и тридцатка всяко лучше чем 23.

Ну, Вам виднее. У Вас, видимо, опыт их применения намного превосходит мой.



> Так вы же сами были недовольны, что БМПТ использовалась без танков, а тут машина ПВО используется без угрозы с воздуха, и нормально.

Вы, видимо, вообще не понимаете, о чём я говорю ии чем "недоволен". Я вовсе не против использования её без танков.
Я спрашиваю лишь, какова её эффективность в выполнении основной (по названию) функции, чем она подтверждена, и в чём заключается.
Многофункциональная машина, которая может прикрывать танки не только от наземных, а и от воздушных угроз, которая может выполнять разные задачи, намного лучше, чем обратное. Это однозначно, и против этого я никогда не был.



> Хммм... специализированная машина по сбиванию летательных аппаратов , работает по сбиванию летательных аппаратов лучше чем машина предназначенная для работы по поверхности?

Не нужно включать тумблер "Д" и перевирать смысл сказанного, плз. Я говорю вовсе не об этом. о том, что 23-4 лучше, чем 2а42 во всём диапазоне целей.
И что МПТ, способная работать как по наземным, так и по воздушным, лучше, чем способная работать только по наземным.
Если Вы не в курсе, воздушные цели тоже являются (и с каждым годом всё сильнее) угрозой для танка.

> А еще шилка очень хорошо бронированна

То есть, Вы вообще игнорите всё, что я пишу?
> Бронирование БМПТ, кстати, никто не ругает.
> Которые при некоторой доработке и размещении на танковой базе

Вы сам с собой разговариваете что-ли?


> По наземным рамка работает всяко лучше.

Подтвердите чем-нибудь данный тезис, плз.

Кому: Sovenok 1, #212

> Они нестабилизированны только по горизонту.

Ну, это же совсем другое дело!!! :))))))))))

> Ну а если учесть, что машина должна быть всегда передом к противнику, то что вас не устраивает, решительно не ясно.

Если Вы не отличаете "должна быть" и "находится", то Вам это и не будет ясно.
Танк вобщем-то тоже должен находиться к противнику передом. Нафига ему сделали вращающуюся башню, совершенно непонятно :))))

Для осмысления Вами данного вопроса подкину инфу: У танков раньше были курсовые пулемёты. Попробуйте угадать с трёх раз, почему их убрали.
Заодно, поинтересуйтесь количеством этих "офигенно-полезных" курсовых гранатомётов у БМПТ-2

Кому: Sovenok 1, #212

> Воги эта машинка кидает так

"Так" это как? Подробнее, плз. "Как и не снилось" - недостаточно конкретное для меня значение параметра.

Кому: aspav, #213

> Это я понимаю. Я не понимаю, нафига она тогда нужна?
>
2 пушки позволяют выпустить весь БК без перегрева стволов. Если посмотреть историю, то выясниться, что изначально БМПТ была с 1 пушкой.


> На чём (и с какими целями) Маев основывает свои тексты, я не знаю. Я обсуждаю то, что вижу, а не то, что сказал Маев.

2 пушки на БМПТ это прямая инициатива Маева. И эта инициатива не просто закидон генерала, все обоснованно.



> И каков этот темп у 2а42? В 4 раза ниже, чем у Шилки

Для наземной техники нет смысла строчить так, как это делает Пвошная машина.


> Озвучь, пожалуйста, параметры кучности Шилки и 2а42 в скоростном режиме.

Подловили. Не озвучу. Но можно посмотреть ролики с ютуба, имхо там все видно.


> Нет, не уверен. Вполне возможно, существуют лучшие решения. Но в том, что 23-4 кардинально эффективнее против ж/с и техники противника, чем 2а42, уверен. Весь мой опыт применения этих двух типов вооружения говорит мне об этом однозначно.
>
Судя по всему, ваш опыт говорит о том, что выпустив 2000 снарядов 23 мм, вы получили больше выгоды чем выпустив 450 снарядов 30 мм. Ну это логично.


> Ну и тридцатка всяко лучше чем 23.
>
> Ну, Вам виднее. У Вас, видимо, опыт их применения намного превосходит мой.
>

Тунгуска и панцирь смотрят на вас с удивлением )))


> Я спрашиваю лишь, какова её эффективность в выполнении основной (по названию) функции, чем она подтверждена, и в чём заключается.
> Многофункциональная машина, которая может прикрывать танки не только от наземных, а и от воздушных угроз

Ну что сказать... Судя по всему это от отсутствия БМП типа Т-15. А от воздушных целей ее вообще никто не позиционировал (кроме дурачка см. "Принцип конструктора Яковлева")



> Подтвердите чем-нибудь данный тезис, плз.
>
Могу подтвердить только тем, что при наличии шилки, случилась ОКР "Рамка 99".

