Cоветую почитать мемуары сотрудников администрации США в 80х. Там вполне описывается долгосрочный алгоритм дестабилизации любого общества и вполне откровенно рассказывается, что он был применен к СССР. Который дал для этого массу поводов. Выбивается, т.е "засир*ется" главенствующая идеология, чтобы ей не верили и поддерживать ее было стыдно.
Потом формируется и прокачивается негативное отношение к армии, спецслужбам, правоохранительной системе и судебной. И, что немаловажно, дискредитируется основная религия, причем ни в коем случае не через лобовую атаку, а через "представительский институт в обществе", то есть через замазывание иерархов.
Это, во-первых, повышает напряженность в обществе между различными группами — стыд, косые взгляды, ненависть. А во-вторых, по итогу человек оказывается лишен всех точек опоры, у него самоидентификация теряется, потому что "все вокруг го*но". Тут общество начинает вариться в пустоте, после чего можно брать тепленьким и когда прошивать им новые ценности.
Собственно, с СССР так и было. Вначале засрали идеологию, поддерживать которую стало признаком недалекости, потом вышибли уважение к армии ("либо ты раб на генеральской даче, либо идейный нищеброд, либо ворюга"). Потом — менты, потом КГБ — из которого оптом сделали жупел — вместе с тварями из антидиссидентских управлений засрав и зачистив все остальное. Потом... помните разоблачения попов про КГБ, извращения, золото, аморалку, и т.п.? В результате человек оказывался в ситуации "все, чем ты жил и во что верил — говно", ну а дальше все помнят.
Главное сейчас — стократно усилить накал десталинизации.
Так победим.
> Ты даже не озадачиваешься пониманием того, о чём тебе пишут.
Ты сначала озадачься пониманием того, что ты пишешь сама - чётко ли выражена мысль, правильно ли поставлен вопрос, могут ли тебя понять превратно или не понять вообще и т.д.
На твой первый вопрос про "взамен" - я даже уточнил "взамен религии?" и далее - ответил. От тебя пришёл пост с очередным обвинением в хамстве.
На твой вопрос про взявшийся вдруг ниоткуда схематичный Дом2 - тоже ответил. Ну, про то, чем заняться вместо просмотра телевизора.
Я на этом закончу, ты не возражаешь? С женщинами спорить не с руки. Ты права во всём, что ты написала и напишешь. Не коснейте мозгом. Bye.
Они же не слышат никого, кроме себя. Ну, может, ещё какие голоса в своих головах. ПГМ на разных стадиях, чего уж там. Ну а некоторые откровенно альтернативно одарённые.
Камрад, поражаюсь твоему терпению.
> У тебя друзей-единомышленников, или просто нормальных людей вокруг, - совсем нет, что ли?
А причём наличие друзей? Вопрос в том, что воспитание достаточно сложный вопрос, пускать его на самотёк нельзя.
> Их родители должны были. Это непрерывный процесс.
А про влияние общества ты забыл. О том, что дети воспитываются в детсадах и школах, то-же не знаешь? О влиянии улицы, телевизора тебе известно?
> Я, правда, не понял вопроса. Чья вина, что мракобесы что? Что они есть? Я в том полувопросе/полутверждении имел в виду, что если кто-то и должен насаждать моральные принципы, то уж никак не попы различного сорта.
А кто должен насаждать моральные принципы?
> На УГ - забей. Само сойдёт на нет. И так ясно, что никому оно неинтересно.
Лет двадцать пять сходит на нет. Сколько ещё ждать?
> Научись отличать Брейгеля мл. от ст. и обоих - от Босха. Найди Венеру в телескоп. Пойми принцип работы USB-флешки у тебя в кармане. Научись играть на флейте. Выучи испанский. Слетай на плато Наска. Если есть дети - с детьми. Схематически. Вместо Дома2, пока государство занято своими государственными делами.
Ну чисто дитё малое. Даме про флешку писать, точно дитё. А вообще в чём принцип работы флешки?
> [ржот] Что такое флешка - я знаю! Даже Брейгелей отличу друг от друга, не говоря уж о Босхе. Более того, даже знаю, чем они от Борхеса отличаются.
>
> Забей.
Да любопытно стало может новое, что узнаю. Может расскажет, чем 565 память от 537 отличается, да на балконе ещё где-то в коробках с десяток РТ11 завалялось. Любопытный я.
А вот Брейгелей наверно попутаю, хотя в его годы мог и отличить. [Вздохнул.]
"В то время Екатерина Сергеевна была замужем за сотрудником военного отдела ЦК Алексеем Лебедевым. В 38-ом этого красного комиссара арестовали по обвинению в подготовке антипартийного заговора и вскоре расстреляли.
"За мной пришли через месяц после его ареста. Меня обвинили в том, что я якобы знала о заговоре, который готовил мой муж, но не донесла на него. Сидела я в Бутырке, со мной "работал" следователь Эпштейн. Он бил меня, насиловал. Бил ремнем, следы от тех побоев я до сих пор ношу на моей голове"."
http://www.ria.ru/ocherki/20120327/606245610.html Врёт?
Камрады, ну и терпение у вас. [смотрит с уважением]
Извините пожалуйста, но мне показалось, что суть вопроса - в эмоциональном отношении к религии и к церкви. А значит, ваш спор был, увы, малоперспективным.
К примеру, ненавидит человек православие. Такое бывает, и даже небезосновательно. Ну да, признаёт он, православие - это часть русской культуры, ну и что? Ненависть к православию от этого меньше не становится.
Бывают ещё более сильные эмоции. Например, - любовь к России.
Коллизия, собственно, в том, что ради сохранения того, что любишь, порой приходится сдержать ненависть. Это возможно при условии, что: а) любовь к Родине сильна, б) угроза её жизни велика.
В случае с Бунтующими пёздами - первый вопрос, насколько серьёзен инцидент, как его расценивать и оценивать? Если это мелкая и случайная дурацкая выходка, то придерживать ненависть к православию резона нет. Если же это - часть целенаправленного уничтожения России через антикультурные акции, то уже закрадываются сомнения: что ненавистнее - пёзды, прилюдно плюющие на русскую культуру, или всё-таки православие?
Если камрад решил, что ненавистнее всё же православие, - что ж тут такого? Свободный выбор, имеет право. Спор же уместнее вести не вокруг эмоциональных оценок, а скорее в области объективных угроз для России. Заметка в этой теме отчасти про это самое.
Вообще, урожайная, видать, эта тема была - про Бунтующих пёзд.
Откаментились мы тогда с камрадами основательно! )
Серг, помнится, тогда тоже извинялся, а QashAK - так до сих пор кипит.
Оказывается, православие - это горячая тема на Тупичке. Не ожидала, если честно. ))
> Извините пожалуйста, но мне показалось, что суть вопроса - в эмоциональном отношении к религии и к церкви. А значит, ваш спор был, увы, малоперспективным.
Суть в том, что сфера деятельности церкви во многом- моральное. И деятельность должна служить делу укрепления Государства. В реале деятельность отдельных персоналий подрывает и без того низкий авторитет Церкви а её деятельность сеет раздор между людьми. Например заявления Чаплина про большевиков. Кроме всего, подобные высказывания говорят о крайне низком умственном уровне высказывающего, что дополнительно подрывает авторитет как церкви так и религии.
> В реале деятельность отдельных персоналий подрывает и без того низкий авторитет Церкви а её деятельность сеет раздор между людьми. Например заявления Чаплина про большевиков. Кроме всего, подобные высказывания говорят о крайне низком умственном уровне высказывающего, что дополнительно подрывает авторитет как церкви так и религии.
