Баир Иринчеев разбирает очередную брехню из ящика, пропагандистское кино "Война без победы":
Отмечу лишь самые грубые, ведущие к искажению картины событий 1939-1940 гг.
1. Песня "Ньет, Молотофф" относится к 1942 году и к финской войне имеет опосредованное отношение
2. Высказывание Чекунова о формировании финской народной армии и правительства Финской Народной Республики летом 1939 года не соответствует действительности. Летом 1939 года переговорный процесс между СССР и Финляндией только начинался. Решение о формировании марионеточного правительства Куусинена было принято в ноябре 1939 года, одновременно с принятием решения на военную операцию против Финляндии. Это прямая ложь.
3. Русско-финский военный разговорник, который демонстрирует Шнуров, появился в войсках не раньше января 1940 года. В 1939 году он имел другой формат и полагался, скорее всего, только командному составу.
4. Высказывание по полностью пустых деревнях является искажением. В Суомуссалми, Суоярви (два места навскидку) эвакуация не была проведена и финское мирное население осталось на местах. Обобщение и повторение финской пропаганды 50-летней давности.
5. Высказывания Чекунова о том, что в декабре 1939 года "танки действовали отдельно, пехота отдельно, артиллерия отдельно" является прямым цитированием мемуаров Маннергейма. Советские архивные документы опровергают это высказывание. Тактика штурмовых групп была в РККА уже при первом штурме Линии Маннергейма, но тогда эту тактику осуществить на деле не удалось.
> насколько эффективна пропаганда непидорского в группе людей из 200-300 человек
я не Дмитрий Юрьич, но доложу по опыту:
есть мнение, пропаганда эффективна или когда сапогом в голову, или когда у пропагандирующего припадок и пена изо рта, в смысле "шоу" и удара по эмоциям.
единовременно работает в таком коллективе, если это не люди, приученные к строгой организации, только такое.
пропаганда точечная, когда каждый берет на себя человек 20-30 и пропагандирует, ловким змеем вползая в уши - комфорта приносит только в том смысле, что "сделал всё, что мог, пусть кто может, сделает лучше". тем не менее, если ощущаешь потребность - заниматься этим надо непременно, вне зависимости от мнения окружающих об этом.
ты про свою контору говоришь, или про однокурсников, в общем - про современную общность гражданских людей каких-то, да?
"Этот закон - назовем его законом относительных потерь - может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.
Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного".
> комрады, подскажите, что почитать про Советско-финскую войну толкового. Хочется прояснить для себя ситуацию. Этот этап - как белое пятно, ничего не знаю :(
Привет!
Сборник "Бои в Финляндии. Воспоминания участников" (год издания - 1941, в 2 частях)
http://militera.lib.ru/memo/russian/suomi/index.html очень живо и интересно написано! по горячим следам. на этом сайте целое море воспоминаний фронтовиков и вообще всяких разных военных мемуаров.
> > Лучше бы Шнуров матерные песни продолжал петь, это у него забавно получалось.
>
> А он что - прекратил?
Не прекратил!
Рубль - "Ничего нового"
...
Похуй мне, что Володя, что Дим
Мы рабы, потому что пиздим
Ссым фигурно на проталины
Выводя жёлтым профиль Сталина
Дважды входим в одну воду
На жратву меняем свободу
Голова болит, мы ей и бьёмся
И за старое снова берёмся
...
> Глядя на творящееся, мне понятно, что объективного взгляда на нашу историю дождаться мне не суждено.
Мне всегда казалось, что в словосочетание "объективный взгляд" - внутреннее противоречие. Факты - отдельно, мнения - отдельно. Про мудаков, перевирающих историю страну в угоду внешним врагам, разговора нет - их творчество для сортиров. Но вряд ли стоит также придерживаться мнения людей, которое наносят очевидный вред стране, даже если они ...ммм...правдивы :-) "Right or wrong - my country"
> Кому: Goblin, #237 >
> > Разведка практически ничего не разведывала, разведка не подкупала военное командование, разведка не плодила предателей.
