Про горы и горцев

09.02.04 00:46 | Goblin | 331 комментарий »

Разное

Любителям подумать на досуге:
1. Горные массивы с их населением внушали и внушают равнине и ее обитателям неизменный суеверный страх.

2. Демографическое давление с гор и торговые пути, всегда проходящие по горам, делает взаимодействие гор и равнин всегда болезненным.

3. Поселения в горах теряются в огромных горных пространствах. Пространства эти в силу своей специфики лишают обитателей возможности полноценных контактов и обмена, без которых немыслимо развитие цивилизации.

4. Цивилизация, легко распространяющаяся на десятки тыс. километров по равнинам, беспомощно встает перед горами высотой в несколько сот метров. Не только материальная составляющая цивилизации, но и идеологическое цивилизационное наполнение, в горах буксуют веками. В нескольких сотнях километров от Рима, в горах Абруцци, христианство не могло утвердиться и через тысячелетие после провозглашения римского наместничества божьего. В тоже самое время успешно христианизируется территория в тысячах км от Вечного города.

5. Как и с религией в горы практически не проникали феодальные, скажем, порядки. Горы — огромный массив сугубо родоплеменных отношений. Горское общество глубоко сеньоризированное (все князья), но не феодальное общество. Стоит ли говорить о капитализме, социализме, о любом другом "изме", находящемся вне рода и племенных порядков?

6. Горы — не только преграды, но и убежища, страна свободных людей. Свободных не только де юре, но и фактически освобожденных от государственной или любой другой вне племенной, вне родовой целесообразности.

7. В горах нет богатого духовенства, следовательно, священники (любой религии) пользуются авторитетом среди паствы за счет подчеркнутого аскетизма и фанатизма. Священники в горах — фанатики ан масс, исступленные проповедники. Религиозная жизнь в горах — важнейший фактор дестабилизации.

8. В горах нет стражей порядка.

9. Каждое поселение — укрепление.

10. Люди в горах смеются над любой властью из равнин. "Кто не ворует — тот не мужчина" — это название сардинских сборников рассказов о горцах. Горы часто перенаселены, т.е. не могут прокормить избыточное население. Лишние уходят в города и на равнины. В горы уходят непокорные, еще более непокорные спускаются с гор в равнины.

Ресурсы и бюджет гор:


  • Дороги — проводники равнин в горах, они делают горы не изолированными областями, они связывают оба мира.

  • Важное преимущество гор — обладание различными, часто уникальными, ресурсами. Например — пшеница внизу, леса и пастбища — наверху. В горах есть топливо и металлы. В горах есть строительный материал. Например — проблема топлива — одна из ключевых и часто не решаемых в принципе проблем равнины.

  • Наличие в горах универсальности — например, возможность сочетания выгод виноделия и скотоводства.


12. Любой труд в горах — каторжный. Горы мгновенно приходят в первобытное состояние при малейшем прекращении их культурного освоения. На равнине культурная деградация сельского хозяйства может занимать годы и десятилетия, в горах декультуризация — мгновенная.

13. Избыток свободного, родоплеменного населения, не скованного нормами равнинной цивилизации, тяжесть труда, специфика поголовной вооруженности горцев, обычаи кровничества, доступность ресурсов равнин к разграблению — толкает горцев к прямой экспансии. Экспансия гор — экспансия набегов и инфильтрации в города и др. торговые центры.

14. Взаимодействие гор и равнин — это взаимодействие войн — объявленных и необъявленных.
Thnx Джон Шемякин

Необходимое пояснение для бдительных идиотов:

В заметке речь идёт о том, как отдельные аспекты бытия влияют на человеческие сообщества.
Повторяю: как отдельные аспекты бытия влияют на человеческие сообщества.

Рекомендация идиотам:

Прежде чем писать комментарий, как следует подумай.
А потом не пиши.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 331, Goblin: 24

XM
отправлено 11.02.04 15:16 # 301


2 Kid_Deceiver

>>Чурка" - это наверное уважительное обращение.
>Не знаю, голубчик, т.к. не использую. Вам виднее. :>

>P.S. И не советую в реале. Нарваться можно. :>

Камрад, я тебе привел пример весьма распространенного прозвища среди российского населения выходцев с Кавказа и Средней Азии. Очень распространенного. Это несомненно говорит о глубоком уважении к этим народам. Ты же мне ответил на грани хамства.

P.S.: И не надо мне давать советы.

>>Я повторю вопрос:
>Зачем?

Очень интересно камрад, хочется побольше узнать. А ты игнорируешь как раз те вопросы, которые меня особо волнуют.

>>Люди гибли?
>Да.

Наверное - это и есть признак мирного освоения территорий.

>>Ермак знаешь как закончил?
>Да. См выше # 265 - "Я не имею самое начало, когда Кучум сказал Ермаку "а ты хххто ващще такой!!". Это был тонкий намек, камрад. Те же любишь, вроде, тонкие намеки.

На что намек? Что биться бились, а вообще мирно договорились?

>На всякий слуяай я тоже повторю.
>1. Сколько-нибудь заметного уменьшения населения Сибири в процессе колонизации не усматривается.
>2. Количество сколько-нибудь серьезных боевых стычек в процессе п.1. можно пересчитать по пальцам (расшифровка намека: ну попал Ермак под раздачу неудачно, ну и что с того?)
>3. Спекуляции на тему "а если подойти формально, то люди-таки гибли!!" спекуляции и есть.

Ты, камрад, всерьез считаешь, что можно прийти на чужую землю и мирным путем заставить местное население платить налоги (ясак), даже "чисто символические"? Смешно...

>>Историю, как показывает практика, трактуют по разному,
>>а бывает, что и просто переписывают.
>Ну так я же сказал с историками, а не с журналажниками или просто мудаками. :>

No comments.

