Про Страсти Христовы

по поводу оскаров.
Если фильм получит хоть один Оскар, то тогда авторам "Нового завета" надо дать нобелевку по литературе, а Христу - премию мира.
Оскар в сравнении с затронутой темой как-то мелковат. Надеюсь у ихних академиков ума хватит. Вы только представьте, как все это безобразие будет выглядеть...

# 299 Старый,
>Как сейчас помню - на уроках музыки в 8 классе. Тема: И.С.Бах.. в творчестве которого есть могучее церковное произведение под названием "Страсти по Матфею". В оригинале:"Matthaeus-Passion "

Если не секрет, что в данном контексте означает слово "страсти"? Я как-то не силен в христианстве.

> Если не секрет, что в данном контексте означает слово "страсти"? Я как-то не силен в христианстве.

Страдания.

Страстотерпец, к примеру.

А ну теперь все понятно!

Оказалось что это даже лингво знает:
---------------------
passion
3) а) религ. страсти господни (муки Христа на кресте, связанные непосредственно с этим события, рассказ о них и их инсценировка во время страстной недели (у католиков, протестантов и т.д., за исключением православных) ); расш. история жизни того или иного мученика (также жанр соответствующей литературы)
---------------------

Но мы люди лучше глупые вопросы будем задавать, чем выяснять что-либо сами :)
В конце концов чем еще заняться вечером в субботу, поэтому - что значит "буря в стакане"? Не усну пока не узнаю.

2 # 295 Nikolai

Значит получается, что Иисус своего мнения никому не навязывал, но он же называет себя Богом
(от чего первосвященник Каиафа разорвал на себе тельняшку),он исцелял по субботам (что с точки зрения евреев недопустимо, судя по всему), и кушал не помыв руки (это тоже ему в вину ставили), и не постился.Эффект от этого, как от разорвавшейся бомбы, хотя не лез в чужой монастырь со своим уставом (спасибо, что поправили). Устроил "бурю в стакане".
Чем же хуже сектанты, нацисты, расисты, которые тоже своего мнения никому не навязывают (за исключением радикальных группировок)? Почему им не дают спокойно высказывать свое мнение?

#79
Наши? Вы уже в то время грешили?

По мне фильм совершенно отвратительный... по разным причинам, одна из которых - отсутствие, собственно, фильма.

Что на самом деле было никто не знает, так что назвать такой фильм "документальным" просто смешно. А с художественным проблема - зачем, собственно такой фильм смотреть, если он ни на грамм не удивляет? Хоть бы одну версию левую подкинули, хоть бы чем-то попытались удивить... а так, просто подгрузили обилием крови - вот и весь фильм...

Завтра сделают нового Спартака, и будут 2 часа показывать муки и смерть. Или любого другого казненного. Кандитат в сериалы...

# 289 Ashotovich

>> # 280 SHiFT,
>> искренне считаю, что не бог создал человека -- а мы его
>
> К чему ведут человека боги, которых он сам себе создает? Видели ли Вы
> человека, который в служении своим "богам" - жадности, похотливости,
> гневливости, - стал бы лучше, честнее, добрее? А теперь сравните с
> искренним служением Богу и почувствуйте разницу.


Человек, искренний и чиcтый помыслами и стремящийся к единению с Ним
верит именно в такого бога -- всеблагостного и доброго. Такой человек искренне
помогает ближним своим -- я очень рад, что у меня есть такие друзья.
А человек, привыкший к мышлению, которое допускает перевод морального ущерба
в материальный, будет искренне считать, что с богом можно будет сторговаться --
типа, одна измена жене == 150 раз прочесть "отче наш"
или выдать 500р. старушке у церкви, и т.д.

Казалось бы -- люди читали одну и ту же книгу (в нашем случае -- библию),
а видят в ней совершенно разные вещи. вторых в первых не переделать НИКОГДА.

Первые, посмотрев сабж, начинают оправдывать его натурализм различными высокими идеями
Вторые -- выходят из кино и говорят "какой глубоко-религиозный фильм! какой натурализм!!!"

проблема в том, что людей первой категории -- меньшинство, а, переписыванием св. книг и благословлением гос. деятелей занимаются вторые :-)

Оговорюсь: это не деление людей на две категории, это наблюдение, что люди таких типов встречаются.
(люди -- они вообще разнообразные)

-----------
человек, в детстве глубоко разочарованный в религии, и оставшийся на всегда пост-советским атеистом.

> А зачем Иисус совершил ПОСТУПОК?

Наверное потому, что хотел доказать самому себе, и всем окружающим, что он и вправду достоин быть Сыном Господним, чтобы престать перед очами и пропросить за всех. Другое дело -- что этот момент не обязательно было изображать в виде красочного и глубоко-натуралистического показа тогдашних пыток. IMHO -- другой фильм, правда, не одобренный оффиц. церковными властями, "Последнее Искушение Христа" изображает этот момент куда более интересно, а главное -- менее кроваво.

2# 305 Kostik

> Чем же хуже сектанты, нацисты, расисты, которые тоже своего мнения никому не навязывают (за исключением радикальных группировок)? Почему им не дают спокойно высказывать свое мнение?

...Смешно. :))) Хорошая шутка.