> >
> > Именно поэтому войска вышли на "неизвестные" укрепления, именно поэтому встретили такое сопротивление.
>
> Короче разведка лоханулась. Не работала как следует, от того и такие потери.
Сдается мне, все было несколько не так. За плохую работу принято наказывать у хороших руководителей. Тов. Сталин был хорошим руководителем. И наказывать он умел. Но начальника Разведывательного управления РККА тов. Проскурова И.И. он не наказал за плохую работу в период Зимней войны. Мало того, в 1940 г. тов. Проскурову присвоено звание "генерал-лейтенант авиации" (некисло в 33 года, да еще и в мирное время. Будущий маршал Жуков Г.К. в 34 - только комбриг(генерал-майор), и вручен орден Красной Звезды. А вот, например, генерала Павлова тов. Сталин расстрелял не задумываясь, наверное где-то "косяк" усмотрел. Опалы, правда, генералу Проскурову избежать не удалось, но это уже другая история, к финской войне отношения не имеющая.
> А как же знаменитый салат по-римски Сципиона Африканского, когда земля вокруг Карфагена была просеяна с солью?
>
> Уже откопали - соли не нашли.
Было бы странно, если бы нашли. Это всё равно, что сейчас захватить город в несколько десятков квадратных километров и обильно сотнями тонн нефти залить, что бы вражине неповадно было...
> Короче разведка лоханулась. Не работала как следует, от того и такие потери.
> Мне почему-то кажется, что это для обеспечения необходимой плотности огня, энергии наступления – вообще, чтобы победить.
Для подавления (уничтожения 40 процентов личного состава) взводного опорного пункта по современным нормативам требуется огонь дивизиона 122-мм орудий с расходом около 900 снарядов. Это полевая оборона - окопы, щели, может быть усиленные бревнами. Кто не знает - дивизион это 18 орудий, и под четыреста человек, а противник - взвод.
Соотношение сил 3:1 принято для наступления на поспешно занятую оборону на равнинной местности; выбрано таким из расчета "всех убить не успеют"; условия ведения огня больно разные у обороняющегося и наступающего. Одно дело ты бежишь по открытой местности, и другое когда с трех сторон у тебя земля, и третье дело, когда у тебя с четырех сторон бетон, а противник перед тобой на болоте - ни окопаться, ни укрыться. Отсюда и соотношение.
ДО сих пор со всей современной техникой вся "война" на Карельском перешейке ведется вдоль трех дорог с двумя рокадами, и вариант, когда на рокаде зимой встречаются две колонны и одна пятится назад 6 км до разъезда (картина впечатляющая, ночью колонна из 50 машин задним ходом по дороге в снегу с отвалами до 3 м по сторонам), в снежную зиму обыденность. И так будет, пока ядерным ударом не изменится рельеф.
Подвиг войск, взявших линию Маннергейма, можно оценить, хотя бы побывав на линии. Суворов петлю заслужил без обжалования, но в оценке штурма линии он прав.
"Война без победы"... Любят творчилы фразу, и тарахтят без ума и совести.
Победа в войне определяется достижением целей войны.
Достиг ли СССР поставленных целей? Да, достиг, а значит победил. Не прошлись в двубортном по улицам Хельсинки парадным маршем, но границу отодвинули, территорией приросли, остальным маленьким, но гордым, показали бесперспективность подобных авантюр. Финны, урок получив, были немцам союзниками, с которым и врагов не нужно, и, в конечном итоге, пришли-таки к неприсоединению, как и хотел т.Сталин, но это уже другая история.
Камрад, где он там прав? Там художественный свист от начала до конца - начиная со сверхсекретного компьютера и пятиэтажных дотов, заканчивая лютыми морозами на перешейке. Когда систему обороны разведали - подтянули артиллерию, надрочили бойцов и прорвали быстро.
Кстати, да, я тоже очень удивлен "советским партизанам". Как-то считал, что это стихийно возникшее самоуправление, потом искусно взятое под контроль немцами.
Где можно поподробнее почитать?