Увы, такое не только с церковью. Самая жалакая и ничтожная личность, которую я встречал в жизни - замполит, с которым я служил в СА в одном дивизионе почти два года. Лживый, хвастиливый, шантажист и провокатор, беспринципный карьерист. Умом явно пониже Чаплина, но хитрый. И что, это причина, чтобы возбуждаться против "коммуняк" и кричать "долой"? Некоторые так и делали, в итоге "метили в коммунизм, а попали в Россию".
И сейчас похоже. Компартию били потому, что она была организационой основой государства. Сейчас православие бьют потому, что оно - традиционная религия русских. Это один из способов размывания идентичности, как и дескредитация истории (в том числе и её совесткого периода), рассуждения о рабской душе и т.д.
> Ненависть к православию от этого меньше не становится.
Не льсти своему православию. Нет никакой ненависти. Нет никакого особенного эмоционального отношения к православию, позиция высказана по религии, церкви и религиозности вообще. И эта позиция - позиция научного атеиста. Любая религия - мракобесие, любые верующие - в той или иной степени духовно ограниченные люди, любая церковь - организация, эксплуатирующая духовную и интеллектуальную отсталость народных масс на радость себе и господствующему классу. [Любая]. Никакой особенной роли у православия с его РПЦ нет.
> Не льсти своему православию. Нет никакой ненависти.
Если б не было, мы б тут не спорили. Заметь, эти споры начинаются, когда "мракобесы" (с твоей точки зрения) типа меня, т.е. относящиеся с уважением к вере своих предков, [отвечают] на антиправославные выпады.
Камрадесса обратилась ко мне. Я пояснил ей свою позицию.
> [отвечают] на антиправославные выпады.
Эти выпады являются по своей сути не антиправославными, а антирелигиозными. Антиправославными они становятся в контексте бесед о православии. Появляются эти выпады тогда, когда религию и церковь пытаются вывести на место, которое им в [современном] мире не подобает. Выходки вроде хулиганства в церквях аниправославными не являются - это именно хулиганство или, если угодно, злостное нарушение общественного порядка. Лицемерное приписывание этим выходкам антиправославного характера имеет своей целью привлечение на сторону церкви и религии сочуствия общества, для увеличения количества пасомых и повышения значимости церкви и религии.
> Суть в том, что сфера деятельности церкви во многом- моральное.
Не во многом, а [во всем она должна работать] в сфере морали и нравственности. Это ее единственное предназначение. Взятое на себя добровольно.
Любое отступление от этих правил подрывает отношение и к церкви и к вере. Просто по факту не соответствия функциональному предназначению.
> Выходки вроде хулиганства в церквях аниправославными не являются - это именно хулиганство
Это если в статьях УК начинать копаться. Но почему-то эти девки (мы ведь о конкретном хулиганстве говорим?) пришли именно в главный храм главной (для России) религии. И содержание их песенки было соответствующим.
Да ради бога :) Я могу говорить от своего собственного имени, и до некоторой степени от лица тех, кто с кем разделяю общую позицию относительно взглядов на религию.
> Это если в статьях УК начинать копаться.
А как без этого? Есть факт нарушения общественного порядка, надо выявить виновных, определить степень вины и наказать, чтоб ни им, ни другим неповадно было. А то сегодня они в церкви перфоманс устроят, завтра на ступенях Мавзолея насрут, послезавтра ещё что-нибудь.
> пришли именно в главный храм главной (для России) религии.
Камрад, разговоры о том, какая религия главная можно вести только после того, как будет установлено, что количество граждан, одержимых какой-бы то ни было религией, сравнимо с количеством атеистов. В противном случае эти выяснения первенства - буря в чайной ложке.
> И содержание их песенки было соответствующим.
Положа руку на известное место, скажи - ты полностью с их репертуаром знаком? У них действительно все тексты направлены против православия, другие темы не затрагиваются? Если это не так, то мы имеем дело с типичной манипуляцией - возведением в абсолют отдельно взятого факта.
> Любое отступление от этих правил подрывает отношение и к церкви и к вере. Просто по факту не соответствия функциональному предназначению.
Не говоря уже про диссонанс в головах верующих, когда служитель церкви высказывает соображения напрямую противоречащие той религии, на которой основана церковь.
> Камрад, разговоры о том, какая религия главная можно вести только после того, как будет установлено, что количество граждан, одержимых какой-бы то ни было религией, сравнимо с количеством атеистов.
Про временную перспективу забыл.
> А как без этого? Есть факт нарушения общественного порядка, надо выявить виновных, определить степень вины и наказать, чтоб ни им, ни другим неповадно было.
Разве? Я неоднократно писал о том, что роль и место религии и церкви оцениваю именно с учётом конкретного исторического периода, и других к тому же призываю. Что ты имеешь ввиду, говоря о временной перспективы.
> Нету в тебе мтафизики)
Нету. Ни красной, ни белой, ни оранжевой, ни серо-буро-малиновой.
> сегодня они в церкви перфоманс устроят, завтра на ступенях Мавзолея насрут, послезавтра ещё что-нибудь.
Абсолютно согласен!
> какая религия главная
Ох.. Спорить, вспоминая нашу историю начиная с кн.Владимира, лично мне неохота.
> ты полностью с их репертуаром знаком?
Какой может быть репертуар у придурков, считающих себя художниками и борцами с режимом?
Им просто покласть на "эту страну" - православную, советскую, нынешнюю.. Ну и себя пропиарить.
> мы имеем дело с типичной манипуляцией
И одна из целей их провокации - чтобы срались люди, стоящие по одну сторону баррикад (извиняюсь за пафос), что мы тут и наблюдаем.
> Ох.. Спорить, вспоминая нашу историю начиная с кн.Владимира, лично мне неохота.
Мне тоже. Я призываю, отдав должное прогрессивной некогда роли религии и церкви, сосредоточиться на сегодняшнем дне. Если, конечно, есть к тому желание.
> Какой может быть репертуар у придурков, считающих себя художниками и борцами с режимом?
Да хуй его знает. Я, как и ты, с ним не знаком. Но, зная немножко жизнь, уверенно предполагаю, что имеет место из ряда вон выходящее пренебрежение как законами, так и нормами нынешней общественной морали, [в данном конкретном случае] проявившееся в виде безобразной выходке в православной церкви. Оценивать явление надо в целом, а не по одному инциденту. Заострение внимания на малозначимых признаках расцениваю как попытку "попиариться".
> чтобы срались люди, стоящие по одну сторону баррикад (извиняюсь за пафос), что мы тут и наблюдаем.
Ты драматизируешь. Особого срача-то и нет. А если пара экзальтированных личностей и выявилась - тем лучше, известно кого в случае чего пинком под жопу с баррикад гнать.
> Эти выпады являются по своей сути не антиправославными, а антирелигиозными.
Сдается мне, что ты не совсем прав.
Какая разница освещен храм, или нет, выдержаны ли все формальные признаки глумления над религией, или нет?
Это же вопрос веры.
Если верующее население, которое в массе своей просто не знает всех этих придуманных попами правил, считает что совершено святотатство, то так оно и есть. С точки зрения веры. Других точек зрения в данном вопросе в принципе быть не может.
Ты же не считаешь что на самом деле существует Бог и он лично предпринял нечто, например освятил алтарь, или придумал какие то правила?
