Номер один – это, конечно, Apocalypse Now, который у нас принято переводить как «Апокалипсис наших дней». На самом же деле это лозунг, призыв и переводится как «Даёшь апокалипсис!» Если переводить правильно, то смысл фильма меняется радикально. Да и весь фильм тогда оказывается совершенно не о том, о чем принято думать. Я его для друзей перевел, так они очень удивлялись, что там, оказывается, всё не так.
Фильм, на самом деле о том, что война – это круто. Сценарий написан суровым милитаристом Джоном Милиусом (автором сценариев о Конане-варваре и антисоветского боевика «Красный рассвет»), и в оригинале история там совершенно другая. Герой Мартина Шина так воодушевляется подвигами полковника Курца, которого он едет убивать, что после того как Курц погибает во время налета американской авиации, он занимает его место. Но либеральный Коппола, конечно, ничего подобного снять не мог, и поэтому у него разведчик приезжает не к орлу-десантнику, а к бесформенному чмо, которое непонятно кому и чем угрожает в джунглях. Начали хорошо, закончили – не пойми как и не пойми о чем. Так всегда получается у автора абсолютно не понимающего, что там происходит в головах у военных людей. В итоге Коппола снял что-то такое, чего, по-моему, и сам не понял.
> То есть французских оккупационных войск там не было?
Были конечно, с Французами и Японцами была колониальная война.
> И американские оккупационные войска им на смену не пришли?
Я говорю, что цели и задачи у Французов/Японцев и Американцев были разные. Американцы не собирались делать из Вьетнама колонию, задача была остановить коммунистическую экспансию в регионе (следующая на очереди была Индонезия, где тоже была сильная компартия и слабый режим).
Я говорю, что по сути война (с Америкой) шла за право выбрать социалистический путь развития, а не капиталлистический, к которому в итоге все и так пришло.
> Неплохо бы. Только это всего лишь заметка (с заглавием в духе жёлтой прессы) о том, как будущего кандидата в президенты сбили во Вьетнаме, а не книга мемуаров и, тем более, не историческое исследование.
Эта заметка о том, что "будущего кандидата в президенты" сбил именно капитан Трушечкин, с сомнительной базой.
> Что-то в память врезается прочно, а что-то нет. Особенно, когда человеку уже семьдесят, и события были давно.
А вот не надо здесь Трушечкину маразм приписывать, мы не знаем что именно он говорил журноламеру. Именно по отношению к деталям и можно судить о качестве работы журналиста. Нередко бывает что они куда как интереснее и важнее громких заголовков. Плюс, по ним можно оценить степень достоверности.
А посему - статья фуфло. Нет ни указания более-менее точного времени/места, подробностей, деталей прохождения командировки. Зато есть однозначное утверждение о личности пилота и подсчитаны по головам все американские военнопленные.
> > Далее, фраза - "военные уже уезжали" - сразу вызывает недоумение. Куда они собрались???
>
> По делам!!!
> Комплексы С-75 вынуждены были постоянно перемещаться
Так они уже перебазировались!
> Так что вполне могли если не "на обед", то "домой после работы".
Оба-на! Иш ты, С-75 оказывается был полностью автоматизирован, сам ракетами по врагу пулялся. Если "военные уже уезжали", то кто на самом же деле в кабинках сидел? Или вы полагаете, что МакКейн кружился над объектом и показывал факи, ожидая когда русские наконец-то соизволят вернуться и в него пострелять?
Далее, почему все же именно МакКейн то, а не какой другой американец?? По памяти - сомнительно как то (но допускаю). И странно что личные документы пилота остались в качестве трофея у офицера, а не оказались там где им и положено было бы быть.
Короче, статья сырая, не знаю чего вы так ее защищаете. Из этого интервью можно было бы ВЕЩЬ сделать, если правильно вопросы задавать да в материалах покопаться.
Вот так вот и рвутся шаблоны, песня нравилась именно тем, что там побеждают вьетнамцы под чутким руководством советских товарищей. А оно оказывается ровно наоборот. однако!
Действительно, сколько мифов вокруг "непокорного" и "непобедимого" афганского народа, который, вроде как, никто и никогда не мог завоевать и никогда не завоюет, а про Въетнам, не имеющий никаких ресурсов и выдержавший, а самое главное выигравший настоящую войну на уничтожение против самой богатой и технически оснащённой страны в мире, либералы говорят редко и неохотно.