>>Именно такие люди и приплыли в Америку. Да.. и тоже мирно поглотили
>Ну чтож, читайте историю освоения Американского континента. Там, кстати, многое на наспохоже. Что-то осваивалось вполне мирно. Что-то - "с боями". Что->то "выжигалось каленым железом". Пойми, камрад, не бывает черно-белой истории ("агнцы божьи vs кровожадные завоеватели").

Ты, камрад, чего то напутал. Я не говорил, что местные жители не оказывали сопротивление. Это как раз ты тут утверждаешь.


Garik
отправлено 11.02.04 15:59 # 302


2 Старый

Хорошо, объясняю на пальцах: некто говорит, что Ермак и прочие "ставили крепости, налаживали торговлю, резались с местными ханами/бандюками. С теми кто относился нормально - жили мирно". В ответ другой некто приводит пример, что нет, всё-таки была большая кровь. И не только с бандюками резались казаки. И тут встревает третий некто со словами о "литье слёз" - чёрт знает, где он это литьё углядел, но встревает. И кто в этой ситуации выглядит идиотом?

> См. ? 294 и ещё раз тебе говорю - Учиться!

Это у кого? У Коли с его двумя исламами? Учись сам. Или про феодальное право? Спасибо, я и так это знаю. Или что куда?


Garik
отправлено 11.02.04 16:18 # 303


2 Влад

>> Наиболее вероятной считается, что клич восходит к чуть ли не индоевропейскому (а может, и не "чуть ли") "u rai", что >>значило "в раю".

>Причем тут индоевропейское? Они же, повторюсь, в Российской армии не служили.

Так ведь и англичане не служили!

Я тебе толкую об этимологии, то есть происхождении слова. Мало ли что ты там чётко представляешь. А вот англичане не представляют и тоже пользуются. А у русских клич письменно зафиксирован, если не ошибаюсь, веке в 16-м, то есть _до_ калмыков. Впрочем, тут врать не буду, может, и в начале 17-го. Книг под рукой нет, не проверишь.


srkk
отправлено 11.02.04 16:19 # 304


2 Шаман
Про то, что сделали с инками испанцы, я в курсе. А вот про то, почему их цивилизация возникла именно в горах, а не на, скажем, побережье - не вполне понятно...
Хотя можно предположить, что джунгли были гораздо худшим местом обитания.


for_forums@mail.ru
отправлено 11.02.04 16:26 # 305


2 # 286 Влад

>> Интересно, что тувинцы мне в свое время тоже много рассказывали про боевой клич "Ура!". А их язык, в отличие от калмыцкого, относится к тюркской группе. Но я должен огорчить многочисленные и не очень народы нашей Родины, включая и русский, а так же знатоков английской филологии: "Ура!" (английское "Hurrah", латинское "Barra(h)") не переводится никак. Это боевые слоны так в запале трубят.

>Уважаемый! У тувинцев язык, относится к тюркской группе языков, это верно. Но мы много лет жили бок о бок, естественно, что что-то они
>у нас позаимствовали, что-то мы. Но логично думать, что монголы и калмыки, вступая в бой, подбадривали себя криками "Вперед", а не
>изображали слонопотамов?

А логично ли думать, что римляне подбадривали себя выкриками на монгольском или калмыцком?:) Когда в конце IV века до н.э. они воевали с небезызвестным Пирром, слоны произвели на них неизгладимое впечатление. А у нас тут Третий Рим объявился до появления калмыков на Волге.

>Я не хочу никого из братьев-тувинцев обижать, но у нас с монголами настолько близко все переплетено и рулили долгое время, в той
>стороне именно монголы.

Набери в yandex.ru что-нибудь вроде "ура этимология". По большинству ссылок тебя будут уверят, что слово "ура" - тюркского происхождения.

>Так, к сведению, русский язык не относится к монгольской группе языков, но русских слов в нем не большинство.

Позволь с тобой не согласиться. Думаю, все-таки большинство.

>Кстати, есть такие слова как "толмач", "талмуд", знаете, что обозначают.

Знаю. И еще знаю один небольшой, но довольно въедливый народ, мудрецы которого создали Талмуд. Язык у них семитской группы:)

>Корень этих слов "толь" - перевод, суффиксы "ач" - означает человека,связанного с этим корнем (пример: ахлач - глава, вождь), "муд" -
>образовывает прлагательное, связанное с корнем (пример: хар - чернота, хармуд - черный).

Только не рассказывай в ближайшей синагоге, что "Талмуд" обозначает "переводной". Евреи тоже к терроризму прибегали в своей ( и нашей) истории не раз, а нам бы пока с горцами разобраться.

>В русском языке, таких приколов полно, не только имеющих калмыцкое или монгольское происхождение.

Вот с этим согласен. Но про Талмуд ты загнул:)

>Не исключено, что и тувинцы переняли наш боевой клич, не обязательно у калмыков, а у монолов. Ура, Уралан, Урагша - все эти
>однокоренные слова означает направление движения - вперед. Я в первый раз постеснялся написать, потому что я не видел этих документов,
>но где-то я встречал, что "Ура" ввел Петр I, после того, как увидел, во время войны со шведами, атаку калмыцкой конницы.

А чего ты стеснялся? Такими страницами истории своего народа гордиться надо. А то, чем гордиться не стоит, надо стараться компенсировать собственными трудами. Когда это помет много людей, будет нам всем счастье ( дурацкая прописная истина получилась :( )

> А "улан" в переводе с калмыцкого означает красный. У уланов форма была красного цвета, вот про это я точно видел на ЦТ передачу.

Знаю. Я разве что про уланов сказал?


Если серьезно, с Талмудом показательный пример вышел. Видишь, как легко ошибиться. Ну, тут хоть все ясно. С "ура" не ясно ничего. Как минимум четыре варианта происхождения: тюркский, монголо-калмыцкий, славянский ( от корня "хоро" - вместе) и звукоподражательно-слонопотамский. Точно мы не выясним уже никогда, и мне кажется, всерьез спорить на эту тему вредно. Эти, в горах, только чего-нибудь такого и ждут, когда мы тут друг на друга из-за ерунды полезем.

