Что касается нас, наша вера не зря называется православием. Во всем мире ее называют ортодоксальной, в переводе с греческого, – правильной. Эта вера гораздо древнее той, что напридумывали латиняне, назвавшие свою церковь католической, то есть «вселенской». В масштабах мирового христианства православие выглядит некой, не побоимся этого слова, сектой. Нас очень мало, если сравнивать с общим количеством христиан. Но есть ли смысл перенимать католические праздники? На мой взгляд, нет. Надо держаться за своё.
Такая перемена приведет к потере нашей национальной идентичности. К тому же радикально взять и что-то отменить невозможно. У нас уже была одна «Перестройка». К чему это привело, мы все были свидетелями.
С другой стороны, объяснить людям: давайте не будем бухать на первое января, потому что у нас пост, это тоже нереально. Никакими методами отменить общепланетарную встречу Нового Года невозможно. И сделать ее безалкогольной в нашей стране – тоже. Поэтому нам и приходится существовать в таком «бесконечном» новогодне-рождественском празднике.
> а вот если пишут, что к 1897 г. в Российской империи (в европейской ея части) грамотных было 30 процентов (т.е. 70 процентов было неграмотных) - это и есть "тотальное распространение грамотности"? или неправильно пишут?
это смотря с чем сравнивать, было и такое, что не каждый князь был грамотен
Кому: UncleJunkie, #136 > Ягеллонский университет, 1384 год. Учрежден Казимиром Третьим.
> Карлов университет, 1348 год. Учрежден Карлом Четвертым.
> Лейденский университет, 1575 год. Учрежден Вильгельмом Оранским.
> Из старых университетов исключением является Парижский, созданный действительно на базе религиозных учебных заведений.
А названия Оксфорд и Кембридж тебе ни о чем не говорят? К тому же тот же Карлов университет создан по Указу папы Климента VI (все остальные тоже только с указа Пап объявлялись универами), по образу и подобию Парижского и как все универы того времени - на базе монастырской школы. И преподавателями в них были долгое время, только обладатели духовного сана.
> А итальянцы если и строили, так именно уже после Петра!
Извините, неточно. Итальянцы достоверно строили со времен Ивана III (Фиораванти, Солари, Петрок Малый Фрязин, Алевиз Фрязин, Антон Фрязин, Марко Фрязин и многие-многие другие). По непроверенным сведениям - чуть ли ни со времен Дмитрия Донского. Не только кремлевские соборы, но и сами стены и башни московского Кремля - итальянцы-архитекторы возвели, и в Нижнем Новгороде - тоже.
Но к теме, которую ты с камрадом обсуждаешь это не относится. По существу, ты права, а приглашение итальянцев объясняется не отсталостью России, а тем, что они в тот период были общеевропейскими лидерами в архитектуре, и, главное, в инженерном деле. Фиораванти не зря сами итальянцы считают предшественником, "предтечей" Леонардо. Они тогда по всей передовой Европе строили, так что их приглашение в Россию - свидетельство не отсталости, а как раз наоборот - того, что московское правительство отслеживало самые передовые тенденции и технологии и внедряло у себя, в общем, было на острие прогресса.
Причем, надо заметить, итальянцы были настоящими профессионалами, мастерами. Не лезли со своими канонами, а очень бережно относились к национальной традиции, ездили по городам изучать образцы русского зодчества (Фиораванти вообще в самые глухие провинции забирался, чтобы с русским архитектурным стилем познакомиться, какую-нибудь особо известную местную церковь посмотреть). В общем, дельные ребята, и правительство дельное, что таких спецов нашло.
Тогда, ясно :) Я и сам могу в ходе застолья высказаться, на тему "все бабы - дуры, все мужики - козлы", и даже придумать этому историческое обоснование :)
> "Европейская ойкумена" - это да. Уже ждем появления "гадюкинской ойкумены"
термин "ойкумена" здесь используется в значении "обитаемое и окультуренное пространство", европейская ойкумена - пространство, занятое и окультуренное европейцами (в смысле - жителями территории Европы, поясняю, дабы правильно поняли). Еще вопросы к данному термину будут?
> Действительно. Жестокость и масштабы инквизиции указывают на не меньшую масштабность и опасность того явления, против которого она была направлена. Что-то неладное, в Европе должно было твориться.
> Что же?
Да пустяки - войны, захваты, усобицы, эпидемии, заговоры... В общем, Европа жила в штатном средневековом режиме.
"что напридумывали латиняне, назвавшие свою церковь католической, то есть «вселенской»."
"Латинян" к тому времени как нации и не осталось... Сплошь мигранты,выходцы из малой Азии,Африки и т.д.
А те ,что еще оставались(в Западной империи) добили варвары ...
> Хотя Кирилло-Мифодиевская азбука действительно уже использовалась до крещения, именно волна распространения христианства позволила сделать количественный и качественный скачки в письменности. Тотально была распространена грамотность, монастыри стали центрами развития литературы и философии.