Кому: aspav, #214

> Для осмысления Вами данного вопроса подкину инфу: У танков раньше были курсовые пулемёты. Попробуйте угадать с трёх раз, почему их убрали.

Они были стационарные, без приводов. Куда из них можно было попасть, я хз.


> Танк вобщем-то тоже должен находиться к противнику передом. Нафига ему сделали вращающуюся башню, совершенно непонятно :))))

То есть вы как командир, планируете бой так, что танк к противнику в основном повернут боком? Занимательно.


Кому: aspav, #215

> "Так" это как? Подробнее, плз. "Как и не снилось" - недостаточно конкретное для меня значение параметра.

Вы таки хотите вытянуть военную тайну! ))) Есть сомнения, что стреляет точнее чем с обычного станка?

Кому: Sovenok 1, #216

> 2 пушки позволяют выпустить весь БК без перегрева стволов.

Подождите, ведь выше Вы утверждали, что они нужны для стрельбы разными типами б/п...
Кроме того, "выпустить весь БК" это не есть задача оружия. Его задача - поразить цель в кратчайшее время, а не "выпустить БК без перегрева". И спаренные/счетверённые пушки делаются именно для этого - для увеличения скорострельности. Для отсутствия перегрева (если уж орудие ему подвержено) лучше уж делать паузы (они все равно есть между очередями), но зато стрелять с удвоенной/учетверённой скорострельностью во время очереди.
Нужно пояснять этот тезис?



> 2 пушки на БМПТ это прямая инициатива Маева. И эта инициатива не просто закидон генерала, все обоснованно.

Это и есть один из вопросов, которые мы обсуждаем. Я пока не вижу никакого обоснования установки именно 2а42. Если Маев предложил поставить 2 пушки, то его инициатива действительно достойна одобрения. 2*2а42 конечно лучше, чем одна. Другой вопрос, почему это 2а42? Это тоже Маев придумал? Маев является разработчиком БМПТ?



> Для наземной техники нет смысла строчить так, как это делает Пвошная машина.

Объясните, пожалуйста, почему Вы так решили. Ваши фантазии о том, что требуется/не требуется в бою, все, как одна исключительно забавны.
Кому он не требуется? Вам? А Вы здесь при чём? В бою ещё как требуется. Именно из-за её скорострельности, Шилка является одним из самых страшных для врага (наземного) видов бронетехники (танки - отдельный разговор). Именно из-за этой безумной скорострельности именно её (а вовсе не БМП-2 с 2а42) вызывают для экстренной поддержки танков.
Даже в таком, говняном (с точки зрения поля боя) виде, она - намного лучшая МПТ, чем БМП.


> можно посмотреть ролики с ютуба
:)))))


> Судя по всему, ваш опыт говорит о том, что выпустив 2000 снарядов 23 мм, вы получили больше выгоды чем выпустив 450 снарядов 30 мм. Ну это логично.

Вы какими-то странными фразами выражаете свою мысль. Целью оружия является не "выпустить снаряды и получить от этого выгоду"
Я правильно понимаю, что Вы имете в виду "максимально эффективно поразить противника (нанести ему максимальный урон) в минимальное время"?
Но тогда, если Вы понимаете, что ЗУ-23-4 делает это лучше, чем 2а42, каким образом Вы считаете, что 2а42 лучше?
Или Вы под "выгодой" в бою подразумеваете что-то иное? Что?



> Тунгуска и панцирь смотрят на вас с удивлением )))
>

Вы продолжаете игнорить что я пишу и перевирать мои тексты. Это хреновый метод дискуссии. Если Вы собираетесь продолжать подобным образом, давайте, её закончим, пока я не начал называть Вас нехорошими словами за подобные "извивы".
Я не говорил, что 23-мм лучше всех 30-мм. Я лишь отвечаю на Ваш тезис, что 30 мм всегда лучше 23.
Я писал выше про тунгуску:
> А есть ещё такие неплохие штуки, как Тунгуска, Тунгуска-М.