Не собираюсь тебя ничему учить, но лично я сначала прочитываю тред до конца, а уже потом начинаю беседовать с участниками. Вдруг я собираюсь ответить на их пост, а они в своих последующих уже подраскрыли свою мысль, и моё сообщение теряет смысл?
И снова обвиняются масонские заговоры в современных проблемах РФ. А ничего что в разной степени, дискредитация была вокруг нас постоянно, а не только в поле нашей жизни и возраста. Был плохой царь, потом плохие комунняки (причём все), потом президенты. Такое складывается впечатление что власть должна быть более качественной. Думаете за рубежом процент любящих власть выше чем в России? Ни разу. Институт семьи всегда на первом месте, как при поддержке власти, так и для защиты от неё. Никакая идеология не разрушила его, даже ленинская "свобода". Примеров из истории масса когда всё было хуже чем сегодня, несмотря на популярность любимчиков (типа Сталина)в их же эпоху, и бардак оправдывался как "царь просто не знает".
Можно много примеров обсуждать, но важно понимать одно: разрушение РФ указанными способами не выгодно никому, даже американцам. Весь бардак происходит закономерно. После осознания этого, все Даллесы из головы, как ветром сдует.
> Не собираюсь тебя ничему учить, но лично я сначала прочитываю тред до конца, а уже потом начинаю беседовать с участниками. Вдруг я собираюсь ответить на их пост, а они в своих последующих уже подраскрыли свою мысль, и моё сообщение теряет смысл?
Тем не менее в своих последующих сообщениях подобного раскрытия мысли не прозвучало.
С моей точки зрения ты никак не обосновал почему хулиганство было, а антирелигиозных действий не совершалось. Или я его просто не заметил?
Впрочем я не начинал беседовать, просто вставил реплику. Можешь не обращать внимание.
> Впрочем я не начинал беседовать, просто вставил реплику. Можешь не обращать внимание.
Вот сейчас я начну тебя уговаривать, чтобы ты не обижался :)
Камрад, если наркоман в тёмном переулке отбирает у попа часы - это ограбление или антицерковная деятельность? Скорее всего ограбление, так? Вот и в упомянутом случае я усматриваю не антицерковную деятельность, а акт вандализма, хулиганство. Поступок, подлежащий безусловному осуждению, но и только. Сплотиться и выступить единым фронтом на защиту матери-церкви - это ошибочный порыв, хотя я прекрасно понимаю тех, кто к такому порыву подталкивает, пользуясь удобным поводом. Это всё я повторил специально для тебя, ровно то же самое я писал другим камрадам.
> Вот сейчас я начну тебя уговаривать, чтобы ты не обижался :)
Я как правило не обижаюсь. Особенно на слова таких же как и я сам.
> Камрад, если наркоман в тёмном переулке отбирает у попа часы - это ограбление или антицерковная деятельность? Скорее всего ограбление, так? Вот и в упомянутом случае я усматриваю не антицерковную деятельность, а акт вандализма, хулиганство.
На мой взгляд есть разница, и существенная.
В случае с ограблением попа вопросов нет - обычный грабеж.
Но вот если бы у попа отобрали золотой крест во время совершения им обряда, то это был бы не только грабеж.
Так и здесь.
Верующее население считает, что храм святое место, и действия нарушающие его святость (пусть мнимую) не просто хулиганство.
Более того, в данном случае, это сложно назвать даже хулиганством. Ведь они там не матерились, не распивали, не ломали мебель и не плясали голыми. А вот "святость", пусть мнимую, существующую лишь в глазах малограмотного верующего населения, нарушили несомненно.
> Но вот если бы у попа отобрали золотой крест во время совершения им обряда, то это был бы не только грабеж.
Зависит от мотивов. Следствие покажет :)
> Верующее население считает, что храм святое место, и действия нарушающие его святость (пусть мнимую) не просто хулиганство.
Ага, а атеисты верующим в этом потакают. Замечательное единение, попам остаётся только потирать ладошки. Сдерживаем эмоции, камрад, и не ищем в тёмной комнате чёрную кошку, которой там нет.
> Сдерживаем эмоции, камрад, и не ищем в тёмной комнате чёрную кошку, которой там нет.
Камрад, тут прослеживается очень опасная тенденция - вседозволенности и безнаказанности.
Сегодня клоунада глупых дурочек, зарабатывающих таким образом, а завтра что?
Если и хулиганство, как таковое, в их случае сомнительно, и попам помогать не хочется?
> Камрад, тут прослеживается очень опасная тенденция - вседозволенности и безнаказанности.
Где ж безнаказанность-то? Дело завели, тупых пёзд в кутузке держат.
> Если и хулиганство, как таковое, в их случае сомнительно, и попам помогать не хочется?
Вот и не надо помогать. У них и без того заступников выше крыши. Если ещё по мере возможностей снизишь накал религиозных страстей - совсем хорошо получится.
Ты ведь не станешь пропагандировать введение в УК статьи за "святотатство"? ;)
Не нужно быть Володей Егоровым чтобы так рассуждать.
Я вообще то, предприниматель из Беларуси. Хотел сказать что, чем верить в заговоры, нужно делать свою жизнь и своих близких качественней, несмотря ни на что. Правильно сказал один мой знакомый, появляются деньги у людей - и культура растёт.
> Правильно сказал один мой знакомый, появляются деньги у людей - и культура растёт.
Культура не растёт, это не трава на газоне, культура развивается. Правда при капитализме она несколько деградирует, наверно денег мало.
Хорошая иллюстрация к твоему тезису некий Мигалкин, слышал о таком?
> Где ж безнаказанность-то? Дело завели, тупых пёзд в кутузке держат.
Я про требования "демократической общественности" "понять и простить".
> Вот и не надо помогать. У них и без того заступников выше крыши.
Х о с п а д и!!! А моя то помощь в чем заключается???
> Если ещё по мере возможностей снизишь накал религиозных страстей - совсем хорошо получится.
Да я как бы и не усиливал.
Просто отметил, что когда речь идет про веру, глупо взывать к ее канонам.
С точки зрения религиозных институтов, это ужасное высказывание, но мы то тут, по бОльшей части, к церковным деятелям не принадлежим. Да и вообще в основном атеисты.
> Ты ведь не станешь пропагандировать введение в УК статьи за "святотатство"? ;)
> Камрад, разговоры о том, какая религия главная можно вести только после того, как будет установлено, что количество граждан, одержимых какой-бы то ни было религией, сравнимо с количеством атеистов.
> Про временную перспективу забыл.
> Что ты имеешь ввиду, говоря о временной перспективы.
Ну сегодня атеистов больше, завтра меньше, за какой период считать, а то эдак вообще говорить о главной религии нельзя.
Как там с учётом того, при какой религии формировалась народность/нация/народ?
> Нету. Ни красной, ни белой, ни оранжевой, ни серо-буро-малиновой.
> Ага, а атеисты верующим в этом потакают. Замечательное единение, попам остаётся только потирать ладошки. Сдерживаем эмоции, камрад, и не ищем в тёмной комнате чёрную кошку, которой там нет.
> В живой природе человек - качественно новое явление. Он - не просто социальное существо, которое может существовать, только интенсивно обмениваясь информацией с себе подобными (таков и муравей). Он обладает разумом, способным к абстрактному мышлению, и речью, языком. Язык и мышление - большие сложные системы, на которые можно воздействовать с целью программирования поведения человека. Человек обладает сложной психикой, важной частью которой является воображение. Оно развито настолько, что человек живет одновременно в двух измерениях, в двух "реальностях" - действительной и воображаемой. Воображаемый мир в большой степени (а у многих и в первую очередь) определяет поведение человека. Но он зыбок и податлив, на него можно воздействовать извне так, что человек и не заметит этого воздействия.