Вообще, Иисус только однажды был замечен в хулиганском(????) поступке: когда торгашей из храма погнал плетью. ;)))))

> Вообще, Иисус только однажды был замечен в хулиганском(????) поступке: когда торгашей из храма погнал плетью. ;)))))
Если бы Nikolai удосужился почитать гностику (апокрофические евангелия), а именно "Евангелие детства (Евангелие от Фомы)", то прочитал бы там следующее:
III. Но сын Анны Книжника стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое!
Так что, со слов Фомы Иисус еще и убийца.

Если Дмитрий разрешит, то вот ссылка на апокрифы http://shukshin.altai.ru/Altai/center/Apocryph/

# 176 Chzhuchi, 2004-04-21 20:35:54

Ну никак мимо пройти не мог, не сдержался, извините

> Христос - выдумка или реальный исторический персонаж?

>Есть мнение, что действительно был такой исторический персонаж. Читал лет 5 назад книгу под названием "Иисус Христос в >документах истории", где авторы задаются примерно этим вот вопросом (поименно авторов не помню, но название -- точно >такое. авторы -- нормальные ученые историки, по-моему с истфака МГУ, но ручаться не буду, не помню).

С мужиком одним в поезде ехал года 3-4 назад, солидный такой, конструктор по ракетам, Михал Иваныч звать , ага. вот. Дак он на симпозиуме одном был, там кореша его из физтеха (или Бауманки? один хрен толковые ребята, все кандидаты наук, доценты) с докладом выступали. Доказали всей научной общественности что Земля-то плоская как блин! во блин прикинь? а все иное оптический обман зрения. Но народу решили пока не говорить, ато ведь ломанутся граждане, каждому ж захочется ножки свесить, а скока попадает под напором опоздавших? а если в одном месте перевес создадут? Но правительство в курсе, доски для забора уже заготавливаются специально уполномоченным органом.

Сначала посмотрел фильм. Затем прочел ВСЕ эти комментарии(до#313 вкл.).Вывод(лично для
себя)- читать комментарии оказалось гораздо интересней.Всем спасибо(кроме Гибсона).

# 256 Подонок.
Дружище, я с Вами на ты свиней не пас. Моя агрессивность и нашептывания Вас не имеют место быть. Хвалиться не могу, как позор по определению.
И не важно отняли ли квартиру дети иеговы, или унизил кондуктора пьяный мерзавец, что-то их(сектантов) не видно.
К сожалению не могу красиво и долго писать, не обучен ни риторике ни демагогии, так как Вы. Мысль то другая была и Вы ее поняли, и это главное.Спасибо за ответ на # 25?
coyote Willy

# 304 Iceshine

не отталкиваясь от контекста - про страсть )

'Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть'.

<<
Церковно-славянское слово 'страсть' на русский язык не стоит переводить как страдание, или влюблённость, или просто сильное чувство. Страсть указывает на то, что в грамматике именуется 'страдательным залогом'. Страсть есть там, где я - влеком. Там, где со мной что-то происходит. Где не я живу, а меня живут. Где я открыт для влияний, даже идущих из меня, но без моего вызова. Страсть там, где я не господин того, что со мной происходит .
Эту ситуацию страстного плена можно пояснить через эпизод из книги Чарльза Диккенса 'Записки Пикквикского клуба'. Мистер Пикквик, торопясь куда-то по своим делам, останавливает кэб. Когда он уже взгромождается в этот кэб (повозку), он вдруг обращает внимание на странность ситуации, в которой он оказался. Во-первых, сам мистер Пикквик - человек, я бы сказал, православного телосложения. Во-вторых, кэбмэн (извозчик), тоже человек не худенький. Сама повозка тоже серьёзная, массивная. Зато кляча - тощая-предохлая. Осознав это, Пикквик спрашивает извозчика: 'Слушай, а эта кляча нас повезёт?'. Кэбмэн же спокойно отвечает: 'Не извольте беспокоиться, сэр. Главное - заставить её сделать первый шаг. После этого кэб набирает скорость, и кляча убегает от него, чтобы он её не задавил'.
Слишком часто не человек влечет свою душу, контролируя свой образ жизни, речи и мысли, а мы влекомы своими привычками и стереотипными реакциями.
>>

2 # 312 Nervosa

\\Если бы Nikolai удосужился почитать гностику (апокрофические евангелия), а именно "Евангелие детства (Евангелие от Фомы)"\\

Гностика это не апокрифические евангелия. Это религиозное течение в раннем христианском мире, от корня слова "знание". Гностики использовали евангелия, те из них, которые не вошли в Канон из четырёх евангелий и стали апокрифами. Но Евангелие от Фомы ( Детства) в этой традиции нет. Евангелие от Фомы там совсем другое. Состоит из притч Исуса и подобных вещей типа кому-то он там сделал плохо, НЕТ.

Евангелие Детства действительно есть такое, но оно появилось гораздо позднее, совсем в другой традиции и является перепевкой сказаний о всемогущем, ревнивом и мстительном боге из иудейской религии.

Народ а чё вы рубитесь. О чём вообще разговор.Зачем русским нафиг нужен этот Иегова,Хесус, и егоная тетка из Милитополя.
Еврейская книжка, про еврейского бога, еврейского непорочнозачатого чувака. Про евреев,для евреев, о евреях.