Мы говорим о совершенно конкретном исполнении 30-мм пушки - 2а42
При чём здесь Тунгуска? Разве на БМПТ (а мы о ней говорим, если Вы не заметили) стоит 2а38?



> Могу подтвердить только тем, что при наличии шилки, случилась ОКР "Рамка 99".

Это не является подтверждением ничего абсолютно. У нас много какой херни случается.



Кому: Sovenok 1, #217

> Они были стационарные, без приводов. Куда из них можно было попасть, я хз.

А гранатомёты в БМПТ не стационарные что-ли?
Из них можно было попасть точно туда же, куда и из курсовых гранатомётов.


> > Танк вобщем-то тоже должен находиться к противнику передом. Нафига ему сделали вращающуюся башню, совершенно непонятно :))))
> То есть вы как командир, планируете бой так, что танк к противнику в основном повернут боком? Занимательно.

Я два раза перечитал Вашу фразу и все равно, по ней получается: "при правильном планировании боя танку вращающаяся башня не нужна"


У меня закрадываются по поводу Вас нехорошие мысли.
При чём здесь то, как я планирую бой? Важно лишь то, как он происходит. И Вы может быть, удивитесь, но да, я (как и разработчики танков) предполагаю, что противник в бою может оказаться не только с фронта. И он оказывается там. Независимо от того, что мы планируем. Потому что противник действует не по нашим планам, а по своим.
Именно поэтому на технике поля боя оружие, направленное только в одну сторону - говно собачье.

Более того, несмотря на то, что это для Вас "занимательно", иногда (но не редко) фланговая стрельба происходит в т.ч. планово. В очень большом диапазоне боевых ситуаций невозможна никакая стрельба кроме как вбок.
Направление на противника вовсе не всегда совпадает с возможным/необходимым направлением движения. Такова реальность. И если она не соответствует Вашим фантазиям о бое, то это не проблема реальности.

Поэтому все вот эти рассуждения (слышал не от Вас одного подобное) типа "не поворачивайте машину боком к противнику и не нужно будет стрелять в бок"... ну, я даже не знаю, как это назвать цензурно. Извините, это галиматья.
НУЖНО иметь возможность стрелять вбок (и назад, и в любую сторону). И танку нужно, и БМП нужно и соответственно, БМПТ нужно тоже, Нужно. Это факт. Просто запомните его, если даже не понимаете.

Кому: Sovenok 1, #217

> Вы таки хотите вытянуть военную тайну!

:))) Какую тайну? О точности стрельбы курсового гранатомёта? Как я из Вас её вытяну, если Вы её не знаете?

Есть сомнения, что стреляет точнее чем с обычного станка?

Да, есть. Я предполагаю, что в движении (а это сегодня - основной вид стрельбы для боевой машины, тем болеее, если она - МПТ) точность намного ниже, чем со станка. Если точнее, я думаю, они вообще вникуда стреляют.
Поэтому от этого бессмысленного хлама в БМПТ-2 и избавились.

Кому: Sovenok 1, #217

Поймите меня правильно. Я вовсе не против АГСов на машинах (танках или поддерживающих их). Это отличная штука. Но мне не нравится бестолковое их использование. Ну, что стоит сделать по уму?Да хотя бы, как северо-корейцы на свои 62-кки их налепили. И то больше смысл имеет.

Я вовсе не против пушки 2а42. Отличная пушка. Но для своих задач. Мне не нравится, когда средством поддержки танков делают оружие, наименее других пригодное в этой (именно в этой, так как в других случаях оно вполне себе ничего) роли.

Я не против (а всеми руками за) боевых машин поддержки танков. Но мне не нравится, когда тая машина создаётся "на отъ..ись" . Без всякого учёта опыта этой поддержки, вообще без понимания, что такое поддержка танков, без понимания и корректировки концепции современных применения и поддержки танков.

И я вполне согласен (увы) с мнением Warthog (хотя по некоторым вопросам мы с ним во мнениях расходимся, что нормально): БМПТ это машина, которая сделана "Чтобы было". В ней нет вообще ничего, что нужно танкам для их поддержки в бою. Ну, за исключением танковой базы.
Да, у неё есть ПТРК. принципиально, неплохо. Должно увеличить ПТ-огневую мощь танкового подраздления, в рядах которого находится эта штука. Незащищённые ПТРК, плять!!! Которые очень быстро начнут предствлять угрозу искючительно для экипажа БМПТ. Мы что, в 19-м веке живём, что этот вопрос не решить?
Да, у неё есть автоматическая скорострельная пушка. Но почему именно эта, наименее подходящая?