Остаюсь с совершеннейшим к тебе уважением.


for_forums@mail.ru
отправлено 11.02.04 16:50 # 306


Дополнение к #306

Ответ справочной службы русского языка
Ура - заимствование в Петровскую эпоху из нем. яз., где hurra восходит к глаголу hurren "быстро двигаться". Ура буквально - "быстро вперед".

Пятый вариант:))))))))))))))


Dimmel
отправлено 11.02.04 17:11 # 307


Гы... Мелко вы все копаете... Навскидку, вариант:
Помните названия древнейших городов Междуречья? Ур, Уррук... Вот откуда ноги растут! "Ур", корень означающий город как таковой. Типа, "ура" - "за родной город!". 8-))))
А чем плох вариант? Не хуже других... ;-)))


Адепт
отправлено 11.02.04 17:38 # 308


Все это, конечно, замечательно, но, так до сих пор и не понятно: что же нам с этими горцами делать? Решения проблемы пока не видно.


Влад
отправлено 11.02.04 17:52 # 309


2 ALL!!!

Насчет "Ура" и все такое. Ребята, я тему снимаю. Может я прав, может нет. Если бы мы были спецами в области этимологии то можно было бы поспорить. Но я не спец. Хотя мне было интересно. Особенно про слонов. Мы про горы говорили и их обитателей.

2 # 306 for_forums@mail.ru

> Остаюсь с совершеннейшим к тебе уважением

Абсолютно симметрично



Garik
отправлено 11.02.04 18:08 # 310


2 #307

>Ответ справочной службы русского языка

Это gramota.ru который? Удивительно часто попадают пальцем... в общем, не туда, куда нужно.

>Ура - заимствование в Петровскую эпоху из нем. яз., где hurra восходит к глаголу hurren "быстро двигаться". Ура >буквально - "быстро вперед".

1. Появилось в _до_петровскую эпоху.
2. "Немецкая" версия - это потому, дескать, что у Петра немцы служили. Но вот, блин, в Англии они НЕ служили!

"Ура" - одна из самых тёмных страниц в этимологии. Потому что слишком много внешне правдивых версий, а каждая лажается. (Кроме "u rai", но это, к сожалению, реконструкция.)


for_forums@mail.ru
отправлено 11.02.04 21:30 # 311


Совсем уж оффтопик начался, ну да тоже интересно.

>2. "Немецкая" версия - это потому, дескать, что у Петра немцы служили. Но вот, блин, в Англии они НЕ служили!

В Англии как раз в петровские времена воцарилась Ганноверская династия. Немцы, естественно. Георг I по английски не говорил вообще, а с министрами общался на латыни. Посещать парламент ему не было смысла, он все равно не понимал, о чем там идет речь, и с тех пор по конституционному обычаю монарх, формально - одна из трех составных частей парламента, посещает этот самый парламент только по специальному приглашению.
А уж сколько там просто служило...


for_forums@mail.ru
отправлено 11.02.04 21:48 # 312


2 # 309 Адепт

>Все это, конечно, замечательно, но, так до сих пор и не понятно: что же нам с этими горцами делать? Решения проблемы пока не видно.

Уточни, кому "нам"? Всей стране? Ну, решим мы тут с тобой. Может, Гоблина даже убедим:) И что?

А если "нам" - это каждому лично, то тут я только 'help yourself' могу тебе посоветовать. Информации интересной тут гору навалили - и про горцев, и про взглад горцев на нас, и про межнациональные отношения и их историю. Читай, делай выводы.

Или ты ожидал, что в конце обсуждения некто уважаемый ( Гоблин?) вынесет некое резюме типа "с завтрашнего дня - геноцид! Rise your anus, highlander!"? И что бы изменилось, опять же?

Для справки - любимое Гоблином слово "идиот" "в первоначальном смысле это слова означает, собственно, 'сугубо частное лицо', в противоположность 'человеку политическому'. Греческое слово, усвоенное римлянами, с самого начала имело оттенок 'органического дефекта', сопряжённого с 'пороком', понималась ими именно как неспособность, то есть слабость в двойном значении этого слова, наподобие невежества, объясняемого как природной глупостью, так и неусердием в учёбе." (С) К.Крылов.
Так что думай сам, фильтруй местную и иную болтовню, и поступай в соответствии с собственными выводами. У нас, чай, не горы, под главу тейпа подстраивать мнение не надо.

Disclaimer: Все вышеизложенное - сугубо мнение, даже не совет.


Адепт
отправлено 12.02.04 02:42 # 313


2 # 313 for_forums@mail.ru

Разумеется, я залез в эти комментарии именно за тем, что ищу ответ на извечный наш вопрос: что делать? Разве не к такому вопросу должна подводить подобная вывешенной информация, тем более по столь актуальной для нас всех теме? Поиск решения проблемы - уже первый шаг для ее разрешения. Пока что в комментариях много флуда, много позерства, много эмоций. Разумеется, это нормально, и все это надо фильтровать. Но, повторюсь, проблема, поставленная, в том числе и материалом по исследованию горского менталитета, требует анализа и разрешения.
Да, мне интересно, что скажет "некто уважаемый", что скажут многие другие на этом мини-форуме. На полноценный мозговой штурм, разумеется, расчитывать не приходится, но, некоторые постинги были для меня действительно интересны. Сидеть каждый в своей норе, "фильтруя местную и иную болтовню" - можно, но в итоге нас перевзрывают по-одиночке. Много, в том числе и здесь, было сказано о нашей разобщенности. Ну так давайте начнем объединяться. Хотя бы здесь. Научимся понимать друг друга, вырабатывать общие системы координат. Может сможем подавить в себе задолбавшую на всех форумах "фаллометрию". Ей Богу, оно того стоит.