Тут есть как минимум три момента.
1. По поводу вступления в "клуб цивилизованных". Ко времени принятия христианства Киевская Русь отнюдь не была отсталой по сравнению с большинством стран Центральной и Западной Европы. Здесь достаточно вспомнить, что Русь уже была вполне единым государством и потягаться с ней могла разве что дряхлеющая Византия. Франкская империя Карла Великого к тому времени благополучно распалась, восточнее её только что создали Священную Римскую империю, которая с самого начала была лоскутным одеялом, каковым и оставалось до уничтожения Наполеоном. Так что с этой стороны "вступление в клуб развитых европейских держав" выглядит просто смешно. Заодно надо дополнить, что феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов. Бывают же такие случайные совпадения.
2. По поводу "мы теперь свои в доску". Принятие византийского христианства не способствовало налаживанию связей с западноевропейскими странами, где господствовало христианство западного образца. И к моменту крещения Руси противоречия между этими ветвями христианства были настолько очевидны, что не видеть их мог только слепой. Чуть более чем через полвека христиане разосрались окончательно, и Русь была вычеркнута из списка стран "христианского мира", в который входили только католические страны. К православным католики относились примерно так же, как к язычкникам, поэтому никакой "панибратской" выгоды от принятия византийского христианства Русь не получила, зато получила ряд проблем.
3. Православная церковь способствовала развитию [только] религиозной философии и искусства. В этом смысле католическая церковь от неё выгодно отличается - тоже нехило тормознула развитие научно-технической мысли, но хоть какие-то поблажки были. Кстати, на примере византии это очень хорошо заметно. Срок жизни этого государства (1000 лет) вполне сопоставим со сроком жизни довизантийской, эллинской Греции. При этом вклад одной и другой культур в развитие философии и науки сравнивать как-то даже смешно.
Спасибо за историческую справку, камрад! Познавательно.
Конечно же и я в силу своих "школьных" знаний грешу историческим невежеством). Но как ты правильно выразился, моей правоты в споре моя ошибка не отменяет).
> А до прихода Церкви - славяне что, заками изъяснялись??? И кстати, когда это "европейская ойкумена" нас за равных себе считала?
уважаемый, вы как, уже в курсе разницы между языком и письменностью?
Кому: timfi #283 >Ну, насколько она загнивала, это безусловно субъективно. Я говорил более с исторической перспективы.
здорово. вы утверждаете, что государство разваливалось, загнивало, и при этом не желаете привести ни один аргумент в доказательство. ненаучный подход, простите, а огульное обвинение.
шутишь? брат братана на нож ставил, чтобы великокняжеский престол занять, какое единство?
> Заодно надо дополнить, что феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов.
надо дополнить, это старая добрая традиция, крестил Русь Владимир, он же с братьями перед этим рубился
> Принятие византийского христианства не способствовало налаживанию связей с западноевропейскими странами, где господствовало христианство западного образца.
нормально всё было
> И к моменту крещения Руси противоречия между этими ветвями христианства были настолько очевидны,
нет, с католиками дружили и их приглашали, разосрались сильно позже
> что не видеть их мог только слепой.
это ты о своём
можно сколько угодно говорить, что религия ни на что не влияет, вот только она неплохо влияет
> Для [той] церкви в русской традиции принят термин "кафолическая".
> "Католическая церковь" не используется в русской традиции в значении "вселенская церковь", а означает конкретное раскольническое ответвление христианства.
Традиции РПЦ в изменении слов не имеют отменяют того факта, что термин "католическая" относительно к христианской церкви применяется со второго века. Как и то, что "раскольническое ответвление" - абсолютно субъективно (как и обратное мнение) и исторически не подтверждается.
> Принятие византийского христианства не способствовало налаживанию связей с западноевропейскими странами, где господствовало христианство западного образца
Поляков немцы в католицизм насильно крестанули. Но как к человекам относиться все равно не стали.
Я смотрю, тебе многое смешно, камрад. Чувство юмора видимо развито.
> феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов.
Но отнюдь не явилось его следствием. Ты хоченшь сказать при язычестве Русь была более центрадизована?
> Бывают же такие случайные совпадения.
Совпадения для тех, кому поинтересоваться фактами лень. Если не помнишь со школы, то прогугли "причины феодальной раздробленности на Руси" и найди среди прочих крещение.
> По поводу "мы теперь свои в доску". Принятие византийского христианства не способствовало налаживанию связей с западноевропейскими странами, где господствовало христианство западного образца. И к моменту крещения Руси противоречия между этими ветвями христианства были настолько очевидны, что не видеть их мог только слепой. Чуть более чем через полвека христиане разосрались окончательно, и Русь была вычеркнута из списка стран "христианского мира", в который входили только католические страны. К православным католики относились примерно так же, как к язычкникам, поэтому никакой "панибратской" выгоды от принятия византийского христианства Русь не получила, зато получила ряд проблем.