В этой машине вообще нет ничего нового. Это компоновка давно имеющихся (с известными боевыми свойствами) составляющих. Так почему же их не подобрать с умом?

И вообще: Для того, чтобы говорить о МПТ, нужно сначала выяснить что такое вообще эта "поддержка танков".
Это ликвидация их слабых мест в бою. Если максимально упростить, основная поддержка танков это
а) прикрытие их от угроз сверху (куда они конструктивно не могут дотянуться сами)
б) как можно более быстрое уничтожение лёгких малозаметных (но угрожающих танку) целей
в) целеуказание им там, куда они дотянуться могут, то есть, максимально эффективный обзор поля боя во всех диапазонах.

Ничего этого в БМПТ качественно не реализовано.
Безусловно, даже она лучше, чем вообще ничего. В крайнем случае, можно использовать как самодвижущийся набор запчастей или тягач, да и добавочное оружие никогда лишним не бывает.
Но это "Жри, что дают" - неправильный подход.

Кому: Sovenok 1, #206

> Верьте кому хотите, Т-72 уже не производится лет 30.

Т-90А для вс рф тоже.

> История ОКР "Рамка 99" длится с афгана? Расскажите, а то уже я не в курсе.

История бмпт с объекта 781.

> Даже в борт... Холостыми чтоль стреляют? Про кернер слышали? Что вам мешает съездить в подразделение, и быстро ракеты перезарядить? Вы мне объясните, как вы хотите стрелять дуплетом снарядами с разной баллистикой? Куда целиться будете? Да уш.

Бронепробития даже кернера, о котором я упоминал, не хватает для поражения бортовой проекции современных ЛБМ с дистанции 1000м.
В подразделение для перезарядки в бою съездить сложно.
У 2а42 двухленточное питание. Дуплектом стрельба ведется для создания бОльшей плотности огня.

> Про дыры , меньше читайте тонколюкого барона с горбатой горы, и не будет ни каких дыр в лобовой проекции.

Тарасенко для меня не авторитет. Ослабленные зоны есть.

> даже еще не определились какая конкретно это будет пушка, буревестника или КБПшная.

Байкал - это с-60 перепиленная. "кбп" это агс-57 низкой баллистики, пушкой назвать сложно.

> А пока, все наши перспективные машинки катаются с так вами люто ненавидимой 2А42. И это перспективные, а не принятые на вооружение в 2007 году.

Проблемы 2а42 широко известны, это не тайна. 2а42 нормальная пушка для своего времени. Почему мы сейчас остались только с ней и почему 45мм телескоп не пошел в войска - отдельная тема.

> Как минимум в цену Т-90

Лучше сделать т-90. или 3-4 т-72б3.

Кому: Sovenok 1, #207

> Вы даже не поняли, зачем сделали 2 ствола. А я же давал ссылку на Маева.

Дайте, пожалуйста, цитату.

> А с вашей стороны, это чтобы ляпнуть?

Нет. Я аргументированно могу любой свой тезис пояснить.

Кому: aspav, #219

> Поэтому от этого бессмысленного хлама в БМПТ-2 и избавились.

Заказанные для ВС РФ машины идут как сборная солянка: корпус с агсами, а боевой модуль новый - с забронированным ПУ для атаки.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=278f5e6750f6c69746e893242fdf3963-l&n=13

Кому: Warthog, #222

> 2а42 нормальная пушка для своего времени.

Добавлю: "и для своих задач".
Прикрыть высаживаемый БМП десант или транспортировку раненого (В Сирии, например, их очень удачно используют в качестве санитарных машин поля боя)? Годно.
Поддержка танков? Ну, только если ничего другого нет.

Кстати, я был ошарашен тем, что угол ВН у БМПТ всего 45 градусов. Вообще всякий смысл теряется.

Кому: Sovenok 1, #207

> Вы даже не поняли, зачем сделали 2 ствола. А я же давал ссылку на Маева.

Кому: Warthog, #223

> Дайте, пожалуйста, цитату.