Кричите тут, ругаетесь. А бог то этот не ваш. Не имеет он к вам никакого отношения. Единый неповторимый. Другие боги не канают. А чем хуже Тор и компания для скандинава. Или Даждь, Лада и другие для русских. Чем они плохи. Язычничиские.
А ведь наскоко я читал в библии в ней не утверждается что бог един. В ней рассматриваются и другие боги, но как то в скользь (египетские),делается скидка на то что они стали слабее.

Вообщем суть в том что не мой это Бог, а именно еврейский.
А для меня язычество рулит. Мне ближе наши забытые боги.

2# 319 Mobydick, 2004-04-26 13:05:24

Ой брателло! Ну ты и подставил левый борт,сейчас тебе влупят под ватерлинию!Держись!

Держусь. Жду первых залпов. :)

2 #321 Mobydick

Не сдавайся!
Родина тебя не забудет.
Дай отпор иноверцам :-)

Если не затруднит расшифруйте слово "имхо", чесное слово ни как не могу понять, заранее благодарен.

2 # 319 Mobydick

\\Чем они плохи. Язычничиские.\\

Сам же ответил : \\..наши забытые боги.\\

На выходных фильм посмотрел, ожидал большего. Слишком много крови, не понятно почему так много уделили внимание показом жестокости, какой-то не реальной "наигранной", особенно когда Он шёл с крестом, там почти каждый "вшивый" обезательно по сценарию Его пнул. После просмотра, я лично не видел слёз у выходивших из зала, а вот во время просмотра кто-то и по-моему не один уронил попкорн, в тот момент когда Иисус раздавил ногой гада, да и я правда в этот момент вздрогнул, как-то не ожиданно Он на него наступил.

>># 319 Mobydick,
>>А для меня язычество рулит. Мне ближе наши забытые боги.

Уважаемый, до крещения Русь была набором абсолютно разрозненных племен, причем разрозненных не только административно и территориально, но и по племееному типу: славянские племена существовали вперемешку с финно-угорскими (меря, веся, мордва и т. д.) и тюркскими (печенеги, хазары и пр.). Россия как государство обрела свое величие именно в христианский период своей истории (а, собственно, до этого периода никакой России и не было), так что раделять понятия "Россия" и "Христианство" - то же самое, что провозглашать взаимоисключаемость понятий "улей" и "мёд". Откройте учебник истории и прочтите без предвзятости, может чего в голове и прояснится.

>># 298 De Niss,
>>Знал и не противился. Вроде как молчаливый сговор выходит, а?

Что значит - не противился? Человек свободен по своей природе, и никто не имеет право принуждать его сделать то или это. Сколько чудес сотворил Иисус перед Иудой? Сколько проповедей прочитал? Но тому угодно было следовать своей греховной воле. И Господь знал, что Иуда предаст Его. А знание и принуждение - вещи разные.

>>Ну а если вы хотите сказать, что Иуда был ловким пройдохой, и наколол Самого, а после огорчился и повесился, то это как-то ... ну несерьёзно, что-ли...

Иуда был человеком, поглощенным страстью, а именно - страстью к деньгам. А страсть, как известно, имеет свойство "накатывать" волнами: так у запойного пьяницы одна неделя - пьяный угар, а другая - просветление. Так и с Иудой - увидев, что Мария Магдалина произвела "непозволительную" с его точки зрения трату, возлив на Иисуса целый сосуд драгоценного мира, и Христос принял это, обозлился и пошел к первосвященникам, надеясь таким образом получить деньги. О судьбе же Господа он не особо думал, тем более, что Иисус неоднократно чудесным образом уходил от преследователей: "Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее." (Ин., 8:59), "Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился." (Лк., 4:28-30).
Остыв же и увидев, что Учитель осужден, Иуда впал в отчаяние и не нашел ничего лучше, чем удавиться.

Есть и другая версия предательства Иуды, для ее понимания следует получить некоторое представление о менталитете иудеев. Слишком буквально поняв идею о своей избранности, иудеи посчитали, что Бог заповедал для них господство над миром. И поэтому оккупация высокомерными римлянами Земли Обетованной была для иудеев тягчайшим оскорблением и унижением. Посему они и ждали обещанного Мессию как сильного властителя, который освободит Палестину от оккупации и еврейский народ от позора, а затем утвердит свое (и, конечно же, евреев) Царство над всей вселенной. А здесь - Мессия явился им, но не в качестве земного Владыки, а как Проповедник Царствия Божьего, не сулящий иудеям ни видимого избавления от опостылевших язычников, ни, тем более, владычества над миром. Будучи же иудеем, Иуда мог предать Учителя от досады на Него, что Он не исполняет желаемого, и в надежде на то, что первосвященники смогут распорядиться Иисусом так, что Тот встанет во главу народно-освободительного движения. Видя же, что его планы не удались и любимый Учитель осужден на смерть, Иуда совершил самоубийство.

Я все же склоняюсь к первой версии происшедшего.

>>Предательство -то символическое, все о нём знали заранее. Разве что рекламки не раздавали (с)

Никак нет. Никакие 'все' заранее не знали о предательстве. Только на Тайной Вечере Иисус явно открыл двенадцати ученикам грядущее предательство. А затем все удалились на гору Елеонскую, после чего и произошло взятие Иисуса под стражу. Так что никаким 'всем' ничего не было заранее известно.