Нигде не утверждала, что пользой от принятия православия было потепление отношений с Зап Европой. Только тот факт, что мы их по многим показателям за счет него догнали, и быстро. И вообще, я не думаю, что Владимир руководствовался при выборе веры такими факторами как "панибратской выгода", и слава Богу)
3. Православная церковь способствовала развитию [только] религиозной философии и искусства.
> Угу, и "местечковая Вселенная". Погляди уже в словарь и не позорься.
Ойкумена, экумена (от слова др.-греч. «οἰκουμένη», «населяю, обитаю») — освоенная человечеством часть мира. Термин «οἰκουμένη» введён древнегреческим географом Гекатеем Милетским для обозначения известной грекам части Земли с центром в Элладе. [Позволю себе пояснить - сие значит, что можно употреблять термин "греческая ойкумена", не нарушая смысл фразы] Изначально он обозначал земли, заселённые греческими племенами, позже — земли, заселённые и известные человечеству в целом.В русском языке греческое «οἰκουμένη» традиционно передавалось как «Вселенная», «обитаемая Вселенная». «Ойкумена» используется как географический и исторический термин, обозначающий обитаемый мир.
А сейчас позвольте вернуть Вам Ваш бесценный совет посмотреть уже в словарь и не позориться. Если есть понятие греческой ойкумены, то возможно также существование термина европейская ойкумена. Или Вы приняли данное словосочетание за оксюморон? Тогда я Вам просто сочувствую и лучше отойду в сторонку.
Вот, ты понимаешь :)
Но большинству (моим знакомым, напрмер - так и просто всем) это объяснять надо. В деталях.
А то был у меня случай - как сказала, мол, я православная, так со мной чуть разговаривать не прекратили. Церковь-то, мол, скурвилась, понтуется, перед государством выслуживается, а ты! :)
> шутишь? брат братана на нож ставил, чтобы великокняжеский престол занять, какое единство?
Ну и кого же "поставили на нож" Игорь и Святослав? В смысле, из братанов? Что касается Аскольда и Дира, то их вещий Олег уконтрапупил как раз в процессе объединения Руси. Да и не братаны они ему были.
> нет, с католиками дружили и их приглашали, разосрались сильно позже
Схизма - 1054 год, не так уж и сильно. Византийцы срались с западниками уже давно. Другое дело, что русские князья после схизмы ещё какое-то время колебались, не зная, чью сторону принять.
> это ты о своём
>
> можно сколько угодно говорить, что религия ни на что не влияет, вот только она неплохо влияет
А где я говорил, что она ни на что не влияет? Как раз наоборот. Владимир вон выбрал византийскую форму христианства и повлиял будь здоров.
> Кстати, было бы небезынтересно ознакомиться с причинами интенсивной работы инквизиции (каковую по-русски, наверно, правильно называть следствием).
Недавно интересовалтся темой. Причины - попытка консолидации народов и королевств Испании под эгидой "Один Язык, Одна Вера, Одна Страна". Очень ревниво относились к тогдашним выкрестам-евреям и арабам. Кстати, как и любое следствие инквизиция реагировало на доносы граждан и уже тогда львиную долю всех доносов составляли донесения одних евреев-католиков на других, тоже евреев и тоже католиков.
Ещё, говорят, король Филлип II, который всё это замутил, наказывал своим инвизиторам особенно присматриваться к знати и шерстить их с особой ревностью. Понимал, что без чистки элит новое сильное государство не построишь. Как результат комплексной политики в последующие годы из Испании получилась нехилая такая держава.
>Надо понимать на морфии никто не сидел? (морфий - тоже опиат)
Да валом сидело, особенно из числа творческой интеллигенции. Но в широко в официальной мед. практике начали применять в военной медицине в середине 20 века. Часто делая из раненых официальных наркоманов.
> Поляков немцы в католицизм насильно крестанули. Но как к человекам относиться все равно не стали.
Кстати, как и предков современных прибалтов, а пруссов, ЕМНИП, практически всех вырезали. Что не мешает и полякам, и прибалтам упорно рваться в Европы и считать себя Эуропейцами.
> А до прихода Церкви - славяне что, заками изъяснялись??? И кстати, когда это "европейская ойкумена" нас за равных себе считала?
>
> уважаемый, вы как, уже в курсе разницы между языком и письменностью?
Насколько я знаю, до сих пор нет однозначного мнения - существовала ли до-кириловская письменность у славян. Мнения разделяются. Но, логично рассуждая, людское сообщество, владеющее навыками навигации, строительства, ведения УСПЕШНЫХ военных действий, требующих в те времена определенного уровня образования, в том числе и умения определения своего положения по картам и звездам и написания карт, должно было иметь и свою письменность.
Как представляется, мнение о славянах до христиализации Руси как о скопище невежественных и необразованных субъектах - распространено как раз "подвижниками" Церкви. В рамках борьбы с инокомыслием. Вполне разумные действия каждого политического и религиозного института, одержавшего победу над своим противником.