Присоединяюсь к просьбе: Хде обещанная ссылка?
Потому, что я вот что нашёл:

> «То есть, – говорит генерал Маев, – пять стрельбовых каналов и четыре ракетных». Пять человек ее экипажа могут заменить мотострелковое отделение. У них в отличие от танка полный круговой обзор.
> Они способны создать сплошную зону поражения на 360 градусов по окружности, бороться и с воздушными целями. Машина способна двигаться по бездорожью с очень приличной скоростью и действовать очень уверено в условиях такого города, как Цхинвали, или в горах.
> «Фактически это небольшая бронированная крепость», – отозвался о боевой машине поддержки танков генерал Маев. Он считает, что в танковых подразделениях – во взводах, ротах, батальонах – таких машин должна быть одна треть. То есть на два танка – одна БМПТ. А в мотострелковых их необходимо иметь еще больше. «Практически по своей боевой эффективности и огневой мощи одна БМПТ заменяет три БМП», – говорит генерал.

такое ощущение, что он о какой-то другой машине говорит. С круговым обзором, огнём из всего на 360 град (с помощью чего она создаст "сплошную зону поражения на 360 градусов по окружности"? с помощью 2а42 что-ли?) , способной бороться с воздушными целями (чем?), заменяющей собой (каким образом?) 3 БМП по боевой эффективности, способной действовать в горах (с 45 градусами ВН?!).

Это набор концептуальных хотелок, а не описание БМПТ. В БМПТ ничего названного нет. Его обманули, видимо.

Кому: aspav, #226

> на два танка – одна БМПТ.

То есть, на 3 танка танкового взвода - 1.5 БМПТ :)))

Кому: Sovenok 1, #206

> Верьте кому хотите, Т-72 уже не производится лет 30.
> PS Т-90 имел в молодости обозначение Т-72БУ.

Ну да. Никто вобщем-то и не спорит, что Т-90 это модернизация Т-72.

Но если Вы с этим согласны, то как же Вы не замечаете, что второй Ваш тезис "Т-90 это Т-72" противоречит первому (прямо перед ним)- "Т-72 уже не производится лет 30"

Вы уж выберите что-то одно из этих двух противоположных тезисов.

Кому: aspav, #228

Мимо меня прошло, но просто кладезь.

https://zen.yandex.ru/media/id/5a8ec9265f4967c50abdcfb9/ispoved-sozdatelia-terminatora-5ae89ec683090...

В нормальные времена подобные излияния привели бы к уголовному делу. В военное время - к расстрелу.
> Поэтому мы, прочитав нашего любимого Гудариана, , когда он говорит, что танк должен стрелять из засады по атакующим его противнику, мы оптимизировали «Рамку» вот под эту концепцию. Т.е. абсолютно скрытая машина, тепловизоры, которые не видны вообще никак, очень «длинная рука» и очень « зоркий глаз». То, что военные записали в своем ТЗ как «машина поддержки танков», практически не разрабатывалось. Это мы взяли грех на душу и вместо того, что бы сделать простую кувалду, мы сделали микроскоп.

Не говоря уже о том, что многие тезисы Яковлева не просто спорны, а напрямую ложны.

Кому: Warthog, #229

Шедевральный текст.
От начала и до конца.

> вот с этой штуковиной, ты сможешь стрелять сразу тремя ракетами по трем разным целям с одной установки «Зеркало»».
...
> Вот специалист сразу поймет, что это такое. Для меня это было, что-то запредельное. Хотя, у нас в авиации такое дело практиковалось. А танкисты просто не понимали как это можно с одной установки «Зеркало» стрелять сразу по трем машинам, причем они движутся в разные стороны.

И я, пля, не понимаю, как дин человек может вести сразу 3 ракеты. Потому что у человека всего 1 мозг. -аа-аа-а, это наверное потому что я - танкист и моя задача (вот я тупой) не "стрелять", а "попадать". Стрелять-то одновременно тремя (а почему не десятью?) ПТУРами можно. Почему нет?

> Поэтому мы, прочитав нашего любимого Гудариана

А чё не Наполеона или Александра Македонского? Те ещё круче Гудериана были и являются ещё более офигенными знатоками современных боевых действий.
Бронированную колесницу изобрели бы по опыту бд ебипетских фараонов.... Ну а чё?

> То, что военные записали в своем ТЗ как «машина поддержки танков», практически не разрабатывалось. Это мы взяли грех на душу...

Уважаемый

Кому: Sovenok 1, #217

Обратите, пожалуйста внимание, что это не наши выдумки. Сами разработчик прекрасно понимают, что эта БМПТ никакая не БМПТ. И признаются, что они нае... ввели в заблуждение военных чиновников (в т.ч. упоминавшегося Вами Маева). Потому что они (таки умные) и лучше военных знают, что нужно военным.