> С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием
Это я привёл к тому, что воздействия на воображаемый мир не подходят ни под одну статью УК, КоАП и пр. И дело совсем не в том, чтобы вводить уголовные статьи за разрушительное воздействие на воображаемый мир человека, это абсурдно. А в том, что нельзя игнорировать составляющие этого воображаемого мира на том основании, что в действительности, как нам кажется, эти составляющие большой роли не играют.
> Ты ведь не станешь пропагандировать введение в УК статьи за "святотатство"? ;)
Зачем за святотатство? Вполне подойдет советский УК, раздел "Нарушение правил об отделении церкви от государства":
"125. Воспрепятствование исполнению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан, карается - принудительными работами на срок до шести месяцев."
Нужно конечно заметить, что по остальным статьям этого раздела (преподавание малолетним и несовершеннолетним, присвоение религиозными или церковными организациями административных, судебных или иных публично-правовых функций и прав юридических лиц и т.п.) большинству современных представителей церкви тоже грозит от 3-х месяцев до года.
> Ну сегодня атеистов больше, завтра меньше, за какой период считать
Я полагаю, на сегодняшний день. Впрочем, на этот счёт могут быть и иные мнения, но бесспорно то, что до тех пор, пока так или иначе не будет установлено, что доля религиозных граждан заметна, искать главную религию преждевременно.
> Как там с учётом того, при какой религии формировалась народность/нация/народ?
Да, я прекрасно понимаю, что дискутирую с людьми, отравленными различного рода духовной сивухой, в том числе и метафизикой. Впрочем я никого силком в дискуссию не вовлекаю.
> Это я привёл к тому, что воздействия на воображаемый мир не подходят ни под одну статью УК, КоАП и пр. И дело совсем не в том, чтобы вводить уголовные статьи за разрушительное воздействие на воображаемый мир человека, это абсурдно. А в том, что нельзя игнорировать составляющие этого воображаемого мира на том основании, что в действительности, как нам кажется, эти составляющие большой роли не играют.
Не попробовать ли тебе, камрад, высказать свои мысли попроще, поближе к теме дискуссии? Ты среди своих, зачем умничать?
> Вполне подойдет советский УК, раздел "Нарушение правил об отделении церкви от государства":
>
> "125. Воспрепятствование исполнению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан, карается - принудительными работами на срок до шести месяцев.
Вот, всё уже придумано. Бери да пользуйся. Полгода химии - самое то для ТП, отобьёт охоту безобразничать.
> Нужно конечно заметить, что по остальным статьям этого раздела (преподавание малолетним и несовершеннолетним, присвоение религиозными или церковными организациями административных, судебных или иных публично-правовых функций и прав юридических лиц и т.п.) большинству современных представителей церкви тоже грозит от 3-х месяцев до года.
> И дело совсем не в том, чтобы вводить уголовные статьи за разрушительное воздействие на воображаемый мир человека
Их немало, таких статей, как в уголовном кодексе, так и административном. Недобросовестная реклама, распространение заведомо ложных сведений, мошенничество и т.п. - все эти воздействия на то, что вы с К.-М. называете "воображаемым миром" подлежат вполне реальным наказаниям.
> Да, я прекрасно понимаю, что дискутирую с людьми, отравленными различного рода духовной сивухой, в том числе и метафизикой. Впрочем я никого силком в дискуссию не вовлекаю.
Наличие духовной сивухи предполагает наличие духовного первача?
> Наличие духовной сивухи предполагает наличие духовного первача?
Нет, не предполагает. Полностью цитата звучит вот так:
> Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
> Их немало, таких статей, как в уголовном кодексе, так и административном. Недобросовестная реклама, распространение заведомо ложных сведений, мошенничество и т.п. - все эти воздействия на то, что вы с К.-М. называете "воображаемым миром" подлежат вполне реальным наказаниям.
Во-первых, главной была вторая часть тезиса: нельзя игнорировать составляющие этого воображаемого мира на том основании, что в действительности, как нам кажется, эти составляющие большой роли не играют.
Во-вторых, то, что я называю воздействием на воображаемый мир, это как минимум вся реклама и чем добросовестнее она, тем лучше действует, плюс все статьи и телепередачи, фильмы, искусства и пр. Ничего из этого ни под какие статьи не подпадает и вполне себе существует. Ты умышленно сузил круг.
Мне правда интересно, это не подъёбка ни разу. Священность - это понятие не из научного атеизма.
> Расширь. Любопытно, что у тебя получится.
В приведённой цитате определение религии и её роли заужено, упор на отрицательных аспектах.
> Давай мы начнём обсуждать твой тезис после того, как ты его внятно сформулируешь? Ты это обещал сделать, когда поймёшь - как.
Он внятно сформулирован и вполне кратко. Обещание помню. Речь была проще раскрыть.
Так вот. Помимо продажных попов, потчующих народ сивухой, есть ещё огромное число верующих, не в попов, а в И. Христа и его ценности и придерживающихся православного варианта обрядов, определённое число православие воспринимают как часть прошлого и так далее. Так или иначе, в силу особенностей исторического развития, категория православия присутствует в воображаемом мире большого числа русских, белорусов, украинцев. Говоря про сегодняшний день, с этой категорией предлагаю считаться и учитывать, несмотря на то, что тебе эта категория побоку и не кажется важной.
Про рекламу согласен?
> В приведённой цитате определение религии и её роли заужено, упор на отрицательных аспектах.
Это не определение религии, а её характеристика, данная в работе "Социализм и религия". Заметь, не "Ранняя государственность славян и религия". Ну и, повторюсь, любопытно будет почитать твой текст. Критикуешь - предлагай.
> есть ещё огромное число верующих
Я вот именно этот аспект просил уточнить. Огромное - это сколько? Не окажется так, что по сравнению с мегаогромным числом неверующих и говорить-то не о чем?
> категория православия присутствует
Православие - это не категория, это конкретный вариант христианской религии.
> Говоря про сегодняшний день, с этой категорией предлагаю считаться и учитывать, несмотря на то, что тебе эта категория побоку и не кажется важной.
Это ты не со мной, а с голосами в своей голове разговариваешь. Я попросил дать оценку значимости этого фактора - наличия поклоняющихся кресту и Христу :) Теперь поинтересуюсь ещё и тем, при рассмотрении какого рода вопросов этот фактор стоит учитывать?
> Про рекламу согласен?
В том пассаже трудно было найти мысль, но когда я её обнаружил-таки под завалами словесной шелухи, то увидел, что не согласиться с ней невозможно - настолько она банальна.
> В том пассаже трудно было найти мысль, но когда я её обнаружил-таки под завалами словесной шелухи, то увидел, что не согласиться с ней невозможно - настолько она банальна.
Если эта мысль банальна, и тебе это и так ясно, к чему тогда про мошенничество и недобросовестную рекламу?
> Это ты не со мной, а с голосами в своей голове разговариваешь.
Спасибо.
> Я попросил дать оценку значимости этого фактора - наличия поклоняющихся кресту и Христу :) Теперь поинтересуюсь ещё и тем, при рассмотрении какого рода вопросов этот фактор стоит учитывать?
Как минимум, не позволять себе публично заявления типа: православие параша, победа будет наша.