> Камрад, я сегодня читал про 300 000 с нашей стороны.
Камрад, не читай хуйни.
Читай нормальные источники, например: "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование.", под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.
Читаем о Советско-финляндской войне (30.11.1939-12.03.1940 гг.):
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html
> в качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в советско-финляндской войне нами принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел. Эта цифра, по нашему мнению, более полно отражает демографические безвозвратные потери страны в войне с Финляндией.
> По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48 243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными [ 488 ]. По другим официальным источникам финская армия потеряла в этой войне 95 тыс. чел. убитыми и 45 тыс. чел. ранеными [ 489 ].
Так что соотношение по безвозвратным потерям: 1 к 2,63 или 1 к 1,34 в пользу финнов. Но никак не 1 к 10.
Кстати, такое итоговое соотношение безвозвратных потерь, возможно, объясняет тот факт, что именно финны запросили мира, после того как наши войска прорвали линию Маннергейма.
Примечание:
[ 488 ] - "За рубежом", 1989, № 48, с. 18.
[ 489 ] - Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 7
P.S. Про 300 000 с нашей стороны: по уточненные данные, по материалам ЦВМУ МО СССР санитарные потери ВС СССР в Советско-Финляндской войне - 264 908. Это может отсюда у этой круглой цифры в 300 000 "ноги растут"?
В общем говоря, такие вот у нас в России преподаватели в ВУЗах (в том числе и военных) и учителя в школах - такое вот рассказывают (см. потери 1 к 10 в пользу финнов).
А мы потом возмущаемся, когда за границей кто-то начинает гнать очередную брехню про нашу историю, в то время как все самые лживые мифы запущены в оборот как раз доморощенными альтернативно интеллектуально одаренными "авторами".
> А насчёт государственной пропаганды. Есть такое издательство "Яуза" массово издавало хорошие и нужные книги Исаева, дюкова ИТД. Потом стало издавать книги Платонова, а теперь издало вот это. http://yauza.org/book_selected.php?book_id=621
Это ж хтонический пиздец. Что даже, блять - поставить памятник "неизвестному власовцу" и начать каяться за казнь убер-патриота пытавшегося возродить Россеюшку-матушку Власова? Я охереваю.
однако дело власова живет и побеждает.
думаю, власов был бы счастлив увидеть нынешний официальный флаг России, гордо реющий над Кремлем.
вообще полная шизофрения конечно.
флаг моей страны, флаг победы - красный, серпастомолоткастый и никак иначе.
Читая некоторые комменты, мне вспомнилась небольшая портянка про Исторические Исследования, рекомендую прочитать её до конца, т.к. ОЧЕНЬ поучительно:
Вот прикинь сам гипотетическую ситуацыю: ты просыпаешься на шконке в камере следственного изолятора. И нихуя не помнишь - кто ты, что ты, как здесь оказался и чем в жизни дышишь.
А тут к тебе - хуяк и подсаживается пассажир, с погонялой Офицальный Професси-Анальный Эсторег. И начинает тебя, ничего не понимающего, грузить всякой ебатой: ёпта, братан, как так, ты вчера почему так хуево дючку отпидарасил - видишь, Уважаемые какие недовольные за дубком сидят? Ты же и себя, и меня подвел, ща нас не просто отдуплят перед обедом для аппетиту, а еще и выхватим мы с тобой по паре хапочек помойной шлюмкой. И хуй-то кто нам с тобой бычка под ноги кинет, до самого вечера, в воспитательных целях… Давай вставай короче, пора в хате прибираться, а потом у нас с тобой отсосать по-быстрому в расписании, и можно будет до обеда отдыхать, а потом оденем платочки и спляшем для братвы, авось кто докурить даст…
Вот и представь себя на месте такого проснувшегося. “Бля, как так?! Я че, пидарас тут штоле?! Да как так вышло-то?! Они че гонят? Может, они че попутали? Я же не пидарас! Или..?”
