Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> А сказано следующее:
> Человек, как вид высокоорганизованной материи, обладающий сознанием, и являющийся формой жизни, имеет неотъемлемые свойства этой самой жизни и высокоорганизованной материи.
> Стремление жизни продолжать себя во времени и пространстве является ее неотъемлемым свойством, целью и принципом.
> И не нуждается в доказательстве. Аксиома.
> Удовлетворение условий, позволяющих реализовать эти условия, можно назвать счастьем.
>
Покажи на пальцах, что здесь нельзя увидеть "жрать, размножаться и доминировать". Можно вообще первые два оставить, будет даже точнее.
>22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира.
Одним ииз авторов концепции "большого взрыва" был католический священник Леметр. В приципе, его вообще считают единственным автором. Но его концепция не противоречит материалистичекому взгляду на Вселенную.
> Интересно как? Например учение Дарвина?
>Как и остальные граждане. Кто-то критикует, поверхностно или по своему понимая суть. Кто-то совмещает на уровне "здесь знаю, а вот тут верю".
Дарвин тоже был глубоко верующим человеком. Но поступил с Писанием по принципу: "Платон мне друг, но истина дороже".
Что не отменяет:
>Я вот не пойму, у вас верующие в массе = узколобые фанатики?
А у тебя верующие [в массе] - высоколобые интеллектуалы? У тебя какие-то особые массы верующих???
> Покажи на пальцах, что здесь нельзя увидеть "жрать, размножаться и доминировать". Можно вообще первые два оставить, будет даже точнее.
Да я тебе сто раз уже говорил, что и как ты видишь.
А ответ на это в 2253 ты за ночь забыл напрочь???
Напомню.
"Тебе написали, что счастье трактуется очень по разному.
Привели пример счастья человека, одна из сущностей которого - форма жизни.
Ты же опять ахинею несешь, да еще и с хамством вперемешку.
Вот тебе яркий, типичный пример счастья человека, как жизни.
Счастье матери.
Это когда дети есть, они живы, здоровы и не в нужде.
Человек не только форма жизни, но и этап развития материи (как высокоорганизованная ее часть).
Поэтому есть счастье творца.
Человек еще и элемент социума.
Поэтому есть счастье братства, единения и родства.
Есть еще много проявлений счастья в человеке."
Ты это читал, и даже попросил расшифровки одного из моментов.
И получил развернутый ответ.
И спустя почти сутки опять наступаешь на те же грабли.
Причем не в прямом вопросе ко мне, а уже как довод в споре с третьим лицом.
Подловато, не?
> Покажи на пальцах, что здесь нельзя увидеть "жрать, размножаться и доминировать". Можно вообще первые два оставить, будет даже точнее.
Тем более, что ты не упоминаешь контекст своего вопроса, на который я отвечал.
Напомню.
Ты просил привести научный подход к объяснению Энгельса базовых, не нуждающихся в доказательствах принципах.
Намекая, что там, в истоках марксизма, гнездится основополагающий идеализм.
Я тебе показал пример аксиомы.
Если бы я написал сразу пример с творцом и социумом, то был бы не совсем прав, потому что идти надо было по порядку - раскрывать сущность человека диалектически.
От материи до социума.
Я итак отошел от этого принципа и показал тебе пример базиса уже более сложной структуры материи - формы жизни.
Почему ты не видишь общего ответа, а выдергиваешь куски с последующей произвольной их трактовкой.
Я здесь, спроси что конкретно я имел ввиду, когда что-то писал.
Я же могу криво изложить свою мысль в таком формате общения???
Значит могу и исправить кривизну при уточнении.
> Цитата с сайта: Полные тексты статей выкладываются на сайт спустя 8 недель после их выхода в печатном номере Газеты.
>
> Это для всех в том числе и членов ВКСВ. Печатным номером не располагаю, может кто другой отсканирует и поделится.
Спасибо.
Я помню про эту особенность.
Однако упустил момент, почему такая задержка в предоставлении цифровой копии.
Спросил, потому что статья вышла как раз в момент обсуждения данной темы тут.
Возможно там есть разъяснения по ряду вопросов.
Таких статей у Уургиняна с каждым днем будет все больше и больше.
Чем больше он говорит на эту тему, тем больше к нему вопросов и больше разногласий.
И это он еще не приступил ко второму ингредиенту синтеза - православию.
> Таких статей у Уургиняна с каждым днем будет все больше и больше.
> Чем больше он говорит на эту тему, тем больше к нему вопросов и больше разногласий.
Если вопросы и критика по существу, то это на пользу всем интересующимся.
Я вот, например, на протяжении нашей трёхнедельной дискуссии получил много пищи для ума. Перевариваю потихоньку!
> Стремление жизни продолжать себя во времени и пространстве является ее неотъемлемым свойством, целью и принципом.
> И не нуждается в доказательстве. Аксиома.
> Удовлетворение условий, позволяющих реализовать эти условия, можно назвать счастьем.
>
"Жрать и размножаться" вместе составляют необходимое и достаточное условие выполнение твой аксиомы. Вполне научно, к чему ты и стремился. Но сам ты такого результата не ожидал (что в науке бывает часто), не расшифровал его сразу. Я уже говорил в этом треде о коварстве формальных методов. «Всякая логическая последовательность ведет к дьяволу». П. Эренфест. Товарищи не соглашались. Ты прекрасно продемонстрировал, как это работает. Получил наглядный и ценный в методическом отношении результат.
Теперь пытаешься как-то пришить суда гуманитарные ценности. И внушать мне, что они там есть, только я их не вижу. К тому же, опять сбиваешься на хамство. Не надо этого делать.
> Я здесь, спроси что конкретно я имел ввиду, когда что-то писал.
> Я же могу криво изложить свою мысль в таком формате общения???
Ну и излагал бы сразу мысли про счастье матери и счастье творца!
Ты же захотел получить это дедуктивным способом. И получилось то, что получилось. Условия выполнения твой аксиомы прочитываются однозначно, уточнять и переспрашивать тут нечего. Надо было прямо говорить то, что хочешь сказать. А не играть в науку.
> > Зачем ты пишешь мне поэмы в ответ на простой вопрос? Вот твоя аксиома
Потому что обсуждаемый вопрос не простой, и ты это знаешь.
Аксиома верна для форм жизни. Для простых форм почти в полной мере, при усложнении этот фактор меняет значимость.
Тебе указывают почему.
И только вывод ты делаешь вульгарный. Да еще и в быдловатой форме.
Если ты не можешь отвечать прямо мне, то и не используй мои слова с извращенном тобой понимании при разговоре с третьими лицами.
> Теперь пытаешься как-то пришить суда гуманитарные ценности. И внушать мне, что они там есть, только я их не вижу.
Я, в отличии от тебя, достаточно подробно описал все доводы.
Ты ни один не опроверг. Никак.
Не видишь ты их по уже сто раз указанной причине.
Либо троллишь, либо не хочешь, либо не в состоянии интеллектуально.
> Не надо этого делать.
:)
Когда ж ты перестанешь вилять и извращать мною написанное?
> Условия выполнения твой аксиомы прочитываются однозначно, уточнять и переспрашивать тут нечего. Надо было прямо говорить то, что хочешь сказать.
> Одним ииз авторов концепции "большого взрыва" был католический священник Леметр. В приципе, его вообще считают единственным автором. Но его концепция не противоречит материалистичекому взгляду на Вселенную.
Ну да. И что поменялось? Ты вопрос то прочел, на который я отвечал? Или раз священник, значит концепция идеалистическая, он божьим попущением ББ объяснял?
> Дарвин тоже был глубоко верующим человеком. Но поступил с Писанием по принципу: "Платон мне друг, но истина дороже".
Ну вот опять. Смотри, верующий человек вполне себе материалист. Без привлечения разнообразной пурги.
> А у тебя верующие [в массе] - высоколобые интеллектуалы? У тебя какие-то особые массы верующих???
А у меня верующие в массе - обычные люди. То, что у них своя картина мира, не делает их поголовными идиотами, не способными понять и принять некие концепции вне их религии.
Слив засчитан!!!
Ни одного ответа ни на один вопрос, это даже не всем представителям известной нации под силу!!!
Кстати, тут в соседнем треде про потерянные кошельки, обитает камрад Скиталец,
поклонник Савельева, адепт даже.
Захочешь развивать именно эту тему, рекомендую к нему!!!
Ты невнимательный обструкционист, а я да!!!
40-й коммент :)
Помнится он всех "задоминировал, обожрал и затрахал" в треде с профессорским бредом :)
И все темы к этому сводит.
Статья Энгельса о символе веры – это не научная статья, а публицистика.
И утверждение «каждый человек стремиться к счастью» не нуждается ни в обосновании, ни в доказательствах. Это утверждение понятно абсолютно каждому на уровне здравого смысла, также как и то, что счастье каждый человек понимает по-своему. Для некоторых – это да, - жрать, спать и трахаться.
Но далее Энгельс утверждает, что даже такое счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех. А вот это уже наука. Именно это они и обосновывали в своих трудах. И то, что основной труд, обосновывающий это, вышел позже публицистической статьи не значит, что теория ими не была уже обдумана.
Каждая теория построена на каких-то предельных основаниях или иначе граничных положениях, внутри которых она применима. Есть они и у теории исторического материализма. Она применима только в том случае, если каждый отдельный индивид сообщества является человеком, причём живым человеком. В противном случае утверждение Энгельса теряет смысл. Если даже человек принимает решение умереть за других, то это решение он принимает живым, а не мёртвым. А как и почему в нём это решение созрело – это не предмет исторического материализма, это предмет других наук.
А Маркс с Энгельсом доказывали и доказали другое, - что для того, чтобы не превратится в мычащих зверей и не вымереть, человек должен трудится. И этот труд должен становится всё сложнее и сложнее, что никакой отдельный человек обеспечить не может.
Это доказано Марксом и Энгельсом. И пока за 200 лет это никому опровергнуть не удалось. Также ими доказано, что частная собственность на средства производства, сыграв свою положительную роль для развития человечества, стала тормозом этого развития, поэтому если человечество не хочет исчезнуть с лица земли, то оно должно уничтожить частную собственность на средства производства. Они это, повторяю, доказали и это пока ещё никому опровергнуть не удалось. Наоборот, мы сейчас наблюдаем, что из тормоза она уже превратилась в двигатель, запустивший процесс обратного развития – к одичанию и вымиранию.
> Ну, тогда разговор не об СВ, а о статье Кургиняна по итогам выборов мэра Москвы. Если подходить формально.
Возражений нет.
> А утверждение о научной обоснованности коммунистической идеи ты сделал по своей инициативе. Доказывать его или нет - дело твоё. Ты можешь от него отказаться.
Тебе который раз напоминают- она существует, помимо меня. Изложено в "Капитале". Я всего-лишь напомнил о её, "обоснованности коммунистической идеи", существовании.
Камрады, у меня сложилось впечатление, что приводя известный тезис Савельева "жрать, размножаться, доминировать" вы считаете, что есть нечто еще вне этого.
Так вот, это - подмена понятий. В логике Савельева [любая] человеческая деятельность - это одно из "жрать, размножаться, доминировать", и чтобы вы не привели в пример, по Савельеву это будет одно из трех.
> В логике Савельева [любая] человеческая деятельность - это одно из "жрать, размножаться, доминировать", и чтобы вы не привели в пример, по Савельеву это будет одно из трех.
Ты не по адресу. Я это защищать не собираюсь, а как будет выкручиваться Савельев - его личное дело.
Неясно только, зачем вообще к его терминологии апеллировать.
> Если ты ему сейчас еще расскажешь, что 99,9% православных вообще не знают, кто такие гностики, не то чтобы бороться с ними - у человека вообще все шаблоны треснут!!! Такую стройную концепцию порушишь!!!
Ага! Интересно, а если ему сказать, что 99,9% православных вообще не знают что такое хилиазм, а автора учения о Бого-человечестве Булгакова за это учение признали еретиком православными церквями как в СССР, так и на Западе - что у него еще порвется?!
Если серьезно, то возникают мысли о том, что упор делается не на все Святое Писание и не на писания богословов, а почему то выделяется только ОДНА часть Откровение Иоанна Богослова. Остальное игнорируется - адепты не знают: о первой заповеди «Трудиться», о дуализме природы человека, источнике Зла и проч. Могет быть собираются кастрировать православие, а потом обозвать этим названием что-то свое? Может быть собираются ввести теократию, ну чтобы максимально соответствовать идее тысячелетнего правления Христа? Лет 100 с гаком назад изрядно хлопотали за теократию (с разных позиций) известные авторы (Соловьев В, и др).
. > Разве камрад Кенгапромить - основоположник марксизма? И - это не наговор на личность. Это мой вывод, сделанный по результатам [его рассуждений].
Гм, а на вопросы ответить трудно? Вопросы по Вашей же цитате Энгельса, в которой Вы исключили научность и смысл. Если Вы ТАК интерпретируете ответы уважаемого Кенгапромити, то понятно Ваше игнорирование уточняющих вопросов по Вашим же тезисам.
>> Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику.
> Уважаема Павловна! "Почитайте" - это не аргумеyт. Это не Устав гарнизонной и караульной службы, где всё однозначно. Философские и общественно-политические тексты можно трактовать по-разному, можно сделать разные выводы. Что и происходит сплошь и рядом. Можно ещё домысливать за автора. Поэтому - только предметный разговор, по конкретным положениям. А не "почитайте". Читают и находят там самое разное. Я уже приводил мнение экономиста М. Блауга о Капитале - что это одна большая логическая уловка.