P.S. Не совсем понял, к чему ты приводил справку по первоначальному значению слова "идиот", если честно.


Kid_Deceiver
отправлено 12.02.04 08:31 # 314


2 XM
>Это несомненно говорит о глубоком уважении к этим народам.
Это, камрад, говорит о несоблюдении принципа "отчечай за себя". Понимаешь, нет? Если б ты сказал "я называю их всех чурками", или "вся наша семья называет их чуреками", или "а мой лучший друг Вася называет их черножопыми", я бы промолчал. Личные предпочтения - дело каждого. Но ты ж у нас высказываешься "от имени всех нас" - вот и получи. Nothing personal.

>Ты же мне ответил на грани хамства.
Т.е. совет не называть людей чурками в реале это хамство? Молодец, камрад, 5+. :>

>На что намек? Что биться бились, а вообще мирно договорились?
Ты удивишься камрад, но бывало и такое. В свое время хан Тохтамыш замученый разборками с группой соседствующих "ханчиков" заслал послов в Москву и попросил поставить крепость и взять под свое крыло (т.е в подданство). Москва прислала около 200 чел (кажется 180 - точно не помню), из них 150 казаков. Они поставили острог и основали Томск. Причем, что забавно, острог поставили чуть в стороне от самого выгодного для него места - потому как там было татарское кладбище, и наплевать на него сочли неполиткорректным. За последующие 2 года чуть от голода все не передохли. Татары их могли голыми руками взять, если б хотели. Однако жили в целом мирно. С одной стороны, татары понимали - перебьешь этих, Москва и ответить может, а с другой стороны казаки понимали, что их слишком мало, чтобы "покорять огнем и мечом". Вот и обошлись без большой крови. Вот такая вот "проклятая Сибирь"...

>и мирным путем заставить местное население платить налоги (ясак),
>даже "чисто символические"? Смешно...
Мирным-не мирным, но без особой крови. А что не так? Местное население было под властью местных ханов. Ханы попали по Москву. Населению особо роптать не было резона.
Камрад, ты вот знаешь как оный "ясак" собирался? Я, вот, видел документ о штатном составет такой вот экспедиции в середине 1600х годов - 1 урядник, 2 казака, 2 повозки. Пара местных проводников. Что-то не похоже на активное сопротивление местного населения. С татарами всю эту процедуру фактически обеспечивали местны ханы. С остяками - вожди наиболее крупных племен. И тем вождя и ханам тоже соот-но перепадало. Система, камрад... Да и ясак тот - припоминаю что с остяцкого племени человек так в 100-120 это было 50 лисьих/соболиных шкур за год(впрочем, занющие более точные цифры меня поправят). НЕЧЕГО там было особо брать, камрад.

>Я не говорил, что местные жители не оказывали сопротивление.
>Это как раз ты тут утверждаешь.
Ну ладно. Мне не лень и в третий раз процитировать самого себя.
[quote]
1. Сколько-нибудь заметного уменьшения населения Сибири в процессе колонизации не усматривается.
2. Количество сколько-нибудь серьезных боевых стычек в процессе п.1. можно пересчитать по пальцам.
3. Спекуляции на тему "а если подойти формально, то люди-таки гибли!!" спекуляции и есть.
...Насколько известно мне, в отношении Сибири и Дальнего Востока, она была скорее рациональной, без особых эксцессов, по сравнению скажем (еще раз повторюсь) с той же Средней Азией (где велись _настоящие_ боевые действия).
[/quote]

2 Garik
>Это написано как раз после общения с историками из более-менее
>приличного сибирского университета, а также изучения архивных документов.
Хм... Garik, а Вы уверены, что в этом общении не были смещены акценты на более позднее время и конфликты народов с Советской властью (просто интересно). Потому что у меня, после точно таких же (видимо) как и у Вас бесед с очень серьезными и неполитизированными спецйалистами сложилось следующее мнение:
1. Советская историография не особо не скрывала каких-либо проблем в отношениях царской России с народами завоеванных/присоединяемых территорий. Может особо и не выпячивала, но уж не скрывала - это точно. Поскольку все это очень хорошо укладывалось в концепцию "царизм- тюрьма народов, а социализм - расцвет наций". Зато практически наглухо было запрещено все, касавшееся антисоветской борьбы малых народов после революции и в довоенное время. Вот там да, и на северо востоке якуты зажигали дай боже, и на юго-западе шорцы... но, это вроде как не по теме вопроса.
2. Мне знакома история основания Томска и Тобольска и освоения прилегающих территорий (фактически, основных центров колонизации Сибири). Ну нет там в 17 веке того, о чем поется в приведенной Вами "колыбельной". Ну нету. Да и по объективным причинам быть не могло afaik. С другой стороны, я был бы очень благодарен, если бы Вы привели к.-л. ссылки на опровергающие это документы (с удовльствием узнал бы чего-нибудь интересного). К сожалению, в интернете, на эту тему серьезного практически ничего нет.

>В 1933 году, из сборника "Ненецкие народные песни"
Ну, против сборника не попрешь, конечно. :> Но вот что меня смущает:
а) А это, случаем, не социальный заказ в стиле "показать угнетение малых народов царским режимом"? Кто составлял этот сборник, что за авторы? Это действительно серьезные ученые или?.. (ну сами знаете)
б) Это очень _мало_ похоже на колыбельную. У меня вот супруга пару раз участвовала в фольклорных экспедициях по Сибири, показал ей, тоже говорит - сомнительно (категорично утверждать нельзя, но сомнительно). Ну в самом деле, не колыбельная, а революционный призыв какой-то. Разве матери поют детям на ночь революционные призывы?
в) И размер и стиль Генри Лонгфелло меня по-прежнему смущают.
В общем, Вы меня _почти_ убедили. Но вот узнать бы точнее, какому времени эта песнь соответствует, стоят ли за ней какие-то реальные события...