Кстати, политика нынешней РПЦ ничуть не изменилась. Достаточно почитать и послушать высказывания "отцов" РПЦ о дохристианской Руси.
> пользой от принятия православия было потепление отношений с Зап Европой. Только тот факт, что мы их по многим показателям за счет него догнали, и быстро.
Простите. Можно узнать - в чем именно мы, по вашему мнению, догнали Запад?
> [Позволю себе пояснить - сие значит, что можно употреблять термин "греческая ойкумена", не нарушая смысл фразы]
Да ну? Гекатей прям так и писал "греческая ойкумена"? Он имел в виду [весь] известный мир, и слово это с тех пор означает [весь] известный мир. Или приведи словарный вариант употребления слова "ойкумена" с сужающим его изначальный смысл прилагательным.
> Если есть понятие греческой ойкумены, то возможно также существование термина европейская ойкумена.
Докажи изначальный тезис. Только не в форме "кто-то где-то написал", а со словариком, плиз.
> А то был у меня случай - как сказала, мол, я православная, так со мной чуть разговаривать не прекратили.
Интересные люди твои знакомые. :)
> Церковь-то, мол, скурвилась, понтуется, перед государством выслуживается, а ты!
Традиционно большинство людей понимают под церковью только попов, причём, как правило, высших. Иногда приходится объяснять, что церковь - это в том числе миряне. Которых больше, чем попов.
> Традиционно большинство людей понимают под церковью только попов, причём, как правило, высших. Иногда приходится объяснять, что церковь - это в том числе миряне. Которых больше, чем попов.
то что было уничтожено 1000 лет назад с принятием христианства, давно умерло и к нам современным отношения уже иметь не может
то что осталось - осталось, оно наше
принятое православие - оно теперь наше, забытое язычество - давно уже нет
короче, слабый антропный принцип
правда многие, особенно в отношении религии, не понимают, ощущение, что они общаются с потусторонней вселенной, в которой всё пошло совсем не так, в которой нет попов, а через это порхают бабочки и принцессы испражняются мороженым
вера - это принятие фактов без проверки
религия - это вера в сверхъестественное, плюс догмы, обряды, философии и куча остального интересного и не очень
христианство - это конкретная религия
церковь - конкретное воплощение конкретной религии с конкретными людями
> а реформы императора Константина способствовали только веротерпимости и толерантности, но ни разу укреплению государства
А в огороде бузина, а в Киеве дядька. Нельзя ли увидеть примеры того, как церковь активно способствовала развитию науки и нецерковных форм искусства и философии? Когда там в России светская живопись появилась?
> это просто праздник какой-то!!!
988 год - крещение Руси, около 1000 года - Полоцкое княжество отлагается от Киева, 1015 год - смерть Владимира и резня между наследниками (из 12 уцелели двое, поделив Русь по Днепру, плюс Изяслав, засевший в Полоцке и вообще забивший на всё), 1054 год - Русь разделена между пятью князьями, 1132 год - окончательный распад Киевской Руси. Что из всего этого для тебя праздник?
> то что было уничтожено 1000 лет назад с принятием христианства, давно умерло и к нам современным отношения уже иметь не может
> то что осталось - осталось, оно наше
> принятое православие - оно теперь наше, забытое язычество - давно уже нет
ааа, просто мне так понялось поначалу, что крестились и РАААЗ - и мы уже другие - все в белом и с венками.
все таки народ - он не только в религии, я так думаю
В какой-то мере. Кроме, разве что, эпидемий. Ну что поделать - тогда было обычной практикой, выражаясь словами Маркса, "религиозные вопросы решать с государственных позиций, а государственные вопросы - с позиций религиозных".
> логично рассуждая, людское сообщество, владеющее навыками навигации, строительства, ведения УСПЕШНЫХ военных действий, требующих в те времена определенного уровня образования, в том числе и умения определения своего положения по картам и звездам и написания карт, должно было иметь и свою письменность.
Для меня, как археолога, логических рассуждений недостаточно. Находки предъявите.
> Что, инквизиция была направлена против этого? А после инквизиции этого не было?
Камрад, еще раз повторяю - создана была папой Инокентием Третьим в начале 13 века с целью искорениния альбигойской ереси. С тойже целью оргнаизовал несколько крестовых походов на Юг Франции. Сокрушив альбигойцев, и и убедившись, что аппарат инквизиции мощный и эффективный - папский Рим применял его повсеместно и долго - шесть веков. Поначалу работал орден доминиканцев, позже подтянулись и другие ордена. "Благо" наступала пора Возрождения - ереси множились, через пару веков гуситы дали хорошо прокакаться всему католичекому миру (пять не обошлось без нескольких крестовых походов), а там уж как пошел протестантизм...