1. Уважаемый stepnick, Вы на протяжении нескольких дней критикуете марксизм, но похоже, труды марксистов Вы изучали дистанционно, т.е. со слов других. Поэтому я выразила пожелание о том, чтобы Вы могли предметно обсуждая вопросы марксизма, могли хотя бы иметь представление о самом предмете обсуждения.
Уверяю Вас в этой работе не нужны никакие интерпретации, там все разложено по полочкам. Читайте! А то, что Вы можете посчитать некорректным, подлежащим к домысливанию и интерпретациям, изменяющим смысл авторского текста – публикуйте и мы его обсудим!!
2. Я не собираюсь выдергивать отдельные цитаты из работы- это не продуктивно, а выдернутая цитата из контекста работы (как это получилось с цитатой, которую выдернули Вы) , действительно может быть интерпретирована.
Еще раз. Это Вы начали критиковать Энгельса, это Вы выдернули цитату и построили на оной Бог весть что. Поэтому, извольте читать первоисточники и дальнейшее обсуждение, если это Вас заинтересует, пойдет дальше.
>> Вас что не устраивает в этой цитате?
> Он подводил к тому, что есть проблемы с обоснованием марксизма, а мы, глупые и бестолковые, этого не понимаем. Для этого и столь длинные рассуждения.
[с ужОсом] Хто подводил?!! Энгельс?!!
Наш диалог начался с Вашей цитаты Энгельса, вот по ней и ведем.
> Дык, почитайте же энгельсовскую критику Фейербаха и немецких философов, там и о противоречиях, о истории, с выходом на экономику.
> А вот камрад Ни-кола предлагает "почитать" для обоснования коммунистической идеи Капитал. У вас уже есть поле для дискуссии. Что именно надо читать, или и то и другое, или ещё что-нибудь. Что есть такого в каждом источнике, чего нет в других?
Ну, уважаемый Ни-кола вообщем то Вам дело предлагает!! Конечно, Вам нужно почитать Капитал, книга полезная и толковая. Вам вообще, для того, чтобы что-то опровергать, полезно , хотя бы хоть что-то почитать из опровергаемого! Читать нужно Капитал полностью, а не фрагментами.
> Идти надо не от источника, а от задачи - что именно выясняется, доказывается. Источников может понадобиться пять, десять, и больше. Отсылать читать всё наследие классиков нет смысла, это не конструктивно. Это уже "ищите и обрящете". Это тоже можно считать конструктивом, но уже совсем другого рода, к науке отношения не имеющим. Впрочем, это же можно сказать и про единичный достаточно сложный источник, выше я уже говорил, почему.
1. Если Вы принялись критиковать марксизм, то будем идти от источников марксизма. Подгонять марксизм под Ваши некие задачи – это школярство начальных классов (подгонка решения задачи под ответ на последней страницы учебника),
2. Если Вы принялись критиковать марксизм,- то Вам следует читать ВСЕ наследие классиков. Это как раз конструктив. Не конструктив- обратное : нафиг мне они сдались, я их не читал и читать не собираюсь, но они в корне неправы..
3. Единичный, достаточно сложный источник о котором Вы «выше уже говорили» это что? Цитата из Энгельса о счастье?
4. С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
> И утверждение «каждый человек стремиться к счастью» не нуждается ни в обосновании, ни в доказательствах.
Нуждается. А то вон Фрейд обосновал обратное, что человек стремится к смерти.
> Каждая теория построена на каких-то предельных основаниях или иначе граничных положениях, внутри которых она применима.
Ну вот опять. Граничные положения, это не предельные основания. Предельное основание, оно в рамках граничных положений теории одно только может быть. Базис, квант, субстрат, к которому сводится все, а он не сводится ни к чему. Первопричина.
> Она применима только в том случае, если каждый отдельный индивид сообщества является человеком, причём живым человеком.
Это называется "субъектом".
> А как и почему в нём это решение созрело – это не предмет исторического материализма, это предмет других наук.
Цитата из БСЭ: "Все познавательные способности субъекта были поняты как продукт общественно-исторического развития практики и познания. На этой основе был впервые научно разрешен вопрос об активной роли сознания человека. Удовлетворяя посредством деятельности свои общественные потребности, человек активно изменяет предметы природы."
> Ты не по адресу. Я это защищать не собираюсь, а как будет выкручиваться Савельев - его личное дело.
> Неясно только, зачем вообще к его терминологии апеллировать.
Извини, неверно тебя понял. Апелляция к данной терминологии - обычный демагогический прием утрирования.
> Но далее Энгельс утверждает, что даже такое счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех. А вот это уже наука.
Один учёный уже пытался здесь это продемонстрировать своими выкладками. Результат известен.
> Именно это они и обосновывали в своих трудах.
Но никто не знает - как. Все только повторяют эту фразу: "они обосновали". Потому что они её где-то прочитали или от кого-то слышали, те ещё от кого-то, и т.д. Единственный аргумент - кивки на полку с трудами классиков и ссылка на мнение какого-нибудь авторитета, что там это есть.
> Статья Энгельса о символе веры – это не научная статья, а публицистика.
Это не совсем публицистика. В Симвле, как и в Принципах коммунизма, которые тоже предшествовали Манифесту, есть вполне рациональные соображения. Которые можно даже назвать научными, учитывая специфику общественных наук. Их можно оспаривать, но за ними стоит логика, которая опирается на реальность. Другое дело - достаточны ли они для обоснования коммунистической идеи.
Тут вообще вопрос, в каком смысле по отношению к марксизму употребляется слово "научный".
> Единственный аргумент - кивки на полку с трудами классиков и ссылка на мнение какого-нибудь авторитета, что там это есть.
>
Часто ссылаются на Ленина. Смотрим "Три источника и три составных части марксизма":
> Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, - которая видит в марксизме нечто вроде “вредной секты”. Иного отношения нельзя и ждать, ибо “беспристрастной” социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Социальные науки имеют, по Ленину, классовый характер. Есть наука буржуазная, а есть, условно говоря, пролетарская. Наука исследует и описывает [объективные] закономерности окружающего мира. Тогда возникает вопрос, чья наука научнее? Пролетарская, потому что пролетариат - восходящий класс, а буржуазия - отмирающий. А почему пролетариат - восходящий класс, Потому что он победит, уничтожит классы и буржуазию, и построит коммунизм. А почему он построит коммунизм? Потому что так говорит наука. Круг замкнулся.
> Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.
> Если коммунист вздумал бы хвастаться коммунизмом на основании полученных им готовых выводов, не производя серьезнейшей, труднейшей, большой работы, не разобравшись в фактах, к которым он обязан критически отнестись, такой коммунист был бы очень печален. И такое верхоглядство было бы решительным образом губительно.
В.И. Ленин. Задачи союзов молодёжи. Речь на III Всероссийском съезде
Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года
Читайте! Особое внимание советую обратить на призыв Ленина разбираться в фактах и относиться к ним критически. На этом обмен советами можно закончить.
Вот ещё из того же источника.
> Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество.
> Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе...
Марксизм оказал огромное вдохновляющее и мобилизующее влияние на массы, повлиял на мировые процессы. Кто же с этим спорит. Но уверенность в некоторых его положениях и их научности основывались, по сути, на историческим оптимизме. "Призрак бродит по Европе". Казалось, что коммунизм вот-вот победит. А раз так - вот доказательство, всё по науке. Возражать некому, буржуев "похоронили". Тот же оптимизм - в III Программе КПСС. Но Ленин призывал разбираться в фактах и критически к ним относится. Это и научно, и материалистично, и диалектично. И этого ни в каких книжках не вычитаешь. Тем более, написанных больше ста лет назад, в другой реальности.
> Тебе который раз напоминают- она существует, помимо меня. Изложено в "Капитале". Я всего-лишь напомнил о её, "обоснованности коммунистической идеи", существовании.
>
Вот оно.
Существует, и всё. В Писании сказано. И отвалите от нас, материалистов и атеистов.
Кто бы сомневался, что конечный аргумент будет таким.
Или не совсем наука? Иак, получается можно быть беременной наполовину?
> В Симвле, как и в Принципах коммунизма, которые тоже предшествовали Манифесту, есть вполне рациональные соображения.
И признак этой наполовинубеременности есть. Присутствуют рациональные соображения- это наука, отсутствуют рациональные соображения- публицистика.
Заодно сделано открытие- в публицистике не должно быть рациональных соображений.
> Их можно оспаривать, но за ними стоит логика, которая опирается на реальность.
А вот это надо законспектировать.
> Тут вообще вопрос, в каком смысле по отношению к марксизму употребляется слово "научный".
Без околичностей.
> Социальные науки имеют, по Ленину, классовый характер.
В общем это так.
> Есть наука буржуазная, а есть, условно говоря, пролетарская.
Ну тут ты по своему обычаю передёрнул- не пролетарская а просто Наука.
> Наука исследует и описывает [объективные] закономерности окружающего мира.
Совершенно верно именно Наука. А Социальная наука, социология, фрейдизм, таковыми не являются. Это не Науки а Социальные науки, их цель -обслуживание интересов буржуазии а не поиск истины.
Пока Ильич во всём прав.
> Тогда возникает вопрос, чья наука научнее?
То, что научное это- Наука. Ненаучное- это социология, либерализм, фрейдизм, учение о постиндустриальном обществе, современная экономика.
> Потому что он победит, уничтожит классы и буржуазию, и построит коммунизм. А почему он построит коммунизм? Потому что так говорит наука. Круг замкнулся.
Ты живёшь в каком-то альтернативном пространстве, я в нём не ориентируюсь.
> Потому что он победит, уничтожит классы и буржуазию, и построит коммунизм. А почему он построит коммунизм? Потому что так говорит наука. Круг замкнулся.
>
> Где здесь круг?
Ты вырвал из круга сектор, предъявляешь его, и спрашиваешь, где здесь круг.
Играть в эти игры уже надоело. Но ты упорный. Тебе - спец. приз "За волю к победе". Нет, просто - "За Волю!", с большой буквы непременно. Имени Шопенгауэра. Если ты вдруг считаешь его жалкой и ничтожной личностью, как некоторых других философов, пусть будет безымянной.
Чем больше я читаю данный тред, тем сильнее ты ассоциируешься у меня с упрямым Фомой из стихотворения С. Михалкова. Ему тоже никто ничего доказать не мог.
Даже проснувшись от кошмара в собственной постели он заявил "Неправда, товарищи, это - не сон!"
> Ты живёшь в каком-то альтернативном пространстве, я в нём не ориентируюсь.
Не спорю это действительно так в пространстве альтернативном либеральному. В пространстве рационального и логического. И лично мне пришлось затратить немало сил, что-бы хоть как-то ориентироваться в пространстве либеральном. Чтение либеральной лабуды такая мука.
> Играть в эти игры уже надоело. Но ты упорный. Тебе - спец. приз "За волю к победе". Нет, просто - "За Волю!", с большой буквы непременно.
Ты не столь уж и далёк от истины.
> Если ты вдруг считаешь его жалкой и ничтожной личностью, как некоторых других философов, пусть будет безымянной.
Опять передёргиваешь. Я не оцениваю личности, только их труды. Оценки удостаиваются только особо выдающиеся персонажи, запродавшие душу дьяволу, типа Поросёнка или Рыжего Беса.
А к работам Шопенгауэра отношусь с большим уважением. Мало того считаю недооценка и непонимание его трудов было серьёзной ошибкой.
Ведь слабость воли была одним из факторов способствовавших развалу страны. Поэтому тем кто будет строить социализм, если такое случится, необходимо будет позаботится о воспитании воли.
> Ага! Интересно, а если ему сказать, что 99,9% православных вообще не знают что такое хилиазм, а автора учения о Бого-человечестве Булгакова за это учение признали еретиком православными церквями как в СССР, так и на Западе - что у него еще порвется?!
интересно было бы прочитать твое мнение о моем видении ситуации с СВ и СЕК, которое я изложил в 2203, а не его пересказе в исполнении Dragonmaster'а.
> Чем больше я читаю данный тред, тем сильнее ты ассоциируешься у меня с упрямым Фомой из стихотворения С. Михалкова. Ему тоже никто ничего доказать не мог.
> Даже проснувшись от кошмара в собственной постели он заявил "Неправда, товарищи, это - не сон!"
Быть упрямым неплохо, если знать предмет спора, уметь аргументированно спорить, критично подходить к своей позиции, пересматривать ее с точки зрения новых фактов. А когда в споре привлекают демагогию, софистику, уходят от предмета спора, подменяют понятия, на вопросы не отвечают, встают в позу и игнорируют смысловую нагрузку, обижаясь на форму подачи - тут да, классический демагог, эталонный. Зато по итогам всех заборол.
За 15 лет работы встречал в судах разных спорщиков. Подобные любители "срезАть" оппонента, если надеются только на свой "невъебенный скилл", сливают процессы вчистую. Да что там: даже проплаченные ими (их клиентами) судьи, случается, не отказывают себе в удовольствии поглумиться над ними в процессе, загоняя в угол "неудобными" вопросами.
Давай подойдём к вопросу конструктивно? Ты изложишь свои утверждения (мы ведь о том как Союз рвали на религиозной основе?), я их опровергну или соглашусь. А то ответы на твои посты породят такие же простыни и трату времени :).
Предлагаю договориться сразу: на личную память не ссылаемся, если приводим аргументы типа "Радуги", то со ссылками, а не с предложениями верить на слово. Ну, и хамство и выдёргивание из контекста, предлагаю оставить некультурным гражданам вроде Сванидзы или Шендеровича-Ебущего-Матрас.