Kid_Deceiver
отправлено 12.02.04 08:49 # 315


Да, пардон, в предыдущем сообщении я оговорился. Не Тохтамыш, а Тоян в Москву послов-то засылал. :>

Вот еще, об освоении Сибири:
[quote]
Процесс вхождения обширных сибирских земель в состав Русского государства в целом не являлся процессом государственной экспансии, - хотя черты подобной политики прослеживаются на всем его протяжении, - и был крайне многосложным, противоречивым как по характеру фактических целей, так и по приемам, видам деятельности, социальному составу его участников. Целенаправленная государственная политика то согласно, то противоречиво переплеталась в нем с неупорядоченным, но исключительно мощным движением русских людей за Урал - в незнакомые манящие страны.

Русское вхождение в Сибирь было, скорее, именно вхождением, а не вторжением, не колонизацией, а естественный освоением, обживанием новых территорий, - почему тут и там возникавшие на сибирской земле русские поселения не были функционально узко и однообразно ориентированными механизмами, но как живые системы вынуждены были самостоятельно приспосабливаться к окружавшим их условиям, врастать в них
[/quote]

Вот в южной сибири, было чуть хуже. С кочевыми татарами, киргизами, и калмыками резались. В царском указе об основании Тарской крепости так и говорилось "...пашню завести, Кучума царя истеснить, и соль устроить..." Но Кучум - это Кучум. С ним всегда были проблемы :)


Старый
отправлено 12.02.04 10:51 # 316


"NEWSru.com: Очень важный, по-моему, вопрос от Евгения Ихлова - том, что еще несколько лет назад на телевидении и кавказофобия, и антисемитизм были очень неприличные. А сейчас, по крайней мере в Москве, и средства массовой информации, и общество буквально больны самыми погромными настроениями.

Виктор Шендерович: Да, "кавказофобия" он употребил такое слово, да. Читаю: "Самая совестливая интеллигенция молчит. Не считаете ли вы, что именно молчание статусной интеллигенции делает возможным взрывной рост ксенофобии?" Считаю, конечно, считаю. Вообще, банальные слово об ответственности интеллигенции - вещь банальная, но, как у Матфея в Евангелии: если соль потеряет силы, то что сделает ее соленой? Если молчит интеллигенция, если на ксенофобию не реагируют интеллигенты, если власть вылизывают и возле нее суетятся знаковые фигуры, которые было принято ассоциировать со свободомыслием, с независимостью, с демократическими воззрениями твердыми, и эти люди мелко суетятся там, возле ботфорт, то печально это, конечно. Это, конечно, очень печально:

Я действительно думаю, что кавказофобия, просто чеченцы временно стали евреями сейчас в России. Замечательное есть стихотворение у моего друга Вадима Жука вот именно про это. Про то, что как бы не видно, не видно нас, пишет он, но боже мой, как стыдно-то, как стыдно! - последние строчки. Потому что не может интеллигентный человек, у интеллигентного человека вообще нет национальности по большому счету, вот есть такая национальность - русский интеллигент. Это включает в себя национальную идентификацию и культурную идентификацию, русский интеллигент.

Русскому интеллигенту молчать в этой ситуации стыдно. Поэтому когда я читаю и слышу про себя и в прямых эфирах, и в письмах, и в прессе, что вот я за чеченцев, меня сама постановка вопроса - или там я защищаю бандитов там чеченских - мне сама постановка этого вопроса кажется совершенно пещерной. Потому что мне совершенно безразлична национальность человека, так сложилась счастливо в моей жизни, повезло с родителями, что мне совершенно безразлична национальность человека.

NEWSru.com: А почему-то Григорий Грубин удивлен вашей последней колонкой в газете "Газета". Она посвящена теракту в метро, вы писали, что люди, погибшие в метро, погибли на самом деле на войне.

Виктор Шендерович: Да.

NEWSru.com: Его почему-то смущает эта формулировка.

Виктор Шендерович: Ну не знаю, это мое убеждение. И я думаю, что пока мы не отдадим себе отчет, что это, все эти жертвы - "Норд-Ост", Тушино, московское метро - все это жертвы второй чеченской войны, мы не сдвинемся, общество не сдвинется ни на секунду. Мы, значит, живет в ожидании следующего теракта. Называть-то можно как угодно - терактом, мировой терроризм, как это называет Путин, это не меняет дела. Пока мы не осознаем, что это такое: Просто мы ведем войну в Российской Федерации, там Патрушев, Иванов, Путин ведут от нашего имени, как выбранные нами люди и назначенные, да? От нашего имени ведут такую политику.

Надо понимать, что мы, Российская Федерация, российский народ, российское общество таким образом отрезали у чеченского народа всякую возможность другого диалога. Это форма диалога, эту форму диалога выбрал не чеченский народ, эту форму диалога выбрал российский народ.

Просто, диалог состоит из реплики и ответной реплики. И когда мы на штыках сажаем Кадырова, голосуют федеральные силы, и считает Вешняков, и выбирают Кадырова, и говорим о том, что с Масхадовым переговоры не ведут, то потом мы получаем "Норд-Ост" или мы получаем московское метро. Это диалог. Если мы ходим прекратить этот диалог, надо начинать другой диалог. Вот и все."


Вот мразь!



XM
отправлено 12.02.04 11:14 # 317


2 Kid_Deceiver
>>Это несомненно говорит о глубоком уважении к этим народам.
>Это, камрад, говорит о несоблюдении принципа "отчечай за себя". Понимаешь, нет? Если б ты сказал "я называю их всех чурками", или "вся наша семья называет их чуреками", или "а мой лучший друг Вася называет их черножопыми", я бы промолчал. Личные предпочтения - дело каждого. Но ты ж у нас высказываешься "от имени всех нас" - вот и получи. Nothing personal.

Ну да, я сам это придумал, и только я употребляю. Ну ну...