Такая уж штука - жизнь, что то, что осталось в прошлом, гораздо чаще кажется нам очевидным, чем то, что происходит в настоящий момент. И не стоит оценивать Писание с точки зрения своего сегодняшнего разума, потому как читать о событиях и быть участником событий - 'две большие разницы'. Потому и св. Иоанн пишет в своем Евангелии:
'Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.' (Ин., 12:37-40)


С уважением.

На # 312 от Nervosa:

Апокрифы не являются полностью каноническими христианскими текстами.

.....# 326 Ashotovich, 2004-04-26 22:31:36
>Откройте учебник истории и прочтите без предвзятости, может чего в голове и прояснится.

Слышь MOBYDICK,эти гои будут учить нас российской истории!

>Уважаемый, до крещения Русь была набором абсолютно разрозненных племен
а после крещения случилось чудо. Все дружно объединились, ассимилировались. Вот ведь. Значит что-то в учебниках истории не договаривают.

>Россия как государство обрела свое величие именно в христианский период своей истории
Т.е. благодаря христианству. :) А если бы были буддисты,масульмане или язычники , фиг вам. Съели бы нас. Гы. Я плякаль :)


>раделять понятия "Россия" и "Христианство"

Преспокойно. Ни одна религия не заменит собственное мужество, стойкость, смелость и многие другие качества человека. Ни одна религия не разовъет в человеке ум, мышление или человеколюбие. А вот использовать то Зло что хранится в человеке себе на благо многие адепты религии научились отлично.А уж принципы сетевого маркетинга точно берут свои корни из столь любимого многими христианства.

>Откройте учебник истории и прочтите без предвзятости

Открыть можно, прочитать можно, а вот куда деть предвзятость автора этого учебника.

>, может чего в голове и прояснится.

Считаю данное - оскорблением.Просьба беспокоится только за собственную голову.За себя и свою голову я сам уж как нить.

>Так и с Иудой - увидев, что Мария Магдалина произвела "непозволительную" с его точки зрения трату, возлив на Иисуса >целый сосуд драгоценного мира, и Христос принял это, обозлился и пошел к первосвященникам, надеясь таким образом >получить деньги.

:):)

Даааааа. Замечательная причина предательства.Логика поступка отсутствует полностью.Иуда дебил получается полный.Как же с ним Хесус то водился с таким придурком.

(и тут родилась мысль)
А может он Машку просто ревновал. А тут соперника поливают. Да и всё остальное наверно тоже. Вот и решил заложить чувака Хесуса а Машку себе оставить, да еще и денег поиметь на будущу жисть.
А братки Хесусовы наверно после поимки главаря разозлились да и инсценировали повешенье. А все подумали вод ведь, чуваку стыдно стало, да вздернулся он.

http://www.newsru.com/religy/26apr2004/xenofobia.html

Общечеловеки зашевелились....

На # 332:

Да уж... Особенно умиляет аргументация:

'"Ряд еврейских организации и частных лиц после выхода ленты на российский экран обратились к нам, посчитав, что данный фильм разжигает национальную рознь и культивирует ксенофобские мифы о повинности всего еврейского народа в распятии Христа", - сообщил директор Московского бюро по правам человека (МБПЧ) Александр Брод.'

Лично для меня логично было бы услышать что-нибудь про "Ряд итальянских организаций", потому как "благородные ромеи" в фильме представлены натурально упырями. Но евреи - как всегда, впереди планеты всей.

На # 330:

>>Ни одна религия не заменит собственное мужество, стойкость, смелость и многие другие качества человека. Ни одна религия не разовъет в человеке ум, мышление или человеколюбие.

Уважаемый, обратно ошибаетесь. Даже если рассуждать об одном отдельно взятом человеке, то можно наблюдать изменение его личности с ростом религиозного чувства: жестокий становится милосерднее, а робкий вступается за слабого, справедливо считая, что в противном случае он нанесет себе куда больший вред. А уж когда мы начинаем рассуждать о судьбе целого этноса, да еще при рассмотрении протяженного исторического периода, то исключать влияние религии на народ вообще и на членов общества в частности попросту глупо.

>>Считаю данное - оскорблением.Просьба беспокоится только за собственную голову.За себя и свою голову я сам уж как нить.

Ну, понять мои слова можно было по-разному: "прояснится в познании обсуждаемого вопроса" и "прояснится" вообще. Вы выбрали второе - Ваше право. Да вот только довольно странно наблюдать подобную чувствительность натуры у человека, делавшего ранее столь героические заявления. Помнится, господин Ницше с его могучими рассуждениями о сверхчеловеке тоже как-то упал в обморок, увидев на Туринской дороге, как извозчик избивает хлыстом свою лошадь.

>># 331 Mobydick
>>Даааааа. Замечательная причина предательства.Логика поступка отсутствует полностью.Иуда дебил получается полный.

Если Вы не видите логики, это не означает, что ее нет. Но все же попробую привести один пример: представьте себе, что человек, страдающий алкоголизмом, увидел, что его супруга (дочь, сын, брат - не важно) израсходовала для каких-то целей бутылку водки, о которой он уже строил планы, как он ее с удовольствием вечером выкушает. Какова будет его реакция на подобное "святотатство"? Хорошо, если в помутнении рассудка он не зарежет родного человека...

>Хорошо, если в помутнении рассудка он не зарежет родного человека...