P.s а то создаётся впечатление, что ты поделил всех на "своих" и "моих" и на каких-то мифических "моих" пытаешься всех собак навесить. "Своих" обелить желаешь?
>Ты изложишь свои утверждения (мы ведь о том как Союз рвали на религиозной основе?), я их опровергну или соглашусь.
Уже изложил на этой ветке. Повторяться не желаю. А то, как со Степником, что просил изложить ему основы марксизма, а он соизволит покритиковать. ;) Иначе он не согласный...
Можешь воспользоваться кнопкой "Поиск". ;)
Мне, честно говоря, твои доводы как-то малоинтересны. Просто камрады следили за спором – я и писал. А сейчас ветка умерла. «Конструктива» в подобном споре ожидать трудно.
> А то ответы на твои посты породят такие же простыни и трату времени :).
То есть свое время ты жалеешь - мое нет!!! Ты из позы Наполеона-то выйди! Поработай, если не согласен, опровергни.
>Предлагаю договориться сразу: на личную память не ссылаемся, если приводим аргументы типа "Радуги", то со ссылками, а не с предложениями верить на слово.
А что, приведенных мною ранее ссылок недостаточно? Ты уже опроверг приведенные в них факты???
>создаётся впечатление, что ты поделил всех на "своих" и "моих" и на каких-то мифических "моих" пытаешься всех собак навесить. "Своих" обелить желаешь?
Я совершенно конкретно сказал, что роль религии в развале СССР была велика. Ты - защитник религии (не так?) - решил выгородить церковные институты в Перестройку (не так?). Кто тут "свои" - решительно не понимаю. В защиту какого "своего" я сказал хоть слово?
Мои – это советский народ, если что.
> Я совершенно конкретно сказал, что роль религии в развале СССР была велика.
По моему спор идёт у вас о причинно-следственной связи. У Анкла Феди нарастание религиозного экстремизма - следствие запущенного дезинтеграционного процесса, которое способствовало его развитию в дальнейшем, а у тебя это одна из главнейших причин. Я склоняюсь к ТЗ твоего оппонента.
> Повторяться не желаю. А то, как со Степником, что просил изложить ему основы марксизма, а он соизволит покритиковать.
Ты не прав. Я не просил излагать основы марксизма, а просил научно обосновать конкретное его положение - неизбежность победы коммунизма. Не ты один совершаешь эту подмену, это способ уйти от предметного разговора. Основам меня лет двадцать учили, начиная с октябрятской организации. Основы я сам частично излагал товарищам, которые их подзабыли.
И почему я не удивлен. Закномерно, что поклонник СВ думает о "скрепах", потому не видит что церковная "служба и опасна и трудна, и на первый взгляд как будто не видна" в Перестройку. ;))
Собственно, споря о роли религии и церкви в развале СССР, я предупреждаю об опасности роста клериказидма в России, что грозит обернуться тем же самым. Но, поскольку это "противоречит генеральной линии партии"... Но нельзя одной рукой ручкаться с Чаплиным, а другой выступать в защиту РАН. Это политическая шизофрения.
>Камрад, можешь штрих-пунктирно изложить научное обоснование построения коммунизма во всём мире - исходные положения, принципиальные моменты, основную канву.
То есть те же основы марксизма: учение о производственных силах, об обоществлении, росте противоречий и так далее. Подмена тезиса в вопросе.
> Уже изложил на этой ветке. Повторяться не желаю. А то, как со Степником, что просил изложить ему основы марксизма, а он соизволит покритиковать. ;) Иначе он не согласный...
> Можешь воспользоваться кнопкой "Поиск". ;)
Там не доводы, а хрен разбери что. Поясню, не из одного из твоих "доводов" не вытекает что страну рвали на религиозной основе. Ты даже рост (легализацию?) религиозного сознания с ростом национализма увязать не смог. И не сможешь, ибо параллельно оно шло.
Вот тебе подтверждение из уст, так сказать:
> Член правления Сейма "Саюдиса" Р.Озолас восклицал: "Как же это возможно, когда [духовная свобода обретена, а политическая - нет?] Ответ, разумеется, может быть только один: надо отвоевать и политическую свободу. Политическую свободу нам может дать только независимое государство нашего народа".
http://nicbar.ru/statia6.htm
К слову, ты про события в Литве в 72-м, когда студентик самоподжогся, в курсе? Вот там потом были лозунги вроде "Свободу религии", а в 91-м только "лиетува-лиетува", да про "оккупантов". И знаешь почему? Потому, что религию в жизнь вернули, перестала религия быть чем-то из ряда вон выходящим. На религиозной основе сопротивляться режЫму стало глупо - разрешили ведь религию!
Согласный. Ты ведь уже твёрдо решил кто страну угробил?
> То есть свое время ты жалеешь - мое нет!!! Ты из позы Наполеона-то выйди! Поработай, если не согласен, опровергни.
Ты сформулируй сначала, что опровергать.
> А что, приведенных мною ранее ссылок недостаточно? Ты уже опроверг приведенные в них факты???
Факты чего? Того, что в Эстонии решили сделать лютеранскую церковь опорой сопротивления, да так и не сделали по причине низкой религиозности эстонцев?
Ты точно журналист? Вашего брата должны были учить отделять мух от котлет. Или ты из либеральных? По твоим заметкам вроде нет. Может какая личная неприязнь? А то я теряюсь, прямо как "Эхо Мацы" слушаю.
Кстати, всяко-разные "пробуждения" и "возрождения" я читал на языке оригинала. Владею литовским и латышским языками. Так что хуйню мне на уши вешать не нужно. Про СА я уже рассказывал.
> Я совершенно конкретно сказал, что роль религии в развале СССР была велика.
Сказать-то сказал, а вот доказать не сумел.
> Ты - защитник религии (не так?) - решил выгородить церковные институты в Перестройку (не так?).
Не так. Страну на части рвали т.н. коммунисты и интеллигенция. Религиозного там было чуть больше, чем ничего.
> Кто тут "свои" - решительно не понимаю. В защиту какого "своего" я сказал хоть слово?
Ты всех собак на верующих пытаешься повесить, в то время как страну рвали на части охуевшие от возможных перспектив бывшие коммунисты и комсомольцы.
> Мои – это советский народ, если что.
Шурупь шаблоны.
Мои - это советский народ. А Новодворская (крещённая в православие) мне совершенно не своя.
> То есть те же основы марксизма: учение о производственных силах, об обоществлении, росте противоречий и так далее. Подмена тезиса в вопросе.
>
То есть нет. Подмена у тебя. Я не просил тебя (как и других оппонентов) заниматься моим просвещением. Про производительные силы и противоречия я сам могу рассказать. Я о них и говорил здесь, по другому поводу. Как это работает, как отсюда следует коммунизм, вот же о чём речь.
Человека просят обосновать неизбежность падения на землю брошенного камня, а он говорит: "Я не буду излагать основы механики". Ты не излагай, ты примени их для решения задачи. Решение задачи изложи. Хотя бы общую логическую структуру приведи, назови ключевые смысловые моменты. Потом можно перейти к частностям. Но пересказ учебника не есть решение задачи. Отождествлять их - это и есть подмена и отмазка. С другими оппонентами - та же история.
Это не приглашение к продолжению, просто внесение ясности.
>Поясню, не из одного из твоих "доводов" не вытекает что страну рвали на религиозной основе.
Понятно... будем отрицать очевидное, если очевидное не можем понять. Все обосновано.
>Ты даже рост (легализацию?) религиозного сознания с ростом национализма увязать не смог. И не сможешь, ибо параллельно оно шло.
То есть на рост нациоализма никак не влияло? И 25 ссылок на источнки говорящиен об обратном тебя не удовлетворили. Ну чтож, это уже клиника.
> Член правления Сейма "Саюдиса" Р.Озолас восклицал: "Как же это возможно, когда [духовная свобода обретена, а политическая - нет?] Ответ, разумеется, может быть только один: надо отвоевать и политическую свободу. Политическую свободу нам может дать только независимое государство нашего народа".
Ну и что это за "духовная свобода"? Только свобода на Москву плевать и "лесных братьев" славить?
Или "литовский дух" с непременным католицизмом?
>К слову, ты про события в Литве в 72-м, когда студентик самоподжогся, в курсе? Вот там потом были лозунги вроде "Свободу религии", а в 91-м только "лиетува-лиетува", да про "оккупантов".
То есть движения "воздвижения крестов" не было? В костелах "настоящих граждан" не регистрировали? Ссылка на массовый молебен-митинг при установе "трех крестов Литвы" - это не для тебя.
>Дык ясно же, ты для себя крайних уже нашёл.
Моя картина событий гораздо сложней. Но это выше твоего примитивного разумения.
На этой ветке я писал Степнику про первопричину - упадо идеологии коммунизма в 80-е, про вызревание мелкобуржуазной идеологии и переход ее в буружуазную, о "демонтаже системы" группой Яковлева-Горбачева в руководстве КПСС. Ну и так далее... Рост национально-религиозного сознания республик - следствие этого кнризиса. Ну и далее по тескту о роли религии в этом росте.
Зря напомнил, ты же голову сломаешь...
>Согласный. Ты ведь уже твёрдо решил кто страну угробил?
Вот видишь - тебе нужны конкретные виновники, а не анализ объективных процессов.
То есть ты хотл сказать "дураки"? Все автор этих 17 ссылок? Ты прочел, о чем там пишут?
>Кстати, всяко-разные "пробуждения" и "возрождения" я читал на языке оригинала. Владею литовским и латышским языками. Так что хуйню мне на уши вешать не нужно. Про СА я уже рассказывал
Тут кто-то призывал не основываться на личных воспоминаниях, а так же утверждениях без ссылок на источники. У тебя еще и с памятью проблемы???
>Сказать-то сказал, а вот доказать не сумел.
Полагаю, тебе невозможно доказать что 2х2=4. Никаких опровержений от тебя я не увидел, кроме оскорблений и голословных огульных обвинений.
>Не так.
То есть религию ты не защищашь.Я правильно понял?
>Страну на части рвали т.н. коммунисты и интеллигенция.
Ну вот - ты своих виновных четко обозначил.
>Религиозного там было чуть больше, чем ничего.
Все приведенные мной ссылки на факты ты вот так бракуешь, поскольку бракуешь. Иных доводов у тебя нет. Тупо упираться рогом вместо того, чтобы работать с материалом - вот твой метод.
>Шурупь шаблоны. Мои - это советский народ.
Чужие убеждения для тебя "шаблоны". Молодец.
> А Новодворская (крещённая в православие) мне совершенно не своя.
Она изначально отделила себя от совесткого народа - жобровольно от него отреклась и сделась заклятым его врагом. Но ты как православный почему не чувствешь симпатии к собрату по вере.
Или есть "неправильные православные"? А как же "скрепа"?
>Или ты из либеральных? По твоим заметкам вроде нет. Может какая личная неприязнь? А то я теряюсь, прямо как "Эхо Мацы" слушаю.
И не пытася понять - мозги надорвешь ;)) Отвечай потом за тебя...
Короче - не будет связного ответа с сыылками на источники - будь здоров.
Можешь после драки кулаками махать сколько хочешь. Все равно объяснения "не так - потому что не так" это даже не для детского сада.
>Человека просят обосновать неизбежность падения на землю брошенного камня, а он говорит: "Я не буду излагать основы механики". Ты не излагай, ты примени их для решения задачи. Решение задачи изложи. Хотя бы общую логическую структуру приведи, назови ключевые смысловые моменты. Потом можно перейти к частностям. Но пересказ учебника не есть решение задачи. Отождествлять их - это и есть подмена и отмазка.
Вот видишь, какую ложную задачу ты ставишь. У любого здравомыслящего оппента сразу возникает вопрос "зачем тебе нужно?" Осбенн, когда понимаешь:
>Про производительные силы и противоречия я сам могу рассказать
Ясно - чтобы оппонет встал в нужную тебе позу и приготовился получить по аготовленной тобой программе. Все, разумеется, просят от тебя того же, что ты требуешь от других. Изложи свои претензии. Сформулируй. Но это игра не по товоим правилам. И ты начинаешь всех обвинять "не ак сели!" ;)
>С другими оппонентами - та же история.
То что я даю ссылку на источник типа "была проведена служба в соборе о победе НФЛ" - это конечно, "отсылка к талмудам".
>Это не приглашение к продолжению, просто внесение ясности.
> Ясно - чтобы оппонет встал в нужную тебе позу и приготовился получить по аготовленной тобой программе. Все, разумеется, просят от тебя того же, что ты требуешь от других. Изложи свои претензии. Сформулируй.
Только поиск истины!
Нет у меня претензий к учению. Оно - какое есть, такое есть. А тезис свой я сформулировал: научного обоснования коммунистической идеи нет. Оппоненты: есть. Так изложите его! Нет, не будем. Ну, на нет и суда нет. И обоснования нет.
> Понятно... будем отрицать очевидное, если очевидное не можем понять. Все обосновано.
Очевидное? Да в здравом ли ты уме?
> То есть на рост нациоализма никак не влияло? И 25 ссылок на источнки говорящиен об обратном тебя не удовлетворили. Ну чтож, это уже клиника.
Ты бы хоть почитал бы чего, прежде чем позориться. Ну там, на тему "рост национального самосознания в Прибалтике". Участники тех событий мемуарят изрядно. Бездны интересного откроются. И гуглится легко.