> Эта заметка о том, что "будущего кандидата в президенты" сбил именно капитан Трушечкин
Вообще-то заметка о том, как советский лётчик (верхом на ракете, очевидно) чуть не стал препятствием на пути американской демократии.
> А вот не надо здесь Трушечкину маразм приписывать
Наоборот, не надо веровать в идеальную память на все события за много лет жизни.
Где-то тут пробегала ссылка на интервью с Кагановичем. Вроде бодрый был, и память неплохая, потому как рассказывал много всего интересного, а пришлось напоминать интервьюируемому, что тот всё ж таки был наркомом путей сообщения во время войны (это если я тут ничего не напутал, кстати).
> Так они уже перебазировались!
Ты это к чему - абзац до конца не дочитал? Что из этого следовать должно?
> Если "военные уже уезжали", то кто на самом же деле в кабинках сидел?
Полагаешь, всем кагалом сидели круглосуточно в кабинках и стреляли, стреляли, стреляли без передышки??? Но фраза странная, да.
> Отец моего другана там В-29 завалил, и не скрывал этого.
Да, это предмет гордости был, навалять империалистам. Мой также свободно рассказывал про всякое. Патриотизм сильный был, идеология работала. Мой говорил, когда карибский кризис случился, был момент, они сидели ждали вылета, никто не колебался. Хотя все понимали-билет в один конец. Ждали приказа. Сейчас такое мне трудно представить. На амбразуру прыгать нынче дураков нет.
Ёлки зелёные, камрад, ты же пишешь, что не было стратегических интересов у Америки во Вьетнаме. Препятствие чужому влиянию, хрен с ним, уговорил - коммунистическому, и насаждение своего влияния, ессно демократического, это по твоему тактический интерес? Удивляешь...
> Во Вьетнаме была гражданская война в которую влезли американцы, никто в Белом доме не собирался "захватывать" Вьетнам, там никаких стратегических интересов у Америки не было и нет
Ты бы прочёл, что ли, книгу генерала Дэвидсона, который как раз вьетнамцам демократию усиленно нёс.
Мало, что он натурально урод, так ещё и про те самые американские стратегические интересы излагает.
А ну как он поболее тебя в этом разбирается?
> Вообще-то заметка о том, как советский лётчик (верхом на ракете, очевидно) чуть не стал препятствием на пути американской демократии.
А, ну да, извини - не догнал...
> > А вот не надо здесь Трушечкину маразм приписывать
>
> Наоборот, не надо веровать в идеальную память на все события за много лет жизни.
Зашибись. Т.е., именно МакКейна помним, а во всем остальном провалы и маразм, так что ли выходит? Повторюсь еще раз - по мелким деталям проверяется достоверность источника.
> > Так они уже перебазировались!
>
> Ты это к чему - абзац до конца не дочитал? Что из этого следовать должно?
Все просто, они по прежнему остались на боевом дежурстве, а не вернулись в ППД/ПВД.
> > Если "военные уже уезжали", то кто на самом же деле в кабинках сидел?
>
> Полагаешь, всем кагалом сидели круглосуточно в кабинках и стреляли, стреляли, стреляли без передышки???
А ты сечешь. Конечно, не всем кагалом, а посменно. Или полагаешь что "война войной, а обед по расписанию", вражина подождет? А может пока все тихо на рыбалку, да бабам можно сбегать? И что получается - бросили технику и поехали незнамо куда?
>Но фраза странная, да.
Ну почему "сырая". Напротив, как раз свидетельствует о том, что Трушечкин был не участником, а просто свидетелем сбития американского самолета. Вот и все.
> > статья сырая
>
> Я с этим тезисом не соглашался?
Да фиг тебя знает с чем соглашался или нет. Просил указать "режущие глаза" моменты - ну я и указал.
> Т.е., именно МакКейна помним, а [во всем остальном] провалы и маразм, так что ли выходит?
В чём - во всём? Напомнить, что это не ты брал интерсью и не ты задавал вопросы? Почему ты решил, что в заметке написано всё, что говорил ветеран?
> Все просто, они по прежнему остались на боевом дежурстве
На чём основана уверенность - на предположениях или есть факты?
> Конечно, не всем кагалом, а посменно.
Как же так, выходит, одна смена могла-таки уехать?
> И что получается - бросили технику и поехали незнамо куда?