Паралельно работали еще суды "церковыных феодалов", чьи жертвы тоже приписывают инквизиции. Теперь папы периодически вину инквизиции перед той или иной категорий граждан признают и каются... Да фигля толку...
Знаешь, культурный человек обычно рад возможности узнать о том, что он в чем-то заблуждается. И после этого он не ленится обратиться к источникам, чтобы изменить/расширить свою точку зрения.
Тебе же все факты на блюдечке подавай (хотя для этого в наше время со стула сходить не надо), да и спорить ты норовишь уже загодя. Там в чем цель? Узнать или поспорить? Я ж не нанималась тебя образовывать, скажи спасибо, что указала на то, что ты можешь быть в чем-то не прав.
Если все-таки необходимы четкие инструкции, для начала предлагаю рогуглить "древнерусская литература" и убедиться, что основным литературными произведениями, дошедшими до наших дней с тех пор были летописи, написанные монахами, отнюдь лишенные религиозности. Это были исторические хроники, описание быта, переложение фольклора, рассуждения о политике, философии и проч. Ещё конкретнее - "Повесть временных лет". Ещё конкретнее - извините, ужин остывает.
Знаешь, культурный человек обычно рад возможности узнать, что он в чем-то заблуждается. И после этого его не надо заставлять искать источники, чтобы изменить/расширить свою точку зрения.
Тебе же и факты на блюдечке подавай, и поспорить ты норовишь уже загодя.
Ну если хочешь конкретней - набери в гугле "древнерусская литература" и посчитай, сколько среди трудов, дошедших из монастырей (!) до нас, было летописей и сколько в них содержалось религиозности. Ещё конкретней - вспомни когда и кем была написана "Повесть временных лет". Ещё конкретней - извините, ужинать пора.
Тогда уж и эпидемии бери, камрад. Не думаю, что это зло церковной властью игнорировалось.
И вот какое дело.
Я не историк, но кое-что читал на эту тему.
На заре Средневековья еще свежи были языческие традиции народов, населявших Европу. Добавим к этому отсутствие у многих письменности (что затрудняло установление догматов). А также разные арианства и прочие ответвления раннехристианской религии, которые отнюдь не сразу и не везде были искоренены как ересь. Короче должна была царить несусветная мешанина толкований, поверий, примет и просто вредных привычек.
Представляется, что тогдашняя Европа кишела независимыми епископами, самодеятельными пророками-колдунами, разными врачевателями и прочими ведьмаками. Причем могла прокатиться волна этого явления, вполне сопоставимая с большой эпидемией.
Именно это и вызвало необычно жесткую реакцию Церкви.
Буду рад, если историки меня поправят.
> до сих пор нет однозначного мнения - существовала ли до-кириловская письменность у славян. Но, логично рассуждая, людское сообщество, владеющее навыками навигации, строительства, должно было иметь и свою письменность.
если письменность была, то почему ни в одном университете студентов истфаков даже не знакомят с ней? пусть ознакомительно, на палеографии. не задумывался?
логично рассуждая, кажется странным тот факт, что римляне, имевшие высокий уровень развития цивилизации, почему то програли ордам варваров, не обладавшим письменностью. отчего же?
> приведи словарный вариант употребления слова "ойкумена" с сужающим его изначальный смысл прилагательным
существует такое словосочетание христианская ойкумена, культурная ойкумена
"Москва расположена в центре религиозной и культурной ойкумены" (Лотман Ю.М. Современность между Востоком и Западом. - Знамя, 1997, №9)
Здесь на краю европейской ойкумены граница между двумя крупными физико-географическими областями - Русской равниной и Западно-Сибирской низменностью. (Э. Гареев. фраза взята с сайта http://www.oktb-tower.narod.ru/bash/priroda/gori2.htm)
Думаю, некий Гареев, пусть он и кандидат геолого-минералогических наук, не авторитет. Впрочем, как и Лотман. Так что мне вас будет крайне сложно переубедить.
> приведи словарный вариант употребления слова "ойкумена" с сужающим его изначальный смысл прилагательным
> Знаешь, культурный человек обычно рад возможности узнать о том, что он в чем-то заблуждается. И после этого он не ленится обратиться к источникам, чтобы изменить/расширить свою точку зрения.
С моим удовольствием расширю кругозор и даже могу изменить точку зрения, если увижу факты. Дело в том, что я ничего такого не нашёл, как ни искал. Не спорю, может, я искал плохо или не там, но вот у кого ни спрошу - никто не может указать на факты активного участия православной церкви в развитии науки, искусства и философии (не считая религиозных форм). Это позволяет с большой долей уверенности судить об отсутствии таких исторических фактов вообще. Хотя, повторяю, если такие факты будут обнаружены, я пересмотрю свою точку зрения.
> Ну если хочешь конкретней - набери в гугле "древнерусская литература" и посчитай, сколько среди трудов, дошедших из монастырей (!) до нас, было летописей и сколько в них содержалось религиозности.