> Православие - это не категория, это конкретный вариант христианской религии.
В умах граждан - одна из категорий, тесно сопряжённая со священностью и духовностью.
> Я вот именно этот аспект просил уточнить. Огромное - это сколько?
Ты пробовал искать?
> ВЦИОМ — 75% (опрос проведен 25 — 26 августа и 1 — 2 сентября 2007 года, выборка — 1600 человек);
«Левада-Центр» — 71% (опрос проведен 18 — 22 января 2008 года и 22 — 25 февраля 2008 года, выборка — 1600 человек). (Данные «Левада-Центра» по предыдущим годам: в конце 1980-х к православным причисляла себя треть населения России, к 1995 — 1998 годам их доля выросла до 40 — 50%, а после 1999-го превысила этот показатель. В 2003-м таких было 59%, в 2004-м — 60%, а в 2007-м — 69%.)
Ещё ссылки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1... http://www.pravmir.ru/skolko-pravoslavnyx-v-rossii/
> Ну и, повторюсь, любопытно будет почитать твой текст.
> к чему тогда про мошенничество и недобросовестную рекламу?
К тому, что эти способы воздействия на "воображаемую действительность" имеют связь со статьями кодексов, к чему ты отнёсся скептически.
> Ты пробовал искать?
Да, пробовал. Обнаружил, что официальной статистики на сей счёт не существует, ибо законодательно запрещено выяснять религиозные предпочтения граждан, а те цифры которые ты привёл, непонятно как получены и неизвестно что характеризуют.
> Что-то я сомневаюсь, поглумишься да и только.
Как напишешь. Впрочем, ты не переоцениваешь свои способности. Стоило ли заниматься критикой, если сам не способен выдать что-нибудь сравнимое?
> В итоге kotka выдвинула тезис: Срёшь на православное - срёшь на русское, Срёшь на советское - срёшь на русское.
> И подитожила своими ответами на собой придуманные вопросы.
РПЦ предложила проверить труды Ленина на экстремизм:
Протоиерей Всеволод Чаплин предложил проверить на экстремизм работы идеологов большевизма — Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. На пресс-конференции в "Интерфаксе" он заявил, что основоположники большевизма оправдывают массовые репрессии, поэтому их сочинениям нужно дать "не только юридическую оценку, но и нравственную и политическую". НТВ
Протоирей Чаплин, призывая проверить труды большевиков на экстремизм, вступил на очень опасный путь ради залатывания сиюминутных политических пиар-прорех, считает заместитель председателя комитета ГД по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Обухов.
http://blogs.yandex.ru/search.xml?cat=theme&id=300212&group=2
> Никто не отрицает, что долгие века на Руси и в России православие играло важную и прогрессивную роль.
>
> Атака на православные ценности обязательно приведёт к такому отрицанию.
Камрад, если не трудно, прокомментируй мой пост #355. Хочется понять, что позволено Юпитеру, а что -быку.
> Советские святыни известно где, даже сам факт, что ими подтирается безнаказанно Свон и ко говорит о многом. На что опереться сейчас человеку? Помнишь, как в СССР, что такое хорошо, что такое плохо. Остаётся религия.
В продолжение своего поста. Такое впечатление, что церковь сама не прочь подтереться советскими святынями, нет?
> К тому, что эти способы воздействия на "воображаемую действительность" имеют связь со статьями кодексов, к чему ты отнёсся скептически.
Как статьи о недобросовестной рекламе, распространении заведомо ложных сведений, мошенничестве связаны с воздействием на сознание? Ни одна из манипулятивных технологий не подпадает под какую-либо статью.
> те цифры которые ты привёл, непонятно как получены и неизвестно что характеризуют
Там написано как получены и что характеризуют.
> Стоило ли заниматься критикой, если сам не способен выдать что-нибудь сравнимое?
Только профессиональный портной имеет право заявлять что король голый.
Я не глумлюсь.
> Это не определение религии, а её характеристика, данная в работе "Социализм и религия"
Эта характеристика, очевидно, оценивает роль религии в феодальном обществе. На сегодня, религия никого не гнетёт, науке никак не препятствует, угнетатели ныне сидят в офисах и носят костюмы, а не рясы.
Наука же на сегодня расположена за рубежом, информацию о новейших её достижениях можно узнать из платных специальных журналов на иностранном строго научном языке. Всё что доступно сейчас - это толковые советские научно-популярные книжки о науке 20-летней давности или фоменко с резуном. Только при таком раскладе возможно представить Закон Божий в школах. И тут выбор: ещё больше ненавидеть проклятых попов или мнять расклад.
РПЦ считает, что победа состоялась не благодаря, а вопреки Сталину:
[Никакие достижения СССР], в том числе [победа над фашизмом], не могут оправдать преступления Иосифа Сталина, считают в Московском Патриархате. "При Сталине была создана бесчеловечная система, и ничто ее не может оправдать: [ни индустриализация, ни атомная бомба, ни сохранение государственных границ, ни даже победа в Великой Отечественной войне], ибо всего этого добился не Сталин, а наш многонациональный народ", - говорится в письме замглавы отдела внешних церковных связей московского патриархата игумена Филиппа (Рябых) главному редактору газеты "Завтра" Александру Проханову, которое опубликовано на сайте ОВЦС (Отдела внешних церковных связей).
http://www.vesti.ru/doc.html?id=357667
> Камрад, если не трудно, прокомментируй мой пост #355. Хочется понять, что позволено Юпитеру, а что -быку.
Юпитер с быком тут не при чём. Протоиерей очень смел. Заявлять подобное, зная, что отправишься на этап, гораздо сложнее. Следовательно, знает, что не отправят. Все вопросы к власти.
> В продолжение своего поста. Такое впечатление, что церковь сама не прочь подтереться советскими святынями, нет?
Церковь как организация священнослужителей и верующих? Ты видел организованные шествия против Победы, дополненные молитвы про беса Ленина или обряд плевания на мавзолей или что-нибудь в этом роде?
> Протоирей Чаплин, призывая проверить труды большевиков на экстремизм
Цитата целиком:
«Сегодня нужно всерьез обсудить вопрос, являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству и к тем, кто сегодня продолжает использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды»
Вопрос. Ты и правда думаешь, что РПЦ очень волнует классовая борьба с эксплуататорами?
Это, если включить в понятие РПЦ верующих и попов кроме Филиппа и Всеволода, противоречит этому:
> говорится в письме замглавы отдела внешних церковных связей московского патриархата игумена Филиппа (Рябых)
> РПЦ призвала осудить преступления Сталина, Ленина, Троцкого и их соратников
Призвал Чаплин. Церковные деятели как и интеллигенты - куда ветер подует, туда и смотрят.
Хотя, может, кто-то решил задействовать православный ресурс, за дрочилой да кобылой мало народу готово идти.
Почему ты маниакально в моём лице обращаешся к прихожанам РПЦ? Пенсионный возраст допускает в каждом, сказавшем слово против воинствующего атеиста, видеть "ортодокса"?
> Юпитер с быком тут не при чём. Протоиерей очень смел. Заявлять подобное, зная, что отправишься на этап, гораздо сложнее. Следовательно, знает, что не отправят. Все вопросы к власти.
Хм… Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата – официальное лицо – озвучивает публично некое мнение, а ты предлагаешь мне задавать непонятные вопросы непонятной власти. Ты вообще о чём?