Т.е., по твоей логике оставить технику в руках другой смены - это бросить? К тому же, в отличие от нас, почти наверняка они знали, куда едут.
> Просил указать "режущие глаза" моменты - ну я и указал.
Предлагаю начать с простого: ты, как журналист, определись, это статья, или же заметка - а то ты постоянно смешиваешь два разных сущности. С моей точки зрения, по объёму и по глубине раскрытия темы, на статью никак не потянет. Соответственно и претензии надо предъявлять.
PS. Перечитал заметку ещё раз, и появилась некоторая уверенность, что это всего-навсего пересказ чьего-то ещё материала. Небольшой поиск - и вот, возможно, первоисточник (извините, МК): http://mk-piter.ru/2008/11/12/007/
> В чём - во всём? Напомнить, что это не ты брал интервью и не ты задавал вопросы?
Я утверждал что-то подобное????
>Почему ты решил, что в заметке написано всё, что говорил ветеран?
Ты просто супер! Еще бы читать научился, цены бы не было - # 293 "мы не знаем что именно он говорил журноламеру"
> > Все просто, они по прежнему остались на боевом дежурстве
>
> На чём основана уверенность - на предположениях или есть факты?
> > Конечно, не всем кагалом, а посменно.
>
> Как же так, выходит, одна смена могла-таки уехать?
Понимаю, что вам это не понравится, но все же - советую пообщаться с бывшими/действующими офицерами-ракетчиками (ПВО, РВСН кого найдете) по вопросам организации и несению боевого дежурства. Или хотя бы почитать мемуары.
> > И что получается - бросили технику и поехали незнамо куда?
> Т.е., по твоей логике оставить технику в руках другой смены - это бросить? К тому же, в отличие от нас, почти наверняка они знали, куда едут.
"Высокий класс"... Так передергивать - это уметь надо. Повторюсь еще раз - подача материала в статье не дает оснований (по крайней мере для меня это так) для утверждения что МакКейн был сбит Трушечкиным (хоть лично, хоть в составе расчета). Все!
> Предлагаю начать с простого: ты, как журналист,
Гы... Я не журналист, вообще и ни разу :). Просто с информацией работать приходится.
>определись, это статья, или же заметка - а то ты постоянно смешиваешь два разных сущности. >С моей точки зрения, по объёму и по глубине раскрытия темы, на статью никак не потянет. >Соответственно...
И не филолог, пусть будет не статья, а заметка. И разве я требовал полного и детального анализа действия советских военспецов? Малый объем - не оправдание для ляпов и косяков, особенно в таком количестве. Можно же было элементарных "блох" повыловить? А если в теме ничего не понимаешь, нехрен за нее браться. Пиши о том, в чем разбираешься.
>Небольшой поиск - и вот, возможно, первоисточник
Уже лучше. И что же видим - "Вьетнамцы дали первый пуск. У них ракета не пошла, упала в джунгли." Ну, а вывод журналистка сама сделала. А так, немного другая картинка вырисовывается.
Подвязывая тему - свое мнение о статье/заметке уже высказал, обмениваться с вами "любезностями" считаю пустой тратой времени. Так что, можете считать меня "заносчивым ламером", и желчь ваша успокоится :)))
Родился в 1974 г. в городе Минске, в котором проживаю и работаю поныне. В 1990-м окончил 10-й и поступил в выпускной 11-й класс советской общеобразовательной средней школы. Школу окончил в 1991 г., в том же году поступил в БГУ.
Родители – люди глубоко штатские, принадлежат к поколению 1940-х гг. (1942 – 1949 г.р.). Отец – служащий, хотя в запасе прошёл путь от старшины (из армии ушёл со сверхсрочной) до майора. Мать – инженер-программист. Так что, войну в Корее они просто не заметили и не запомнили (дети были). И друзей и знакомых, хоть каким-то боком эту войну зацепивших, у них не было. А вот войну во Вьетнаме помнят очень хорошо – студенты, комсомольцы, оба участвовали в митингах солидарности с борющимся Вьетнамом, а отец даже писал заявление с просьбой отправить его во Вьетнам добровольцем (как-никак, военный переводчик с английского языка).