Это, к сожалению, сейчас не просто тенденция, а какой-то глобальный принцип.
Разработчикам военной техники абсолютно параллельны нужды военных. Им важно срубить бабла.
Руководство одного глубокоуважаемого мною предприятия, когда я попросил (причём, не толькко я попросил, очень серьёзные и заслуженные военные просили) уделить немного времени, чтобы я мог поделиться информацией об опыте современного боевого использования их техники, и передал им (абсолютно бесплатно) все свои данные и наработки, ответили примерно следующее (не дословно, конечно, но смысл такой): "Да пошёл он ....., нам насрать."

К чести некоторых разработчиков, один из НИИ (меня просили не упоминать название) очень заинтересовался и пригласил меня на беседу с их инженерами, которая прошла очень плодотворно. К сожалению, этот НИИ (опирающийся в своей деятельности, в том числе, на мнения эксплуатантов) не является производителем техники, и на него производителям тоже насрать.

И мы имеем то, что имеем. Точнее, они имеют нас.
Что впрочем, нормально для общества победившего капитализма.

Кому: Warthog, #229

> О связи Армии и КБ.
> Каждый должен делать свое дело. Конструктор должен чертить, а военный - умирать за Родину. Вот и все.
...
> Вот если бы вы как средство массовой информации смогли наладить такую связь, как, например, я читал Фомин, по-моему, парень, который поехал в Сирию и делал репортажи. Это же прекрасно, это надо публиковать и анализировать, надо какой-то фильм снять. Вот это - вещь! Вот такая обратная связь

С..а, .ля!
Иногда очень хочется кому-нибудь уе... (зачёркнуто) стукнуть по лицу. Но нельзя.

Кому: aspav, #230

> И мы имеем то, что имеем. Точнее, они имеют нас.
> Что впрочем, нормально для общества победившего капитализма.

ППКС.

Кому: Warthog, #229

> Не говоря уже о том, что многие тезисы Яковлева не просто спорны, а напрямую ложны.

Да. Он или совсем не понимает, о чём говорит, или врёт.

> мы оптимизировали «Рамку» вот под эту концепцию. Т.е. абсолютно скрытая машина, тепловизоры, которые не видны вообще никак, очень «длинная рука» и очень « зоркий глаз».

Бред сивой кобылы. Если это не машина поля боя, а "засадная длинная рука", то требования к её базе совсем иные. Ей не нужны 40+ тонн и танковое бронирование. Её лучшая защита - максимальные скрытность/малозаметность (во всех диапазонах) , скорость и маневренность.
В этом случае база Т-72 явно - не лучший выбор.

Кому: Warthog, #229

Слегка постебусь над "снайперской винтовкой БМПТ" :)

По рекомендации Sovenok 1 поискал видео стрельбы Терминатора...
Нашёл. Как теперь это развидеть?
ok.ru/video/5322967655

Дальность, к сожалению, не озвучивают, но прикидочно, в районе 1 км (плюс-минус поллаптя)
С места. По неподвижной мишени (боком стоящая БМП.). Не менее 16 одиночных и 2 очереди, ёмкостью не менее 30...
Бронебойными и осколочными. (я думал, там просто решето будет, всё разнесёт вхлам)
...
4 (прописью - четыре, Карл!!!) попадания.

У меня сегодня дети с закрытыми глазами (упражнение для тренировки неподвижного удержания винтовки) лучше стреляли.

И по расположению пробоин я предполагаю, что эти 4 попадания - из одиночных.
Кстати, толковые наводчики из БМП стреляют всегда (когда нужно попасть) одиночными. Очередью, это когда не прицеливаясь куда-то туда, чтобы с максимальной вероятностью кого-нибудь напугать.

Снайперская винтовка, как и рассказал Яковлев. Ни прибавить, ни отнять.

Кому: aspav, #122

> что такое модуль и модульность технического устройства.

Внесу свои 5 коп. в определение "модульности" как иннженер-конструктор РЭА.
У нас так называемая "модульность" присутствует с рождения отрасли.

Пример "на пальцах".