> Церковь как организация священнослужителей и верующих? Ты видел организованные шествия против Победы, дополненные молитвы про беса Ленина или обряд плевания на мавзолей или что-нибудь в этом роде?
Выше я приводил ссылку на официальное письмо заместитель главы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата о роли личности Сталина в победе в Великой Отечественной войне. В нём выделил наиболее интересные моменты типа [ни даже победа в Великой Отечественной войне]. Однако ты предпочёл это не комментиривать.
Это объясняется чем: твоим слабым зрением, чтением по диагонали или чем-то ещё?
> Цитата целиком:
> «Сегодня нужно всерьез обсудить вопрос, являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству и к тем, кто сегодня продолжает использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды»
> Вопрос. Ты и правда думаешь, что РПЦ очень волнует классовая борьба с эксплуататорами?
Вопрос был другой: как ты относишься к самой постановке вопроса о проверки работ Ленина на экстремизм. Ты же произвёл подмену понятий и зачем-то приплёл классовую борьбу. Выражаясь по-простому, хвостом/жопой крутишь:
http://www.frazeologiya.ru/fraza/krutit.htm
А лично меня волнует всё более наглое нарушение церковью ст. 14 Конституции РФ.
> Это, если включить в понятие РПЦ верующих и попов кроме Филиппа и Всеволода, противоречит этому:
Я других попов, кроме Чаплина, активно выражающих позицию церкви в масс-медиа, не видел. А ты сколько приведёшь примеров, когда простой сельский поп из Зажопинска озвучивал свои мысли на ТВ или в прессе?
> Как статьи о недобросовестной рекламе, распространении заведомо ложных сведений, мошенничестве связаны с воздействием на сознание?
Я же написал тебе с самого начала - это такие виды воздействий. Кстати, спасибо за то, что ты, наконец-то, назвал то, что ты понимаешь под "воображаемым миром". Это, оказывается, сознание.
> Там написано как получены и что характеризуют.
Да ничего там не написано. Ты просто не понимаешь, что цитируешь.
> Только профессиональный портной имеет право заявлять что король голый.
Я и не рассчитывал, что из-под твоего пера выйдет что-то, что можно было бы противопоставить мысли Ленина. Но хотя бы мало-мальски разбираться в вопросе нужно, иначе, конечно, лучше помалкивать. Отличить голого от одетого способен всякий зрячий, видевший одежду, но мы о куда более серьёзных вещах беседуем.
Ты как, кстати, про козыревскую внешнюю политику прочитал уже, или забросил, скучно?
> Эта характеристика, очевидно, оценивает роль религии в феодальном обществе.
Ты бы и эту работу прочитал - не пришлось бы глупости говорить. Несёшь невесть что.
> Всё что доступно сейчас - это толковые советские научно-популярные книжки о науке 20-летней давности
Уже несколько раз в этом треде озвучивалась связка DUM-поток сознания. Этак возникнет, пожалуй, устойчивый оборот :) Интересно, задумается ли гражданин над этим?
> Уже несколько раз в этом треде озвучивалась связка DUM-поток сознания. Этак возникнет, пожалуй, устойчивый оборот :) Интересно, задумается ли гражданин над этим?
Да? Видимо, не заметил. Но его последняя реплика в мой адрес богата на демагогию, передёргивания, тоннельное зрение и просто набор бессвязного бреда. Ещё один защитничек несчастной РПЦ, чо.
И с этим трудно не согласиться.
А если вернуться к теме дискуссии, то церковь действительно надо защищать. И защищать прежде всего от мудаков типа Чаплина, Гундяева и прочей шелупони. А то создали, понимаешь, ЗАО РПЦ и всё угомониться не могут. Надо им обязательно пролезть во сферы светской жизни, со всего свою долю малую поиметь.
"Другой урок, на этот раз – в белгородской общеобразовательной школе № 40. На доске аккуратным детским почерком выведено: «Классная работа. Бог – Творец красивого мира. Бог, любовь, доброта, красота, Библия»."
"Рассказывают, что вначале губернатор Савченко – человек, по словам близко его знающих людей, глубоко верующий – замыслил не мудрствуя лукаво ввести изучение в школах области Закона Божия. Как когда-то в царской России, школьники должны были начинать день с общей молитвы. Но затем осторожность взяла верх, и власти региона решили пойти политкорректным путем."
Он, гад такой, опередил меня на двести с лишним лет. БОП!!!
> А если вернуться к теме дискуссии, то церковь действительно надо защищать. И защищать прежде всего от мудаков типа Чаплина, Гундяева и прочей шелупони.
Не защищать её нужно, а сдать в исторический музей, где эта рухлядь и находилась до той поры, пока мудаки с шелупонью её оттуда не вытащили - одни ради своих гешефтов, другие как костыль своему духовному и интеллектуальному убожеству.
> Не защищать её нужно, а сдать в исторический музей, где эта рухлядь и находилась до той поры, пока мудаки с шелупонью её оттуда не вытащили - одни ради своих гешефтов, другие как костыль своему духовному и интеллектуальному убожеству.
Где ты тут лесть усмотрел? Я не религиозна и за православие душой не болею. Но то, что православие является частью русской культуры - это факт, хочешь ты того или нет. То, что Россию сейчас убивают в том числе через уничтожение культуры, - тоже факт.
> Нет никакой ненависти. Нет никакого особенного эмоционального отношения к православию, позиция высказана по религии, церкви и религиозности вообще. И эта позиция - позиция научного атеиста.
Это-то понятно. Неясно только, с каких позиций наука будет спорить с доктором Менгеле и его нынешними и будущими последователями. Ведь ребята делали всё строго по науке? :)
> Любая религия - мракобесие, любые верующие - в той или иной степени духовно ограниченные люди
О как. А в верность твоей жены ты веришь? Или тебе жена её научно доказывает? :)
Исторически на основе религии сформировалась культура. На основе науки культура пока не сформировалась. Культура в нынешнем её состоянии деградирует и не может более выполнять в обществе регулятивные функции. Это не значит, что надо возвращаться к религии (это как раз и будет "мракобесием", то есть - регрессом). Это значит, что развитие религий и мировоззрений в недрах религиозных верований сейчас надо тщательно изучать.
Глупо сводить религию и её многотысячелетнюю историю к одному словечку "мракобесие". Если ты это делаешь, то причины может быть две: 1) твои эмоции мешают адекватной оценке и 2) ты - интеллектуально недостаточен.
Второй вариант я решительно отметаю, камрад. Отсюда - вывод о твоей излишней эмоциональности в отношении к религии.
> любая церковь - организация, эксплуатирующая духовную и интеллектуальную отсталость народных масс на радость себе и господствующему классу. [Любая]. Никакой особенной роли у православия с его РПЦ нет.
Этак ты православие к саентологии приравняешь. А значит - плюнешь на русскую историю и на наших с тобой "интеллектуально отсталых" предков. А ведь что-то они нашли для себя в "мракобесном" и эксплуататорском православии? Тебе разве не интересно, что?
Короче, вместо яростных нападок на православие лучше бы научные атеисты указали бы, как именно людям реализовывать свои духовные стремления в современном мире. Ясно, что вы отрицаете религию как мракобесие (то есть исторически реакционный тип мировоззрения). Но альтернатива-то какова? Если альтернатива - научный атеизм, то и Менгеле, и Бунтующие пёзды - наши атеистические братья. Не так ли?