>>Ты же мне ответил на грани хамства.
>Т.е. совет не называть людей чурками в реале это хамство? Молодец, камрад, 5+. :>

Хамством я считаю подобное обращение ко мне незнакомых людей:
>Не знаю, голубчик

И советы мне давать тоже не надо.

>>На что намек? Что биться бились, а вообще мирно договорились?
>Ты удивишься камрад, но бывало и такое. В свое время хан Тохтамыш замученый разборками с группой соседствующих "ханчиков" заслал послов в Москву и попросил поставить крепость и взять под свое крыло (т.е в подданство). Москва прислала около 200 чел (кажется 180 - точно не помню), из них 150 казаков. Они поставили острог и основали Томск. Причем, что забавно, острог поставили чуть в стороне от самого выгодного для него места - потому как там было татарское кладбище, и наплевать на него сочли неполиткорректным. За последующие 2 года чуть от голода все не передохли. Татары их могли голыми руками взять, если б хотели. Однако жили в целом мирно. С одной стороны, татары понимали - перебьешь этих, Москва и ответить может, а с другой стороны казаки понимали, что их слишком мало, чтобы "покорять огнем и мечом". Вот и обошлись без большой крови. Вот такая вот "проклятая Сибирь"...

>и мирным путем заставить местное население платить налоги (ясак),
>даже "чисто символические"? Смешно...
>Мирным-не мирным, но без особой крови. А что не так? Местное население было под властью местных ханов. Ханы попали по Москву. Населению особо роптать не было резона.
>Камрад, ты вот знаешь как оный "ясак" собирался? Я, вот, видел документ о штатном составет такой вот экспедиции в середине 1600х годов - 1 урядник, 2 казака, 2 повозки. Пара местных проводников. Что-то не похоже на активное сопротивление местного населения. С татарами всю эту процедуру фактически обеспечивали местны ханы. С остяками - вожди наиболее крупных племен. И тем вождя и ханам тоже соот-но перепадало. Система, камрад... Да и ясак тот - припоминаю что с остяцкого племени человек так в 100-120 это было 50 лисьих/соболиных шкур за год(впрочем, занющие более точные цифры меня поправят). НЕЧЕГО там было особо брать, камрад.

>Я не говорил, что местные жители не оказывали сопротивление.
>Это как раз ты тут утверждаешь.
>Ну ладно. Мне не лень и в третий раз процитировать самого себя.
>[quote]
>1. Сколько-нибудь заметного уменьшения населения Сибири в процессе колонизации не усматривается.
>2. Количество сколько-нибудь серьезных боевых стычек в процессе п.1. можно пересчитать по пальцам.
>3. Спекуляции на тему "а если подойти формально, то люди-таки гибли!!" спекуляции и есть.
>...Насколько известно мне, в отношении Сибири и Дальнего Востока, она была скорее рациональной, без особых эксцессов, по сравнению скажем (еще раз >повторюсь) с той же Средней Азией (где велись _настоящие_ боевые действия).
>[/quote]

>Вот еще, об освоении Сибири:
>[quote]
>Процесс вхождения обширных сибирских земель в состав Русского государства в целом не являлся процессом государственной экспансии, - хотя черты подобной политики прослеживаются на всем его протяжении, - и был крайне многосложным, противоречивым как по характеру фактических целей, так и по приемам, видам деятельности, социальному составу его участников. Целенаправленная государственная политика то согласно, то противоречиво переплеталась в нем с неупорядоченным, но исключительно мощным движением русских людей за Урал - в незнакомые манящие страны.

>Русское вхождение в Сибирь было, скорее, именно вхождением, а не вторжением, не колонизацией, а естественный освоением, обживанием новых территорий, - почему тут и там возникавшие на сибирской земле русские поселения не были функционально узко и однообразно ориентированными механизмами, но как живые системы вынуждены были самостоятельно приспосабливаться к окружавшим их условиям, врастать в них
>[/quote]

>Вот в южной сибири, было чуть хуже. С кочевыми татарами, киргизами, и калмыками резались. В царском указе об основании Тарской крепости так и говорилось "...пашню завести, Кучума царя истеснить, и соль устроить..." Но Кучум - это Кучум. С ним всегда были проблемы :)


Тебе не кажется, что Ты сам себе противоречишь?

>Процесс вхождения обширных сибирских земель в состав Русского государства в целом не являлся процессом государственной экспансии, - хотя черты подобной политики прослеживаются на всем его протяжении

Очень интересная формулировка. Мы их не захватили, хотя с виду это оно и было. Автору - мое почтение.

Камрад, я думаю что дальнейшее обсуждение этого вопроса не имеет смысла, так как мы топчемся на месте, да и тема вообще не о том. Удачи.


for_forums@mail.ru
отправлено 12.02.04 14:27 # 318


2 # 314 Адепт

>Разумеется, я залез в эти комментарии именно за тем, что ищу ответ на извечный наш вопрос: что делать? Разве не к такому вопросу
>должна подводить подобная вывешенной информация, тем более по столь актуальной для нас всех теме? Поиск решения проблемы - уже первый
>шаг для ее разрешения. Пока что в комментариях много флуда, много позерства, много эмоций. Разумеется, это нормально, и все это надо
>фильтровать. Но, повторюсь, проблема, поставленная, в том числе и материалом по исследованию горского менталитета, требует анализа и
>разрешения.
>Да, мне интересно, что скажет "некто уважаемый", что скажут многие другие на этом мини-форуме. На полноценный мозговой штурм,
>разумеется, расчитывать не приходится, но, некоторые постинги были для меня действительно интересны. Сидеть каждый в своей
>норе, "фильтруя местную и иную болтовню" - можно, но в итоге нас перевзрывают по-одиночке. Много, в том числе и здесь, было сказано о
>нашей разобщенности. Ну так давайте начнем объединяться. Хотя бы здесь. Научимся понимать друг друга, вырабатывать общие системы
>координат. Может сможем подавить в себе задолбавшую на всех форумах "фаллометрию". Ей Богу, оно того стоит.

