Прелюбопытнейшие данные можно увидать вот . По ссылке — рейтинг самых скачиваемых игр для разных платформ за 2009 год. Речь, понятное дело, о предпочтениях любителей "затянуть на халяву". Платформ три — PC, Xbox 360 и Wii. Но выразительнее всех, причём с большим отрывом, смотрится, конечно же, вот эта табличка:
Глубокоуважаемые PC-игроки! Вы сделали всё от вас зависящее, чтобы Modern Warfare 3 на персональном компьютере не появилась никогда. Впрочем, не за горами уже релизы от Blizzard, а вместе с ними и новые торрент-достижения. Пользователь ПК — он ведь не тупой консольщик, его не заставишь расстаться с деньгами. Вот программа-сосалка, вот безлимитный интернет за тыщу рублей в месяц, а вот уже и кастрированная MW2 на харде! Плачь, мировая буржуазия. Наш герой вновь удачно обманул сам себя.
Программа УЖЕ распараллелена написавшим её программистом. Т.е. нужно "ЛИШЬ" отделять эти потоки и их уже можно эмулировать на разных ядрах Core5 2^8uo ;-).
> Качество эмулятора и определяется полнотой обработки этих отличий эмулируемой системы от эмулирующей.
Ну ты, понятно, в курсе, что при усложнении эмулируемой системы чуть ли не по экспоненте растет сложность эмуляции всех её незадокументированных особенностей, чтобы код, во всю их использующий, исполнялся корректно.
> Но эмулятор PS3 ещё не написан. Как можно обсуждать его качество?
> Ну ты, понятно, в курсе, что при усложнении эмулируемой системы чуть ли не по экспоненте растет сложность эмуляции всех её незадокументированных особенностей, чтобы код, во всю их использующий, исполнялся корректно.
Ага. Но, говорят, игры на PS3 изучают на предмет глюков перед продажей особенно качественно :-).
> Мы теоретизируем о сложности написания такового.
Очень сложно: нужны заинтересованные высококвалифицированные спецы. Квалификации явно не ниже игрописателей. Сейчас, да и следующие лет 10, этим людям значительно проще пойти и купить дешёвую приставку.
Отличный тред! Скоро чуствую доберёмся до сложностей получения лицензий на разработку консольных игр, и как обьяснить коллеге-программисту решение проблемы, не нарушая при этом NDA :D
> Ну ты, понятно, в курсе, что при усложнении эмулируемой системы чуть ли не по экспоненте растет сложность эмуляции всех её незадокументированных особенностей, чтобы код, во всю их использующий, исполнялся корректно.
[не выдерживает и продолжает дискутировать]
Указанная сложность, аппаратная или программная ли проблема, или всё же проблема жадности дрянных монополистов - фирм "Sony" или "Microsoft"? Вот незадокументированность, скрытность, закладки от взлома, искусственная запутанность - если бы их не было, как там пошло бы создание эмуляторов?
Не здесь ли стоит искать причины увеличения сроков разработки?
Как именно она не может запуститься? Железо одно и то же, только исполнение физическое более современное (основные чипы на новый техпроцесс переведут, да компаньёнскую рассыпуху с платы поубирают и в пару микросхемок запихают ).
> А это примерно одно и то же :-). Ведь содержащая их программа может не запуститься в следующей версии PS3.
с пс2, помнится, было такое.
Но нынче все как-то понадежней с этим, особенно учитывая возможность патчиться как локально (игра), так и глобально (фирмвэйр).
> Указанная сложность, аппаратная или программная ли проблема,
Исключительно так.
> Вот незадокументированность, скрытность
О незадокументированных производители приставок могут и сами не знать изначально.
> если бы их не было, как там пошло бы создание эмуляторов?
Точно так же.
Железо ближайшие года даже не приблизится к должному уровню производительности для выполнения поставленной задачи на сколь бы то ни было приемлемом уровне.
Там было, когда из за пиратов убрали отсек для HDD ( с помощью одного хитрого [лицензионного] диска можно было запускать пиратские образы с HDD), некоторые игры, использовавшие его(например MMORPG Final Fantasy XI) не могли больше работать. Это модели PS2 Slim.
Точно так же, как Linux на PS3 Slim. Который, тем не менее, запускается на старом PS3.
Есть, кстати, мнение, что вот PS3 Slim и взломают (примерно через полгода-год после выпуска). Ибо уже есть цель, недостижимая без взлома - установка Linux.