> О как. А в верность твоей жены ты веришь? Или тебе жена её научно доказывает? :)
Ты, перед тем как что-нибудь писать, подумай сначала головой. После таких заходов в репу пробивают, а за неимением возможности сделать это через интернет - отправляют сходу на хуй. Тебя половая принадлежность спасает и от того, и от другого. Радуйся.
> Что-нибудь в этом роде, говоришь? Ты поиском по сайту пользоваться умеешь?
Уважаемый маргинал, в том же поиске введи фразу "ты поиском пользоваться умеешь?" и посмотри сколько тебе ответов выдаст. Как меня, так уже задрали выяснения кто что сказал, кто читать умеет, кто понимает, кто поиском не пользуется, кто с голосами в голове разговаривает.
> Уже несколько раз в этом треде озвучивалась связка DUM-поток сознания. Этак возникнет, пожалуй, устойчивый оборот :) Интересно, задумается ли гражданин над этим?
Ночами спать не могу, всё думаю, как там связка озвученная.
> А если вернуться к теме дискуссии, то церковь действительно надо защищать. И защищать прежде всего от мудаков типа Чаплина, Гундяева и прочей шелупони.
> Хм… Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата – официальное лицо – озвучивает публично некое мнение
Горбачёв М. С. - Генеральный секретарь ЦК КПСС, стоит ли по его деятельности судить обо всём ЦК на протяжении всего периода истории?
Кроме названных тобой деятелей, есть и другие, и их больше, если считать с просто верующими, намного больше, а если считать за всю историю православия, то Гундяев с Чаплиным капля в море, я об этом.
> а ты предлагаешь мне задавать непонятные вопросы непонятной власти. Ты вообще о чём?
Законы и позиция власти такова, что на советские ценности безнаказанно срут как представители РПЦ, так и интеллигенция. Наказывать кто должен?
> Однако ты предпочёл это не комментиривать.
Я как раз это и прокомментировал, замглавы может хоть обосраться, верующие его слушать не обязаны, ибо это вне компетенции православных обрядов.
> Это не является своего рода плеванием на один из главных символов Победы?
Является, фигурально. Я говорю о том, что, пока нет поправок в Библии и соответствующих обрядов, это плевание принадлежит определённым деятелям РПЦ, а не православию.
> Вопрос был другой: как ты относишься к самой постановке вопроса о проверки работ Ленина на экстремизм. Ты же произвёл подмену понятий и зачем-то приплёл классовую борьбу. Выражаясь по-простому, хвостом/жопой крутишь
Вопрос был прокомментировать, я прокомментировал, а ты сейчас врёшь. Чё-нить не ясно, так ты спроси, а не охуевай в атаке.
Вот ты навскидку вспомни, что экстремистского можно найти в работах Владимира Ильича? Не про классовую борьбу, нет?
Про кручение жопой - ты просто генератор тупичковских штампов.
> Я других попов, кроме Чаплина, активно выражающих позицию церкви в масс-медиа, не видел. А ты сколько приведёшь примеров, когда простой сельский поп из Зажопинска озвучивал свои мысли на ТВ или в прессе?
Ты в церковь не ходишь, как и я, откуда ты их видеть можешь?
> Чаплин – это хуй с бугра или церковное должностное лицо?
Должностное лицо. А ещё он поди срёт, да жопу "Наукой и жизнью" подтирает. Можно ли утверждать что это православный обычай?
> «Дрочилой, кобылой» – о чём твой поток сознания?
> Что значит «задействовать православный ресурс»?
> И кто задействовал в таком случае самого Чаплина?
Ещё один борец с потоками сознания в своём сознании.
Либеральная часть кремля мутила на сахарном болоте, в числе вождей этой движухи были Рыжков и Собчак (кто дрочила, а кто кобыла догадайся сам). Способны ли они создать партию или переубедить массы людей в чём-либо? Очевидно, что нет. Тем временем, наперекор воле большинства, начата десталинизация. Православных, что бы Пенсионер ни заявлял, намного больше, чем болотных последователей. Связь понятна, или продолжать?
> Православных, что бы Пенсионер ни заявлял, намного больше, чем болотных последователей.
Окстись, Пенсионер про этих ваших болотных последователей ни слова не сказал. Он предлагал сопоставить количество верующих с количеством атеистов. И после этого ты продолжишь утверждать, что споришь не с голосами в своей голове? :)
> Я же написал тебе с самого начала - это такие виды воздействий.
Это херовые выды воздействий, которые в общей массе не играют никакой роли, обезвреживаются сразу же и погоды не делают, что делает твоё возражение мало относящимся к сути.
> Кстати, спасибо за то, что ты, наконец-то, назвал то, что ты понимаешь под "воображаемым миром". Это, оказывается, сознание.
Ты не спрашивал. Тем более, если читал "Манипуляция сознанием", тогда сам знать должен. Про воображаемый мир взято оттуда же.
> Да ничего там не написано. Ты просто не понимаешь, что цитируешь.
Раз ты понимаешь больше, то я жду пояснений. Кратенько, и чтоб на поток сознания не походило.
> Я и не рассчитывал, что из-под твоего пера выйдет что-то, что можно было бы противопоставить мысли Ленина.
Ленин не о сегодняшенй РПЦ писал. Про обсуждение меня - такой чести не заслуживаю.
> Ты бы и эту работу прочитал - не пришлось бы глупости говорить. Несёшь невесть что.
Я писал про твою цитату, а не про работу Ленина.
> Наука же на сегодня расположена за рубежом, информацию о новейших её достижениях можно узнать из платных специальных журналов на иностранном строго научном языке. [Всё что доступно сейчас - это толковые советские научно-популярные книжки о науке 20-летней давности] или фоменко с резуном. Только при таком раскладе возможно представить Закон Божий в школах. И тут выбор: ещё больше ненавидеть проклятых попов или мнять расклад.
> Начни с них хотя бы.
По таким-то замечаниям становится очевидно, что ты на лету схватываешь смысл написанного тебе. Как ты выбираешь что комментировать, что выбрасываешь и никак не комментируешь.
> Ты как, кстати, про козыревскую внешнюю политику прочитал уже, или забросил, скучно?
Прочитал, спасибо за совет. Шеварнадзе тоже редкостный слизняк.
Я ещё про Шушкевича копал, пока немного, но уже видна конкретная мразь. Ничего другого не ожидалось.
В том треде спор продолжается, я за ним слежу, как отпишусь здесь, обязательно встряну.
> Окстись, Пенсионер про этих ваших болотных последователей ни слова не сказал.
В моём тексте ты упоминаешься в связи с мнением о небольшом количестве православных в РФ, а не о болотных. Сам текст - ответ на вполне конкретный вопрос камрада маргинала, причём здесь ты?
> И после этого ты продолжишь утверждать, что споришь не с голосами в своей голове? :)
Пенсионер, при всём уважении, может хватит обсуждать меня, может не надо применять дешёвые приёмчики из арсенала Познера, может не стОит тратить время на доказательства голосов в голове?
> ты предлагаешь мне задавать непонятные вопросы непонятной власти.
> Это объясняется чем: твоим слабым зрением, чтением по диагонали или чем-то ещё?
> Ты поиском по сайту пользоваться умеешь?
> Ты же произвёл подмену понятий и зачем-то приплёл классовую борьбу.
> Выражаясь по-простому, хвостом/жопой крутишь:
> о чём твой поток сознания
> Но его последняя реплика в мой адрес богата на демагогию, передёргивания, тоннельное зрение и просто набор бессвязного бреда.