И эта, про то как религия на рост национализма влияла ты так ничего путного и не выдал.
> Ну и что это за "духовная свобода"? Только свобода на Москву плевать и "лесных братьев" славить?
> Или "литовский дух" с непременным католицизмом?
У литовцев не было лозунгов: "долой безбожников" и "даешь религию в массы". И у латышей. И у эстонцев.
Убрали запрет на религию, а национализм остался.
> То есть движения "воздвижения крестов" не было? В костелах "настоящих граждан" не регистрировали? Ссылка на массовый молебен-митинг при установе "трех крестов Литвы" - это не для тебя.
Объясни, из чего следует, что первичным было религиозное начало, а не национальное.
> Моя картина событий гораздо сложней. Но это выше твоего примитивного разумения.
На этой ветке я писал Степнику про первопричину - [упадо идеологии коммунизма] в 80-е, про вызревание мелкобуржуазной идеологии и переход ее в буружуазную, о "демонтаже системы" группой Яковлева-Горбачева в руководстве КПСС. Ну и так далее... Рост национально-религиозного сознания республик - следствие этого кнризиса. Ну и далее по тескту о роли религии в этом росте.
Зря напомнил, ты же голову сломаешь...
Ну слава Богу! А то, я уже было подумал, что "злобные мракобесы" страну развалили. А тут вона как - упадок идеологии. В результате которого люди разных национальностей вдруг резко перестали понимать, зачем им всем жить в одной стране. И начали вдруг осознавать различия между собой, в т.ч. и религиозные.
Ты правильной дорогой движешься!
> Вот видишь - тебе нужны конкретные виновники, а не анализ объективных процессов.
Анализ объективных процессов показывает, что страна порвалась далеко не благодаря людям, отбивающим поклоны в церквях или мечетях.
> То есть ты хотл сказать "дураки"? Все автор этих 17 ссылок? Ты прочел, о чем там пишут?
Ты сам-то их читал? Чегой-то там религиозная тема стороной прошла.
> Тут кто-то призывал не основываться на личных воспоминаниях, а так же утверждениях без ссылок на источники. У тебя еще и с памятью проблемы???
Тебе куда сканы на языке оригинала перекидывать? А то "Радуга" за 89-й год у меня уже есть. С 1-го по 5-й номера. „Atgimimas“ и "Atmoda" мне достать, да отсканировать тоже не сложно.
> Полагаю, тебе невозможно доказать что 2х2=4. Никаких опровержений от тебя я не увидел, кроме оскорблений и голословных огульных обвинений.
Полагаю, что бы доказать что-либо нужно привести доказательства?
> То есть религию ты не защищашь.Я правильно понял?
Ну вот как с тобой серьёзно разговаривать? То ли дурак, то ли издеваешься?
> Ну вот - ты своих виновных четко обозначил.
Увы. Не только я. Достаточно посмотреть, кто у власти и при деньгах.
> Все приведенные мной ссылки на факты ты вот так бракуешь, поскольку бракуешь. Иных доводов у тебя нет. Тупо упираться рогом вместо того, чтобы работать с материалом - вот твой метод.
Есть у меня знакомец, 4-х лет. Оставили его как-то на моё попечение. Он возьми и слопай все конфеты из вазы. Конфет, понятное дело, не жалко, но выкручивался хлопец буквально как ты:
- Куда конфеты делись?
- Чайки прилетели и украли.
- Откуда тут чайки?
- А я знаю? Прилетели откуда-то и забрали конфеты.
> Чужие убеждения для тебя "шаблоны". Молодец.
Причём здесь твои убеждения? Твои убеждения, это то, что все те, кто не верит в теорию эволюции являются идиотами и как тупые бараны ломятся за козлом на бойню.
> Она изначально отделила себя от совесткого народа - жобровольно от него отреклась и сделась заклятым его врагом. Но ты как православный почему не чувствешь симпатии к собрату по вере.
Или есть "неправильные православные"? А как же "скрепа"?
Сделай ещё один шаг вперёд.
[подсказывает] Люди разные.
> И не пытася понять - мозги надорвешь ;)) Отвечай потом за тебя...
Ты не лицемерь, отвечать тебе ни за что не придётся. Скажи прямо - говорить не хочу.
> Короче - не будет связного ответа с сыылками на источники - будь здоров.
Можешь после драки кулаками махать сколько хочешь. Все равно объяснения "не так - потому что не так" это даже не для детского сада.
Типа мне нужно опровергать то, что ты доказать не сумел? "Охуеть. Дайте две." (с)
> А тезис свой я сформулировал: научного обоснования коммунистической идеи нет. Оппоненты: есть. Так изложите его! Нет, не будем. Ну, на нет и суда нет. И обоснования нет.
Без обоснования тезиса ты не в праве требовать от других развернуть картину опровержения твоего тезиса. Ты понял свою ошибку?
Тебе? При твоей постоянной обструкции? Ты издеваешься...
>И эта, про то как религия на рост национализма влияла ты так ничего путного и не выдал.
В принципе хватило бы приведенных мной 2 абзацев из твоей ссылки по Эстонию. Но я выдал тебе больше 10. Ты не хочешь их видеть! Это прямая обструкция. Продолжаешь тупить, вместо разбора приведенных мной материалов.
> И у латышей. И у эстонцев. Убрали запрет на религию, а национализм остался.
Вот я и думаю, с чего бы это НФЛ превратился в христианско-демократическую партию Латвии. ;)))
Это, кстати, из твоей ссылок на википедию про НФЛ. ;))
>Ну слава Богу! А то, я уже было подумал, что "злобные мракобесы" страну развалили. А тут вона как - упадок идеологии
то есть когда ты спори со мной и с камрадами про "мелкобуржуазные мирки", ты этих моих тезисов не замечал??? Или принимал меня за 2 разных людей??? Ты эта,… прочем, и так все с тобой ясно.
>Анализ объективных процессов показывает, что страна порвалась далеко не благодаря людям, отбивающим поклоны в церквях или мечетях.
Где этот анализ вообще и у тебя в частности? У тебя нет вообще ничего похожего на анализ. Даже близко не лежит.
>Полагаю, что бы доказать что-либо нужно привести доказательства?
Доказательств было приведено выше крыши. Аж 25 ссылок. Везде - ВЕЗДЕ! - авторы указывают на связь религии и национализма в Перестройку. После них мне и теоретизировать не надо. Там факты. Но ты упорно их игнорируешь. Опять прямая обструкция.
>- Куда конфеты делись?
>- Чайки прилетели и украли.
>- Откуда тут чайки?
>- А я знаю? Прилетели откуда-то и забрали конфеты.
Вот именно так ты и выглядишь со стороны.
>Твои убеждения, это то, что все те, кто не верит в теорию эволюции являются идиотами и как тупые бараны ломятся за козлом на бойню.
Где это у меня написано? Покажи!
>Сделай ещё один шаг вперёд.
>[подсказывает] >Люди разные.
Ты про "скрепу" так и не ответил. Как она в этом случае работает?
>Типа мне нужно опровергать то, что ты доказать не сумел? "Охуеть. Дайте две." (с)
Переливаем из пустого в порожнее. См. пункт первый.
Вот ты написал целую простыню, но ничего вновь кроме огульных отводов не привел. А ведь неделю готовился. То есть, материалов и фактов на руках у тебя нет. Стало быть - их вообще нет.
Ты с самого начало не смог опровергнуть ничего из приведенных мною в сносках фактов. Я же, сначала ссылаясь на свою память и существовавшие тогда издания, в смог потом подтвердить их другими источниками. И у меня еще богато фактов. У тебя - ничего. Ничего!
"Ты заходи, если что..." (с) Как факты наберешь, так и заходи. А пока продолжать с тобой т.н. «спор» в стиле "не так, потому что не так и все!" смысла не вижу. Садись вновь за парту ;)
> Без обоснования тезиса ты не в праве требовать от других развернуть картину опровержения твоего тезиса. Ты понял свою ошибку?
1. Мой тезис сформулирован в ответ на твой: марксизм - наука. Он был высказан в мой адрес. Это была первая трансакция в нашем разговоре, ты его начал. В ответ я попросил тебя дать научное обоснование коммунизма, показать верность твоего тезиса хотя бы на частном примере. Ты от этого уклонился. И уже в ходе обсуждения я сформулировал свой: такого обоснования нет. И дать его не можешь ты и другие по этой простой причине.
Ты не доказал свой тезис. А я сказал, почему: ты взялся защищать то, чего нет.
2. Ошибаешься ты. И не только по причине п. 1. Попытайся доказать, что Бога (ЛММ) нет. И поймешь, в чём твоя вторая ошибка.
Ничего подобного. У тебя было двоякое утверждение, что марксизм не верен как теория или он вообще не теория.
Я тебе в своем ответе привел опровержение тезиса - в том числе про "локомотив истории".
Отсюда ты должен был развернуть тезисы о неверности и ненаучности марксизма. Объяснить, на чем основаны твои утверждения.
Но ты предпочел требовать развернутых тезисов ото всех. Путем несложного трюка.
Раельность такова, что мы живем в мире, где марксизм данность, где он считается наукой. Потому каких-то особых подтвердений тезисов не требутся. А вот крайние утверждения "это не так" требуют развернутых объяснений.
> Отсюда ты должен был развернуть тезисы о неверности и ненаучности марксизма. Объяснить, на чем основаны твои утверждения.
Слова "неверность" я ни разу не произносил. Не жульничай. Это совсем уже низы, такие грубые подтасовки. Сейчас я обвиню тебя в том же, и заставлю оправдываться. На хрена нужны эти игры?
В марксизме есть и наука и идеология. Это и идеологическое учение тоже. Вроде бы, ты даже сам об этом говорил. Идеология выражает интересы некого субъекта. В этом нет ничего плохого, это даже хорошо. Но это не наука. Идея коммунизма рассыпается, если из неё убрать принцип "счастье одного человека неотделимо от счастья всех". И Энгельс назвал его в Символе в числе двух исходных положений, на которых строится коммунизм. Никакой наукой этот принцип не выводится. Он просто принимается, как заповедь.
Коммунизм - это идеология. Добавка "научный" к слову коммунизм ничего не меняет по существу. Это просто пропагандистский приём, использование авторитета науки. В III Программе КПСС, программе построения коммунизма, поставлены три задачи (или одна триединая, как говорили): построение материально-технической базы коммунизма, формирование новых экономических отношений, воспитание нового человека. Воспитание - это воспитание в духе вышеназванного принципа. И никак "чисто логически" этот принцип из экономики не выводится, в программе он идёт отдельной строкой. Сами же приверженцы научности, когда дело доходит до объяснения реальных событий, тут же забывают об объективных закономерностях и говорят об упадке идеологии, перерождении и проч.
Клещами приходится тянуть из вас это научное обоснование. Да вы сами должны рваться выдать его и посрамить оппонента! Но нет этого, а есть всякие нечистые приёмчики и уловки. И я сказал уже, почему это так.
>Слова "неверность" я ни разу не произносил. Не жульничай. Это совсем уже низы, такие грубые подтасовки. Сейчас я обвиню тебя в том же, и заставлю оправдываться.
Устанешь пыль глотать. Произносить, конечно, не произносил - но написал:
Прямо сейчас выезжаю обратно на "стройку века". Знакомец мой платит мне хорошие деньги, чтобы я за его строительством приглядел в личный отпуск. Но ты можешь считать, что я взял еще одну неделю на подготовку!
И эта, пока я за стройкой смотрю, дай какое-то внятное обоснование твоему утверждению, что нашу с тобой страну порвали на части религиозными мотивами. А то из твоих ссылок это никак не вытекает. Сильно порадовало про армяно-азербайджанское. От чего-то русских в Сумгаите не убивали, хотя тоже вроде не мусульмане. Ну и про турок-месхетинцев в Узбекии, еби ее конем, Главный неплохо написал. Религиозного там было ноль-ноль, да хрен вдоль.
Но ты, розумеется, волен считать иначе. Понимаю, личная неприязнь, "даже кушать нэ могу"!
Хотя хули там. Это ведь у тебя под ногами копошился в мясо избитый отец, а за спиной страшно кричала мать. И имено ты с "чавком" всадил туристический топорик в ногу охуевшему от полного беззаконя узбеку, который хлтел убить отца за то, что тот русский. Ты мне еще ссылок накидай, а то я, блядь, не вкурсе как там все было на самом деле.
Ты выпил, чтоль? Вроде, личные воспоминания мы обсудили... Нет?
>Это ведь у тебя под ногами копошился в мясо избитый отец,
Нет. У меня в ногах копошился раненный и контуженный маойр милиции - калмык. Не отец, нет. Вообще никто мне. Тогда был никто.
> И имено ты с "чавком" всадил туристический топорик в ногу охуевшему от полного беззаконя узбеку,
Нет, я их голыми руками. Вламывал носы в черепа. Ногами ломал ребра. Бил насмерть.
>который хлтел убить отца за то, что тот русский.
Та толпа обкуренных гопников с Куйлюка тоже оправдавала свое битье нас камнями криками "Русские узбеков бьют". Хотя хотели убить "мента". А я так - попал под раздачу. Ну и?
Я в те два года ездил по Узбекистану и снимал. И много с кем всречался,в том числе из МВД, в том числе и главнным муфтием Узбекистана. И много чего сам видел. И вот такие у меня "впечатления" сложились.
Конечно, кричи узбеки "аллах акбар" - тогда бы да. Тогда бы ты поверил.