> Там просто убрали из прошивки эту функциональность,
Sony say that to offer the hypervisor that was used to implement the OtherOS support they would have to update and maintain it for the significant hardware changes made to create the PS3 Slim. As the key objective was to reduce the cost of the game console, the company decided to drop the Linux support.
Sony say that to offer the hypervisor that was used to implement the OtherOS support they would have to update and maintain it for the significant hardware changes made to create the PS3 Slim. As the key objective was to reduce the cost of the game console, the company decided to drop the Linux support.
Sony say that to offer the hypervisor that was used to implement the OtherOS support they would have to update and maintain it for the significant hardware changes made to create the PS3 Slim. As the key objective was to reduce the cost of the game console, the company decided to drop the Linux support.
Sony say that to offer the hypervisor that was used to implement the OtherOS support they would have to update and maintain it for the significant hardware changes made to create the PS3 Slim. As the key objective was to reduce the cost of the game console, the company decided to drop the Linux support.
> Очень сложно: нужны заинтересованные высококвалифицированные спецы. Квалификации явно не ниже игрописателей. Сейчас, да и следующие лет 10, этим людям значительно проще пойти и купить дешёвую приставку.
С этим полностью согласен, как с ещё одной причиной задержек.
"PS3, по мнению докладчиков, до сих пор не взломана не столько из-за качества защиты, а скорее потому что они задумались о пользователях, которые там хотят homebrew софт запускать. Есть официальный способ загрузить на PS3 Линукс. То есть смысла хакать эту консоль нет."
Можно, если они в исходных кодах, нетребовательны к железу(никакого аппаратного 3D) и платформонезависимы. Первый дум, первый квейк, второй квейк OpenTTD думаю пойдут.
То ты бы всё равно не смог бы запускать скомплированные для архитектуры x86 (процессоры Intel и AMD) программы и игры на процессоре c архитектурой cell. Если у тебя есть исходные коды игр для ПК, не имеющие в своём составе ассемблерного кода в каком бы то ни было виде или зависимости от операционной системы Windows, то возможно ты бы и смог запустить эти игры.
> не имеющие в своём составе ассемблерного кода в каком бы то ни было виде или зависимости от операционной системы Windows
Не только. Есть ещё чудное слово - выравнивание ;-).
Кстати, если кто знает. Когда я на Core2 в 32-х разрядном режиме провожу чтение или запись числа double по невыровненному адресу, скорость меньше, чем по выровненному? А если я фактически пишу не в память ОЗУ, а в L2 кеш - тоже скорость падает?
> Хм...Если у компаний, производящих игры нет проблем из-за качающих игры, к чему все эти разговоры вообще?
Я имел в виду, что нищее население Гондураса, не забота и не проблема Близардов. Им глубоко наплевать, купят там дети Диаблу или нет, а вот пиздят ли они их продукцию, или нет - это их волнует.
> > Далеко не на порядок. И дорожают.
Найди мне Call of duty в их прайсе за 18$. Не забывай - это с учетом руссификации проф команды из 1с.
> Я говорил о том, что уговаривать людей "нет денег - не играйте" смешно. Люди будут качать и играть, пока их не лишат такой возможности. А их не лишат.
"Нет денег - не воруй" тоже смешно?
Буду только рад, если не лишат, но все к тому идет. в WoW лишили возможности - Да, сделают и остальные.
> Расслоение общества в первую очередь. В этом кроются корни практически всех современных проблем у нас. "Лечить" это должны политики, не игроделы, нет.
Блять, вот ты ж не жалуешься, что у тебя нет майбаха и ты не ездишь в куршавель?
Расскажи как там эмуляция происходила?
Игры они работали через операционку или же напрямую с командами процессора общались?
Если через ос, то надо сэмулировать команды ос. А это проще, например вайн для линуха, на нём и 1с и ирбис спокойно работают.
Если же игрулька имеет возможность рабортать напрямую с желекой в компе, то эмуляция программными средствами высоко уровня нецелесообразно, для этого потребуется задействовать программистов чтоб написать операционую систему, которая будет птонкой прослойкой между игрой и железом и будет конвертировать команды для старой железяки в комнады дляновой железяки.
> Понимаешь ли хотя-бы величину необходимой работы для написания эмулятора?
>
> 10 человек под пивко после работы смогли. Кривовато, но работоспособно.