Летописи - это, конечно, хорошо. Это ценные исторические документы. Но я имел в виду несколько иное, а именно научные трактаты, философские труды (кроме богословских), произведения искусства (нерелигиозные). У католических монахов такое было - где-то на заднем плане, далеко позади богословия, но всё же было. У православных монахов ничего такого не видно.
тебе имена Ярополк, Владимир, Олег что говорят?
древляне Игоря убили из любви к единому государству? а Ольга потом выжиганием занималась тоже из чувства единства
> Что из всего этого для тебя праздник?
озвученный тобой тезис
> Я говорю конкретно: при Олеге, Игоре, Ольге и Святославе Русь была сплочённее, чем при Владимире, Ярославе и т.д.
а твоё умелое цитирование - другой праздник
> Нельзя ли увидеть примеры того, как церковь активно способствовала развитию науки
вот ты рассказал про усобицы, а узнал ты о них наверное потому, что какой-то монах умело записал всё это?
> Ты правда не замечаешь никакой разницы между этими двумя выражениями?
в одном случае идет ограничение по религии, в другом по территории. в обоих случаях - сужение смысла. ты правда этого не понимаешь? в таком случае спор лучше прекратить...ежели Вы ничего не понимаете
В данном случае верующий разделяет Церковь и церковь.
То есть Церковь как сообщество _всех_ верующих, живых и мертвых, во главе с самим Христом.
И церковь земную, организацию, долженствующую являть собой воплощение Церкви на земле. А поскольку она существует в мире - она не может быть лишена "административности". Ее "ведет" Предстоятель - Патрирх поместной церкви, митрополит или кто там. Предстоятель - не глава, а первый среди равных. "Ибо один у нас глава - Христос". Но т.к. "несть свят, един Бог" - то отражение часто кривое. Люди-то несовершенны и грешны. Хотя и должны стремиться к совершенству. Священства (и высшего священства) это тоже касается. Но с них и спрос будет другой.
А вера - она в Символе веры изложена.
Вот где-то так.
Отсюда и получается - Патриарх (или епископат) может вне своей религиозной деятельности делать все, что угодно (Кириллу, кажись, много чего поминали). Но пока он следует Символу веры, не нарушает догматы и постановления Соборов - он Предстоятель. То есть, совершитель Таинств, епископ и главный молитвенник о своей поместной церкви.
Блин. Начинаю ощущать себя не то богословом, не то катехизатором, не то "просветителем язычников" :))
Никому не еще надоела?
Народ, неужели никому не сносит башню от того факта, что у нас шизофрения всенародная? Что у нас нехилый процент населения ("скажите, как православный православному, Вы Библию читали?" (с) О.Бендер) отмечает 31-ое декабря раньше, чем 24-ое?
Борис Абрамыч, ты или крестик сними, или трусы одень (tm).
Опрос: сколько вообще человек из присутствующих понимает, что РПЦ не спорит с тем, что JC родился 24-го, а спорит только с тем, когда у нас 24-ое декабря??? Не отмечают 7-го января православные нифига. Отмечают они 24-го. Только на наших светских календарях в этот день (SURPRISE!) - седьмое января.
Вот такая, понимаешь, загогулина!
P.S. Для тех, кто в танке - в одной фразе. Если у вас Рождество 7-го, то Новый Год должен быть где-то 14-го - 15-го, после Рождества. См. Старый Новый Год.
Погоди-погоди, уж несколько лет идут разговоры о том, чтобы ввести универсальный календарь, в котором в каждом месяце 28 дней, кроме февраля, мая, августа и ноября, в которых по 35 дней, 1 день года без числа и нерабочий. Забыла только, куда прибавляют день в високосном году, но, вроде где-то летом. Говорят, удобно - каждый месяц начинается с понедельника и в каждом квартале одинаковое число дней. Когда бессонница, я считаю, какого числа и в какой день недели будет день рождения у родственников и знакомых. Хорошо помогает. Мартобря 43 дня...
Нда. Остается надеяться, что интерес не патологоанатомический. И не психиатрический. Хотя, _вроде_, я пока ухитрилась не наговорить ничего недостоверного, но мало ли.
> А вот и нет. Это то же самое, что "все знают, что Сталин загрыз миллионы".
"Сожрал миллионы", это я еще знаю, но "загрыз" - это пять!!! Полностью раскрывает его кровожадную сущность, так и представляется вереница обреченных людей перед Кремлем, а Сталин у себя в кабинете без соли грызет очередную, еще живую жертву!!!
Многое. Среди русских князей Ярополков, Владимиров и Олегов был косой десяток. Ты кого конкретно имел в виду?
> древляне Игоря убили из любви к единому государству? а Ольга потом выжиганием занималась тоже из чувства единства
Именно так - с суверенитетчиками предпочитали не церемониться. Хотя об отделении от Руси древляне вроде бы и не помышляли, но всё равно огребли по самое не могу - ибо нефиг. Позже аналогичным образом поступал со своими суверенитетчиками Иван Грозный, за что интеллигенты не любят его до сих пор - цвет нации, говорят, истреблял. А вот после крещения суверенитетчики потихоньку начали выползать из нор, пока не расцвели пышным цветом. Чем это всё кончилось для Руси - хорошо известно.