С аргументацией абсолютно согласен. Если человек невменяем, то еще более согласен.
Но.Чейто мутно это всё. Неужто он ( Иисус ) взял себе в ученики некоего алчного придурка.Ладно , пусть взял в перевоспитательных целях. А чтож тогда проповеди и другие методы сансея Иисуса на Иудушку не подействовали, не ужто такой не перевоспитуемый был.

>жестокий становится милосерднее, а робкий вступается за слабого

Дааааа. И гдеж такое было. Можно в примерах. Библию прошу не использовать. Фактов там нет. Сплошная фэнтези.

>противном случае он нанесет себе куда больший вред

вот и пришли к тому зачем нафиг нужна религия, для устрашения!.

Что-то я не совсем понимаю рассуждения про поступок Иуды. Ведь в библии ясно сказано что произошло:
Лук.22:3
"1 Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою,
2 и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа.
3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
4 и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.
5 Они обрадовались и согласились дать ему денег; "
Еще:Иоан.13:27
"21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. "
Ясно ведь сказано что дух Сатаны вошел в тело Иуды, и Иисус прекрасно знал об этом, хотя другие не догадывались. Но раз мы об этом знаем из Библии, в чем же можно обвинять Иуду. Ведь он был всего лишь телесной оболочкой для духа Сатаны исполнявшего предначертанное заранее, по договоренности с богом - а как же иначе, ибо по Библии ничто без ведома Бога не может произойти. Иуда это просто козел отпущения, который поняв что с ним сделали не смог жить с этим дальше. Вот и милосердие Бога - использпвал парня для осуществления своих целей и выкинул на свалку после этого.

2 # 332 Старый, 2004-04-27 10:25:35

> http://www.newsru.com/religy/26apr2004/xenofobia.html

>Общечеловеки зашевелились....

Как тут не вспомнить известного борца с "сионанизмом" И.Губермана:
Я полон, временем гордясь -
увы - предчувствиями грустными,
ибо едва освободясь,
рабы становятся Прокрустами.

>Общечеловеки зашевелились

Да им бы лиш бы пошевелиться. Опять из себя угнетенных и притесненных строят.
Под богом им плохо, под Сталиным им плохо, под демократами тоже фигово. Непонять что надо...

Что надо всё равно не получат

Что-то с антисемитизмом я возражений не понял. Моменты, не описанные ни одной версией, освещены однозначно против евреев. Откуда, например, прекрасная идея, что евреи рассказывали, что Иисус призывал против власти, против налогов и т.д.? Ну ладно, многое можно додумать - в те времена действительно жестокость была на соответствующем уровне, казнили и за меньшее, чем сообщение что являешься сыном Бога. Так что, допустим, можно полагать многое... но представить по этому поводу весь народ довольно подлым, а его предводителей лживыми есть однозначный домысел в одну определенную сторону.

Так что домыслы имеют определенную тенденцию, и по-моему, с этим трудно спорить...

>># 336 Mobydick, 2004-04-27 12:57:27
>>Дааааа. И гдеж такое было. Можно в примерах. Библию прошу не использовать. Фактов там нет. Сплошная фэнтези.

Жизнь - лучший пример. Оглядитесь вокруг, поговорите с верующими людьми - пусть они Вам скажут, что ом дала их вера, как они изменились благодаря своей вере. Неужели рядом с Вами нет ни одного искренне верующего человека?

>>вот и пришли к тому зачем нафиг нужна религия, для устрашения!.

Не для устрашения, а для понимания. Я же написал - "нанесет _себе_ куда больший вред". Человек сам кузнец своего счастья или несчастья. Совершая подлость, человек вредит прежде всего самому себе, потому что он разрушает себя, убивает свою душу. Вот что пишет об этом Апостол Иаков:
"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть." (Иак., 1:13-15)

На # 337:

Человек сам допускает в себя нечистого духа, будучи порабощенным греху. Разве не встречали Вы в жизни людей, которые, будучи поглощенными своей страстью (к алкоголю, деньгам, наркотикам и пр.), в помрачении рассудка совершали страшные поступки? Развратив свою душу и сделавшись марионеткой собственных страстей, человек тем самым допускает в свое сердце нечистого духа. Так и Иуда, впавши в исступление при виде "возмутительной расстраты", допустил сатану войти в себя. Сребролюбие, дошедшее в нем до крайности, - вот дверь, которую открыл он духу погибели. Он сам, и никто другой.
Имейте разумение: знание и повеление - абсолютно разные вещи. Бог знает все, но люди, будучи свободными, поступают по своему усмотрению. Господь же попускает человека впасть во грех, потому что возможность выбора между добром и злом - основное качество человеческой свободы воли.

>># 340 Артур
>>Откуда, например, прекрасная идея, что евреи рассказывали, что Иисус призывал против власти, против налогов и т.д.?

Вот что написано в Евангелии:
"И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату,
и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем." (Лк., 23:1-2)

Мел Гибсон снял фильм, в ключевых местах дословно пересказывающий Писание. Это легко проверить, просто открыв Библию.

На # 342
Хорошо, допустим все 12 апостолов были бы чисты как агнецы. Что бы было тогда? А ничего - не было бы предательства, пыток и самой казни, благодаря которой Иисус принял на себя все грехи. Но ведь это ерунда. Следовательно все было заранее спланировано "сверху". Заключена сделка между Сатаной и Богом, вследствии которой и был избран один из 12-ти, не знаю по каким уж там критериям. Я еще раз повторюсь, что считаю Иуду Искариота просто козлом отпущения. Иначе как прямо перед предательством он мог спросить у Иисуса:"не я ли, Равви?" (предам тебя) (Матф.26:25). Проверял он его что-ли или издевался? Или страдал раздвоением личности, что после этого пошел и предал его перед этим искренне веря что он не сможет сделать такое? Как мог избранный ученик сам по себе опуститься до такого поступка, ради чего? Ведь у него всегда была с собой казна жертвоприношений (он был казначеем) и мог всегда сбежать гораздо с большей суммой чем какие-то 30 серебренников.

>> # 344 Nervosa
>>Следовательно все было заранее спланировано "сверху".

Не совсем понял Вашу логику. Почему Вы ставите знак тождества между знанием того, что произойдет и планированием этого? Вот Вы, допустим, видите человека, идущего по улице. Вот Вы видите лужу, в которую он через два шага наступит. Вот он в нее наступает. Что - во всем этом кроется какой-то Ваш план? Отнюдь. Вы можете даже крикнуть тому человеку - мол, осторожно, впереди лужа. Но если он не сверне со своего пути, обязательно наступит и Вы к этому будете непричастны.
Раз уж человек способен на такое "предвидение", то не тем ли паче - Бог, Тот, Кто вне времени?

>>Иначе как прямо перед предательством он мог спросить у Иисуса:"не я ли, Равви?" (предам тебя) (Матф.26:25).

А так и мог. Если человек задумал подлость, то станет ли он сам себя обличать перед своими соратниками, подчеркнуто не участвуя в вопрошении? Как Вы это себе представляете - одиннадцать учеников спросили, и лишь один не спросил? Нетрудно догадаться, кого все посчитают заговорщиком. Подлец же всегда действует скрытно.

>>Проверял он его что-ли или издевался? Или страдал раздвоением личности, что после этого пошел и предал его перед этим искренне веря что он не сможет сделать такое? Как мог избранный ученик сам по себе опуститься до такого поступка, ради чего? Ведь у него всегда была с собой казна жертвоприношений (он был казначеем) и мог всегда сбежать гораздо с большей суммой чем какие-то 30 серебренников.

Я тоже задавался в свое время этим вопросом. Как же так, пребывая рядом с Господом, видя чудеся, которые Он творит, слыша слова Его, и тут - ради каких-то серебренников... Но кто узнает, что творится на сердце у одержимого? Разве можете Вы дать объяснение тому, что мать вопреки всем законам природы выбрасывает свое новорожденное дитя в мусоропровод? Что отец насилует свою дочь? Что брат убивает брата ради бутылки денатурата? Для нас, слава Богу, эти вещи необъяснимы и неописуемы.

2 #341 Ashotovich
Есть мнение (и не только моё :-)), что на полном серьёзе в религию ударяются бывшие уголовники или дамы преклонного возраста. Есть ещё наркоманы, которые получают соответствующее вознаграждение за свою "веру".
А дойти до того, что "в противном случае он нанесет себе куда больший вред" (в смысле поступая неправильно), человек, ИМХО, может ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО посредством личного опыта. Любые воздействия извне, вроде религиозных и пр. книг, не сильно помогают (но и за то спасибо :-)), и приписывать такие мега-заслуги, как превращение жестоких в милосердных и пр., христианству, опять же ИМХО, немного неправильно.

З.Ы. Когда писал, вроде всё красиво было, а вот перечитал согромным трудом %0). Простите, если что не так...

2 Wasly - да нет, для меня дело не в зрелище состояло... хотя зрелище прошибло до мозга костей. Нет, скорее все вместе - и картинка, и саундтрек...

to Pedant
"Иуда самый продвинутый Ученик".
Один деятель в русской литературе примерно то же самое говорил. Почитайте Леонида Андрева. Однако, весьма спорный вопрос. "Зло не может не прийти в мир, но горе тем, через кого оно приходит" (Евангелие, точную цитату сейчас дать не могу). Попробуем сказать по другому:
"-Я не виноват, меня так учили!
- Нас всех учили, но почему же ТЫ оказался самым способным учеником, скотина?!" (Е. Шварц, "Дракон", цитата опять-таки приблизительная)

>Неужели рядом с Вами нет ни одного искренне верующего человека

Нет. И хорошо. Встречал пару истиноверущих. Были они сиры и убоги. Ну нафиг нужна такая вера если людей превращает в такие чувырла.

>Оглядитесь вокруг

Оглядывался. Смотрел. Жуть. Что увидел? Да нифига хорошего. Настоящие верущие в вашего Бога либо умолишенные либо юродивые, либо стремящиеся неумолимо к одному из этих состояний. Остальные прикрываются верой как оберегом или пытаются на всякий случай иметь себе билетик в загробье ( в основном пожилые люди , верные ленинцы, но жисть то уходит, а умирать так страшно ).Сытых и мордатых жульбанов , политиков, бизнесменов прошу в пример не приводить, лживость их веры надеюсь и так понятна.

>Разве можете Вы дать объяснение тому, что мать вопреки всем законам природы выбрасывает свое новорожденное дитя в >мусоропровод? Что отец насилует свою дочь? Что брат убивает брата ради бутылки денатурата? Для нас, слава Богу, эти >вещи необъяснимы и неописуемы.

Ну кафедра психиатрии и психологии вполне может.

>>>
Речь идет о том, что Иуда знает, что жертва Иисуса необходима, знает, что без его помощи и участия миссия Иисуса обречена на неудачу. И он жертвует всем, что у него есть - добрым именем, честью, жизнью ради успешного осуществления того дела, которое призван был совершить Иисус. Он знал, что человечество проклянет его, но он знал также и то, что Иисус нуждается в его помощи. Иуда перешагнул через самого себя и содеял предопределенное свыше.

На # 351:
То есть Вы считаете свое понимание произошедшего лучшим, чем понимание Иоанна Богослова - любимого ученика Христа? Да, и, наконец, почему тогда такой "благородный и самоотверженный" Иуда предпочел удавиться, нежели провести остаток жизни отшельником, живущим в пустыне и одевающимся во вретище? Ведь если следовать Вашей логике, то Иуда, как наиболее идейный из учеников, должен был именно так поступить.

На ## 346, 349, 350:

Мде. Жаль, что вам не удалось познакомиться и поговорить с нормальным верующим человеком. Надеюсь, такая возможность для вас представится, иначе так и будете считать, что все верующие - либо психи, либо бывшие уголовники, либо выжившие из ума старики.

Да, насчет кафедры психиатрии - это Вы, уважаемый Mobydick, зря. Как известно, многие маньяки были признаны психически вменяемыми именно на таких кафедрах, так что ученые не на Вашей стороне.

Тема ушла в архив, так что если есть желание продолжить дискуссию - добро пожаловать: ashotovich@rambler.ru.

Каждый увидел в этом фильме то, что он в состоянии увидеть.
Кто-то увидел бойню, кто-то главу из библии.
Лично я увидел жертву, на которую способен пойти человек, искренне верующий.
Не важно во что он верил. С тем-же успехом он мог быть мусульманином, атеистом
или еще черт знает кем. Он просто ВЕРИЛ в свою правоту и он пошел на эту жертву
ради спасения (как он верил) других. Ему было мучительно тяжело, но он прошел через
мучения.
Фильм мог быть снят про кого угодно, про коммуниста, про американца, это не важно.
Библейская тема взята потому что она знакома и близка большинству.

ЗЫ: Я не верю в бога. Я верю в Совесть.

# 354 ShyLion
"Каждый увидел в этом фильме то, что он в состоянии увидеть".
Это уж точно. Ведь не всякий способен в честно снятой картине увидеть себя, наши собственные морды, перекошенные от азарта, жажды крови, хлеба и зрелищ; в той толпе разглядеть собственную физиономию, орущую: "Распни!". Мы лучше будем бубнить про ненужную жестокость режиссера, который осмелился показать нам наши собственные отвратительные физиономии, которые нисколько не изменились за 2 тыс. лет (покатайтесь на электричке "Москва-Петушки", и римские легионеры покажутся вам невинными детьми), так же падкие до крови, нетерпимые к инакомыслию, заводящиеся от одного призыва к насилию: стадо, легко управляемое толковыми пастухами. Ах, нам показали пытки! Как будто никто из нас никогда не видел в фильмах ни одной жестокой сцены, не смотрел того же "Храброго сердца" (из которого, кстати, и вырос стиль Гибсона), не смотрел "Танцующую в темноте" фон Триера, где слепнущая мать зверски убивает соседа, укравшего деньги, которые она годами собирала для того, чтобы спасти зрение сыну, а потом ее вздергивают на глазах у публики; никто не смотрел боевички с фонтанами крови, зверствами и т.д.? Почему же столько воплей теперь? Да потому, что раньше мы знали: это кино, понарошку, это даже эстетично (см. "Kill Bill"), и знание это снимало эмоциональный шок. А вот "Иди и смотри" - не понарошку, а вот "Страсти Христовы" - не понарошку, это совсем не эстетично, а страшно и мучительно (кто вообще сказал, что страдания и мучительная смерть- это должно быть красиво?!), и поэтому так остро и воспринимается все происходящее на экране. И поэтому не надо нести чушь, что Гибсон любуется сценами истязаний! Он просто честен, он не щадит нервы зрителей, потому что здесь их не нужно щадить. И вовсе не нужно быть верующим, чтобы все это понять. Просто нужно иметь каплю мозгов и немножко сердца.

"В храмах Петербурга прославляют обязательное автострахование и молятся за водителей, застраховавших свою автогражданскую ответственность. Подобные молебны проводятся в церквях по заказу компании "Росгосстрах-Северо-Запад", сообщают "Известия".

В компании отказываются сообщить, сколько заплатили церкви за подобную услугу."

http://www.newsru.com/russia/29apr2004/moleben.html

А вы тут изволите толковать про четвёртое измерение.

На # 356

Вы бы еще из www.lapsha.ru чего-нибудь процитировали.

Вчера с женой посмотрели этот, с позволения сказать, 'шедевр'. Зрелище тягостное и отвратительное. То, что америкосы в принципе не умеют мыслить, понятно давно, но это:
Первое впечатление мое: режиссер упивается, откровенно смакует кровавые реки и куски летящего мяса. Сразу же возникло ощущение, что человек снимавший ЭТО не совсем психически сохранен. Явная садо-мазохистская депрессивная мания. Зритель, изначально настроенный одним только названием на сострадание и мысль, попадает на бойню. Разве что запахов не хватает. До кучи. Все очень строго по-американски: тупой показ насилия со смакованием и абсолютно все мысли высказанные прямо, как для тупых, вслух и неоднократно.
'Церковь разрешила показ': Какая Церковь? Католическая? Та самая, где священники-педофилы насилуют малолетних детей?! Эта что ли?
Вспоминается Понтий Пилат, представшим в фильме дрожащим подкаблучником (это Прокуратор-то!). А образ царя Ирода, представленным в соответствии с американскими стандартами классическим гомосексуалистом-алкоголиком, несущим полную околесицу! Я вот все думаю, а что если Гибсону дать прочитать хотя бы избранные мета Булгаковского 'Мастера'? Хотя, там же думать надо, какой тут уж Булгаков:
Сатанизм проникает повсюду: секты, различные т.н. 'прорицатели'; ложь, ставшая нормой, падение морали. Этот фильм - из той же серии.
Моя жена, бывавшая в тех метах и прошедшая лично весь последний путь Спасителя до Голгофы, очень удивлялась, насколько извратили даже и это. Улочка на самом деле узенькая и извилистая и, разумеется, не могла вместить всю эту жуткую массовку актеров фильма. Снимали где-то в другом месте. А сама Голгофа? Те, кто там был должны помнить, что даже она выглядит слегка иначе. Вранье. Везде, постоянно. Об этом и предупреждал в свое время Спаситель.
Помните, что запачкать душу легко. Отмываться потом трудно. Этот фильм посмотреть нужно. Один раз. И только для того, чтобы понять: сатанизм покусился уже и на самое святое. Еще стоит на досуге перечитать 'Откровение Иоанна Богослова'. Так, на всякий случай. И вспомнить, что уже пятый ангел вострубил, снята пятая печать и вылита пятая чаша гнева. Я буду молиться и за Гибсона тоже, ибо 'прости им Господи, не ведают они что творят'.

# 354 ShyLion и # 355 Helik

Мой вам респект.
Полностью с вами согласна.

# 358 Maxim Ivanov
"То, что америкосы в принципе не умеют мыслить, понятно давно..."
Пройдись по улицам в субботу, часиков в 10-11 вечера, посмотри на "мыслящих"...
Ты смотрел не фильм, а то, как его снимали.

Если честно,то я все комментарии к данной теме просто просмотрела...Даже не читала... Я, человек верующий в НЕЧТО СВЫШЕ не могу назвать себя атеисткой, я не хожу в церковь, я не читаю Библию, я вообще не верю в то, что Христос БЫЛ! НО! ТО, что я увидела в этом фильме добралось до самого дна моей души... Не бывает сказки в ЭТОМ Мире, есть только жестокая реальность, но еще ЕСТЬ РАЗУМ! Вот о чем заставил меня задуматься этот фильм.... иименно РАЗУМ поможет человечеству понять и ПРИНЯТЬ реальность такой какая она есть....

2Maxim Ivanov
Ты сам-то понял что написал? Фильм грамотный, без излишеств. Он довольно точно отобразил СТРАДАНИЯ Христа за людей. И немного воскресить в головах, а что же такое страдания... а то забыли совсем. И не надо этих псевдохристианских понтов... Мясо не понравилось... А человеку которого истязали как ты думаешь было? Ведь главное не мясо... а стойкость духа. Как человек практически без криков и стонов перенес нечеловеческие пытки.

Приведу диалог из четвёртой серии восьмого сезона сериала Саут-Парк (кстати серия ОЧЕНЬ злобая по отношению к Мелу. Так осмеяли, что мало не покажется...):

Mel: You can't say my movie sucked, or else you're saying Christianity sucked!

Stan: No, dude, if you wanna be Christian, that's cool, but, you should follow what Jesus taught instead of how he got killed. Focusing on how he got killed is what people did in the Dark Ages and it ends up with really bad results.

Мэл Гибсон: Ты не можешь сказать, что мой фильм - отстой, это то же самое сказать, будто христианство - отстой!

Стэн Марш: Не чувак, если ты хочешь быть христианином - это клёво, но тебе стоит следовать тому, чему учил Иисус, вместо того как он был убит.Акцент на том, как он был убит - это лишь то, что люди творили в тёмные времена, что и привело в действительности к плохим результатам.

Толково сказано.

"Вот ведь интересно получается. По многим телеканалам в последнее время регулярно мелькает "честь и совесть российской науки", или, как его еще называют - "тяжелая артиллерия" - г-н Гинзбург. Себя он позиционирует как убежденного атеиста, ярого борца со средневековым мракобесием - религией. Естественно религией христианской. Однако, как оказалось, еврейский атеизм имеет национальный колорит и своеобразие. Не далее как вчера, в новостях, дикторы наперебой радостно сообщали, что евреи празднуют великий иудейский праздник Хануки. И вот на экране мы видим громадную менору, а рядом с ней главного раввина России и гражданина США Берл-Лазара, помогающему зажигать этот гигантский подсвечник кому бы вы думали? Главному атеисту России - г-ну Гинзбургу! Вот оно как интересно выходит - в ток-шоу г-н Гинзбург громит православие и утверждает, что в 21 веке быть верующим это бред, а вот меноры с удовольствием зажигает."