Ты не прав. 10 человек год полтора работы, зарплата порядка 100 000 - 120 000 рублей в месяц каждому, плюс к этому всесторонняя поддержка со стороны производителя игровой станции 2 и отсутствие проблем с железом для экспериментов.
Ну и того около 1 2 миллионов вечнозелённых президентов.
В результате очень хороший эмулятор, хотя и железо да нехилое потребуется.
Проц минима на 2 гигарца 32 битный, одноядерный это чтоб сравниться с 300 мегагерцами которые работали на 128 битах, хотя были составлены из двух 64 битных.
> Для какой _работы_ может бедность заставить купить комп?
Ты студентом не подрабатывал, или таких не знаешь, особенно иногородних? Фрилансеры, надомники и т.д. Откуда берутся? Работал ты в конторе на компьютере (делал что-то серьезное, а не ворд-эксель терзал), пытался начать самостоятельную жизнь, или "понаехал тут" - пришел крЫзис и контору закрыли или тебя уволили, да мало ли что. А умения остались. Как быть? Дворник - хорошо, а грамотный и недорогой дизайнер (художник, переводчик, программер, etc)- лучше. Не?
> Кому: nk, #1832 >
> > Речь не про качание игр через торрент, а про работу.
>
> Не, стоп. Речь про качание через торрент, не про работу.
> Речь про то, что "лицензионные игры дорогие" при том, что у играющих есть компьютеры, на которых эти игры идут.
Да, я именно про это. И смысл изначального поста (моего) был про то, что комп, могущий потянуть 100 % современных игр стоит вдвое дешевле инкриминируемой "нашему герою" цены. И показателем финансового благополучия быть не может. Зачем было начинать уточнять про работу - не знаю. Но на эту тему nk все правильно сказал.
> И кроме того:
>
> > Да, не было. И заработать денег из-за увечья, например, он больше не может на "обычной работе"
>
> Человек на обычной работе работал без компьютера.
> Теперь человек, не работав на компьютере раньше, начинает работать на компьютере. До игр ли ему?
Речь не о том (см. ответ выше). Но если жизнь заставит, всему научишься. А вот на игры денежку, скорее всего, тратить не будешь. В связи с крайне скудным бюджетом. А поиграть может и захочется, и время найдется, и тогда торрент тебя спасет. Я такого человека осуждать не стал бы. Хотя он и поступит плохо. И, кстати, отсутствие в личном пользовании компьютера не означает его отсутствие на работе или учебе.
> Да не надо там ничего менять. Реальные требования GTA 4 предъявляет к процессору.
>
> Ограничения по памяти высосаны из пальца...
Почти так. Там очень сырой движок, причем последние патчи ситуацию только ухудшили. Оптимизирован отвратительно: "проявляющиеся" и пропадающие тестуры - это норма, лаги на настройках выше среднего, на C2D E8400/2Gb/GTX260 исчезли только после отключения записи клипов, но не все. Издержки портирования?
> Изменяет.
> В первой стоял.
> Но нынешнюю зовут х360.
Ага про ксеон запямятовал.
В первой вообще пень 3 на 700 мегагерц стоял, видюху не помню какую туда впихнули.
> Графика будет радовать глаз еще долго, так как железо одно и под него очень ж0стко оптимизируется код при желании и должном усердии.
> У тех, кто делает ААА эксклюзивы и первое и второе есть.
Мне уже приводили пример игры, да над графикой старательно поработают, но чудо от железа ждать не надо.
Я видел что даёет 9 дирекс по сравнению с 7 или 8.1.
А вот что даст 11 или же 12 дирекс хм я не знаю, такой видюхи пока не имею.
> Всё сдаюсь. Есть у меня стоёкое убеждение, но нет доказательств того, что можно создать нересурсоёмкий эмулятор аппараной базы. Программной базы явно можно, а вот аппаратной, видимо, нельзя.
Програмной он уже создан это вайн для линуха, позволяет запускать виндовые приложения.
Аппаратный тоже можно только затраты денежные больше труда больше времени больше, но возможно.
Это будет прокладка между железом и программой, читай типа коммерческой виртуал машины. Там нехилый коллектив трудиться.
Черт, а меня 50 евро уже не смущает. Мне надо на что-то провериться?
Хочу заметить, что можно купить игру для любой консоли, но second-hand и будет дешевле. А также, если подождать несклолько месяцев - полгода - год.. то купить мега блок-бастер можно от 15 евро.