Участие наше в локальных войнах по всему миру (по меньшей мере, в одной такой войне) не было для меня секретом ещё в младших классах. Покойный мой дядя в 1969 – 1970 гг. проходил действительную военную службу в Египте (водитель ЗРК С-75) и участвовал в «войне на истощение» с Израилем. Награждён был египетской медалью «Советско-египетская дружба», которую впервые надел только в 1990-м – тогда, когда был награждён советским нагрудным знаком «Воину-интернационалисту». Рассказывал о службе, о боях («выстрелил – сменил позицию»), об израильских бомбёжках, о египетских союзниках (невежественные, ленивые, необязательные, недисциплинированные, неопрятные, крайне обидчивые).
А с человеком, который воевал во Вьетнаме, впервые столкнулся в старших классах – наш школьный военрук подполковник запаса Ю.И. Вересов в 1970 – 1971 гг. воевал во Вьетнаме, в 1973 г в Сирии – в обоих случаях советником главного инженера зенитно-ракетного полка. Рассказывал нам о своих вьетнамских и сирийских делах (разгильдяйства и у вьетнамцев, и у сирийцев хватало, однако общее сравнение далеко не в пользу сирийцев). Его вьетнамские и сирийские награды увидел на форме только в 1990-м – когда и он был награждён советским нагрудным знаком «Воину-интернационалисту».
1. О том, что полагалось знать советскому гражданину и гражданину иностранных государств об участии Советских Вооружённых Сил в Корейской войне 1950 – 1953 гг. до конца 1980-х гг.
«24 ноября Макартур возвестил о начале «всеобщего решительного наступления» в Корее. Американский генерал был уверен в успехе. Он обещал солдатам возвращение домой к рождеству.
Но, опираясь на всестороннюю помощь Советского Союза, части корейской Народной армии и отряды китайских народных добровольцев перешли в контрнаступление. СССР снабжал корейскую Народную армию и китайских добровольцев оружием, боеприпасами, транспортными средствами, горючим, продовольствием, медикаментами. В Корее находились советские военные советники.
В эти критические дни Советское правительство по просьбе правительства КНР перебросило в северо-восточные провинции Китая несколько советских авиационных дивизий. В воздушных боях советские лётчики сбили десятки американских самолётов и надёжно прикрыли Северо-Восток Китая от воздушных налётов. В боевых операциях участвовали опытные советские лётчики. На случай ухудшения обстановки СССР готовился отправить в Корею пять дивизий для оказания КНДР помощи в отражении американской агрессии. Вместе с тем СССР продолжал оказывать КНДР и КНР всю необходимую политическую поддержку. Американо-лисынмановские войска, не выдержав удара корейской Народной армии и китайских добровольцев, откатились назад. К середине декабря территория КНДР была освобождена.
…
Главной причиной, которая помешала американским империалистам напасть на Китайскую Народную Республику и вообще развязать мировую войну, был страх перед военной и политической мощью Советского Союза. …именно страх перед выступлением СССР был главным фактором, заставившим отказаться от принятия плана Макартура и его сторонников и даже сместить его с поста главнокомандующего».
(История внешней политики СССР. 1917 – 1976. В 2 т. Изд. 3-е, доп. / Под ред. А.А. Громыко и Б.Н. Пономарёва. – Т.2: 1945 – 1976 гг. – М.: Наука, 1977. С.165 – 166, 167.)
Таков ЭТАЛОННЫЙ официальный советский текст, содержащий официальную советскую версию. Это ВСЁ, что полагалось знать обычному среднестатистическому гражданину СССР и зарубежному читателю советских изданий об участии Советских Вооружённых Сил в Корейской войне 1950 – 1953 гг. Ноябрь – декабрь 1950 г. – не дольше. Воевали только лётчики. Десятки сбитых американских самолётов – не более. И только над китайской территорией. СССР лишь вмешался в критический момент, после чего умыл руки. Прочие открытые советские издания по истории стран Дальнего Востока, войны в Корее, учебники для ВУЗов данный текст варьируют в сторону сужения, но никак не расширения объёма сообщаемой информации.
2. О том, что знали среднестатистические американцы.
Участие советских лётчиков-истребителей и зенитчиков-артиллеристов в боях против «войск ООН» с самого начала было для компетентных американских лиц секретом Полишинеля. Однако преданию данного секрета широкой огласке воспротивился президент США Гарри Трумэн. Основания: возмущённое «американское общественное мнение» немедленно потребует подвергнуть СССР «санкциям», что на практике означает войну. А войны с Советским Союзом Трумэн не хотел – по крайней мере, в начале 1950-х гг. Всё тогда свелось к нудному, бестолковому и бесплодному обсуждению с трибуны ООН и в американской прессе фактов советских военных поставок КНДР и Китаю.
Официальная же советская версия участия советских войск в Корейской войне, появившаяся после окончания этой войны, давала приемлемое истолкование тем фактам, которые были среднестатистическому американцу известны неофициально – от военных, прибывших из Кореи. До конца 1980-х гг. правительство и военные историки США в открытых публикациях её придерживались.
3. О т.н. «корпусе советских добровольцев во Вьетнаме».
«5 февраля 1965 г. правительство СССР опубликовало заявление, в котором обязалось принять, вместе со своими союзниками, все необходимые меры по ограждению безопасности и укреплению боеспособности ДРВ: «Советский народ выполнит свой интернациональный долг в отношении братской социалистической страны». В эти же дни Председатель Совета Министров СССР А.Н. Косыгин совершил поездку в Ханой, Пекин и Пхеньян». (Пихоя Р.Г. Советский Союз: история власти. 1945 – 1991. Изд. 2-е, испр. и доп. – Новосибирск: Сибирский хронограф, 2000. С.264 – 265)
11 февраля 1965 г. в Пекине состоялись переговоры Косыгина с Мао Цзэдуном. Китай дал принципиальное согласие не чинить препятствий оказанию советской военной помощи Вьетнаму.
«Возвратившись из Пекина, Косыгин полагал, что Китай разрешит использовать своё воздушное пространство для перевозки советской военной техники и военнослужащих. 23 февраля 1965 г. было принято Постановление Совета Министров СССР об усилении противовоздушной обороны Демократической Республики Вьетнам. Для этой цели предполагалось использовать одну зенитно-ракетную бригаду системы «Волхов» и до 4 тыс. человек. В конце февраля 1965 г. планировалось перебросить военную технику 45 самолётами АН-12 через территорию Китая.
Однако осуществление этого плана с самого начала встретилось с серьёзными трудностями. В усилении позиций СССР в Индокитае не были заинтересованы ни Китай, отказавшийся разрешить использовать своё воздушное пространство, ни, как ни удивительно, Северный Вьетнам.
23 марта 1965 г. Брежнев на митинге на Красной площади в честь космонавтов заявил: «В наши центральные органы поступает немало заявлений от советских граждан, выражающих готовность принять участие в борьбе вьетнамского народа за свободу и независимость. Нам хорошо понятны чувства братской солидарности, социалистического интернационализма, которые находят своё выражение в этих обращениях советских людей». Позднее та же тема была отражена в коммюнике от 17 апреля 1965 г. по итогам переговоров в Москве Л.И. Брежнева с северовьетнамской делегацией во главе с Ле Зуаном. Там было зафиксировано, что «если агрессия США против Демократической Республики Вьетнам будет усиливаться, Советское правительство в необходимом случае, при обращении Правительства ДРВ, даст согласие на выезд во Вьетнам советских граждан, которые… выразили желание сражаться за справедливое дело вьетнамского народа…»
Но это были заявления-декларации, заявления «на вынос», не отражавшие реально складывавшихся отношений между Северным Вьетнамом и СССР. Уже в марте 1965 г. министр обороны ДРВ Во Нгуен Зиап дал ясно понять, что Вьетнам нуждается только в военной технике и не заинтересован в советских военных специалистах. Он выразил заинтересованность в подготовке вьетнамских военно-технических специалистов. И позже в закрытом порядке тема посылки добровольцев обсуждалась неоднократно. Точка зрения вьетнамского руководства: прежде всего нужна помощь военной техникой и военно-техническим имуществом, а людских ресурсов во Вьетнаме достаточно». (Пихоя Р.Г. Советский Союз: история власти. 1945 – 1991. Изд. 2-е, испр. и доп. – Новосибирск: Сибирский хронограф, 2000. С.265)
Таким образом, творцом мифа о «корпусе советских добровольцев во Вьетнаме» стал Леонид Ильич Брежнев своими громогласными заявлениями в начале 1965 г. Советскому руководству очень хотелось отправить в Северный Вьетнам полноценный воинский контингент, чтобы создать противовес китайскому армейскому корпусу (две пехотные дивизии, ракетно-артиллерийская дивизия ПВО, корпусные части усиления, обеспечения и обслуживания), введённому в январе 1965 г. в приграничные с Китаем районы ДРВ на основании китайско-вьетнамского договора о дружбе и взаимопомощи от декабря 1964 г. и находившемуся там до августа 1973 г. Однако вьетнамская сторона была настроена против того, чтобы к китайскому ограниченному контингенту добавился ещё и советский. В итоге, советский военный контингент во Вьетнаме свёлся к группе военно-технических советников, помогавших осваивать советские вооружения и боевую технику и готовивших вьетнамских специалистов, и группе специалистов военно-технической разведки ГРУ. Единовременная численность военных специалистов СССР во Вьетнаме в течение всего конфликта никогда не превышала 500 человек. И отправлялись советские военспецы во Вьетнам в строго индивидуальном порядке, так, как отправлялись военспецы за рубеж до них – в штатской одежде.
Когда же крайняя необходимость немедленно применить новейшие истребители Миг-21 против американских бомбардировочных армад и отсутствие у ВНА подготовленных лётных кадров, способных летать на этих самолётах, вынудили руководство ДРВ запросить у СССР военных лётчиков, по мнению советской стороны, это представилось нецелесообразным: «С первых минут боя станет ясно, что [самолёты] пилотируют русские». (Пихоя Р.Г. Советский Союз: история власти. 1945 – 1991. Изд. 2-е, испр. и доп. – Новосибирск: Сибирский хронограф, 2000. С.266) Переучивание вьетнамских лётчиков с истребителей МиГ-17 на МиГ-21 было начато советскими лётчиками-инструкторами лишь в конце декабря 1965 г. МиГ-21 с вьетнамскими экипажами были введены в бой 23 апреля 1966 г.
Тот факт, что активное участие советских военных в боях во Вьетнаме подтверждалось рассказами тысяч вьетнамских студентов и военных курсантов, обучавшихся в СССР, сделал миф о «корпусе советских добровольцев» в среде советских граждан весьма распространённым и живучим. Тем более, если он смешался с полученными из надцатых рук обрывками сведений об участии нашего авиакорпуса в загнанной на задворки исторической памяти Корейской войне.
> В чём - во всём? Напомнить, что это не ты брал интервью и не ты задавал вопросы?
>
> Я утверждал что-то подобное????
Ты не знаешь, что такое риторический вопрос?
> Или хотя бы почитать мемуары.
То есть в ответ на вопрос, откуда у тебя уверенность, что зенитчики остались на боевом дежурстве ты предлагаешь уточнять детали события у моста во Вьетнаме в 1967 в произвольно взятых мемуарах или в беседах c любыми ракетчиками - вплоть до РВСН? Ты ещё предложи у первого встречно спросить.
Кстати, если из твоих слов вытекают дурацкие следствия - значит, ты написал что-то не то (называется - доведение до абсурда). А если оппонент продолжает "не понимать", то в таких тяжёлых случаях рекомендуют почитать учебник логики.
> Просто с информацией работать приходится.
Что тут сказать - этой "информации" можно только посочувствовать.
> И не филолог, пусть будет не статья, а заметка.
> Пиши о том, в чем разбираешься.
То есть, ты употребляешь слова, не понимая их смысла и, стало быть, пишешь о том, в чём не разбираешься. Соответственно, я не вижу смысла продолжать столь содержательное обсуждение.
> желчь ваша успокоится
А ты, фантазёр! Где тебе разлитие желчи померещилось?
Не, я же уже сказал "моя тупой" и натягивать рифмы на строчки не умею.
> То есть в ответ на вопрос, откуда у тебя уверенность, что зенитчики остались на боевом дежурстве ты предлагаешь уточнять детали события у моста
Нет, я во очередной раз предлагаю внимательней читать и не приписывать оппоненту своих бредней - # 321 "советую пообщаться с бывшими/действующими офицерами-ракетчиками (ПВО, РВСН кого найдете) по вопросам организации и несению боевого дежурства."
Где здесь про Вьетнам??? Читать лекции по тактике ПВО нет никакого желания, обратитесь к специалистам, чья квалификация должна вас устроить.
> А если оппонент продолжает "не понимать", то в таких тяжёлых случаях рекомендуют почитать учебник логики.
Согласен - иди и почитай.
> То есть, ты употребляешь слова, не понимая их смысла и, стало быть, пишешь о том, в чём не разбираешься.
Да, да, я такой, ни хера не понимаю.
>Соответственно, я не вижу смысла продолжать столь содержательное обсуждение.
Новости
VIP