> Коммунизм - это идеология. Добавка "научный" к слову коммунизм ничего не меняет по существу. Это просто пропагандистский приём, использование авторитета науки.
Ты и прав и неправ одновременно.
С одной стороны, понятие "коммунизма" не является [строго] научным. Хотя бы потому, что так и не было проверено на практике. Считаю, что относиться к коммунизму по Марксу следует как к экстраполяции исторического процесса, обоснованной, но всего лишь одной из возможных.
С другой стороны, сочетание "научный коммунизм" как раз подчеркивает эту обоснованность, в противовес "стихийному коммунизму", идеи которого ходили задолго до Маркса.
> Приведи мне пример, когда технологии развивались медленнее или вровень с человечеством.
По моему скромному разумению, вровень они развивались до появления промышленности - кустари уже не могли конкурировать с "конвейером". С того времени началось ускоренное дробление специализаций.
Если раньше сапожнику достаточно было освоить свою профессию и немного разбираться в смежных - чтоб поставщики не обманули, то теперь мало кто из работников обувной фабрики сможет сам стачать сапоги - каждый разбирается только в своей узкой области, а общее понимание доступно лишь элите - это она выдает "техзадания" узким специалистам.
Один человек уже не успевает освоить все нужные для производства технологии. Узкий специалист не может предугадать как его промежуточный продукт будет испоьзован - в ОМП, например.
Как будет использован - знает элита, а она тоже становится узкоспециализированной - на управлении, поскольку оторвана от народа. Вот сойдёт она с ума и решит уничтожить лишних "людишек" - а они и не поймут, что сами технологии под это разрабатывают - узкие специалисты кругом.
Если согласен со сказанным, тогда продолжу развивать после твоего ответа.
> Что такое человеческий и технологический потенциалы?
Человеческий - способность изменять мир (создавая технологический для этого) и себя.
Технологический - способность изменять мир на основе научного знания и имеющихся ресурсов.
Твой ответ на этот вопрос тоже интересен.
> В чем они выражаются, какова зависимость?
Ты мне прям экзамен устроил - в чем выражаются - я не знаю про что ты спрашиваешь.
Про зависимость тоже не знаю что сказать - может её и нет. Развитие технологий зависит, конечно, от количества трудовых ресурсов, которые можно направить в нужное русло. Но это уже другая технология, на пути которой тоже лежат грабли превращения людей в винтиков - технократы этим довольствуются, забив на необходимость развивать человека. Тут есть еще над чем подумать.
> Почему ты считаешь, что с появлением антибиотиков, компьютеров, атомной энергетики и прочего человечество осталось прежним человечеством, а появление развитой генной инженерии его как-то изменит или уничтожит?
Не буду спрашивать почему ты считаешь, что я считаю лишь генную инженерию способной изменить будущее человечества - вроде я тогда отвечал на другой вопрос и привел её в качестве примера.
> Тебе не кажется, что палка и колесо не оставили от человечества камня на камне, и не превратили его в скопище неестественных уродов?
Нет, но мне кажется что ядерная дубинка в руках человека, не изменившегося со времен обычной - уже это чревато.
> Барьер Питерса - он про пределы компетенции. Опять берем сову и насаживаем на глобус. И вот так во всем. Какие нахер технологии развиваются быстрее человека? Они сами что-ли развиваются?
Оставь, пожалуйста, сову в покое - негоже материалисту засорять свою мысль примитивными эмоциями )
Ты лучше скажи - человек развивается хоть в чём-то, кроме разработки новых технологий? Ну там мораль и нравственность может выросли за последнюю сотню лет. И ведь они выросла в СССР и странах соцлагеря, а потом опять рухнули - снова приблизились к барьеру.
Там кроме рекомендации почитать, был еще вопрос, который Вы проигнорировали :
С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
Вы вопросы то не игнорируйте.
> В.И. Ленин. Задачи союзов молодёжи. Речь на III Всероссийском съезде
> Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года
> Читайте! Особое внимание советую обратить на призыв Ленина разбираться в фактах и относиться к ним критически. На этом обмен советами можно закончить.
Гм, Ленин не призывал изучать основы марксизма? Философию, политэкономию?
Вы вообще в состоянии осмыслить написанное?
> Вот ещё из того же источника.
> Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество.
> Нам следует рассчитывать, что нужно не меньше 10 лет для электрификации страны, чтобы наша обнищавшая земля могла быть обслужена по последним достижениям техники. И вот, поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе...
> Марксизм оказал огромное вдохновляющее и мобилизующее влияние на массы, повлиял на мировые процессы. Кто же с этим спорит. Но уверенность в некоторых его положениях и их научности основывались, по сути, на историческим оптимизме. "Призрак бродит по Европе". Казалось, что коммунизм вот-вот победит. А раз так - вот доказательство, всё по науке. Возражать некому, буржуев "похоронили". Тот же оптимизм - в III Программе КПСС. Но Ленин призывал разбираться в фактах и критически к ним относится. Это и научно, и материалистично, и диалектично. И этого ни в каких книжках не вычитаешь. Тем более, написанных больше ста лет назад, в другой реальности.
Вот если бы Вы внимательно читали Ленина, то наверное узнали, что первая фаза коммунизма – социализм, таки был построен, и в сроки указанные Лениным.
Это не факт?
Теперь вопросы :
Принцип социализма (первой фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по труду.
Принцип коммунизма (высшей фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по потребностям.
Оба эти принципа действовали в русской крестьянской общине не одно тысячелетие.
1. Почему Вы решили, что вдруг эти коренные принципы вдруг стали не актуальны, и ложны?
2. Надеюсь, Вы не будете отрицать факт, что эти принципы в нашей стране действовали (сначала в каждой отдельной общине, потом в целом по стране) на протяжении тысячелетий?
3. Вы либерал- антикоммунист? Если нет, то, надеюсь, Вы найдете в себе силы ответить на вопросы.
> интересно было бы прочитать твое мнение о моем видении ситуации с СВ и СЕК, которое я изложил в 2203, а не его пересказе в исполнении Dragonmaster'а.
Я прочитала Вашу точку зрения. Dragonmaster Вам ответил по существу и правильно обозначил Ваше заблуждение по хилиазму- это совсем не то, а чем Вы думаете.
В православии устоялась традиция восприятия определенного этапа (тысячелетнее правление Христа по Откровению Иоанна Богослова) несколько иная, чем на Западе. Дело в том, что под тысячелетним правлением Христа, понимается правление Церкви. По решению соборов царствие Христа – вечно (Его же Царствию не будет конца- из Символа Веры), и оно не должно ограничиваться каким то определенным сроком, пусть, даже это 1000 лет.
Я вышла из СВ после того, как ознакомилась некоторыми позициями метафизики Кургиняна – это не православие и даже не христианство.
> Нельзя взять только реализацию, и назвать ее марксизмом. Нужен марксизм - берете марксизм. Нужна идея о всеобщей справедливости + эгрегоры, ок. Берете вышеозначенную идею, называете "идея Кургиняна". Все. Никаких проблем. Если даже это тебе непонятно, о чем вообще можно с тобой говорить?
Да понятно мне это, потому и не называл никогда "Суть времени" чисто марксистской - в основе нашей идеи ведь не только марксизм. Да и в самом марксизме - три источника, три составные части. Так и марксизм-ленинизм - один из источников обоснования вечной идеи. Мы не отвергаем марксизм, лишь указываем на рамки его применимости - есть возражения против рамок - выскажи их. Саму идею тем более не отвергаем, но и приватизировать её догматикам не дадим.
> Стая волков - это коллектив. Ты читаешь, что ты пишешь, или ты по клавишам задорно молотишь в полемическом угаре?
Стая - это особый коллектив, где человек человеку волк - там ведь все грызутся за право доминировать - это что ли идеал гуманизма? Вряд ли. Я не знаю - или ты не успел подумать, или решил ловко уйти от ответа - не важно.
Интересный вопрос остается неразрешенным - почему тренированная на убийство стая должна проиграть мирному стаду - коллективистам-гуманистам-коммунистам. За счет чего расслабившиеся в мирное время коммунисты победят тренированных в постоянной внутренней и внешней борьбе волков-фашистов? На всякий случай повторяю условие - одно-два поколения без большой войны.
> Можно рассчитывать в спорах о критике марксизма в данном тексте. Буду подтверждать, что критики там нет.
А что же там есть? Может критика понимания Маркса марксистами, читавшими его, максимум, в цензурированном варианте ПСС? Тут соглашусь.
> Почему ты вот это априорное заявление выдаешь за аксиому? Это мантра рыночников, ничем не обоснованная. И не надо смешивать желания с потребностями, это даже в психологии разные вещи.
Что я за аксиому выдал - что всё возрастающие материальные потребности невозможно удовлетворять бесконечно? Так вроде и так понятно, что возможно, но не для всех - на всех земных ресурсов не хватит, а на кучку буржуев хватит, а остальных они за людей не считают.
Но главное не это, а что нельзя призывать строить коммунизм, упирая на сто сортов колбасы в нём - это будет гуляш-коммунизм - наши враги дали правильное определение ему, будучи уверенными, что всё равно не поймём в чём прикол. Догоняли Америку по потребительству и утонули в уготованном болоте.
А духовные потребности нельзя растить и удовлетворять, отрицая идеальное - хотя бы из-за отрицания языка, на котором они выражаются - понятия душа, дух - они же из религии, а значит под запретом. А что взамен?
> Разум, который является неотъемлемым свойством материи, и при этом борется с ней, вне пределов моего понимания.
Тогда попробуй объяснить за счет каких противоречий, между чем и чем - развивается материя.
> Я вышла из СВ после того, как ознакомилась некоторыми позициями метафизики Кургиняна – это не православие и даже не христианство.
Ну да, метафизика не равна православию и не равна христианству - это ядро, вокруг которого живут религия и идеология. Это ядро способно их объединить.
Жаль, что Вы вышли.
> Ты лучше скажи - человек развивается хоть в чём-то, кроме разработки новых технологий? Ну там мораль и нравственность может выросли за последнюю сотню лет. И ведь они выросла в СССР и странах соцлагеря, а потом опять рухнули - снова приблизились к барьеру.
Ок. Но во первых, давай начнем с обоснования тобой наличия некоего барьера, а не будем заявлять его априорное наличие. Во вторых, мораль и нравственность не имеют абсолютного выражения, как не имеют эталона, от которого можно их измерять относительно. Поэтому "выросли" и "рухнули" очень субъективно и неизмеримо. К примеру, я могу тебе заявить, что выше, чем в Викторианскую эпоху, мораль вообще не поднималась, и вследствие этого утверждать, что монархия - лучше всего для морали и нравственности, даешь королеву на царство. Так-же оставим пока в стороне, что мораль и нравственность - это общественные, а не индивидуальные категории (понятия).
> Мы не отвергаем марксизм, лишь указываем на рамки его применимости - есть возражения против рамок - выскажи их. Саму идею тем более не отвергаем, но и приватизировать её догматикам не дадим.
Отвергаете. Вот смотри, отвлеченный пример, из кулинарии. Есть некая идея, концепция - томатный суп. Конечная цель формально описуема (состав: наличие томатов, чеснок, зелень; качества: пюре, горячий). Реализация этой концепции описывается рецептом (бланшируем, отвариваем, добавляем, варим n-ое количество времени). Получаем материальное воплощение идеи в виде конечного продукта. Что делаете вы? Вы не якобы отвергаете идею (варим томатный суп, да), но меняете состав (томаты заменяем на фейхоа; чеснок выкидываем, как устаревший; зелень оставляем частично) и изменяете реализацию (давим, запекаем в духовке). Возможно, получится вкусно, кто-же знает, но это не будет томатным супом, однозначно. И если кто-то для получения конкретного продукта настаивает на неуклонном соблюдении рецепта, называть такого человека догматиком может только конченный демагог.
> Стая - это особый коллектив, где человек человеку волк - там ведь все грызутся за право доминировать - это что ли идеал гуманизма? Вряд ли. Я не знаю - или ты не успел подумать, или решил ловко уйти от ответа - не важно.
Ты, вижу, понятия о стае волков не имеешь. Там, где грызутся - там нет коллектива, стаи. Ты, за привлечением сторонних аналогий, утерял суть своего тезиса. Так что, ответ мой вполне конкретен, он просто выражен ранее.
> Интересный вопрос остается неразрешенным - почему тренированная на убийство стая должна проиграть мирному стаду - коллективистам-гуманистам-коммунистам. За счет чего расслабившиеся в мирное время коммунисты победят тренированных в постоянной внутренней и внешней борьбе волков-фашистов? На всякий случай повторяю условие - одно-два поколения без большой войны.
Потому, что ты опять подменяешь понятия, и как тебе кажется, ловко крутишь жопой. Я тебе уже намекал, что это некрасиво. Стая - это коллектив, ты уже сравниваешь не одиночку и коллектив, а два коллектива, это раз. Два - ты априори, бездоказательно выставляешь коммунистов беззубыми, путем "хитрой" подстановки в ряд с гуманистами. Три - безапелляционно делаешь коммунистов "расслабившимися" в мирное время, тогда как фашисты ведут войну (с кем?). И контр-вопрос тебе, почему "мирное стадо" коммунистов отодрало "воинственную стаю" фашистов? Звезды совпали?
> А что же там есть? Может критика понимания Маркса марксистами, читавшими его, максимум, в цензурированном варианте ПСС? Тут соглашусь.
Там есть продвижение собственных идей под лозунгом "марксизм - это хорошо". Подмена понятий и следом - набор лозунгов.