А так же не надо забывать о eBay. Продать в какой нибудь HMV или GAMESTOP игру присланную из Азии будет сложнее из-за видео системы (NTSCJ). Но играть-то можно, и главное - выходит дешевле.
Совсем забыл о прокатах, консольных игр.
Все выше сказанное никак к PC - играм не относится. Вот поэтому второй покупкой забугром у меня была - икскоробка, после автомобиля.
> На всякий случай купите UPS - когда приходят из отдела К, они сначала электричество в щитке вырубают, а потом уже в дверь звонят. А так можно успеть удалить незаконно скачанное.
Имхо, тут проблема возможностей не столько железа, сколько людей-разработчиков.
Во-первых, МС и СОНИ как-то не рвутся рассказывать всем желающим, как устроенны неонки внутре приставок. То есть, бОльшая часть инфы добывается исключительно "методом тыка".
Во-вторых, предположим даже, что ты добыл самую подробную инфу об устройстве. Чтобы заэмулировать всё это дело на другой архитектуре - надо дохера человекочасов высококлассных специалистов.
Чтобы оптимизировать всё это дело до приемлемых скоростей - надо дохера раз по дохера их же.
При этом коммерческая выгода данной деятельности - мягко говоря, сомнительна, так что занимаются ей исключительно как хобби, по остаточному принципу.
> У меня все знакомые с приставками (с xbox, по крайней мере) игры качают, покупать по 3-4 тыс. рублей никто не хочет (цены - с их слов).
Занятная у них экономия. За нее полагается бонус - перманентный бан приставки в сети Xbox Live.
Вот свежий пример: "Более миллиона Xbox 360 заблокировали из-за пиратских игр" - http://www.onliner.by/news/12.11.2009/09.17/ Можно, конечно, всех напарить и купить 2 консоли - 1 для онлайна, а одну для сингла/дружеских посиделок. Или выбрать тотальное пиратство и сидеть-радоваться.
Цены же в российских магазинах завышают (по сравнению с Амазоном) на 10-20 баксов. Была б нужда - заказал бы б/у в заграницах.
Да я просто фигею с товарищей, которые считают что в каждой российской семье стоит метровая плазма, и потратить 500 - 2000 рэ за игрушку - не проблема.
Блять, те кто тут говорит слишком высокой цене, бедности населения и т.д. Нет бабла-не покупай, ебаный рот!
Мерседес стоит 100 тыс баксов и че, теперь учитывая бедность населения, дилерам стоит снизить стоимость до 10 тысяч?
Понятное дело, если есть возможность скачать бесплатно, то многие так и сделают, но все приведет к тому, что нищеброды вообще останутся без игр. Собственно о том и заметка, чего тут еще обсуждать?
> PC как платформу никто ни в каких обзорах видеоигр не рассматривает уже давно. Есть отдельная категория MMO/PC Games, смотрят её. Если раньше ещё были casual games, то теперь и они переместились в facebook'и и прочие сайты
>
> Это чё, типа прикол? Уважаемый, если вы даже по той ссылке щелкните, то увидите что на PC качают в разы больше.
Это не мешает в статистике потребления разделять video games и pc games.
> Давайте поразмышляем; вы когда-нибудь играли в RTS на Wii, Xbox, или Sony PS3? Только честно, как оно? Наверное ответ бует "хреново". Ну чего вам всем не хватает: мышь да клава и пошел рубуть, мочить всех подряд.
Ну давайте поразмышляем. Я вот C&C3 прошёл на xbox'e. Отлично, отлично просто играется. Ничуть не хуже чем на pc, где я шорткатами тоже не пользовался никогда. Так что лично мне всего хватает, большое спасибо, телепатия в пролёте
> А как бы предстовляете себе людей играющих в WoW на консоле?
Элементарно представляю, как только майкрософт пустит разработчиков mmo в live, появятся десятки игр.
> Или такие бродилки-мочилки типа Gothic 4? Про Готику мы скоро узнаем, но не пойму как можно будет вещи передвигать и поднимать?
То есть как обычно, сам на консолях играть не пробовал, но мнение имеется. Как угодно можно что угодно передвигать в куче игр, он халфлайфа до обливиона
> A PC это не только игровая машинка, это комп, вот и делай на нем что хочешь. i7, видюха на гектар, 8 гектар рама, 23" монитор, чего вам еще надо?