> озвученный тобой тезис
И что там праздничного? При Игоре, Олеге, Ольге и Святославе Русь была единым государством. Уже к концу княжения Владимира дала трещину. При его последователях - распалась. Это факты, которые никакими праздниками не отменишь.
> а твоё умелое цитирование - другой праздник
Цитирование чего?
> вот ты рассказал про усобицы, а узнал ты о них наверное потому, что какой-то монах умело записал всё это?
А, ну если умение монаха писать - это вот и есть развитие науки, философии и искусства, то да, конечно. Развитие было просто поразительное. Но всё равно отставание от Запада налицо - там хроник настрочили куда больше. А какие-нибудь труды по математике, логике, физике, астрономии, химии, медицине и другим наукам, умело написанные русскими монахами в Средние века, ты можешь назвать? Что-то не припомню я средневековых русских Альбертов Великих, Роджеров Бэконов, Раймундов Луллиев, Бертольдов Шварцев и Уильямов Оккамов.
> Скажи, а ты знаешь, что в Х в. Западная Европа - это была глубокая жопа (прошу прощения за рифму), а Византия - один из центров культуры в регионе?
В курсе, и даже выше уже примерно об этом писал (насчёт того, что к моменту крещения нам из всех западных государств равняться было особо-то не на кого). Но где-то веке в 12-13 там начинает (неспешно, но всё же) развиваться кое-какая наука, а на Руси наступает полный мрак. Византия же, по сути, занималась "прожиранием старых запасов" в смысле культурного развития. Не будем забывать и о том, что "один из центров культуры" исправно платил Руси дань, а после крещения Русь была поставлена в подчинённое положение. В этом смысле византийцам надо отдать должное - ликвидировали угрозу для себя со стороны Руси, да ещё руками русского же князя.
Для полноты картины стоит отметить, что празднование Нового года с 1 января на Руси было введено немногим более 300 лет назад указом Петра I "О Праздновании Нового года" от 20 декабря 1699г. (или 7208г., как считалось до этого указа). С текстом можно ознакомиться здесь:
http://zhurnal.lib.ru/l/limanskij_i/a2.shtml
Вот так вот одним указом Петр перенес празднование НГ с 1 сентября на 1 января, которое является 8-ым днем от Рождества Христова (25 декабря) или по другому днем Обрезания Господня, ну и заодно "отрезал" от нашей истории около 5500 лет.
> Ты в курсе, что Италия, Франция, Англия - это бывшая Римская империя? Ну и латинский язык там сохранился.
Я также в курсе, что готы, лангобарды, франки, англы, саксы и прочие германцы примерно такие же наследники Римской империи, как Сталин - наследник Николая II. И какой ещё латинский язык сохранился в Англии? Его туда принесли вместе с христианством. В Италии и Франции сохранилась вульгарная латынь, давшая начало итальянскому и французскому языкам.
> Арабы тут никакой роли не сыграли?
Сыграли, конечно. Обидно только, что там они роль сыграли, а здесь не сыграли.
Византия была уже слегка в упадке, а Европа -- наоборот.
Какими научными или культурными достижениями славна Византия (ну про Русь говорить не будем) в это время? В Европах уже и Песеь о Роланде есть, и о Сиде, и Джотто творит. В начале 14-го вообще Декамерон написали.
> Эта, мы про какие века беседуем: Х ? или XIV ?
>
> А то в разных камментах про разное было.
А не важно. Назови великие научные достижения византийцев хоть за какой-нибудь век с V по XV. Не всё ж я тебе буду положительные эмоции поставлять. :))
> Нас очень мало, если сравнивать с общим количеством христиан.
> > Такая перемена приведет к потере нашей национальной идентичности.
>
> Следовало бы избегать полного отождествления "православие = русскость" и замыкания на этом тождестве. Тогда можно будет осознать, что "нас" не так уж мало, и единоверцев много в др. странах с достаточно отличающимися от русской культурами. Греция, например.
Эээ... Простите у вас очки сползли? Д.Ю. как раз и имеет ввиду православных христиан, по отношению к другим религиям и основным их ответвлениям. Православных реально не так уж и много. И уже довольно давно. Это дети не в курсе, что русский не равно православный. По внутрицерковной статистике в России и Украине средний показатель реально воцерковленного населения около 2%-3%. Это имеются в виду не только те кто регулярно ходят в храм но и Причащаются, и понимают значение слов, жить по христиански. Надо понимать что нельзя считать воцеркволенными людей Крещенных но не ведущих соответствующий образ жизни.
Наверное. Я исключительно о том, что Византия, хоть и была в свое время культурным центром, оставила культырных и научных достижений сильно поменьше чем (западная) Европа. Да и чем арабы.