> Что я за аксиому выдал - что всё возрастающие материальные потребности невозможно удовлетворять бесконечно?
Что возрастание материальных потребностей происходит бесконечно.
> А духовные потребности нельзя растить и удовлетворять, отрицая идеальное - хотя бы из-за отрицания языка, на котором они выражаются - понятия душа, дух - они же из религии, а значит под запретом. А что взамен?
А духовные потребности невозможно удовлетворить, по причине отсутствия в виде материальных сущностей вот этих "душа, дух".
> Тогда попробуй объяснить за счет каких противоречий, между чем и чем - развивается материя.
Я тебе несколько примеров привел, постарайся их понять, не нужно их пропускать.
> Да, именно так!
Отож. Вот только в таком бою не возникнет новой сущности, возникнет шизофрения и коллапс личности.
> Ок. Но во первых, давай начнем с обоснования тобой наличия некоего барьера, а не будем заявлять его априорное наличие.
Хорошо. Я вижу барьер в том, что нарастает дробление специализаций, осваиваемых отдельным человеком, при нарастании возможностей разрабатываемых человечеством технологий - когда-нибудь дойдёт до того, что любой идиот сможет собрать в гараже что-нибудь смертельно опасное для всего мира - есть такая тенденция или нет? Смогут окружающие идиота узкие специалисты понять, чем он занимается - тоже узкий специалист в своей области?
Это на примитивном уровне понимания и до такого пока далеко. Но на более высоком, как уже писал, есть элита - она разберётся в применимости новых технологий в своих узко-специализированных целях и ей никто не сможет помешать подчинить человечество себе в мировом масштабе, а затем, и в процессе - уничтожить "лишние рты" - зачем они ей нужны, если можно их заменить роботами.
> Во вторых, мораль и нравственность не имеют абсолютного выражения, как не имеют эталона, от которого можно их измерять относительно.
Тут ты зашел на опасную для слепого материалиста территорию идеального - Христос не эталон значит, Зоя Космодемьянская и Александр Матросов тоже не эталоны - не с кого пример брать без точного расчета. И тогда остается только жрать, спать и срать - это рассчитать можно. Так же можно рассчитать сколько людей выдержит планета под управлением буржуев, а скока лишних.
> Так-же оставим пока в стороне, что мораль и нравственность - это общественные, а не индивидуальные категории (понятия).
Т.е. лично тебя они не касаются, как Наблюдателя - я правильно понял?
> Отвергаете. Вот смотри, отвлеченный пример, из кулинарии. Есть некая идея, концепция - томатный суп. Конечная цель формально описуема
Не, не согласен. Считаю, что идея шире, чем её формальное описание - ведь коммунизм ещё никто не построил. Разве можно выдать готовый рецепт приготовления того, чего еще ни кто ни разу не приготовил, а только мечтает о вкусной пище.
> Ты, вижу, понятия о стае волков не имеешь. Там, где грызутся - там нет коллектива, стаи.
Ты хоть слышал про альфа-самцов и самок, бета- и т.д. - знаешь как они и все остальные завоёвывают своё положение в волчьем коллективе? У травоядных, впрочем, то же самое - на то они и животные. Но мы ведь про гуманизм говорим - так что закрой пока глаза на эту неприятную прозу жизни - в здоровом коммунистическом коллективе грызня недопустима.
Или считаешь, что и при коммунизме должна процветать "дедовщина" для поддержания боевого духа?
И даже если так тренировать бойцовские навыки, то всё равно "волки" смогут тренироваться в подлости, и за счет полученного опыта переиграть честных коммунистов - где же выход?
> Потому, что ты опять подменяешь понятия, и как тебе кажется, ловко крутишь жопой.
А ты подменяешь доказательства оскорблениями. Значит возразить нечем. Ну, продолжай в том же духе - ты ж в интернете.
> Стая - это коллектив, ты уже сравниваешь не одиночку и коллектив, а два коллектива, это раз.
На это ответил выше.
> Два - ты априори, бездоказательно выставляешь коммунистов беззубыми, путем "хитрой" подстановки в ряд с гуманистами.
Куда делись зубья через 40 лет после войны?
> Три - безапелляционно делаешь коммунистов "расслабившимися" в мирное время, тогда как фашисты ведут войну (с кем?).
Про Холодную войну слышал?
> И контр-вопрос тебе, почему "мирное стадо" коммунистов отодрало "воинственную стаю" фашистов? Звезды совпали?
Тогда всё-таки после Гражданской 20 лет прошло, а не 40. И был Сталин - расслабляться не давал.
> Что возрастание материальных потребностей происходит бесконечно.
Если их рекламировать, то бесконечно.
> А духовные потребности невозможно удовлетворить, по причине отсутствия в виде материальных сущностей вот этих "душа, дух".
Полностью удовлетворить невозможно, а развивать их можно бесконечно, в отличие от материальных.
> Отож. Вот только в таком бою не возникнет новой сущности, возникнет шизофрения и коллапс личности.
Ты почему-то путаешь шизофрению - которая означает расщепление сознания, с объединением рациональной и эмоциональной составляющей - с гармоничным развитием человека.
> С какого бодуна изучение основ марксизма (философия, политэкономия) утратило значение научного поиска? А философия и политэкономия перестали быть науками?
> Вы вопросы то не игнорируйте.
>
Повторю уже в десятый раз, выделю красным: [речь не об изучении основ марксизма!!] Я попросил дать научное обоснование одного из его положений, вот о чём речь. Если Вам для этого нужно изучать основы - изучайте. Но разделяйте образование и решение конкретной проблемы. Изучение методов решения не есть само решение. Я уже и примеры приводил, не знаю, что можно добавить
> Я не просил тебя (как и других оппонентов) заниматься моим просвещением. Про производительные силы и противоречия я сам могу рассказать. Я о них и говорил здесь, по другому поводу. Как это работает, как отсюда следует коммунизм, вот же о чём речь.
>
> Человека просят обосновать неизбежность падения на землю брошенного камня, а он говорит: "Я не буду излагать основы механики". Ты не излагай, ты примени их для решения задачи. Решение задачи изложи. Хотя бы общую логическую структуру приведи, назови ключевые смысловые моменты. Потом можно перейти к частностям. Но пересказ учебника не есть решение задачи. Отождествлять их - это и есть подмена и отмазка.
По поводу изучения. Изучение наследия классиков может быть наукой, а может и не быть. Смотря что Вы понимаете под изучением основ. Как и с какой целью Вы это делаете, в чём состоят результаты. Но, повторюсь, речь не об основах, а в конкретной проблеме.
> Вот если бы Вы внимательно читали Ленина, то наверное узнали, что первая фаза коммунизма – социализм, таки был построен, и в сроки указанные Лениным.
> Это не факт?
Про социализм, как первую фазу коммунизма, я слышал с октябрятского возраста. И Ленин не сообщал о построении социализма, Вы невнимательно читали. А о двух фазах коммунизма впервые сказал Маркс в Критике Готской программы.
А откуда известно, что советский социализм был первой фазой коммунизма? По теории переход от первой фазы ко второй - это объективный процесс. На практике случился переход к капитализму, в мировом масштабе, в десятках стран. Значит - или теория не верна, или это не была первая фаза коммунизма. Или и то и другое. Вот Вам хорошая возможность дать объяснение и показать знание основ.
> Теперь вопросы :
> Принцип социализма (первой фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по труду.
> Принцип коммунизма (высшей фазы коммунизма): от каждого по способностям- каждому по потребностям.
> Оба эти принципа действовали в русской крестьянской общине не одно тысячелетие.
> 1. Почему Вы решили, что вдруг эти коренные принципы вдруг стали не актуальны, и ложны?
Уважаемая, вы не держите тему. Об этих принципах речи вообще не было, тем более у меня. А что, разве Маркс и Энгельс обосновывали коммунизм принципами русской крестьянской общины?
> Считаю, что относиться к коммунизму по Марксу следует как к экстраполяции исторического процесса, обоснованной, но всего лишь одной из возможных.
Чем обоснованной? Почему возможной? Экстраполяция исторического процесса - не такая простая операция, чтобы вот так просо сказать, что она обоснована и возможна. Если здесь вообще уместно слово экстраполяция.
Эмпирического обоснования нет. Не только его нет (это ситуация 19 века), но есть уже несбывшиеся предсказания по срокам. Коме бесконечности, по сути, сейчас других сроков не называется.
Логического обоснования тоже нет. Есть вера в то, что оно есть. Это как-то укрепляет в отстаивании принципа, который принимаются без доказательств, и является "одни из возможных". Вот что есть.
> С другой стороны, сочетание "научный коммунизм" как раз подчеркивает эту обоснованность, в противовес "стихийному коммунизму", идеи которого ходили задолго до Маркса.
>
Это уже твоя трактовка. Даже если принять, что это одна из реальных возможностей в будущем, это уже сильно отличается от истматовского научного коммунизма. Там всё однозначно. И научность приделана для укрепления веры. То, чего мы хотим - это объективная закономерность. Поэтому победа коммунизма неизбежна.
> Хорошо. Я вижу барьер в том, что нарастает дробление специализаций, осваиваемых отдельным человеком, при нарастании возможностей разрабатываемых человечеством технологий - когда-нибудь дойдёт до того, что любой идиот сможет собрать в гараже что-нибудь смертельно опасное для всего мира - есть такая тенденция или нет?
[censored], да что соберет? Атомную бомбу в кастрюле? Новый ретровирус выведет? Почему вдруг именно один идиот с гранатой тебя пугает, а масса разумных врагов - нет?
> Смогут окружающие идиота узкие специалисты понять, чем он занимается - тоже узкий специалист в своей области?
Ты мог наблюдать описанную тобой картину вживую. Когда строили и запускали БАК, масса идиотов впадала в различную по степени панику, считая идиотами ученых.
> Это на примитивном уровне понимания и до такого пока далеко. Но на более высоком, как уже писал, есть элита - она разберётся в применимости новых технологий в своих узко-специализированных целях и ей никто не сможет помешать подчинить человечество себе в мировом масштабе, а затем, и в процессе - уничтожить "лишние рты" - зачем они ей нужны, если можно их заменить роботами.
Это можно делать уже сейчас. Только вот на вопрос, что это за организованная элита с какими-то особенными целями, следует невнятное блеянье про теорию всемирного заговора, бильдербергский клуб, иллюминатов и прочую поебень. Я вообще твой тезис не прослеживаю. Ты можешь его сформулировать по правилам? Т.е. "надо делать то-то и то-то, потому что если не делать, то в результате того-то и того-то произойдет вот то и вот это." С конкретикой.
> Тут ты зашел на опасную для слепого материалиста территорию идеального - Христос не эталон значит, Зоя Космодемьянская и Александр Матросов тоже не эталоны - не с кого пример брать без точного расчета. И тогда остается только жрать, спать и срать - это рассчитать можно. Так же можно рассчитать сколько людей выдержит планета под управлением буржуев, а скока лишних.
Какого еще идеального? Христос эталон чего? Морали или нравственности? В Ветхом завете или в Новом? Космодемьянская с Матросовым - они эталоны нравственности или морали? Ты вообще понимаешь, о чем тебе пишут, или ты с голосами в голове предпочитаешь общаться? Твои буржуи поголовно верующие, католики либо православные. Что не мешает им заниматься розжигом вражды и геноцидом, а тебе - рассказывать мне херню про территории идеального.
> Т.е. лично тебя они не касаются, как Наблюдателя - я правильно понял?
Ты вообще ничего не понял. Абсолютно. Ты даже не пытаешься понять, ты пытаешься выиграть какой-то спор, при этом пишешь такую лютую хуйню, что я уже не знаю как реагировать.
> Ты хоть слышал про альфа-самцов и самок, бета- и т.д. - знаешь как они и все остальные завоёвывают своё положение в волчьем коллективе? У травоядных, впрочем, то же самое - на то они и животные.
[Рыдает] альфа самок. Ты вот это на полном серьезе, да? Ты зачем пишешь вот это все, не зная темы совершенно? Тут проскакивала книга Ясона Бадридзе, почитай. Например, вот цитата: "Волки — это общественные животные, выживание каждого из них зависит от сплоченности группы. Каждый в семье должен выполнять свои функции. Например, у волков очень сильно выражено родительское поведение, кормить волчат молоком могут даже нерожавшие годовалые волчицы; даже самцы иногда, когда волчата к ним подходят, буквально «подставляют грудь» — то есть поднимает заднюю лапу, принимая характерную для кормящей самки позу. Чтобы прокормить и «поставить на ноги» волчат, необходимы слаженные усилия всех членов семьи. Поэтому волки всячески избегают конфликтов, которые могут разрушить группу, особо агрессивные звери из нее изгоняются. Кстати, состояние агрессии — это объективно для них очень неприятное состояние, такое же, как страх, и в норме уже в возрасте семи месяцев происходит ее ритуализация. Для установления иерархии и отстаивания своего статуса вполне достаточно клацанья зубами и грозного рычания."
> Но мы ведь про гуманизм говорим - так что закрой пока глаза на эту неприятную прозу жизни - в здоровом коммунистическом коллективе грызня недопустима.
> Или считаешь, что и при коммунизме должна процветать "дедовщина" для поддержания боевого духа?
Я тебе еще раз говорю, оставь черно-белые примеры для сверстников. Либо веди диалог без утрирования, либо завязывай.
> И даже если так тренировать бойцовские навыки, то всё равно "волки" смогут тренироваться в подлости, и за счет полученного опыта переиграть честных коммунистов - где же выход?
Очевидно, следует стать подлыми коммунистами?
> На это ответил выше.
Что ответил? Ты говорил, что волк-одиночка заборет коллектив травоядных. Потом, что волки - это коллектив одиночек. Потом, что у волков борьба за доминантное положение идет самыми кровавыми и подлыми способами. Который из этих ответов - на мой вопрос?
> А ты подменяешь доказательства оскорблениями. Значит возразить нечем. Ну, продолжай в том же духе - ты ж в интернете.
Т.е. тебе оппонента считать идиотом можно, а указать тебе на твое верчение - оскорбление?
> Куда делись зубья через 40 лет после войны?
Ну и куда они делись? В Афганистане например, на указанный период?
> Про Холодную войну слышал?
Про Васю Питерского слышал? Холодную войну кто с кем вел? Суровые фашисты с мягкотелыми коммунистами?
> Тогда всё-таки после Гражданской 20 лет прошло, а не 40. И был Сталин - расслабляться не давал.
Вот уж точно - не давал. Стравливал, понимаешь, между собой народы. Готовил, так сказать.
> Если их рекламировать, то бесконечно.
Я смотрю, в экономике ты тоже эксперт. Как там в Нигерии или ДРК с рекламой и потреблением? Потребляют?
> Полностью удовлетворить невозможно, а развивать их можно бесконечно, в отличие от материальных.
Что, откуда и куда ты будешь развивать, если нет ни объекта, ни определения?
> Ты почему-то путаешь шизофрению - которая означает расщепление сознания, с объединением рациональной и эмоциональной составляющей - с гармоничным развитием человека.
Борьба разума с материальным телом - это болезнь. Объединение рациональной и эмоциональной составляющих - это и есть нерасщепленный разум, по определению. Ты почему-то забываешь свои исходные тезисы, "ловко" переобуваясь на ходу, а потом оказывается, что я тебя оскорбляю.
> Нет у меня претензий к учению. Оно - какое есть, такое есть. А тезис свой я сформулировал: научного обоснования коммунистической идеи нет.
Во как хорошо! На подиум тебе надо.
Так тебе-же ответили- есть это обоснование. Но ты постоянно подменяешь вопрос, виляешь бёдрами, то тебе надо неизбежность победы коммунизма, то научное обоснование. Причём без чёткой привязки- неизбежность или необходимость. Так вот по неизбежности- Маркс действительно неучёл то, как буржуазия, в этом вопросе, сумеет консолидироваться.
> Так изложите его! Нет, не будем. Ну, на нет и суда нет. И обоснования нет.
Тебе сказали- читай обоснование возможности и необходимости есть в "Капитале" А просить пересказывать его- голимая и неприличная демагогия. Может тебе ещё и "Золотую ветвь" пересказать, там вся книга посвящена доказательству одного тезиса?
> Мы не отвергаем марксизм, лишь указываем на рамки его применимости - есть возражения против рамок - выскажи их.
Укажи эти рамки.
> Саму идею тем более не отвергаем, но и приватизировать её догматикам не дадим.
Она не совместима с идеализмом. Поэтому необходимо выбирать или-или. Поскольку отказа от идеализма не наблюдается, можно сделать вывод, что есть обман и самообман.
> Не, не согласен. Считаю, что идея шире, чем её формальное описание - ведь коммунизм ещё никто не построил.
Обратимся к нашей азбуке: "Иде́я в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты."
> Разве можно выдать готовый рецепт приготовления того, чего еще ни кто ни разу не приготовил, а только мечтает о вкусной пище.
Кто тебе сказал, что это будет вкусная пища? Кому куда вперлись твои мечты? Это формально описанный конечный продукт, прообраз в виде идеи. Или ты думаешь, что если варить томаты - то внезапно получится жаренная кукуруза?
> Я восхищён! Кто тебя научил столь великолепно вилять бёдрами?
И ты туда же. Как вам самим то не противен такой уровень аргументации? В кого вы себя превращаете? Знатоки-эксперты. Сказать по существу нечего - да, бывает. Можно просто помолчать, и то будет достойнее.
> Так тебе-же ответили- есть это обоснование. Но ты постоянно подменяешь вопрос, виляешь бёдрами, то тебе надо неизбежность победы коммунизма, то научное обоснование.
Тебе вот сказали по телевизору - Бог есть! Чем тебя такое обоснование не устраивает?
Научное обоснование неизбежности, сто раз повторено. Опять придирки и занудство включил
> Тебе сказали- читай обоснование возможности и необходимости есть в "Капитале" А просить пересказывать его- голимая и неприличная демагогия.
Опять двадцать пять. "Читай". Ты так и не понял, почему это твоё указание - глупость. И я не прошу пересказывать. Псалмы пересказывают. Нечего тебе сказать по-существу, нечего. Нет у тебя никакого обоснования. Тебе кто-то сказал, или ты в учебнике прочитал, что оно есть в Капитале. И ты в это веришь и пытаешься внушить эту веру другим.
Я уже говорил, у тебя ярко выраженный религиозный тип мышления. Или ты занудный пустой скандалист уровня базарной бабы. Или одно из двух, как говорил следователь Колобок. Выбирай.
> Причём без чёткой привязки- неизбежность или необходимость. Так вот по неизбежности- Маркс действительно неучёл то, как буржуазия, в этом вопросе, сумеет консолидироваться.
> Тебе сказали- читай обоснование возможности и необходимости есть в "Капитале"
Какой смысл ты вкладываешь в слова необходимость и неизбежность?
> Тебе сказали- читай обоснование возможности и необходимости есть в "Капитале"
Цитата из статьи Научный коммунизм в БСЭ:
> В круг проблем Н. к. входят: обоснование исторической неизбежности гибели капитализма и торжества коммунизма...
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
Так что обосновал Маркс в Капитале, и в чём разница между неизбежностью и необходимостью? Авторам БСЭ тоже интересно. Или, наш метод решения проблем - переименование? Как там говорил Манилов? Мёртвые души - это как-то грубо, давайте назовём их несуществующими. И кто виляет, кому на подиум?
> Чем обоснованной? Почему возможной?..
> Логического обоснования тоже нет. Есть вера в то, что оно есть.
Обоснованной теоретической конечностью капитализма, и потому возможной.
> Даже если принять, что это одна из реальных возможностей в будущем, это уже сильно отличается от истматовского научного коммунизма.
Тут тебе виднее, я времена зазубривания истмата не застал и потому имею свое толкование идей Маркса.
> И научность приделана для укрепления веры. То, чего мы хотим - это объективная закономерность. Поэтому победа коммунизма неизбежна.
И даже это можно считать научным в прошлом, вплоть до конца 70х - потому что действительно объективно побеждали. Из дальнейших же событий следует сделать вывод о сомнительности "неизбежности победы коммунизма" в ближайшем будущем; или хотя бы не приравнивать неопределенный покамест посткапитализм и коммунизм по Марксу.
> Это не аргументация- насмешка, по вполне конкретному поводу, который ты и дал.
>
Повод ты сам придумал. Потому что - "Не могу молчать!", и за неимением аргументов в ход идут туповатые стандартные шутки.
> Обоснованной теоретической конечностью капитализма, и потому возможной.
>
Если даже капитализм "теоретически" конечен, это не означает, что на смену ему придёт коммунизм по Манифесту. Но и насчёт теоретической обоснованности конечности пока говорить рано с такой определённостью. Если ты о теории Григорьева - пока это идея, умозрительное построение в устной форме. Нет даже систематического письменного изложения. Что там конечно - капитализм, а может нынешняя модель капитализма. Может быть, это очередное утешение. Не вписались в научно-технический прогресс? Ничего, ребята, скоро он закончится. Конечно, это не отменяет самой постановки вопроса "что будет после капитализма".
> И даже это можно считать научным в прошлом, вплоть до конца 70х - потому что действительно объективно побеждали.
Наука устроена так, что новые результаты и теории не отменяют ранее полученные, а только определяют сферу их применимости. Возможно, так будет и с научным коммунизмом, его встроят в какой-то более общий контекст. Но претензии на объяснение всего исторического процесса от нуля до бесконечности, вопреки фактам - это не наука, это мифологическая концепция.
> или хотя бы не приравнивать неопределенный покамест посткапитализм и коммунизм по Марксу.
>
Согласен.
> Тебе кто-то сказал, или ты в учебнике прочитал, что оно есть в Капитале. И ты в это веришь и пытаешься внушить эту веру другим.
>
> У тебя есть другая информация- поделись.
То есть, ты не отрицаешь, что просто веришь в существование обоснования.
> Я понимаю, что Истина барышня капризная, дружить с ней сложно, но можно. Очевидно с ней ты сильно не в ладах, уж больно далеко она от тебя убежала.
>
Мы оба правы. Я - в том, как определил тип твоего мышления (по крайней мере, здесь ты его демонстрируешь таким), а ты - в том, что это не оспариваешь.
> Но это не наука. Идея коммунизма рассыпается, если из неё убрать принцип "счастье одного человека неотделимо от счастья всех". И Энгельс назвал его в Символе в числе двух исходных положений, на которых строится коммунизм.
Чтобы молодые камрады не велись на подобную подтасовку вопроса, отвечу.
Из коммунизма нельзя убрать этот принцип.
И надо очень сильно не понимать, да что там, вообще ничего не смыслить в этом вопросе.
Коммунизм в своем определении, есть коммунис - общий.
Фраза Энгельса лишь усиливает это значение.
Не может человек при коммунизме, будучи коммунистом, стремящийся стать коммунистом быть счастливым за счет несчастья других людей.
Вот, что значит эта фраза.
И нельзя ее убрать, я вообще не представляю, как до такого можно додуматься.
Утверждать, что если убрать из понятия его значение, то понятие рассыпется.
Это просто в голову не лезет.
Вот одна из причин, почему распался СССР - люди перестали понимать элементарные вещи, и суть своей советской жизни.
Зубрить зубрили, а понимать забыли.
> Воспитание - это воспитание в духе вышеназванного принципа. И никак "чисто логически" этот принцип из экономики не выводится, в программе он идёт отдельной строкой.
Вот есть физика. Наука.
И есть вопрос обучения физиков. Педагогика, она же воспитание. Не наука (в твоем изложении).
Есть марксизм (политэкономия). Есть воспитание.
Ты смог проследить связь?
Помогу на всякий случай.
Чтобы получить физика\коммуниста необходимо из человеческого человека другими человеческими людьми обучить и воспитать в нужном ключе. И это абсолютная истина.
Об этом есть в капитале, который ты так упорно не хочешь перечитывать.
Этого очень много у Ленина.
> По моему скромному разумению, вровень они развивались до появления промышленности - кустари уже не могли конкурировать с "конвейером". С того времени началось ускоренное дробление специализаций.
У меня не менее скромное мнение, что с тобой не согласятся люди с копьями, которые впервые встретили лучников.
А тем более благородные рыцари, узнавшие, что арбалет делает их чуть-чуть :) более смертными.
Это и есть разница в развитии технологий.
Основная масса людей всегда отстает от передовых технологий. И, как правило, обучается им на собственной шкуре. Так быстрее.
И немного скакану. От атомного оружия погибло несравнимо меньше людей, чем от огнестрела или автомобилей. Это факт. так что твои опасения пока беспочвенны.
> Если раньше сапожнику достаточно было освоить свою профессию и немного разбираться в смежных - чтоб поставщики не обманули, то теперь мало кто из работников обувной фабрики сможет сам стачать сапоги - каждый разбирается только в своей узкой области, а общее понимание доступно лишь элите - это она выдает "техзадания" узким специалистам.
Видишь ли, Кургинян загнал тебя в смысловую петлю с заранее известным результатом.
Развитие технологий он констатировал, а ограниченность жизни человека тихонько опустил.
И естественно нарисовалась адская и патовая ситуация.
А на самом деле человечество всегда двигалось в этом направлении. В направлении специализации.
Но, как говорится, все кроется в деталях.
Если специализация в процессе академического образования - это углубление знаний с горизонтальным обзором, то болонская система дает строго сегментированное углубление.
Вот, например, сам Кургинян - пожилой мужчина. в самом расцвете сил, не нуждается в средствах, очень активен интеллектуально, но владеет только очень узкой (по меркам человечества) специализацией социолога. \
Химик он никакой, механик тоже :). И волосы по этому поводу на себе не рвет. :)
Эта проблема имеет два положительных решения.
1. Бессмертие индивидуальное.
Но и это есть специализация растянутая во времени. Сначала ты сантехник, потом квантовый инженер. Одновременно ты ими быть не можешь,- пока ты учишь квантовую физику, сантехника делает два шага вперед. И даже повышать квалификацию ты одновременно не можешь :).
2. Бессмертие коллективное.
Это и есть специализация.
> Один человек уже не успевает освоить все нужные для производства технологии. Узкий специалист не может предугадать как его промежуточный продукт будет испоьзован - в ОМП, например.
Кузнец, куя саблю, в курсе для чего оно будет надо.
А когда нож кухонный делает, то тут уже он знает, что с этим предметом все сложнее, - им можно и хлеб порезать (чего нельзя сделать мечом) и человека обезжизнить.
А насчет угадать. Этот же кузнец, сделав саблю (куда уж яснее), тоже не может угадать сколько народу с помощью нее в перегной отправят.
А может она на стене провисит всю свою долгую.
Применение инструмента к специализации прямого отношения не имеет.
> Человеческий - способность изменять мир (создавая технологический для этого) и себя.
> Технологический - способность изменять мир на основе научного знания и имеющихся ресурсов.