Этот пассаж, он к чему? Это ты похвастался так?
> Смахивают на фонатиков-маководов....
Грамматику подтяни, уважаемый, перед тем как людей учить :)
> Попробуй, например, на коробоксовом геймпаде комфортно играть с расслаблеными пальцами на всех четырёх шолдербаттонах.
>
> единственный ли это параметр, по которому надо оценивать и сравнивать геймпады разных консолей? :о)
А что с ним, кстати, не так? Мне наоборот соневский кажется угловато-неудобным, налицо сила привычки
> Програмной он уже создан это вайн для линуха, позволяет запускать виндовые приложения.
>
> Аппаратный тоже можно только затраты денежные больше труда больше времени больше, но возможно.
> Это будет прокладка между железом и программой, читай типа коммерческой виртуал машины. Там нехилый коллектив трудиться.
Вайн - это совсем не об этом. Вайн - это исключительно обертка над уровнем API операционной системы. На уровне отличающихся архитектур он уже не работает (те игру для винды на соне ты не сможешь, только на IBM PC совместимом ПК с архитектурой x86 и линуксом x86). Лучшим примером я бы выбрал Qemu, который работает на том самом низком уровне, позволяющим кроссхардварное выполнение.
А по поводу прокладки между железом и программой - это уже давно известные .Net, Java, скриптовые языки. Но тут это как бы основная фича и закладывалась она изначально.
Речь же идёт об эмуляции комплексной системы от макушки до самых пяток, создатели которой не задумывались о том, что кому-то её придётся эмулировать. А в таких ситуациях, как и говорил Мракор, все эти оптимизации транслятора рушатся при первом же искусном хаке в коде игры. И всё вернётся к сидению с мешками под глазами за тестированием каждой игры, попытка исправления для одной из них будет приводить к разрушению совместимости с другими. И чем сложнее система тем больше нужно человекочасов. И превосходящее по производительности в десятки раз железо.
Кстати, с эмуляцией одной из приставок , к радости ПКшников проглядывается полный порядок(что впрочем не удивительно, поскольку она представляет собой подразогнанную версию своего предшественника из прошлого поколения).
ну да, Стелмак же об этом не написал, но он не педалировал тему что суперантипиратская приставка икс бокс может похвастаться миллионом пиратских копий, хотя и написал об этом
4 к 1, не тянет на вселенское достижение торрентов
фэйспалмушки.жепеге
> > а до официального форума Инфинити Ворд и их конкретно отношения к ситуация ты не дошёл.
>
> каково реальное отношение к ситуации издателя Активижен, мы поймём, когда объявят, на каких платформах будет выпущена следующая игра серии :о)
а как оно там было с третьей серией не вспомнишь, ну которая кол фо дьюти 3?
Это который с озвучкой от "профессиональных программистов"? :)
Есть такой, да. Однако, какое-то время витал слух, что переводом Grim Fandango занимается Фаргус.
На их сайте, помню, даже картинка с обложкой от "переведенного" диска висела. Но, видимо, лавочка успела закрыться до того, как перевод был готов. "Ну а потом и анекдотов насочиняли" (с)
> Впрочем, не за горами уже релизы от Blizzard, а вместе с ними и новые торрент-достижения.
Близы не дураки - без лицензионного сидикея в большинство их игр на официальных серваках не сыграешь. А в старкрафте 2, диабле 3 и варе 4 по идее бесплатных серваков вообще не будет (так что на пиратке по инету не сыграешь никак).
Уже 10 лет первому старкрафту, а до сих пор никто не смог обойти защиту лицензионных серваков чтобы сыграть без лицензионного сидикея. Только украсть сидикей у когото (но за это банят если просекут).
Всегда уважал близов за:
1) Мозг
2) Препочтения PC консолям (отмененный ghost не в счет)
Так что близы без бабла не останутся и будет вам на PC старкрафт 3, диабло 4 и варкрафт 5
Аминь
З.Ы. Старкрафт 1 на компе лицензионный, и старкрафт 2 тоже куплю. А в остальное (варкрафт и дыбло) не играю
Как выпускали эту игру под РС, так и будут выпускать, 4 млн. скачиваний это не много в мировом масштабе. Под PS3 скачивания тоже есть и это количество не означает, что под PS3 перестанут выпускать игру.
Вы тут помимо этих рейтингов о скачивании предоставьте данные, о реальных продажах по всему миру, а потом сравнивайте что и как.
Не думаю что фирма Blizzard будет выпускать 3го дьябло по PS3, а если и выпустит, то тех денег что они потратили на его создание они не отобьют. Так, что не надо преждевременной истерики.
Так что Modern Warfare 3 будет на всех консолях и PC, уже выпустили 6 версий игры и предыдущие скачивали ничуть не меньше.
Голливуд, к примеру, не перестает снимать фильмы из-за того, что их скачивают по всему миру. Как снимали, так и снимают.
> Если уж речь зашла о терморектальном криптоанализе, то всё проще. Обязать каждого провайдера ежемесячно присылать в прокуратуру список абонентов, объём исходящего трафика которых больше 2 ГБ. Потом к абонентам идут люди и уносят системники.
[лезет в логи прокси]
Данные по трафику за период:Январь 2010г.,Мб сформировано 07.01.2010 11:21:03
День Принято Передано Из кэша SMTP Принято SMTP Передано Начислено
01 1810.05 93.16 10.97 0.00 0.00 1810.05
02 0.30 0.27 0.00 0.00 0.00 0.30
03 144.59 11.42 4.19 0.00 0.00 144.59
04 205.51 14.06 2.10 0.00 0.00 205.51
05 134.94 13.18 3.64 0.00 0.00 134.94
06 992.47 43.50 7.35 0.00 0.00 992.47
07 53.45 3.85 1.16 0.00 0.00 53.45
Итого: 3341.32 179.45 29.41 0.00 0.00 3341.32
А ещё даже не середина месяца. Это я не качаю, только веб, к0ртинки, ролики посмотреть. Если же ещё и ИПТВ пользовать - так тут сразу расстрел, без разговоров. Потребление инета - оно индивидуально.
По теме заметки - цифры конечно впечатляют. Не удивительно, что производители теряют интерес к платформе. Лет через пяток можно будет смело ставить луникс. =) Ибо играть - консоль онли.
Ну а с точки зрения производства - приставка конечно технологичней. Не надо заморачиваться с зоопарком различных версий винды, пиленых "умельцами" (см. филка, альтер экспи) криво поставленных/поломанных и не знающих что такое автоматическое обновление.
> А как же упущенная выгода? Вот прочитает человек мою диссертацию, узнает про выводы профессора Фигзнаева и не будет покупать его книгу? Мы ж тут не просто про пиратство говорим, а про такую чудесную вещь как "упущенная выгода" еще.
Ох, извиняйте, что вмешиваюсь....
А как же игрообзоры?!
Вот почитает человек прохождение, посмотрит скриншоты - и не будет покупать игру!!
Опять - упущенная выгода!
П.С. Насчет лицензионок- не настолько они дорогие уже, чтоб не позволить себе вместо 10 бутылок пива купить игрушку и не мучиться со скачиванием и ломанием. Не знаю как у вас - а у нас по ценам приблизительно так.
> Не я начал, В Мвидео лежит halo3 без перевода.
>
> Это естественно означает, что все игры на приставки в России выходят не локализованные?
Это означает что далеко не все игры на приставки выходят локализованными, и как минимум должно расцениваться как неуважение интересов пользователей со стороны издателей и это при ломовых ценах.
> П.С. Насчет лицензионок- не настолько они дорогие уже, чтоб не позволить себе вместо 10 бутылок пива купить игрушку и не мучиться со скачиванием и ломанием.
> Какие-то деньги конечно компания недополучает, но, я считаю, что всё у них там продумано и они находят чем компенсировать весь "недобор" и срубить прибыль.
Само собой. И один из способов компенсанции - это завышенная цена игр. Так что, граждане пираты - не надо тут "ля-ля" про то, что издатель и так богатый, поэтому у него красть не страшно. Нет, вы крадете не у издателя, а у обычных граждан, которые, покупая лицензию, возмещают украденное вами.
Учась в Дашковой на эффективного менеджера, не нужно искать компьютеров с 3dmax их там конечно нет. В профильных все есть и отлично работает, никого метлой не гонят, даже после занятий.
> У меня как раз пара бутылок еще советской пшеничной, по талонам купленной, в шкафу пылится. Что ими можно померить?
>
> Всё, что угодно, как попугаями.
[строчит письмо академику Фоменке об открытии удивительного совпадения некоторых букв на этикетке "Пшеничной" и в названии пирамиды Хеопса]
Новости
VIP