А тут второй подсаживается, отзывается как Дацэнт, - и в ту же степь, но чуток другим манером. А потом третий, седьмой, шашнаццатый. Прафессар, Хуессар и Пиздессар. И все тебе одно и то же прогоняют, типа ты по жизни ТАКОЙ и всегда был на полах, под шконкой родился и крестили тебя в параше.
А потом идет мимо какой-нибудь пассажир, и мимоходом тебе с ноги, да по эбальничку - ты че тут падла копыта свои помойные расщеперил, а ну сука под шконку, мухой!!!
И ты, здоровенная рожа семь на восемь и со здоровьем как у колхозного трактора, вместо того, чтобы подорваться и втоптать охуевшего в кафель - лезешь под юрцы. А ведь с тобой - всего-навсего ПОГОВОРИЛИ.
Заметь сам чисто один событийный ряд - ты проснулся, с тобой поговорили - а потом первый же проходящий мимо шугает тебя “НА СВОЕ МЕСТО” и ты на него идешь. На “свое” место. Сам. Без прямой и непосредственной угрозы тут же умереть.
А ведь с тобой просто поговорили.
Важное здесь вот что - смотри, как нашептанное “понимание себя как опущенного” легко и естественно переходит в ДЕЙСТВИЯ, и человек действует как опущенный, тем самым СВОИМИ РУКАМИ превращая СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ О СЕБЕ - в свой РЕАЛЬНЫЙ СТАТУС, который уже не изменить.
Нам нахуй не нужна никакая “Истинная Подлинная История” - хотя бы потому, что ее просто нет.
Нам нужна НАША История - которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.
Та история, которая СЛУЖИТ НАМ, а не которая сидит в тенечке; или, хуже того - служит нашим врагам. (с)
Смотрю, но либо спортивные трансляции, либо развлекуху, типа "прожекторперисхилтон" и "камеди клаба". новости узнаю по радио, а от т.н. "аналитики" меня тошнит.
> А то начинают обсуждать, а я ущербность начинаю чуйствовать, поскольку даже не знаю об чем речь идет
> ЗЫ: Правда половины каналов, о которых тут упоминают, у меня попросту нет
> Около года телека не было, потом, когда появился, выяснилось, что не так уж он и нужен.
По большей части смотрю через него диски, ну и всяко по NatGeo о рационе питания диких животных в африке - занятно там кошки и прочие хищники чавкают. Все лучше чем пидорские передачки.
А вообще в моем берлоге 2 телеящика - уберегает от большинства проблем, если вторая половинка желает что либо просмотреть, ухожу в др/комнату и смотрю, то что сам хочу :)
Чесслово, нет. На прошлой неделе в машине тюнер перенастраивал - все по старому. Радио вообще только в дороге слушаю, или "рус/радио" (новости) или "ретро"
По поводу нового шлака от Пивоварова, уже неделю мучаюсь сомнениями: смотреть - не смотреть.
С одной стороны нужно засмотреть, поскольку, однозначно на Тупи4kе будет жарко после показа, надо бы быть "при делах", с другой по просмотру, если сподоблюсь, будет тяжко
> Я ещё слышал, что построение ДОТа - это непрерывный процесс. Если это правда - то дополнительные трудности в маскировке строительства создаёт.
Как бывший строитель тебе скажу - чтобы не было ослабления в ж/б конструкции жэелательно, чтобы перерыв в бетонировании был не более суток, а ещё лучше не более часа.
Я о сванидзе только по его педерачам по РТР знаю, 5-го канала вжисть не видал, нет. По РТР тоже были "Истерические Хроники", видел когда-то одну - желание смотреть отпало начисто.
> Т.е., ежели Жуков будет метко стрелять из боевого валенка, красноармейцы вместо раций пользоваться балалайками, у БТ-2 будут паровые двигатели, а вместо ТБ-3 будут Змей Горынычи летать
[аккуратно конспектирует сюжет будущего фильма, прикидывает в уме бюджет]
http://bfm.ru/articles/2009/12/02/somalijskim-piratam-potrebovalis-investory.html >Сомалийские пираты учредили биржу, на которой торгуются акции 72 морских компаний, занимающихся морским разбоем, сообщает Reuters. Биржа расположена в Харадхере, а ее учредителем стал один из «ветеранов» — пират Мохаммед.