Извини. Твой вопрос можно было понять по разному. После подробного объяснения - стало куда понятнее.
Но, опять же - решим, и что? Ты готов принять это решение как руководство к действию? Я без подколки спрашиваю, мне действительно интересно.

>P.S. Не совсем понял, к чему ты приводил справку по первоначальному значению слова "идиот", если честно.

Да, практически, ко всему тому, что ты выше изложил. Интернета в античную эпоху не было, а вот форумы ( у греков - агора) были:) И там значительная часть политической жизни и проходила. Соответственно, человек, имевший возможность высказаться на форуме, но не поьзующийся ей, назавался сам понимаешь как.
А уж какие методы модерации использовались в те суровые времена - Гоблин отдыхает:)

Разница только в том, что античный форум ( вернее, его посетители) имели возможность проводить свои решения в жизнь в масштабе всего государства сразу после их принятия. Посетители данного мини-форума - не имеют такой возможности. Может, оно и к лучшему:)


Адепт
отправлено 12.02.04 15:34 # 319


2 # 319 for_forums@mail.ru

Разумеется, "постановления пленума Тупичка" никакой юридической силы не имеют и, понятно, что дядя Дима - это не глубоко законспирированный ВВП. Но. Приведение в порядок той каши, которая имеет место быть в голове у многих, некоторая оценка ситуации с правильными выводами - вещь весьма полезная. Это то немногое, что мы можем себе позволить, так почему же от этого отказываться? Да, у меня тоже часто возникают сомнения в целесообразности подобных дискуссий и их, по большому счету, практической бесполезности. Но, если исключить и это, то что нам еще остается? Прильнуть к своему корытцу, продолжая смотреть дуроящик и радуясь, что на этот раз рвануло не под собственной жопой а под "чужой"?


из народа
отправлено 13.02.04 03:47 # 320


Гоблин for president!


Tyoma
отправлено 13.02.04 15:03 # 321


Каждый человек и каждое общество не желает никаких перемен, ни в себе, ни в окружающей реальности.Как только у человека появляется возможность выйти из под пресса действительности новых законов, новых технологий, новых норм морали - в данном случае уйти в горы - человек перестакт эволюционировать и развиваться.Общество, состоящее из этих людей, тоже. Общество не подверженное развитию на протяжении многих лет активно сопротивляется ЛЮБЫМ изменениям. И чем дольше оно было изолированным(освященные веками традиции) тем СИЛЬНЕЕ оно сопротивляется чужеродному влиянию.И горы здесь не при чем - в песках африки живут свободолюбивые бушмены, они тоже борются за свою независимость.... Короче есть желание подискутировать - милости прошу. Проблема в другом - на бушменах Российское правительство не отмывает черный нал, и с метром в африканских странах туго, да и советские арсеналы никто им не оставлял, и их вожди не были советскими генералами.... Проблема внутри. И надо, как говорил товарищ Сивохо, удалять хирургическим путем. А там и с чичами замиримся.Худой мир лучше доброй ссоры.


Горец
отправлено 14.02.04 03:36 # 322


Да ребят......
как показывают комментарии в кавказе в подавляющем большинстве Вы делитанты. И ето легко доказать задав два вопроса.
Кто нить знает из форума скольоко национальностей населяют кавказ.
вопрос ? 2 кто нить знает историю кавказзких автономных образований и их взаимоотношений с Россией.


Lord Drag
отправлено 14.02.04 09:00 # 323


Добрый день!

Конечно же оригинальным мои высказывания не назовешь, но тем не менее хотелось бы их высказать.

Во-первых несколько дополнений к основному высказыванию, на мой взгляд весьма важных:

1. У горцев на первом месте стоит СЕМЬЯ, т.е. люди связанные с кровным (мать, отец, братья, сестры) и семейным родством (например теща с тестем для зятя). Второе по важности место занимают друзья и соседи. Это две основные категории которые в отличие от равнинных жителей, связаны не только моральными но и экономическими связями (обязанность помогать родственникам, друзьям и соседям в беде). Назовем это родственно-соседскими связями. В условиях достаточно суровых с климатической точки зрения а также ограниченности и недостаточности получения некоторых ресурсов (в основном пищевых) родственно-соседские связи приводят к круговой поруке, когда один человек не может вырваться из цепей этих связей. А следовательно он всегда будет покрывать своих.
2. Горцы могут враждовать между собой но когда на них нападет внешний враг они сплотятся против него забыв на время свою вражду, т.к. внешний враг это нежелательный конкурент в их жизни лишающий их возможности жить. Ведь цель нападения на горцев чаще всего в установление контроля над стратегически важными объектами: дорогами, перевалами, рудниками и т.д. Сюда же относятся и идеологические составляющие: религия, установление государственной контроля над жизнью горцев и т.д. (например введение судебной системы и других способов регулирования)
3. Обособленность горцев порождает с одной стороны уникальность их цивилизаций, где не последнюю роль играет и физическое здоровье, развитый интеллект и сплоченность; с другой стороны это приводит к тому, что горцы с призрением относятся к не горцам. И зачастую свои экономические проблемы решают за счет жителей равнин пользуясь их большей разобщенностью.

Во-вторых если говорить о существующей в России беде по названием Чечня. То на мой взгляд решать эту проблему можно двумя методами:

1. Как предложил Иосиф Сталин! Способ самый эффективный, так как лишит боевиков их основной поддержки.
2. Большой и долгой кровью пытаясь умерить непокорных и уговорить колеблющихся.