Открываем альбом схем к старому, например, телевизору и видим: "Модуль питания", "Модуль цветности", "Модуль радиоканала" "МСР", "МКР" и т.д., иногда эти модули называются "блоками".
Всё скомпоновано так, чтобы нужный модуль можно было вытащить и заменить в кратчайшее время и с минимальными усилиями.
Это делается для того, чтобы телемастер, буде вы его вызвали, не устраивал у вас на дому танцы с паяльником и не нужно было тащить эту [censored] c [censored] какого этажа к машине, потом, починенную, волочь обратно, а чтобы с меньшими затратами заменить дефектный модуль на годный и разобраться с первым по элементной базе вдумчиво и не спеша.

В изделиях с 5-й приёмкой всё ещё жёстче.
Совсем другие требования по механическим, климатическим, электромагнитным и пр. воздействиям.
Другие временные требования по ремонтопригодности.
Плюс: "солдата куда не целуй..."- надёжность, однако.
Масса вырастает в разы, материал толще, крепления имеют дополнительное фиксирование и т.п.

Моноблочная трансмиссия в 5т. - это что-то. Если учесть, из скольких комплектующих она состоит, получается "интересная машина".

ЗЫ Танкисты, не кидайтесь в дилетанта тапками!!!

Кому: Гад, #235

> видим: "Модуль питания", "Модуль цветности", "Модуль радиоканала" "МСР", "МКР" и т.д., иногда эти модули называются "блоками".
> Всё скомпоновано так, чтобы нужный модуль можно было вытащить и заменить в кратчайшее время и с минимальными усилиями.
> Это делается для того, чтобы телемастер, буде вы его вызвали, не устраивал у вас на дому танцы с паяльником

Да, простой и понятный пример. Именно так модульность в техническом смысле понимают все. Ремонт/модернизация модульной системы это именно вытащил один модуль, вставил другой.
Поэтому в этом смысле Армата - не модульна. "Модуль трансмиссии" это действительно, "что-то".

Кому: aspav, #236

У нас в серийное изделие на "лицевую панель" пришлось вносить изменения.
Ибо солдат, как выяснилось, сцуко, меняя блок запросто гнёт дюраль 3мм.
Заменили на 6, хотя в серию к тому времени их выпустили более, чем дофига.
Переделывали за отдельные деньги.
Концерн и конкретно наше КБ/завод были обеспечены заказами.

А ты говоришь: ГИ, полевые и т.д.

Кроме, как матом разговаривать на эту тему не могу.

Кому: Гад, #235

> Моноблочная трансмиссия в 5т. - это что-то. Если учесть, из скольких комплектующих она состоит, получается "интересная машина".

Как обычно - есть свои плюсы и свои минусы.
Диалектика...

> А ты говоришь: ГИ, полевые и т.д.

А есть обратная сторона медали, когда выясняется, что все технические новинки не используются, потому что "не тронь, блядь, сломаешь". И приезжают на танковый биатлон экипажи, которые АСЦ пользоваться не умеют. Просто не знают как. Их не учили.

Кому: aspav, #234

> Кстати, толковые наводчики из БМП стреляют всегда (когда нужно попасть) одиночными.

Емнип, техническая кучность 2а42 около 0.4. то есть одиночными уже дико сложно на 1км+ попадать. Фактически акм в своем калибре))

В любом случае для своего времени вполне достаточно было.

Кому: Warthog, #238

> потому что "не тронь, блядь, сломаешь"

Дык это должно заботить заказчика (у нас - МО и Минпромторг).
Разрабатывается всё по ГОСТам и ТУ, как общегражданским, так и специальным.
Цепочка: макет - опытный образец - опытная партия - серия.
На каждом этапе изделие проходят туеву хучу испытаний.
Если косяки выплывают на стадии серийного производства, это диагноз всей системе во главе с журнализдом по образованию.

Кому: aspav, #236

> Именно так модульность в техническом смысле понимают все

Представил себе, что сделал бы со мной комроты на срочке, буде моя Р-159 сдохла, а "модуль" заменить быстро не получится.
Ужаснулся.

В подтвердении своих местечковых ощущений (может быть и фейк, но тенденция указана верно):

https://nadne.livejournal.com/7569.html

Единственное с чем не согласен:

>Опора предприятия — поколение 30-40 лет, успевшее перенять знания и опыт пенсионеров

Сместил бы рамку на 40-60.
Мне 48, во время полной жопы в 90-х, когда было сложно найти кусок алюминия для опытного образца, учился у "монстров", которые к 2000-м ан масс померли, спились, либо ушли из профессии.
30-летним приходится разжевывать азы.