>«Акции может купить любой желающий, причем не только за деньги. Можно заплатить оружием, снабжением, оборудованием, листьями хата, наконец. Мы сделали пиратство нашей экономикой, главной деятельностью нашей общины. Мировой финансовый кризис нашу биржу не тронул и не тронет, у нас очень надежный рынок», — приводит отраслевое издание слова основателя биржи.
1. Фильм на 5 канале не смотрел, но осуждаю. Глум на костях русского солдата, аффторы - мудаки и пидорьё (вне зависимости от сексуальной ориентации, просто по жизни).
2. Зимняя война завершилась победой СССР. Не видеть может этого только полный невменяшка - территориальные приобретения СССР значительно превышают те уступки, которые предлагалось сделать Финляндии на переговорах осенью 1939 года.
3. "Териокское правительство" Куусинена было нормальным политическим обеспечением операции, заблаговременной подготовкой к ожидаемему сценарию, который трижды повторился летом 40-го года в Прибалтике, а значит - был вполне вероятен.
4. Конкретно в Финляндии поддержка левых сил и ненависть народа к собственному правительству оказались ГлавПУ РККА радикально переоценены. На этом фоне начальное решение строилось на основании ошибочных данных - и оказалось ошибочным. В частности это выразилось тупо в недостаточном количестве войск и недооценке сроков операции для успешного решения поставленных задач, что и привело на начальном этапе к высоким потерям при отсутствии адекватных потерям результатов. Причем Тиошенко и Шапошников предупреждали об этом еще осенью - но И.В. предпочел послушать Жданова и Мехлиса.
5. Тактическая разведка и взаимодействие родов войск, являвшияся слабым местом русской армии во всю ее новейшую историю традиционно подкачали и тут. Д.Ю. справедливо указывает, что разведка ведется самыми разными способами - но беда в том, что в часть методов, дающих пригодные в тактике результаты, в мирное время к УРам, расположенным в глубине территории потенциального противника - причем противника достаточно сторожкого и недоверчивого - неприемлемы. Так, к сожалению, в ноябре 1939 года вряд ли получилось бы выслать командиров полков на рекогносцировку. Более того, даже применение полковой разведки до начала войны в 40-километровой глубине - мало вероятно.
Ну, кроме того существенная чатсь наших потерь были понесены не на линии укреплений, а в результате маневренных действий финнов. Под Суомассалми и еще в ряде мест наши попали в окружение с очень тяжелыми потерями безо всяческих дотов.
> "К началу войны 8-я армия начала наступление фактически "растопыренными пальцами" — 5 дивизий на пяти направлениях. Территория не была подготовлена для действий крупных воинских частей. Почему это произошло? Потому, что общий оперативный план не учитывал важности петрозаводско-сортавальского направления".
Командующий артиллерией 8-й армии комбриг Н.А. Клич
"Исторический факт - это лишь умело растолкованный в нужном политическом ключе взгляд на события, которые протекали в совершенно других условиях". (Abort)
> Не прекратил!
>
> Рубль - "Ничего нового"
> ...
> Похуй мне, что Володя, что Дим
> Мы рабы, потому что пиздим
> Ссым фигурно на проталины
> Выводя жёлтым профиль Сталина
> Дважды входим в одну воду
> На жратву меняем свободу
> Голова болит, мы ей и бьёмся
> И за старое снова берёмся
> ...
> Плюс еще трупами их забросали - не сбрасывай это со счета.
>
> Естественно. Товарищ Мороз, истеричка Гитлер, нечестный Т-34, заград.корпуса...
На самом деле Гитлер победил еще в 1941. Ведь у него была самая лучшая в мире армия и самые лучшие танки. Об этом все знают. И только от населения Советского союза долго скрывали ПравдуЪ (тм).
> Кому: Balancer, #181 >
> > А как же знаменитый салат по-римски Сципиона Африканского, когда земля вокруг Карфагена была просеяна с солью?
>
> Уже откопали - соли не нашли.
Есть мнение, что там соль использована была как символ.
Т.е. символически.
Т.е. не соляное месторождение искусственное на адресе устроили, а символически посыпали.
И потом оно растворилось, таксксть, в вешних водах!!!
Было бы странно рассчитывать, что через 2 тыщи лет там этот децл соли найдут!
> Короче разведка лоханулась. Не работала как следует, от того и такие потери.
>
>
> Сдается мне, все было несколько не так. За плохую работу принято наказывать у хороших руководителей. Тов. Сталин был хорошим руководителем. И наказывать он умел. Но начальника Разведывательного управления РККА тов. Проскурова И.И. он не наказал за плохую работу в период Зимней войны. Мало того, в 1940 г. тов. Проскурову присвоено звание "генерал-лейтенант авиации" (некисло в 33 года, да еще и в мирное время. Будущий маршал Жуков Г.К. в 34 - только комбриг(генерал-майор), и вручен орден Красной Звезды. А вот, например, генерала Павлова тов. Сталин расстрелял не задумываясь, наверное где-то "косяк" усмотрел. Опалы, правда, генералу Проскурову избежать не удалось, но это уже другая история, к финской войне отношения не имеющая.
Возможно от того, что это была первая война тов. Сталина и она оказалась в целом успешной. Кстати позже он был расстрелян, не факт, что Сталин это сделал в том числе и за старые грешки (читай Советско Финская война).
А лётчик он был отменный - это да. Потому и награды.
> Кому: dmitrov, #9 >
> > Дмитрий Юрьевич, а видео-разбор "Про Ржев" есть ещё в планах?
>
> Как только гражданин Пивоваров подготовит новый шедевр - сразу покажу.
>К очередной годовщине начала контрнаступления советских войск под Москвой телеканал НТВ подготовил премьеру. Алексей Пивоваров, автор нашумевшего фильма «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова», представляет свою новую работу — «Москва. Осень. 41-й».
Собственно, завтра, 4-го декабря в 19:30мск по НТВ.
До сих пор отличные, даже когда стал "рублем" называться.
А вообще Шнуров отличный маркетолог, всегда точно знает, что нужно, чтобы оставаться на слуху.
Ни к правде-матке, ни к политике это никакого отношения не имеет.
Ты уверен, что правильно понял мой вопрос и в связи с чем он был задан?
Разговор идёт о преимуществе обороняющихся (рота, взвод, как было уточнено), а не о ведении всей войны и победе.
> > Повреждены «Асама», «Чиода» и «Такачихо» и утоплен 1 миноносец.
Насколько серьезно они повреждены, боевые действия могли продолжать? Кстати, про утопленный японский миноносец подробней можно?
"Кореец" - взорван. Новейший "Варяг" затоплен, поднят японцами и введен в состав императорского флота.
> Возможно от того, что это была первая война тов. Сталина
Гражданская, военные конфликты на КВЖД, Хасане и Халхин-голе. Испанская история.
Плюс современник русско-японской и ПМВ, а также польского похода 1920.
Ну и военную историю никто не отменял.
> А вообще оптимально было бы взять парочку телефонов погонять, а потом уже и покупать.
>
> Ты ими торгуешь, что ли, камрад?
Я ими торгую - ответственно заявляю, как честный продавец, что взять погонять, а потом продать как новый телефон - невозможно.
Проще купить, а потом продать, но финансовые потери при этом будут обязательно.
Могу продать по оптовому прайсу, что выберете, но есть нюансы!
На какую почту лучше скинуть прайс с комментариями - goblin@oper.ru?
> есть мнение, пропаганда эффективна или когда сапогом в голову, или когда у пропагандирующего припадок и пена изо рта, в смысле "шоу" и удара по эмоциям.
Пропаганда эффективна и когда постоянно и долго, постепенно, методично и вдумчиво, с подтверждением наглядными примерами.
Не обязательно быстро и сразу.
Новости
VIP