Извини, не понял.
По моему, человек изучает окружающий мир, и потом меняет его, на основе своих знаний.
Так что человеческий и технологический потенциал - это одно и тоже, только с разных аспектов.
Один гуманитарный, другой технический.
Человек развивает технологии, технологии развивают человека.
Если ты о морально развитии, то этот вопрос не к технологиям, а к социальной структуре общества.
Коммунизм развивал эту сторону, кто-то этому сопротивлялся, как сопротивляются ретрограды новым технологиям.
Качественный скачек в моральном развитии возможен только после качественного же скачка социального устройства. Это же прямая связь и логика.
> Не буду спрашивать почему ты считаешь, что я считаю лишь генную инженерию способной изменить будущее человечества - вроде я тогда отвечал на другой вопрос и привел её в качестве примера.
Это из лекции-страшилки Кургиняна. Он показал, что генная инженерия станет тем пунктом, который окончательно завершит строительство "пирога человечества".
> Нет, но мне кажется что ядерная дубинка в руках человека, не изменившегося со времен обычной - уже это чревато.
А мне кажется, что тебе кажется.
Химия могла угробить всю Европу при желании, еще век назад.
А бактериологическое оружие, еще раньше.
Ядерному оружию уже более полувека, пока полет нормальный.
> > Ты лучше скажи - человек развивается хоть в чём-то, кроме разработки новых технологий? Ну там мораль и нравственность может выросли за последнюю сотню лет. И ведь они выросла в СССР и странах соцлагеря, а потом опять рухнули - снова приблизились к барьеру.
Ты задал вопрос и тут же на него сам ответил.
Выше я написал как и почему возможно развития именно моральной стороны человека. Движение в этом направлении было, потом от него отказались. Все вернулось к тому, что было. Временно.
Вон, степник так до сих пор и не уловил связь между политэкономической формацией и моральным развитием человека.
1. Ты фактически согласился с моей главной мыслью. Хотя и сделал это, с помощью некоторого софистического приёма, в форме критики меня же.
> Утверждать, что если убрать из понятия его значение, то понятие рассыпется.
> Это просто в голову не лезет.
>
Не лезет, потому что:
2. Ты забыл, если вообще знал, что такое в марксизме материалистическое понимание истории. Ты забыл, что коммунизм в марксизме не просто понятие. Это общественный строй, общественно-экономическая формация, историческая неизбежность которой обусловлена якобы объективными законами развития. Идея коммунизма - это идея построения коммунистического общества, не в понятии, не в голове, а в реальности.
Для обоснования этой неизбежности, как говорят "чисто логическим путём", написано много сотен томов текста. Но всё это обоснование рассыпается, если из него убрать вышеуказанный принцип. Вот как надо понимать мои слова. Оно рушится, хотя явно этот принцип в это "научное" обосновании не заложен.
Энгельс обосновал коммунизма в "Проекте коммунистического символа веры" очень просто, потом он развил это в "Принципах коммунизма".
1. Раньше (до 19 века) совокупной произведённой еды и прочих благ на всех не хватало, поэтому обобществлять производительные силы смысла не было. Всё равно на всех не хватит, перераспределение задачи не решает. В 19 веке капитализм настолько развил производительные силы, и видятся настолько высокие перспективы их дальнейшего развития, что благ уже хватает на всех. Но владеют ими немногие. Значит, появилась объективная основа для обобществления средство производства и уничтожения частной собственности.
2. Для того, чтобы реализовать такую возможность и создать устойчиво общество, не свалиться опять в капитализм, люди должны принять принцип "счастье отдельного человека не отделимо от счастья всех".
Всё. Вот он коммунизм. Но такого обоснования показалось мало, возникло желание вывести коммунизм как результат действия неких объективных законов. Далее по тексту. В марксизме есть ценные вещи - диалектика, политэкономия капитализма, сама идея объективных закономерностей и роли материального производства. Но научный вывод коммунизма - это отдельная статья. Характерно, что в советских курсах общественных наук Символ и Принципы как-то не упоминали. Первый программный документ - Манифест.
> Не лезет, потому что:
> 2. Ты забыл, если вообще знал, что такое в марксизме материалистическое понимание истории. Ты забыл, что коммунизм в марксизме не просто понятие. Это общественный строй, общественно-экономическая формация, историческая неизбежность которой обусловлена якобы объективными законами развития. Идея коммунизма - это идея построения коммунистического общества, не в понятии, не в голове, а в реальности.
:)
Определение коммунизма то ты куда откинул. Неудобное?
Самое первое определение.
Понятие от которого плясали Маркс и Энгельс, а не ты через сотню лет с опытом реализации.
Почему ты подходишь не диалектически, и трактуешь слова Энгельса из будущего? :)
Нехорошо поступаешь.
> Идея коммунизма - это идея построения коммунистического общества, не в понятии, не в голове, а в реальности.
Эта фраза противоречива и бессмысленна по своей сути.
Идея не в понятии, не в голове, а в реальности.
Ты точно знаком с Гегелем?
> Всё. Вот он коммунизм. Но такого обоснования показалось мало, возникло желание вывести коммунизм как результат действия неких объективных законов. Далее по тексту. В марксизме есть ценные вещи - диалектика, политэкономия капитализма, сама идея объективных закономерностей и роли материального производства. Но научный вывод коммунизма - это отдельная статья.
Все верно - от простого к сложному. Это закон развития.
Ты же пытаешься нарушить это правило.
Ты как с мозаикой рассыпанной носишься.
Вроде и все детали на месте, а целостной картины не видишь.
Начни заново складывать по порядку, тогда и выстроится все.
Тебя поэтому к Капиталу и отсылают все.
> Идея коммунизма - это идея построения коммунистического общества, не в понятии, не в голове, а в реальности.
>
> Эта фраза противоречива и бессмысленна по своей сути.
> Идея не в понятии, не в голове, а в реальности.
Построения в реальности. Зачем обкарнал мою фразу? Чтобы повыделываться?
Успокойся уже, ты настоящий коммунист, я этого не оспариваю. Даже с Гегелем знаком.
> Тебя поэтому к Капиталу и отсылают все.
>
Это пустая ритуальная фраза. Так принято говорить, "читайте писание".
Расскажи Ни-коле, что обоснование коммунизма в Капитале на этом принципе держится. Ну, если его нельзя убрать. Я думаю, у вас получится интересный разговор. Примерно такой: "Читай Капитал!" "Сам читай!". А я уже всё сказал по теме.
> Построения в реальности. Зачем обкарнал мою фразу? Чтобы повыделываться?
Она и в виде: "Идея коммунизма - это идея построения коммунистического общества, не в понятии, не в голове, а в реальности." не менее бессмысленна.
Даже еще более того.
> Расскажи Ни-коле, что обоснование коммунизма в Капитале на этом принципе держится. Ну, если его нельзя убрать. Я думаю, у вас получится интересный разговор.
Мы вполне понимаем друг друга в этом вопросе, ты за нас не переживай.
Мы же не перевираем слова друг друга.
Только ты опять пропустил объяснение, которое приведено ниже.
И далее разъяснение, которое последовало за твоим вопросом.
Если тема будет жива еще пару страниц, я увижу еще раз круг твоих повторяющихся вопросов с нуля?
День сурка наоборот? :)
> Примерно такой: "Читай Капитал!" "Сам читай!". А я уже всё сказал по теме.
И да.
Когда меня отправляют по какому то моменту читать Капитал, то как правило, я нахожу время перечитать главы по вопросу. Это не сложно, а правки в понимание вносит.
И по теме ты так ничего, кроме бессвязного блеяния не сказал.
Ты еще морфологический разбор слов из Ккапитала приведи, и сообщи, что это по теме разговора :). Из Капитала же слова, - значит по теме.
Это к непонятой тобой фразе Энгельса про счастье. :)
Кстати, можешь описать твое понимание этой фразы, ее истоки и контекст, как ты это видишь. Последовательно и по пунктам.
Разъясни, будь любезен, хоть один свой тезис.
> То есть, ты не отрицаешь, что просто веришь в существование обоснования.
У тебя глюки, или грибов наелся? Я ничего не отрицаю- прошу поделится информацией, если она есть. Так вот, если таковая информация есть об отсутствии обоснования, то поделись ею.
> Мы оба правы. Я - в том, как определил тип твоего мышления (по крайней мере, здесь ты его демонстрируешь таким), а ты - в том, что это не оспариваешь.
Ну как можно оспаривать совершеннейшую и явную глупость. Над этим даже смеяться неудобно.
> Конечно, это не отменяет самой постановки вопроса "что будет после капитализма".
>
> Своеобразная разновидность феодализма.
Откуда это известно?
> Так вот, если таковая информация есть об отсутствии обоснования, то поделись ею.
>
Если нет - тоже поделюсь. После ответа на мой ранее заданный вопрос.
Сорока на хвосте принесла. Ну когда ты научишься задавать правильные вопросы?
Хоть он и не был задан, сделаю исключение, отвечу- это мои собственные выводы сделанные лет двадцать назад, когда задумался о том, как будет дальше развиваться капитализм. Судя по тому что происходит, выводы пока подтверждаются.
> уже 46 выпуск очередной сути игры, начиналось все давно, прослушав сотню часов так и не понял, что делать)
Там каша, весьма спорная и уязвимая каша. Причём когда читал, постоянно вспоминал Степника, местами очень похоже. Ну а тезис про двух Марксов просто превосходен своей демагогией. Причём можно уверенно сказать, что подобная демагогия невозможна была лет сто назад, когда образованные люди куда лучше владели логикой.
К сожалению сейчас немногие уловят суть подтасовки. Поскольку каких-то противоречий в приведённых высказываниях нет.
Введён новый критерий "философское объединение" и на основании этого критерия строится уже нечто вообще маловразумительное.
Хотя всё в общем понятно, надо было как-то обосновать свои претензии вот и придумана псевдонаучная оценка (критерий) - "философское объединение" Неужели всё так плохо и он надеется, что никто уже этих подтасовок не оспорит.
Одному скучно, а Маркса я уже почти двадцать пять лет не видел. Пытался отыскать- не получилось. Единственно с кем изредка общаюсь - с Львом Давыдовичем, но, сам понимаешь, у нас с ним слишком разные взгляды.
> Он по поводу феодального посткапитализма с тобой не согласен?
Какой феодальный посткапитализм? Ну что -же такое?
Раз уж тебя заинтересовал этот вопрос- нет, его сейчас интересуют вопросы попроще. Не до этого ему. Хотя выступить с трибуны, и очень красиво, он и сейчас не откажется.
> Если ты о теории Григорьева - пока это идея, умозрительное построение в устной форме.
Григорьев на авторство "конца капитализма" не претендует, отсылая к Смиту и Марксу.
> Наука устроена так, что новые результаты и теории не отменяют ранее полученные, а только определяют сферу их применимости. Возможно, так будет и с научным коммунизмом, его встроят в какой-то более общий контекст.
Возможно. Только пока другого контекста как раз и нет. Как поступает наука, если теория начинает при определенных условиях сбоить, а новая пока еще не сформирована?
> уже 46 выпуск очередной сути игры, начиналось все давно, прослушав сотню часов так и не понял, что делать)
Послушай лучше последний доклад Кургиняна 13 октября 2013 г. Оттуда совершенно ясно, что деятельность Кургиняна состоит в налаживании научно обоснованной связи с астралом через четвертое измерение. Плюс откровения масштабом поменьше: "прав или Больцман или Дарвин".
> Наука устроена так, что новые результаты и теории не отменяют ранее полученные, а только определяют сферу их применимости
Еще немного мыслей вслух о сфере применимости теории.
Мысль первая. По версии Маркса, двигателем истории выступают противоречия. Он также называет принципиальное противоречие капитализма: противоречие между трудом и капиталом, между эксплуататором и эксплуатируемым. В этом и есть основное различие с либеральными теориями, данное противоречие категорически отрицающими.
Мысль вторая. Наличия противоречия в капитализме Маркс устанавливает развитием теории А.Смита и дальнейшими рассуждениями о происхождении прибыли в [стационарной] экономической системе (это к вопросу об ограничении теории Маркса). Кажется очевидным, что в растущей экономической системе капиталист может получать прибыль и без эксплуатации - за счет роста продаж. Нет эксплуатации - нет противоречия - нет причин для установления коммунизма.
Мысль третья. Поскольку экономический рост ограничен совокупным мировым спросом, бесконечно расти система не может, в некоторый момент она упрется, перейдет в стационарное состояние со всеми дальнейшими следствиями по Марксу. Следовательно, Маркс наиболее точен в стагнирующей стационарной экономике, и только тогда революция может быть успешной.
Мысль четвертая. Как нормальная научная теория, "научный коммунизм" (или как это правильно назвать?) имеет свою область применения, Поппер со своими претензиями к Марксу может идти лесом.
Мысль пятая. Предопределенность коммунизма вызывает некоторые сомнения: упомянутое противоречие не дискретный фактор, оно может усиливаться и ослабевать. Следуя логике Маркса, противоречие, ослабляясь по отношению к прочим противоречиям, перестает играть ключевую роль, в результате чего становится возможным "околокоммунистическое" общество, в пределе стремящееся к коммунизму за неопределенное время.
Мысль шестая. Впрочем, совершенно не обязательно ослаблять противоречие "эксплуатируемый-эксплуататор", для подавления этого фактора вполне можно специально усиливать другие противоречия. Примечательно, что до этого додумались без всякого понимания Маркса.
Новости
VIP