На этом все
С уважением


Старый
отправлено 14.02.04 10:55 # 324


"Кто нить знает из форума скольоко национальностей населяют кавказ.
вопрос ? 2 кто нить знает историю кавказзких автономных образований и их взаимоотношений с Россией." - Вы и сами этого не знаете. Как и всякие племена живущие родо-племенным строем , ваши народности порой сами себя выделяют на основании фактов, что одно племя живёт на восточном склоне горы, а другое - на западном.
Ну больше 100 племён и народностей. Ну и что? Общее число народностей сев. кавказа даёт ничтожные цифры по отношению к русским , татарам и украинцам на терр. РФ.
Что до знания, то без русских и у вас бы его не было. Вы ж неграмотные были, примитивные (в энографич. смысле этого термина) или как теперь говорят на политкорректном Западе "безписьменные". А история автономий - это история большевистской власти, гнобившей русских вашими руками.





Bad Den
отправлено 14.02.04 16:16 # 325


>Все плодородные земли были заняты, горцы были вытесныны в горы, где большая часть погибла от голода.
Только сделано было это задолго до прихода гяуров на кавказ, в основном, если мне не изменяет память, татаро-монголами...


Bad Den
отправлено 14.02.04 17:19 # 326


# 171 Uhum Buheev
А Василия Алибабаевича из "Джентельменов удачи" помишь? Хотя и герой Крамарова, там конечно, особым умом не выделялся, но всеже в несколько другом ключе.


Старый
отправлено 14.02.04 22:27 # 327


Купил на днях очччень интересную книжку - "ВЧК-ОГПУ 1918-1924" . Очень познавательно , особливо в связи с поднятым вопросом. Там очень живописные, несмотря на сухой канцеляризм, пассажи из отчётов органов по оперативной обстановке. Никакой борьбы гордого народа за свободу - одни грабежи, насилие, бандитизм - причем, все это направлено было против соседей гордых вайнахов, изгалявшихся над русскими на турецкие и английские деньги.
Ну и окончилось всё как положено, кумир современных чеченят - гордый муджахед шейх Гоцинский не стал шахидом ине погиб в бою с гяурами. Предпочёл сначала оговорить сдачу, но не удержался - снова начал грабить и убивать, а когда его обложил отряд во главе с товарищем о/у Мироновым (надо знать наших героев!) сдался (в пещере у него нали несколько тысяч стволов и патронов, вполне мог сражаться) - сдался. Получил вышку.Сдох как шакал.
П.с. все источники отмечают такую славную черту чечей как возведение в ранг доблести грабежа и разбоя, равно как и укрывательства бандитов. Вывод - ВЕСТИ ВОЙНУ НУЖНО С НАРОДОМ, они понимают только коллективную ответственность! Дядя Джо ((с) Черчиль) знал что делал.


durick
отправлено 16.02.04 13:31 # 328


Очччччень сильно прошу прощенья, что со своими идиотскими мозгами и не менее идиотскими мыслями в них влезаю в ваши дебаты (хотя предупреждение мною прочитано и осмыслено, на сколько енто было возможно), но вы здесь так активно перецапались, что в конец меня запутали. Я прекрасно понимаю, что не может быть однозначного решения проблемы. Горы, Горцы... Все это прекрасно (если не стреляют, конечно). Негативное отношение к данным субъектам понятно. Вопрос взаимоотношений нас и их там меня заинтересовал в самый разгар чеченской кампании (или как ее там обозвать), когда однажды возвращаясь поздно вечером домой по темным закоулкам любимого города, меня угораздило познакомиться с "одним из них". Мы шли, и он говорил, как он попал в нашу "деревню", рассказывал о своей родине (которая где-то там). А потом так удивленно спросил, почему же это я его не боюсь?!?!?!?! А вдруг он меня убьет и все такое. Может быть, потому, что был уже поздний вечер, до меня не сразу дошло, почему он должен меня убивать. Он доходчиво объяснил, что "вот там, на его земле, идет война, и мои сородичи убивают его сородичей", а значит в качестве мести он может убить меня. На мой вопрос: "А смысл?", он сказал, что смысла-то, в принципе, нет вообще ни в чем. Просто такие отношения между людьми странные. В душе четырнадцатилетнего идиота тогда и возникла обида за то, что, возможно, мы просто не хотим найти этот компромисс (я не вдаюсь в подробности отношений России и Чечни как субъектов национального конфликта). Видимо, действиткльно человек так создан, что ему лишь бы палками помахать. Ну, и подводя итог, что может прийти идиоту на ум, кроме как : "ребята, давайте жить дружно!"


Подонок
отправлено 16.02.04 13:53 # 329


2 # 317 Старый
Шендерович - русский интеллигент! Очень сильно. Просто молодец, но подставился. Теперь попадёт в записную книжечку. Для подонка такого масштаба недопустимо глупо. Как и идея открытой организации вместе с Каспаровым, страна знает теперь своих героев.


BomG
отправлено 17.02.04 13:16 # 330


Я являюсь представителем "ЛКН" (осетин), хотя на вид никогда не скажешь. Так вот - у нас (вас и меня ;-)), как я понял, вопрос стоит - что делать? Я думаю глупый вопрос. Товарищ Йося :-) уже дал верное решение, вот только реалии нынче не те :-( В любом случае, люди, просравшие свою страну (а это все мы с вами - с украинцами, грузинами, русскими и т.д.) отчасти этого и заслужили. Мы же в 80х-90х колбасы хотели. Получили. Но с кровью.

Всё это - имхо.


FVL
отправлено 27.02.04 20:31 # 331


---Оффтопик, граждане:
Институт вирусологии РАН сообщает: если вирус так называемого "птичьего гриппа" мутирует (что уже почти доказано), то погибнет 80% населения Земли.
Какие уж тут террористы...


Эк вас пугают... Кто же это из наших какому дятлу журноперу такое сказал то :-) Расслабьте ваши сфинктеры, будущее не столь ужасно...Даже когда была пандемия "испанки" и то погибало МАКСИМУМ 5% населения, "Черная смерть" в 14 веке унесла не более 40%... Так что 80% не будет по любому... Люди они то же мутируют... Федор Викторович Лисицын, научный сотрудник НИИ Вирусологии им Д.И. Ивановского РАМН, кбн.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 331



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк