Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> Примерчики в студию. Сорвы покровы с такого, например, вопроса: сколько французов было угнано в Германию и на каких производствах они работали?
Это ты решил самообразоваться узбекским методом? Или же так уверен в отсутствии таких примеров, что готов поставить на это сотню баксов? Расшифруй свой апломб, пожалуйста.
> Простите, но правительство Виши - национальное правительство, занимавшееся помимо войны с СССР и "союзничанья" с Германией еще и прочими "незначительными" функциями правительства. Наши хиви - это чистые помощники оккупантов.
> Так что если вести учет - то может, посчитаем осужденных за пособничество врагу у нас - и во Франции?
Гы. Это примерно, что значит все, кто остался от Сопротивления после войны должны судить всех, кто в то самое Сопротивление не пошел.
Кстати, а какие выводы следуют из числа осужденных за пособничество врагу?
> Не понял - все жители оккупированной Франции "добровольно легли под Гитлера"? а как тогда быть с жителями оккупированных территорий Советского Союза? Тоже "добровольно легли под Гитлера"? Как бы вам с таким подходом не получить чего от их благодарных потомков...
Все ты прекрасно понял. Жители оккупированных территорий СССР добровольно не работали на промышленность третьего рейха.
> Знали англичане о том, какая участь ждет беженцев? конечно, знали.
> Нахера они тогда их отправили на верную смерть? Для меня -- загадка.
> Если верить Черчилю, антисемитизма в Англии не было. Тогда что это было?
Это был сионизм - вечная мечта собрать всех евреев на т.н. земле обетованной, и шоб они там вкалывали. Нафига ж их потом выцарапывать из благополучных стран, типа Наглии и САСШ, кто ж оттуда добровольно поедет в Палестину? Их, кстати, и штаты тож заворачивали.
> Притом что только в советский плен попало 23 тысячи французов
Ты же знаешь, что это были за французы. Зачем так грубо передёргивать?
> И опять же, вклад рабочих большинства стран Европы, включая "нейтралов", в вооружение и снабжение вермахта и Германии вообще куда выше, чем аналогичный вклад с оккупированных территорий СССР.
Нельзя ли перечислить эти страны? Вроде их немного. Вклад Дании, например, выше, чем оккупированных территорий СССР?
> Прибалты и западноукраинцы вообще формально не совсем :) граждане СССР, особенно Бандера и ко.
Вот это новость! Вроде там 95-99% голосовали за добровольное вхождение в СССР. Или это неправда?
> Это ты решил самообразоваться узбекским методом? Или же так уверен в отсутствии таких примеров, что готов поставить на это сотню баксов? Расшифруй свой апломб, пожалуйста.
Т.е. свою теорию насчет идентичности условий принуждения (так же как и саму теорию принуждения) к труду на рейх граждан с оккупированных территорий Франции и СССР доказать на примерах ты отказываешься. Мне вот такие примеры неизвестны.
> у них говорят все люди состоят в каких нить организациях кружках по интересам, партиях, и прочих пабах и клубах и при возникновении такого солженицына он будет в этих организациях коллективно обсужден разобран понят и осужден и как следствие вреда не нанесет
Я там был (в Англии). За всех англичан не скажу -- только за тех с кем общался.
Так вот, им все эти разоблачения глубоко похеру. Просто неинтересно им это. Политику, конечно обсуждают, но только то что по телевизору кажут (смерть Литвиненко, Березовский и т.п). Сам понимаешь, солженицыных там по телеку не видать.
А в пабах и клубах (из тех что я видел) народ проводит время стандартно -- играет, бухает, баб снимает. И никакой тебе интеллектуальной деятельности. Кроме "Quiz" (игра в вопросы/ответы -- что-то вроде "хочешь стать миллионером" в различных вариациях).
> Кстати, а какие выводы следуют из числа осужденных за пособничество врагу?
Легко заметить, что тут изначально сравнивали число французов, настолько пылающих ненавистью к СССР, что пошли добровольно воевать за фашиков, с нашмими согражданами, также воевашими за фашиков.
А всех работавших на Виши приплел уже ecoross.
> Все ты прекрасно понял. Жители оккупированных территорий СССР добровольно не работали на промышленность третьего рейха.
А жили они несколько лет оккупации за счет запасов - или "с большой земли" самолетами сбрасывали? И почему тут речь только о промышленности - сельское хозяйство не считается, или "млеко курка яйки" - так,для красного словца?
Люди, оказавшиеся в оккупации - кроме активного меньшинства, идущего в партизаны, маки, эмигрирующих, чтобы продолжить бой - обычно стремятся выжить. Для чего чаще всего продолжают заниматься тем, чем занимались до оккупации. А уж как оккупант будет использовать их труд - его дело.
> Т.е. свою теорию насчет идентичности условий принуждения (так же как и саму теорию принуждения) к труду на рейх граждан с оккупированных территорий Франции и СССР доказать на примерах ты отказываешься. Мне вот такие примеры неизвестны.
Нет, я не отказываюсь. Мне бы просто понять - я должен бесплатно тебя познакомить с историей оккупации Франции, потому что ты готов признать, что ничего о ней не знаешь, или можно сотню долларов заработать на твоей упёртости?
Несколько не в тему, очередная "правда" тут появилась, нажал, называется на ссылку. От одного описания скулы сводит. А вы говорите "Британский фашизм", да кому же про него писать, когда все "правдолюбы" с удовольствием поливабт грязью собственные народы.
> Нет, я не отказываюсь. Мне бы просто понять - я должен бесплатно тебя познакомить с историей оккупации Франции, потому что ты готов признать, что ничего о ней не знаешь, или можно сотню долларов заработать на твоей упёртости?
Бремя доказательства лежит на утверждающем. В курсе?
А раз вместо доказательств предъявляется распальцовка, то... ну ты сам все понимаешь. :)
> Бремя доказательства лежит на утверждающем. В курсе?
Слышал, да. Так как насчёт доказательства вот этого утверждения? -
> Совершенно разные условия. Подавляющее большинство французов усердно работало на немцев без всякого принуждения, за обычную плату. Их никто фактически не заставлял.
> А раз вместо доказательств предъявляется распальцовка, то... ну ты сам все понимаешь. :)
То есть не настолько уверен в своих знаниях, чтобы сотней баксов рискнуть.
Но и признаться в этом ложная гордость не даёт. Правильно я понимаю?
> то во время захвата Франции на советско-германской границе было 4 немецких пехотных дивизии, это, несомненно, проблема СССР. И уже через год нам пришлось об этом сильно пожалеть.
Пардон, никак не въеду: а что должен был СССР делать в то время, когда "во время захвата Франции на советско-германской границе было 4 немецких пехотных дивизии"?
> англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря
Несерьезно это все, размах не тот, в нашей исторической литературе такие цифры пишутся со знаком плюс-минус
> да кому же про него писать, когда все "правдолюбы" с удовольствием поливабт грязью собственные народы.
Сами ответили - про "британский фашизм" пишут британские правдолюбы. Используя, добавлю, те же методы что и русские, пишущие о миллиардах, замученных кровавыми коммунситами.
Удивляет одно: притащи кто сюда убожества какого-нибудь Бешанова - матернутся и забудут. Понятно, благо, что обсуждать нечего.
А стоит появится писанию "Бешанова а ля англез" - так сразу на 400 постов обсуждения :-)
Вспоминается концовка фильма Амистад.
Ясно, что английская борьба с рабством в 19-ом веке, она только для того что бы подорвать экономику европейских стран типа Испании, Португалии. Про себя как обычно забыли.
> Пардон, никак не въеду: а что должен был СССР делать в то время, когда "во время захвата Франции на советско-германской границе было 4 немецких пехотных дивизии"?
В это время уже поздно было что-то делать. Внешнюю политику определили раньше, мгновенно её изменить было невозможно.
> Слышал, да. Так как насчёт доказательства вот этого утверждения? -
>
Доказываю от противного. Так как нет свидетельств насильного принуждения французов к работе на третий рейх, то, следовательно, они работали добровольно.
> То есть не настолько уверен в своих знаниях, чтобы сотней баксов рискнуть.
> Но и признаться в этом ложная гордость не даёт. Правильно я понимаю?
Ты хочешь поразить нас своими знаниями или фактом обладания стокой баксов? Пока что я не заметил ни того ни другого. 600
> И что, по-твоему мнению, должно быть у Империи, чего не было у СССР?
Видимо, имеются в виду колонии за рубежом, которые оная империя должна всячески угнетать и жестоко иксплуатировать (со школы помню). КС
А СССР империей был, как и РИ до него (но без колоний)
> Спасибо!!!
> Это -- лучшее что я читал на эту тему.
>
> Камрада ФВЛ (FVL) надо издавать.
> После таких заметок появляется настоящий интерес к истории.
См. ссылку с подборкой его постов :): Кому: Ecoross, #26
> Простите, но правительство Виши - национальное правительство, занимавшееся помимо войны с СССР и "союзничанья" с Германией еще и прочими "незначительными" функциями правительства. Наши хиви - это чистые помощники оккупантов.
> Так что если вести учет - то может, посчитаем осужденных за пособничество врагу у нас - и во Франции?
Организовать подобие "правительства" пытались и на оккупированных территориях СССР, просто большую часть войны немцам не до того было.
То, что Виши сотрудничало прежде всего с немцами и подчинялось им же, в т. ч. воевало с союзниками - по моему, достаточно известный факт. А Франция как таковая капитулировала, за исключением Сопротивления (преимущественно коммунисты, эмигранты, интербригадовцы) и "Свободной Франции". И да, большая часть французов большую часть оккупации сотрудничала с немцами куда активнее и продуктивнее для Германии, чем жители оккупированной части СССР.
Цифры приводились выше.
Количество осужденных в лоб сравнить не получится - пришлось бы судить слишком многих.
> Сами ответили - про "британский фашизм" пишут британские правдолюбы. Используя, добавлю, те же методы что и русские, пишущие о миллиардах, замученных кровавыми коммунситами.
>
> Удивляет одно: притащи кто сюда убожества какого-нибудь Бешанова - матернутся и забудут. Понятно, благо, что обсуждать нечего.
> А стоит появится писанию "Бешанова а ля англез" - так сразу на 400 постов обсуждения :-)
От таких книжек была бы польза, если бы с их помощью парили мозги доверчивым англичанам.
Однако пока что опять же на нашу аудиторию они производят наибольший эффект. Что грустно.
> А стоит появится писанию "Бешанова а ля англез" - так сразу на 400 постов обсуждения :-)
Да уж. Я даже не столько от наивности, просто обострение болезни "за державу обидно", видимо. Отвык уже от форумов. С этим кризисом одна работа в голове и тушняк в нычке. ;-)
> Пардон, никак не въеду: а что должен был СССР делать в то время, когда "во время захвата Франции на советско-германской границе было 4 немецких пехотных дивизии"?
Вероятно, пройтись по граблям ПМВ еще раз - не закончив мобилизацию, влезть в мировую войну и потерять лучшие части в Мазурских (или польских) болотах.
Поправка - работавших (на заводах, т. е. квалифицированная рабсила) на немцев и служивших немцам и Виши с оружием в руках. ПВО, флот, жандармы -это даже не Виши.
Не хотите считать их за коллаборационистов - воля ваша, но Луи Рено сами французы тогда посчитали.
> И да, большая часть французов большую часть оккупации сотрудничала с немцами куда активнее и продуктивнее для Германии, чем жители оккупированной части СССР.
> Цифры приводились выше.
Нельзя ли ещё раз эти цифры продемонстрировать? Я, извините, их не заметил.
> В это время уже поздно было что-то делать. Внешнюю политику определили раньше, мгновенно её изменить было невозможно.
Ну хоть просвети, в каком ключе раньше надо было чего делать, а то никак не могу понять, что СССР должен был делать с теми четырьмя дивизиями на своих рубежах, пока гансы Францию нагибали?
> Вероятно, пройтись по граблям ПМВ еще раз - не закончив мобилизацию, влезть в мировую войну и потерять лучшие части в Мазурских (или польских) болотах.
А что, разве есть свидетельства, что Сталин считал возможным уклониться от мировой войны?
Какой процент немецких войск воевал на Восточном фронте в ПМВ и какой в ВМВ? Как говорится - почувствуйте разницу. Кстати, и франко-прусская и ПМВ наглядно показали, что без нашей помощи французы с немцами справиться не могут.
Кстати, в связи с Берией и шарашками вспомнилось (аналогии очень отдаленные)... Зеркальный, паскудный, вариант такой работы -- это "работорговля" советскими учеными в США сразу после уничтожения СССР.
Был такой прикол. На советские (затем, российские) конференции ломанулись некие американцы, которые на этих конференциях приглашали выдающихся русских ученых (физиков и математиков) к себе в гости. Когда ученый приезжал, ему сообщалось: "Тут чтобы получить деньги, нужно по проекту отчитаться. Напишешь статью (с новыми результатами) -- тогда можно будет деньги получить, а пока я тебе на еду буду давать в долг." У людей денег на обратный билет с собой не было (на месте должны были -- как они думали -- заплатить). Причем приглашение -- на месяц. Никакую работу за месяц сделать нельзя, потом еще требуется время на подготовку текста статьи к публикации и т.п. Так что в итоге люди сидели существенно больше месяца, работая круглосуточно, получая в итоге лишь за месяц (причем копейки) -- а у каких-то убогих проходимцев, их "пригласивших", появлялись статьи, где сделавшие работу очень хорошие советские ученые -- лишь соавторы.
Понятно, такое бывало не в большинстве случаев, но было очень распространено, когда народ был еще наивным и глупым.
Поскольку тема -- "Британская империя", замечу, что многие американские герои этих историй были этническими арабами. Англо-саксонцы действовали эффективнее и чистоплотнее: они, бывая со всякими ревизионными взаимными визитами в СССР, дополнительно выполняли не только работу на ЦРУ, но и работу на себя: присматривали хороших ученых для своих научных лабораторий, а потом их сманивали хорошими условиями.
> Ну хоть просвети, в каком ключе раньше надо было чего делать, а то никак не могу понять, что СССР должен был делать с теми четырьмя дивизиями на своих рубежах, пока гансы Францию нагибали?
Например, не заключать пакт Молотова-Риббентропа. При таком раскладе Гитлер не рискнул бы оставить на Восточных границах всего 10 дивизий (4 пехотные и 6 полицейских).
Гальдер:
Немецкий персонал железных дорог работает недостаточно гибко и слишком медленно. Как во Франции, так и в Латвии мы встречаемся с таким положением, когда местный гражданский персонал железных дорог работает лучше и быстрее, чем наш.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html
Количество тех, кто служил во вспомогательных войсках и полиции, сберегая немцам "терминаторов".
Колониальные войска, которые вполне себе рубились с англо-американцами. "Официальные" союзники Германии ровно так же "держали" второстепенные участки фронта.
Количество выпущенных французскими и вообще европейскими рабочими на своем оборудовании авиамоторов, самолетов и танков, грузовиков. Сравниваем с оккупированным СССР.
Наконец, количество исправных и ценных трофеев - сколько "обеспечили" французы и сколько - СССР. Почему-то количество использованных немцами советских танков уступает даже числу использованных СССР только в 41 году немецких танков.
Засчитываем же мы ленд-лиз как помощь СССР?
> Организовать подобие "правительства" пытались и на оккупированных территориях СССР, просто большую часть войны немцам не до того было.
Несерьезно. СССР не потерпел полного военного поражения, его прежний правитель полномочий не сложил, любое такое государство было по определению нелегитимно.
> То, что Виши сотрудничало прежде всего с немцами и подчинялось им же, в т. ч. воевало с союзниками - по моему, достаточно известный факт.
Воевало оно с союзниками в основном путем защиты своей территории от англичан или американцев. Основная идея была, скорее "нас не трогать - мы в домике".
> И да, большая часть французов большую часть оккупации сотрудничала с немцами куда активнее и продуктивнее для Германии, чем жители оккупированной части СССР.
По вполне объективным причинам. Здесь и гораздо большая индустриализация (устроить брянский лес затруднительно, когда вокруг - села и города), и больший срок оккупации, и наличие неразрушенных механизмов использования населения, и поражение прежнего государства.
> Поправка - работавших (на заводах, т. е. квалифицированная рабсила) на немцев
Немцы с самого начала не особо планировали использовать промышленность СССР. Независимо от. А вот сельское хозяйство - вполне, что и делали. Но мы этого не считаем, да?
> работавших (на заводах, т. е. квалифицированная рабсила) на немцев и служивших немцам и Виши с оружием в руках. ПВО, флот, жандармы -это даже не Виши. Не хотите считать их за коллаборационистов - воля ваша, но Луи Рено сами французы тогда посчитали.
Вы очаровательны. К кому из перечисленных Вами относился Луи Рено - к квалифицированным рабочи, к жандармам, к ПВО, может - к морякам?
И не менее прелестно, что когда судят крупного промышленника, активно и добровольно сотрудничавшего с немцами - вы мнению французов доверять готовы. Когад не судят тысячи людей лишь занимавшихся своим прежним делом - ни о каком активном сотрудничестве с немцами и не помышлявгшим - пускаетесь в долгие рассуждения...
> А что, разве есть свидетельства, что Сталин считал возможным уклониться от мировой войны?
> Какой процент немецких войск воевал на Восточном фронте в ПМВ и какой в ВМВ? Как говорится - почувствуйте разницу. Кстати, и франко-прусская и ПМВ наглядно показали, что без нашей помощи французы с немцами справиться не могут.
А не разъяснишь-ли, накой хер нам помогать французам справляться с немцами?
> Например, не заключать пакт Молотова-Риббентропа. При таком раскладе Гитлер не рискнул бы оставить на Восточных границах всего 10 дивизий (4 пехотные и 6 полицейских).
Ты про таскание каштанов чужими руками в курсе, я надеюсь? 600
> Наконец, количество исправных и ценных трофеев - сколько "обеспечили" французы и сколько - СССР. Почему-то количество использованных немцами советских танков уступает даже числу использованных СССР только в 41 году немецких танков.
То есть если русские танки немцам оказывались не нужны из-за вещей, с коллаборационизмом не связанных - то это как бы и не считается за сданный протинику танк? А если французский танк пригодился = то считается за помощь Германии? Любопытная метода.
При этом вы сами того не замечая объясняете, почему французы больше сделали техники для Вермахта. Даже забывая о планах немцев, если уж готовая русская техника немцам не была нужна так, как французская - то уж еще ее и делать руками русских не убдту точно, в отличие от французской,не так ли?
> А анпиратор в СССР был?
>
> Например, в период 1924-1929 гг.?
Ага, аж три штуки: Овсей-Герш Аро́нович Радомысльский, Лев Бори́сович Ро́зенфельд и Лев Давидович Бронштейн. Ну и в качестве герцога там некто Джугашвили рядом терся. (ж0стко-сарказмный КС)
> Кстати, и франко-прусская и ПМВ наглядно показали, что без нашей помощи французы с немцами справиться не могут.
Кстати, в отличие от ПМВ, нам Франция в 1940 году была глубоко ... пофиг, ибо не союзник, и договора такого не было, чтобы мы что-то делали. За что самой Франции и спасиба
> Например, не заключать пакт Молотова-Риббентропа.
В таком случае, Германия спокойно переваривает Польшу и Прибалтику целиком, обеспечивая себе на будущее еще лучшие стартовые позиции и сегодняшний тыл. Бессарабию и Карельский перешеек тоже не дадут вернуть. Опыта польского похода, Финляндии и Молдавии тоже нет, значит, и выводов тоже.
Учитывая, что на 1939 год техника СССР по всем показателям уступает немецкой, и это стало ясно еще по Испании, ничего страшного для Германии не ожидается. А фрайкоры гоняли красных по этой же местности чуть ли не тряпками, и это тоже хорошо знали обе стороны.
А вот что СССР без пакта делать с Японией, которая именно в это время вовсю вююет с ним на некой реке? Это СССР должен рисковать воевать на два фронта? И ради чего?
> Кстати, и франко-прусская и ПМВ наглядно показали, что без нашей помощи французы с немцами справиться не могут.
Вообще-то в ПМВ вполне победили, когда РИ начиная с 1917 не могла оказать никакой посильной помощи (см. Головина о целесообразности наступлений того года). :) Да и до того вклад России, честно говоря, не решающ. А то так и Япония внесла решающий вклад в победу над Германией :).
> Ну хоть просвети, в каком ключе раньше надо было чего делать, а то никак не могу понять, что СССР должен был делать с теми четырьмя дивизиями на своих рубежах, пока гансы Францию нагибали?
>
> Например, не заключать пакт Молотова-Риббентропа. При таком раскладе Гитлер не рискнул бы оставить на Восточных границах всего 10 дивизий (4 пехотные и 6 полицейских).
Опаньки! Приплыли! Уважаемый камрад вообще в курсе истории заключения Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом (ака «Пакт Молотова — Риббентропа»)?
> Туда же, куда и РОА с остальными предателями, видимо?
А РОА по численности и эффективности сравнима с "Шарлемань", или скромно курит бамбук? А куда девать факт, что французский коллаборационизм затронул полицию и спецслужбы, которые перешли на службу немцам практически в полном составе (как и у датчан с норвежцами). Много ли областных и районных управлений и отделов НКВД добровольно перешло на сторону немцев и остались при делах? Что-то мне подсказывает, что таковых было около нуля.
> У русских есть необходимость кормить семью, а у европейцев нету - так надо понимать?
Ну вот на том же ВИФе приводили цифры полученного немцами профита с оккупированных территорий от организованного ими "бизнеса" на местах (без учёта разграбления). Ну и что? Со всех оккупированных советских территорий суммарный выход прибыли был меньше, чем от одной сраной Польши. И какие мы должны отсюда сделать далеко идущие выводы о близости к телу собственной рубашки?
> То есть если русские танки немцам оказывались не нужны из-за вещей, с коллаборационизмом не связанных - то это как бы и не считается за сданный протинику танк? А если французский танк пригодился = то считается за помощь Германии? Любопытная метода.
> При этом вы сами того не замечая объясняете, почему французы больше сделали техники для Вермахта. Даже забывая о планах немцев, если уж готовая русская техника немцам не была нужна так, как французская - то уж еще ее и делать руками русских не убдту точно, в отличие от французской,не так ли?
Танк, знаешь-ли, как и прочая техника, такая штука, которая не самодостаточная. Ему нужны: топливо; снаряды/пули; и, самое главное, запасные части, которые производятся в товарных количествах на тех самых заводах теми самыми французскими рабочими. 34-ки использовлись немцами пока ездили. Так что, считай именно помощь Германии. Ко всему прочему производство никто не останавливал.
> В таком случае, Германия спокойно переваривает Польшу и Прибалтику целиком, обеспечивая себе на будущее еще лучшие стартовые позиции и сегодняшний тыл.
Что там лучшего в Восточной Польше? Бедная инфраструктурой местность не даёт возможности скрытно сосредоточить армию вторжения. Почему Прибалтику переваривает Германия?
> Бессарабию и Карельский перешеек тоже не дадут вернуть. Опыта польского похода, Финляндии и Молдавии тоже нет, значит, и выводов тоже.
Как Германия помешает нам вернуть Карельский перешеек? Финляндия точно так же есть, и выводы, значит, тоже.
> А вот что СССР без пакта делать с Японией, которая именно в это время вовсю вююет с ним на некой реке? Это СССР должен рисковать воевать на два фронта? И ради чего?
Да то же, что и раньше - прикрываться советско-германским договором о ненападении.
Ради того, чтобы 22 июня 1941 года к нам внезапно не вторглась вся немецкая армия.
> Вообще-то в ПМВ вполне победили, когда РИ начиная с 1917 не могла оказать никакой посильной помощи (см. Головина о целесообразности наступлений того года). :) Да и до того вклад России, честно говоря, не решающ.
То есть наше наступление 1914 года никак французам не помогло, я правильно тебя понимаю?
И в 1916 тоже немцы войска на Восточный фронт не отправляли?
> По вполне объективным причинам. Здесь и гораздо большая индустриализация (устроить брянский лес затруднительно, когда вокруг - села и города), и больший срок оккупации, и наличие неразрушенных механизмов использования населения, и поражение прежнего государства.
Вот. Франция - сдалась, СССР - нет. Одни посчитали, что возможности сопротивления исчерпаны, другие - нет.
Да и не надо из брянских лесов делать дельту Меконга на линии Маннергейма - французы вполне себе устраивали Сопротивление... Только в 1944. Смогли как-то.
> То есть если русские танки немцам оказывались не нужны из-за вещей, с коллаборационизмом не связанных - то это как бы и не считается за сданный протинику танк? А если французский танк пригодился = то считается за помощь Германии? Любопытная метода.
Если из танка убивают членов антигитлеровской коалиции - кому от этого польза? Германии или союзникам?
И советскую технику немцы все-таки использовали (выходит, нужна была), просто в куда меньших количествах. Не потому ли, что большая часть трофеев была в негодном состоянии (в отличие от Франции), а готовых ремонтных баз и баз снабжения не захватили?
> Даже забывая о планах немцев, если уж готовая русская техника немцам не была нужна так, как французская - то уж еще ее и делать руками русских не убдту точно, в отличие от французской,не так ли?
Т. е. Фокке-Вульфы-189 и Юнкерсы-52 - это исконная французская техника? :)
> Когад не судят тысячи людей лишь занимавшихся своим прежним делом
Так и Луи Рено "всего лишь занимался". И истребители, сбивавшие Спитфайры.
Я не понимаю, вы-то что хотите доказать? Что в оккупированной или нейтральной Европе никто не делал для немцев дефицитную технику? И не служил в тех же воинских формированиях, что и до оккупации? Чего в СССР не наблюдается.
> Точно! А у Сталина эти цыфры на столе прям в 1939 году были, ага?
Здесь, вроде бы, все ведут беседу с позиции своих сегодняшних знаний. А не со знаний Сталина в 1939 году. Впрочем, цифры ПМВ были Сталину знакомы, так же как и история франко-прусской войны и география Европы в целом.
> Ага, аж три штуки: Овсей-Герш Аро́нович Радомысльский, Лев Бори́сович Ро́зенфельд и Лев Давидович Бронштейн. Ну и в качестве герцога там некто Джугашвили рядом терся.
> А хто? Нет договора - нет к нему протокола, а мы тогда воевать еще не готовы. Кто остается? Неужели [подумать страшно] Польша? Приз в студию!!!
Остаёмся мы. Потому как воевать мы тогда вполне готовы - смотри хотя бы на попытки договориться с англо-французами о союзе. А вот как раз Гитлер воевать на 2 фронта никак не готов, чему, опять же, есть масса свидетельств.
> То есть наше наступление 1914 года никак французам не помогло, я правильно тебя понимаю?
>И в 1916 тоже немцы войска на Восточный фронт не отправляли?
Проблема в том, что Танненберг выиграли, когда еще подкрепления с западного фронта не доехали (Такман). Немцы вообще работали пожарной командой для [всех] союзников, и перебрасывали войска не только в связи с русскими наступлениями. Глядишь, будь Леттов-Форбек в Европе, он бы еще и не такого придумал :).
>Как Германия помешает нам вернуть Карельский перешеек? Финляндия точно так же есть, и выводы, значит, тоже.
> Да то же, что и раньше - прикрываться советско-германским договором о ненападении.
Не понял - ты же предлагаешь не заключать с Германией пакт. Так что никакой свободы рук в Финляндии не будет, наоборот, очень хороший повод чужими руками побить большевиков. Не в первый раз - в 1918 уже было. Особенно чтобы и не думали влезать в европейские дела.
>Что там лучшего в Восточной Польше? Бедная инфраструктурой местность не даёт возможности скрытно сосредоточить армию вторжения.
Подумаешь, всего-то начинать войну от Минска, а не от Бреста. Бедная инфраструктура лечится в разы лучшей оснащенностью вермахта.
>Почему Прибалтику переваривает Германия?
А куда ей деваться? Особенно учитывая количество прибалтийских немцев и исторические связи - см. фрайкор и его занятия. А также карьеру тех, кто вышел из фрайкора.
> Остаёмся мы. Потому как воевать мы тогда вполне готовы - смотри хотя бы на попытки договориться с англо-французами о союзе.
Гы. Так договор с англо-французами, что Договор о ненападении с Германией - это и были попытки СССР не ввязываться ни в какую войну. Какая готовность-то?
>А вот как раз Гитлер воевать на 2 фронта никак не готов, чему, опять же, есть масса свидетельств.
> Здесь, вроде бы, все ведут беседу с позиции своих сегодняшних знаний. А не со знаний Сталина в 1939 году. Впрочем, цифры ПМВ были Сталину знакомы, так же как и история франко-прусской войны и география Европы в целом.
Кхм. Ты заявляешь, что Сталину не надо было заключать Договор о ненападении. И в качестве обоснования приводишь разницу в проценте немецкой армии в ПМВ и Великой Отечественной на Восточном фронте. Где подвох? КС
> Проблема в том, что Танненберг выиграли, когда еще подкрепления с западного фронта не доехали (Такман).
Ты как то неверно смотришь на вещи. Проблема в том, что без русских французам кирдык.
> Не понял - ты же предлагаешь не заключать с Германией пакт. Так что никакой свободы рук в Финляндии не будет, наоборот, очень хороший повод чужими руками побить большевиков. Не в первый раз - в 1918 уже было. Особенно чтобы и не думали влезать в европейские дела.
Очень интересно послушать, как фины могли нас побить. Нельзя ли обрисовать вкратце?
Кроме того - почему нет свободы рук? С Британией, например, пакта Молотова-Риббентропа не было. Однако от Британии мы свободу рук в отношении Финляндии получили.
> Подумаешь, всего-то начинать войну от Минска, а не от Бреста. Бедная инфраструктура лечится в разы лучшей оснащенностью вермахта.
Подмосковные немцы с тобой не согласятся. Всё их прекрасное зимнее оснащение осталось лежать в Варшаве, потому как из-за плохой инфраструктуры не смогли его до них довезти. Войска без снабжения вообще очень неважно воюют.
> А куда ей деваться? Особенно учитывая количество прибалтийских немцев и исторические связи - см. фрайкор и его занятия. А также карьеру тех, кто вышел из фрайкора.
Туда же, куда и в нашей исторической реальности - всенародно голосовать за вступление в СССР.
> Гы. Так договор с англо-французами, что Договор о ненападении с Германией - это и были попытки СССР не ввязываться ни в какую войну. Какая готовность-то?
Так проход через поляков к немцам просили, чтобы в войну не ввязываться? Оригинальная точка зрения.
> Итальянцы были под Сталинградом, там и остались.
Не все. Они ещё отметились в Донбассе (записки итальянского офицера "за то, что мы творили на этой земле, нам никогда не будет прощения"), ошмётки доползли до белорусских болот. Там окончательно закончился их боевой путь.
> Т. е. Фокке-Вульфы-189 и Юнкерсы-52 - это исконная французская техника? :)
Нет. И не советская. И не английская, не японская, и не парагвайская. А еще на огороде растет дядька, а в Киеве - бузина. Что сказать то хотели?
Или полагаете, что задавая очевидно абсурдный вопрос вы лишите оппонента желания с вами говорить?
Предположил бы - и ФВЛ вам это подтвердит - что после того, как сперва 15-дм снаряды отправили на тот свет под пару тысяч французских моряков, французов вряд ли сильно мучали угрызения совести при сбитии британца. Тем не менее - особых активных нападений не было, флот не сдали, все что могли немцам на службу ни в коей степени не поставили.
> Что в оккупированной или нейтральной Европе никто не делал для немцев дефицитную технику?
Скажите, вы действительно настолько не уверены в своей способности выдвигать аргументы, что пытаетесь исключительно приписать оппоненту очевидно бредовое высказывание, котрого тот никогда не делал - и опровергать лишь этот, вами же придуманный очевидный бред?
Или ваш источник информации прямо сейчас не доступен - едет домой с работы, например?
Ситуация на самом деле вполне понятна, и довольно проста: немцы довольно эффективно и в соответсвии с планом использовали ресурсы завоеванных территорий. Естественно, что эффективность была разной; вполне объективные условия позволяли более эффективно использовать ресурсы Франции (и вообще Европы), нежели СССР.
Вот только то, что якобы "вся Европа рьяно работала против СССР"? "добровольно легла под Гитлера", к этому отношения практически не имеет.
Во Франции налаженные цепочки достались немцам в мало поврежденном виде; их можно было налаживать в течении большего времени. В СССР приходилось ограничиваться простейшим - впрочем, насколько я знаю, немцы русских на сколь-нибудь квалифицированных работах и так использовать не собирались - по их мнению мы для этого формой черепа не вышли.
> Да забыл отметить, казнить тогда могли в Англии могли за кражу пары копеек или за бродяжничество и начинали это делать лет с 10.
Только , кажется, не казнить, а отдать в работный дом который совсем ничем отличался от концлагеря ( привет "Архипелагу ГУЛАГ"!). Кража булок в массовых количествах и бродяжничество стали актуальными во "владычице морей" в результате "огораживания". Это когда "овцы съедали людей".
Неприятно другое- что во времена перестройки я не вспоминал обэтом, когда слышал рассказы об "ужасах сталинского ГУЛАГА".
> Так проход через поляков к немцам просили, чтобы в войну не ввязываться? Оригинальная точка зрения.
Неумело передергиваешь. Именно такая постановка вопроса ставила СССР в выгодное положение в СЛУЧАЕ НАЧАЛА АГРЕССИИ. Причем, само понятие агрессии было довольно чётко советской стороной очерчено. Что, в свою очередь, сдерживало агрессора, коим несомненно являлась Германия, от военных действий. Выходит, что с подачи Англии прошлепали второй шанс остановить Гитлера.
> Ты как то неверно смотришь на вещи. Проблема в том, что без русских французам кирдык.
Все хорошо, им кирдык, мы-то при чем? Нам зачем лезть именно тогда, в 1940 году? Чтобы помочь французам? Нафиг надо, они нам никто. Чтобы навязать Алоизычу второй фронт? Но Франция всё-равно будет добита, и останется ровно один фронт - против нас. А мы сами влезли в войну, и не тогда, когда нам это выгодно.
Вопрос знатокам: зачем???!!!
> Всем интересующимся советую почитать Игоря Куртукова по вопросу незаключения пакта.
> http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html >
> Вряд ли я смогу написать лучше. К тому же, и камрад Ecoross, и камрад FVL его знают, как человека, который пурги не несёт - я прав?
Ещё как несет.
Например, совершенно не раскрыты причины такого поведения СССР
> Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы.
Зачем СССР принимать [угрожающие или миролюбивые позы.]?
Что мы с этог получим?
> Если из танка убивают членов антигитлеровской коалиции - кому от этого польза?
>
> Если милиционера убьют (ранят, оглушат), снимут с тела макаров, и с ним грабанут банк... Ну и?
Нет, если милиционер, у которого отобрали ствол, скажет: ребята, а чё ж тока ствол? Я вам щас еще к нему патронов подгоню, и еще целую партию новых стволов подарю.
> Речь шла о тех, кто добровольно пошел воевать с СССР?
А тех, кто остался служить немцу на своей территории объявим немцам не служившими? Всякие там "Шарлемань", "Недерланд", "Нордланд" и прочие - в Рассею. А всякое там РОА держали преимущественно хер знает где, а после массового драпа 44-го года "добровольных помощников" снова рассадили по лагерям, а особо заслуженных послали окучивать и охранять пресловутый "Атлантический вал". На Востоке только дивизия Буняченко была. Сравни её боевые возможности с тем же "Карлом Великим". После первого же боя с частями наступающей Красной Армии драпали без передыху аж до Праги, тогда как наши войска французов выковыривали огнемётами и гранатами при штурме ставки Гитлера. При том, что собственно германских СС там уже след простыл...
И вообще, если исключить казачков с национальными частями, бригаду РОНА, то остальные хиви при первых же ударах союзников сразу же пускались в драп. Вона, посмотри цифры сдавшихся англо-американцам руссо-хиви в первый же месяц боёв в Нормандии. Это же обнять дуб и плакать, какие стойкие были борцы с большевизмом! А, сцуко, тот же "Викинг" до самой капитуляции не был до конца раздолбан и гадил, падло, нипадецки.
А Данию с Норвегией забыл? Особенно перепетый Эльдаром Рязановым датский баян про короля-юдофила, нацепившего в оккупации иудейскую звезду. В какую только хрень некоторые престарелые юноши верят...
> Все хорошо, им кирдык, мы-то при чем? Нам зачем лезть именно тогда, в 1940 году? Чтобы помочь французам? Нафиг надо, они нам никто. Чтобы навязать Алоизычу второй фронт? Но Франция всё-равно будет добита, и останется ровно один фронт - против нас.
Откуда такой мощный вывод, что Франция всё равно будет добита? По твоему, количество немецких дивизий никакого значения при разгроме Франции не имеет?
> А мы сами влезли в войну, и не тогда, когда нам это выгодно.
> Вопрос знатокам: зачем???!!!
> Все хорошо, им кирдык, мы-то при чем? Нам зачем лезть именно тогда, в 1940 году? Чтобы помочь французам? Нафиг надо, они нам никто. Чтобы навязать Алоизычу второй фронт? Но Франция всё-равно будет добита, и останется ровно один фронт - против нас. А мы сами влезли в войну, и не тогда, когда нам это выгодно.
> Вопрос знатокам: зачем???!!!
Учитывая ситуацию "странной" войны, можно было получить сразу весь Вермахт у своих границ, в то время как немцы с французами да англичанами кальвадос пивом запивали да плясали под аккордеон.
Таки оно нам надо?
Тем временем
>Дети обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской, застреленной в октябре 2006 года, подали иск о возмещении морального ущерба в размере 10 миллионов рублей
http://lenta.ru/news/2008/11/17/compens/
> Откуда такой мощный вывод, что Франция всё равно будет добита? По твоему, количество немецких дивизий никакого значения при разгроме Франции не имеет?
Имеет, в основном, к срокам - чуть раньше, чуть позже. Потому что это Франция и это Германия.
> Доказываю от противного. Так как нет свидетельств насильного принуждения французов к работе на третий рейх, то, следовательно, они работали добровольно.
Документ №150. Выписка из политического донесения 1-го Белорусского фронта об угнанных в Германию иностранных рабочих и советских гражданах.
Документ № 158. Информационная сводка 7-го отдела политического управления 1-го Белорусского фронта о ситуации в Берлине и настроениях немецкого населения.
> Имеет, в основном, к срокам - чуть раньше, чуть позже. Потому что это Франция и это Германия.
Скажем, если на Францию нападут 40 немецких дивизий, они всё равно французов разгромят, потому что это Франция и это Германия - я правильно тебя понимаю? Нам то в любом случае лучше, чтобы Францию разгромили позже, а не раньше.
> А когда нам выгодно? 22 июня 1941 выгоднее?
> Чем в 1940 году? Безусловно.
А аргументировать? Тут камрады вовсю уверяют, что вся Европа изо всех сил работала на Гитлера и оказала ему огромную помощь. В первой половине 1940 года этого ещё точно не было.
> Документ №150. Выписка из политического донесения 1-го Белорусского фронта об угнанных в Германию иностранных рабочих и советских гражданах.
Сколько там французов и сколько из них военнопленных?
> Документ № 158. Информационная сводка 7-го отдела политического управления 1-го Белорусского фронта о ситуации в Берлине и настроениях немецкого населения.
Это какое отношение к теме французов имеет?
> Ознакомься и распишись.
Ознакомился, расписался. Это все, что ты смог нагуглить? Плачевный результат, а пыжился-то, пальцы гнул. КС
> А аргументировать? Тут камрады вовсю уверяют, что вся Европа изо всех сил работала на Гитлера и оказала ему огромную помощь. В первой половине 1940 года этого ещё точно не было.
Да СССР, знаешь-ли, тоже вовсю работал. Та самая 34-ка, ЛаГГи и Яки как раз в это время в армию пошли.
> К тому же, и камрад Ecoross, и камрад FVL его знают, как человека, который пурги не несёт - я прав?
Скажу за себя. Уважаемый Куртуков известен как очень знающий автор. Но с конкретными выводами и трактовкой фактов его последнее время заносит. Т. е. факты таковы, а трактовать их можно по-разному. По числу коллаборационистов в СССР (старый пост) я с ним согласен, благо цифры однозначные, по планам бомбардировки Баку и пакту - нет.
> Однако от Британии мы свободу рук в отношении Финляндии получили.
Однако! А кто перегонял финнам Бленхеймы? Кто чуть было не послал им же в помощь экспедиционный корпус - немцы опередили? Кто, наконец, выгнал нас из Лиги наций и за что?
Мы о какой войне говорим - о Второй мировой или третьей межзвездной? :)
> Тут камрады вовсю уверяют, что вся Европа изо всех сил работала на Гитлера и оказала ему огромную помощь. В первой половине 1940 года этого ещё точно не было.
Не считая официальных союзников и нейтралов - Чехословакия уже работает, Польша тоже подключается. А в случае "агрессивных поползновений на исконные польские земли" - тем более.
> Условия слишком разные. Их споротивление ближе к нашему "подпольщики", нежели "партизаны".
Маки партизанили. Масштаб все одно не тот. Можно обратиться к де Голлю, как он оценивал количество членов Сопротивления в начале оккупации :). Опять же, кадровый состав - сначала боролись преимущественно коммунисты, эмигранты и интербригадовцы. А чем французы занимались?
>Если милиционера убьют (ранят, оглушат), снимут с тела макаров, и с ним грабанут банк... Ну и?
Милиционеру сделают бооольшой втык за утрату оружия. Особенно если он сам отдал при первой же опасности, с запасной обоймой.
> Предположил бы - и ФВЛ вам это подтвердит - что после того, как сперва 15-дм снаряды отправили на тот свет под пару тысяч французских моряков, французов вряд ли сильно мучали угрызения совести при сбитии британца.
> Тем не менее - особых активных нападений не было, флот не сдали, все что могли немцам на службу ни в коей степени не поставили.
Хорошо, обратимся к FVL:
"Кстати и кораблики французские - подлодки в Лориане союзничков топят, а тральцы, плавбазы, буксиры и прочая вмпомогательная шушера с ФРАНЦУЗСКИМИ экипажами. "Хиви"
И еще:
"300 000 одних наблюдателей. То что в СССР МПВО. "СВОИ" заводики клепающие для вермата защищали
Французкая полиция Парижу (40 000рыл, с оружием) до 1944 сдавала евреев немцам, а потом прозрела и восстала. Вот вам и перевертыши. Те же полицаи".
И с чего так вдруг британцы атаковали французов? Выходит, на тот момент конкретно эти французы не были в антигитлеровской коалиции, а совсем даже наоборот?
> Скажите, вы действительно настолько не уверены в своей способности выдвигать аргументы, что пытаетесь исключительно приписать оппоненту очевидно бредовое высказывание, котрого тот никогда не делал - и опровергать лишь этот, вами же придуманный очевидный бред?
> Или ваш источник информации прямо сейчас не доступен - едет домой с работы, например?
>
> Ситуация на самом деле вполне понятна, и довольно проста: немцы довольно эффективно и в соответсвии с планом использовали ресурсы завоеванных территорий. Естественно, что эффективность была разной; вполне объективные условия позволяли более эффективно использовать ресурсы Франции (и вообще Европы), нежели СССР.
Спокойнее, не будем горячиться. Вы пишете, что ресурсы Европы использовались немцами более эффективно, чем ресурсы оккупированного СССР. Я пишу ровно о том же. Тот же Киев или Харьков, Донбасс были вполне сравнимы по промышленному потенциалу, и оккупировались достаточно долго, но использовались не в пример менее интенсивно.
Дело в сопротивлении правительства и населения.
> Даже забывая о планах немцев, если уж готовая русская техника немцам не была нужна так, как французская - то уж еще ее и делать руками русских не убдту точно, в отличие от французской,не так ли?
Не совсем верен. Французы не только свою делали, но и чужую тоже. Русские у себя не делали (в значимых количествах) никакой.
Что касается сельского хозяйства - и его тоже использовали в Европе, просто цифры найти сложнее. И, в силу того, что урожай отобрать проще независимо от желания выращивающих, обеим сторонам "кормление" Германии не засчитываем. Обеим. Хотя уж интенсивность-то сельского хозяйства в Европе всяко выше, чем в брянских лесах :).
> Странно как-то в статье написано. Каменоломни под Хайфой, а концлагерь - британский. Или это какая-то другая Хайфа, а еврейский историк просто случайно там оказался?
Камрад, до 1947 года территория современного Израиля, и Хайфа в том числе, находилась под мандатом Британии, которая получила его по окончании первой мировой войны.
Всё таки хорошая вещь - "Тупичок". Когда-то на уроке истории учительница задала нам, малолетним дурачкам, вопрос - кто создал первый концлагерь на территории России. А теперь - правильный ответ. Петвый концлагерь был создан оккупационными (они называли себя экспедиционными) британскими войсками, высадившимимся под Архангельском после 1й Мировой. россия в руинах, за власть бъются белые и красные, а тут бац! Гордые англосаксы "тяжко и смиренно" несут "бремя белого человека" этим русским дикарям. А культура и цивилизация, как уже заметили, в европейской истории прививается исключительно концлагерями, расстрелами местного населения и прочими замечательными вещами. Заметьте, наши предки в начале ХХ века не бегали в набедренных повязках за дикими кабанами. Но как только запахло жаренным гордые бритты поспешили убраться из "негостеприимной и дикой " России. К сожалению, такое не пишут в учебниках истории, а история предмет интересный и поучительный.
> Насколько мне известно, Англичане должны были покинуть Палестину в 48-м (что они и сделали). Так что врядли они считали ее своей.
> Да и не было в 40-м году никаких еврейских террористов. Народ туда ехал жить. Ну, и от Гитлера спасаться. Идея своего государства возникла после войны, когда стало окончательно ясно что англичане из палестины уйдут.
Они должны были покинуть, но очень не хотели, потому и всячески препятствовали евреям в приезде в Палестину плюс умело натравливали арабов на евреев и евреев на арабов. Ну а идея еврейского государства родилась не в 1940-м а лет этак на 50 раньше. Погугли Теодор Герцль, Зэев Жаботинский найдешь много интересного.
> В СССР приходилось ограничиваться простейшим - впрочем, насколько я знаю, немцы русских на сколь-нибудь квалифицированных работах и так использовать не собирались - по их мнению мы для этого формой черепа не вышли.
Жаль. А как быть с этой цитатой?
В многочисленных агентурных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль, Бреслау и Бейрейт). Один рабочий из Бейрейта сказал: «Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и вовсе не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе двух русских, чем пять итальянцев».
Источник, я думаю, известен?
Как и вот эта цитата:
"Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных районов, прежде всего в районе Екатеринбурга, кроме того, необходимо овладеть районом Баку".
Как видим, здесь четко разделяется захват и разрушение. Т. е. планы использования как минимум части промпотенциала прописаны однозначно.
И, раз уж зашла речь по сельскому хозяйству, тоже пара цитат:
Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
Издательство С.-Петербургского университета, 2005
с. 204
"Она (Германия), в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Выводы побежденных
Полигон АСТ, 1998
Глава "Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны" (Ганс Иоахим Рике)
Оккупированные районы, с 459
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."
Хорошо сотрудничество, когда приходится ввозить свое оборудование и специалистов. Как видно из дискуссии по первой ссылке, в цифре "70 тыс." может быть и опечатка, но сами факты показательны. И причины таких действий - тоже.
> Скажу за себя. Уважаемый Куртуков известен как очень знающий автор. Но с конкретными выводами и трактовкой фактов его последнее время заносит. Т. е. факты таковы, а трактовать их можно по-разному. По числу коллаборационистов в СССР (старый пост) я с ним согласен, благо цифры однозначные, по планам бомбардировки Баку и пакту - нет.
А с чем именно не согласен?
> Ты посмотри хотя бы на дату этого голосования. :) Никакие события в Европе до того не произошли? Не наводит на размышления?
Так если нет пакта, то эти события в Европе могут и не произойти. Или ты тоже считаешь, что немцы побеждают французов, независимо от количества дивизий?
> Однако! А кто перегонял финнам Бленхеймы? Кто чуть было не послал им же в помощь экспедиционный > корпус - немцы опередили? Кто, наконец, выгнал нас из Лиги наций и за что?
> Мы о какой войне говорим - о Второй мировой или третьей межзвездной? :)
То есть о таком факте, как развязывание нам рук в отношении Финляндии, ты не знаешь - я правильно понимаю? Куда ехал экспедиционный корпус англичан, давно уже ни для кого не секрет. В Норвегию он ехал, под видом помощи финам.
> Не считая официальных союзников и нейтралов - Чехословакия уже работает, Польша тоже подключается. А в случае "агрессивных поползновений на исконные польские земли" - тем более.
Как ты любишь не считать!!! А ты всё же посчитай - какие у немцев союзники в мае 1940?
Опять же, такой пустячок, как блокада - у Куртукова наглядно показано, как она действовала на немецкую промышленность. И опять же вернёмся к началу - оккупация Франции усилила Германию или не очень?
> А вот этот вопрос и является предметом многолетних споров :).
Под сомнение это ставится лишь с опорой на мощное послезнание. То есть да, сейчас мы с уверенностью можем сказать, что французы сдались зря. Но тогда все выглядело куда как менее радужно. А что до сдавшегося руководства - можно отметить, что "эмигрантским правительствам" других стран жилось во время войны куда лучше, чем французским министрам.
> "Кстати и кораблики французские - подлодки в Лориане союзничков топят, а тральцы, плавбазы, буксиры и прочая вмпомогательная шушера с ФРАНЦУЗСКИМИ экипажами. "Хиви"
Еще раз - под чьим командованием-то? После того как англичане атаковали французов в базах = вполне понятно, что те отвечали. Но обратимся к ФВЛу - по минимуму. Одна передача французского флота немцам и итальянцам могла создать бриттам множество проблем. Но ведь не было ничего подобного.
> Французкая полиция Парижу (40 000рыл, с оружием) до 1944 сдавала евреев немцам
Угу, и ничем другим вообще не занималась. Преступлений в стране не стало, расследовать было нечего, Только спали и видели - как сдать немцам побольше еврееев.
> И с чего так вдруг британцы атаковали французов? Выходит, на тот момент конкретно эти французы не были в антигитлеровской коалиции, а совсем даже наоборот?
А чего вы меня спрашиваете, вы же мне все одно не поверите. Спросите мнение Федора, или поищите его
- он высказывался вполне однозначно.
> Тот же Киев или Харьков, Донбасс были вполне сравнимы по промышленному потенциалу, и оккупировались достаточно долго, но использовались не в пример менее интенсивно.
Вот не надо про "сравнимо". В одном случае вы берете завод капитулировавшей страны. Демобилизованные рабочие вернулись домой, завод относительно цел, хозяин есть - размещай заказ и вперед. В другом - часть оборудования вывезли, рабочие частично же свалили-эвакуированы, частично в армии, производственные цепочки - нарушены.
То есть чисто объективно - даже при равной неготовности населения устравиать открытый протест - в первом случае организовать производство не в пример проще.
А тут еще всплывает что в одном случае страна проиграла - и довольно таки легитимное правительство никакой борьбы не ведет. В другом случае - война продолжается, так что даже психологически во втором случае население убдет настроено отрицательнее.
Но чес-слово, полагать, что десятки миллионов жителей оккупированных территорий за несколько лет оккупации избежали того или иного сотрудничества с немцами - очень наивно. Как бы пошло, пойди все по французскому варианту - не уверен.
> Русские у себя не делали (в значимых количествах) никакой.
Смотри выше. Немцы не планировали разворачивать производство в России. Сырье - да, сельское хозяйство - да, но производство техники - не для "низшей расы". Это даже без указанных выше сравнительных трудностей.
> Хотя уж интенсивность-то сельского хозяйства в Европе всяко выше, чем в брянских лесах :).
Ну, может и проще. Только вот смотрите: имеем на оккупированной территори рабочего и крестьянина. Последний пашет, сеет, собирает - зная, что часть вполне вероятно уйдет немецкому солдату. Не уходит в леса. Не морит сознательно голодом семью и себя. Может, не будет рвать жилы.
И вы полагаете что все нормально (понятно, "в таком аксепте" жиетли советских территорий будут выглядеть лучше).
Рабочий - идет на прежний завод, точит прежние валы, или завинчивает прежние гайки. Зная, что его труд тоде может быть использован немцами. Альтернатива - нчиего не делать - означает как и для крестяьянина голодную смерть и его, и семьи.
Но поскольку рабочих пользовали в основном в Европе - вы полагаете, что ситуация совсем иная, чем с крестьянином, и рабочего следует крыть последними словами. Хотя он - как и крестьянин - всего лишь выживал.
А русскому или английскому солдату важно, какой пулей он был убит - немецкой или "подневольной" - в степени, ненамного большей, чем какой харч ел выпустивший ее немец - немецкий или "подневольный".
> Хорошо сотрудничество, когда приходится ввозить свое оборудование и специалистов. Как видно из дискуссии по первой ссылке, в цифре "70 тыс." может быть и опечатка, но сами факты показательны. И причины таких действий - тоже.
А что удивительного? По немецким меркам русская деревня была страшно немеханизирована. Вот и исправляли. Что до 40% неполоманной техники - если вы считаете это признаком борьбы с немцем, то я скажу страшное: в 80-х годах в виденных мной колхозах были такие "борцы с советским строем", что отдыхают даже брянские партизаны...
> В многочисленных агентурных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих
Ну и? Вы же сами посмотрите - они "направляются на военные предприятия", а не работают на месте.
Каковы их шансы вернуться? А планы использования русских в дальнейшем - прописаны неоднократно.
> "Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных районов, прежде всего в районе Екатеринбурга, кроме того, необходимо овладеть районом Баку".
А подумать? Вполне однозначное указание на сырьевые районы (особенно- последняя фраза). Отказываться от нефти, угля и стали никто не собирался.
Новости
VIP