> Сложно знать за автора. Порой и автор сам не знает. Умные люди пишут, что каждый понимает по своему, а не так, как хочется автору. Вполне может быть, что он так написал, потому что выражение красивое, с расчетом на "крылатую" фразу.
Цитату уже приводили, не оборванную на самом интересном месте. Стоит повторить, похоже. Вообще непонятно, о чем спор, у Маркса же все написано:
"Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья."
И чуть выше есть это:
" Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия."
Иллюзорное счастье, услада - обезболивающим и не пахнет, речь исключительно о наркотике.
> А не важно. Назови великие научные достижения византийцев хоть за какой-нибудь век с V по XV. Не всё ж я тебе буду положительные эмоции поставлять. :))
На вскидку, не думая, собор Святой Софии . В Стамбуле. Спроси у друзей инженеров это достижение или нет. Далее для самообразования можно посмотреть "Гибель империи - византийский урок". В частности о том как и какие технологии и достижения и в течении скольки лет вывозились с территории византии после ее развала. Кроме того не плохо бы почитать о соц. строе в византии. При этом не забывая что времена дикие, многие племена еще (а некоторые уже), в пограничных имперрии зонах, в полудиких и начальных стадиях развития общества. В то время как византия страна интернациональная, в которой любой трудолюбивый человек при желании и усердии может достичь невиданных высот в карьере и благосостоянии, не смотря на то с какого положения он стартовал и прочее и прочее.
Вроде как в ряде мест где возникают сомнения никто не мешает гуглить. Благо времена такие, что проверить любую враку можно. Что же до пропаганда или нет, сейчас не вспомню давно смотрел, но общее впечатление позитивное. Не спорю, может где чего и приврал Шевкунов. Однако думаю если он так сделал, то участь его не завидна, время как я говорил такое, что всё проверить довольно не сложно, при наличии желания, интернета и ума.
Ну из тех кто к нам по ближе, например Лука Войно Ясенецкий, хирург, автор трудов (увы точного названия не помню) по гнойной хирургии, его работы и по сей день актуальны и являются настольной книгой многих врачей. Подробности в гугле или википедии.
Чуть раньше (кажись век 16 или 17) полит. и науч. деятель Петр Могила. В свое время организатор не только духовных но и вообще многих учебных заведений, увы вам может это не понравится но в то время учебные заведения и духовное образование часто были очень сильно связаны.
Надо понимать бывшие императоры и князья и цари ставшие монахами не подойдут?
И встречный вопрос, вот ваша фраза: "никто не может указать на факты активного участия православной церкви в развитии науки, искусства и философии", она странная, если исходить из понятия о Церкви как о сообществе верующих, то простите, все научные деятели всех времен бывшие Православными внесли в развитие науки и в том числе искусства, весьма не малую часть. Я надеюсь вы понимаете что Церковь это не только, монахи и священники, а все ее члены. И странно, что вы ничего не знаете о таких людях как Достоевский, Гоголь (ну это из близких нам). Что касается еще более ранних лет вся научная деятельность (очень советую читать биографию Ломоносова скажем), просто кишит людьми православными.
Так что мне ваши упреки не понятны абсолютно... Православная церковь в лицее ее прихожан дала науке и искусству ооочень много. Просто может вы сузили понятие церкви лишь к ее иерархии. Тогда я вас огорчу но перед иерархами и священством изначально никогда не стояла задача что-то давать науке и искусству. Они обязаны обслуживать (разумеется в идеале) внутрицерковные проблемы, и прихожан в вопросах духовности, саморазвития и общинной жизни. Остальное всё что касается внецерковного мира, прихожане как основная и самая важная масса, давали науке и искусству сполна.
> Вроде как в ряде мест где возникают сомнения никто не мешает гуглить.
Да я погуглили как раз. Возникло впечатление что уж прям так много из Византии унесли, да вот только никто кроме Тихона об этом никто не знает. Особенно -- всё покравшие европейцы.
Что же до участия церкви в развитии науки, искусства и т.п., можно просто сравнить где они развивались, а где нет. И почему в России они начали активно развиваться только после того как Петр слегка прижал церковь.
> В культуре Византии, как в никакой иной в средневековой Европе, слились развитые культурные традиции весьма разных древних народов. Это объяснялось многовековым воздействием таких факторов, как: сильная централизованная власть, единство системы управления, принципов налогообложения и комплектования армии, права и судопроизводства, религии и организации церкви, государственного (греческого) языка; континуитет городской жизни с прямой культурной преемственностью между поколениями; сравнительная интенсивность общения и обмена информацией между центром и провинциями, благодаря государственной почте и обширной сети морских коммуникаций; наконец, чрезвычайная роль гигантского очага культуры — Константинополя, главного для всей империи источника новых идей, критериев и принципов, законодателя мод и вкусов.
Новости
VIP