Каждую свою подобную мысль сопроводи, если нетрудно, цитатой из моих высказываний. Твои мнения обо мне рассказывай своим друзьям, здесь они никому не интересны.
Если попытка перевести обсуждение на мою персону повторится, будешь послан на хуй.
> что делает твоё возражение мало относящимся к сути.
В двух словах, чтобы мне удостовериться, что ты не потерял нить беседы - в чём ты видишь суть?
> Про воображаемый мир взято оттуда же.
И что? Неужели я совсем запамятовал, и К.-М. действительно поставил знак равенства между сознанием и воображением? Ты уверен, что это так, а не что ты просто прочитал и про то, и про другое в одной книге?
> Ленин не о сегодняшенй РПЦ писал.
Ты всё-таки прочти эту работу, чтобы узнать, про что он писал.
> Как ты выбираешь что комментировать, что выбрасываешь и никак не комментируешь.
Комментирую то, что поддаётся комментированию. Клокочущий поток сознания пропускаю, вплоть до перехода его в спокойное течение.
Да какое там. Ты ж пожаловался, что тебе формата комментов мало, чтобы мысль развернуть, а оказывается, что и ни в каком другом формате этого не сделал. Может, не в формате дело, а в мысли?
> Как выйду на пенсию, буду писать
Во-первых, до пенсии дожить ещё надо, а во-вторых, ты не путай мои ласковые подъёбки, под которые ты сам подставляешься, лежащие строго в русле нашей беседы, со своим злобным немотивированным наездом. Ты прочитай, что ты мне тогда написал, тебе стыдно станет.
> В моём тексте ты упоминаешься в связи с мнением о небольшом количестве православных в РФ, а не о болотных.
Кгм. Вот цитата из тебя:
> Православных, что бы Пенсионер ни заявлял, намного больше, чем болотных последователей.
Тут в одном предложении и я, и православные, и болотные. Ты к чему меня приплёл? Есть собственная мысль - высказывай её и обосновывай самостоятельно, не цепляя тех, кто к ней ни малейшего отношения не имеет.
> Пенсионер, при всём уважении, может хватит обсуждать меня, может не надо применять дешёвые приёмчики из арсенала Познера, может не стОит тратить время на доказательства голосов в голове?
Ты неправильно видишь беседу. Сам по себе ты неинтересен, чтобы обсуждать тебя. Здесь завязалась некая дискуссия, в которой ты пытаешься участвовать. Аргументация твоя, как заметили некоторые, в том числе и я, участники этой дискуссии, странная, если не сказать больше. Иных мнений по поводу твоей аргументации, кроме как от тебя, не прозвучало. До тебя в образных выражениях, чтобы не обидеть и не перейти на личности, пытаются довести эту странность. Ты же всё равно воспринимаешь это как какой-то наезд на тебя лично, а не на твои доводы.
Чего ж ты хочешь? Чтобы твои оппоненты махнули рукой и удалились из треда, а ты смог бы убедить себя в том, что доказал если не им, так читателям свою правоту? :)
> В двух словах, чтобы мне удостовериться, что ты не потерял нить беседы - в чём ты видишь суть?
Я пишу о том, что воздействия на сознание огромных масс людей не подпадают под какие-либо статьи УК и КоАП. Ты возражаешь, что такие статьи есть, называешь недобросовестную рекламу, мошенничество. Я утверждаю, что недобросовестная реклама - это как раз некачественная манипуляция, в общем потоке воздействий она роли не играет, кроме того, в самой книге Манипуляция сознанием чётко разграничены обман и манипуляция. Смысл тогда приводить статьи?
> И что? Неужели я совсем запамятовал
Запамятовал. Воздействия на воображаемый мир=манипуляция сознанием.
> Ты всё-таки прочти эту работу, чтобы узнать, про что он писал.
Спасибо за совет.
> Комментирую то, что поддаётся комментированию. Клокочущий поток сознания пропускаю, вплоть до перехода его в спокойное течение.
Ну отлично, а я напишу, что твои аргументы - чушь, и что, нужный теб интеллектуальный уровень достигнут.
> Тут в одном предложении и я, и православные, и болотные.
Ну раз в одном предложении, что тут возразить. Смысл предложения тут ни при чём, его можно не рассматривать. Страшно подумать, как ты понимаешь предложение про бабушку хуй и дедушку.
> Ты к чему меня приплёл? Есть собственная мысль - высказывай её и обосновывай самостоятельно, не цепляя тех, кто к ней ни малейшего отношения не имеет.
Тебя это задело? Знал бы, не приплетал. Ты вообще не стесняешься в выражениях.
> Ты неправильно видишь беседу.
Не так как ты, это точно. Есть два видения: твоё и неправильное.
> Ты же всё равно воспринимаешь это как какой-то наезд на тебя лично, а не на твои доводы.
Это я воспринимаю, а не они так написаны. На доводы возражают по-другому.
> Чего ж ты хочешь?
Чтобы суждения ограничивались темой. Я, если мне непонятно, задаю вопрос, а не строчу очередное сообщения о потоках сознания.
> Иных мнений по поводу твоей аргументации, кроме как от тебя, не прозвучало.
Мнения по поводу аргументации это пять. Мощнее только впечатление от факта. Импрессионизм, блин.
> Да какое там. Ты ж пожаловался, что тебе формата комментов мало, чтобы мысль развернуть, а оказывается, что и ни в каком другом формате этого не сделал.
> недобросовестная реклама - это как раз некачественная манипуляция
Некачественная манипуляция та, что не достигла цели. Недобросовестная реклама её как правило достигает.
> Воздействия на воображаемый мир=манипуляция сознанием.
Я у тебя не про это спросил.
> Ну отлично, а я напишу, что твои аргументы - чушь, и что, нужный теб интеллектуальный уровень достигнут.
Камрад, мне безразлично. Мне не нужен от тебя никакой интеллектуальный уровень, сам хочешь чему-нибудь научиться - учись, нет - вольному воля. Что мне нужно, так это чёткая аргументация оппонента, с которой можно соглашаться или опровергать, а не гадать, о чём он глаголет своими устами. Ты волен сказать, что мои аргументы - чушь. Это и называется "отвергнуть, а не опровергнуть". Такой вариант завершения беседы я тебе уже предлагал, но тебя же это не устроило?
> Неужели я совсем запамятовал, и К.-М. действительно поставил знак равенства между сознанием и воображением?
Я и не приравнивал сознание к воображению. А именно воздействие на воображаемый мир=воздействие на сознание.
> Ты волен сказать, что мои аргументы - чушь. Это и называется "отвергнуть, а не опровергнуть".
Это называется беспроигрышный аргумент демагога, не требующий ни доказательств, ни контраргументов. Сванидзе использует его постоянно. Точно такой же, как голоса в голове и потоки сознания.
> О как. А в верность твоей жены ты веришь? Или тебе жена её научно доказывает? :)
>
> Ты, перед тем как что-нибудь писать, подумай сначала головой. После таких заходов в репу пробивают, а за неимением возможности сделать это через интернет - отправляют сходу на хуй. Тебя половая принадлежность спасает и от того, и от другого. Радуйся.
Ага! Уже и до адресного мата дошло. Экий ты обидчивый, камрад, почище некоторых "православных мракобесов". :)
По делу-то есть что сказать? Надо или не надо с твоей точки зрения "мочить" православие любой ценой в наших конкретно-исторических условиях?
Ты можешь написать мне по адресу kotka.lena(собака)gmail.com все свои угрозы и пожелания. Спишемся, свидимся по возможности. Я из Новосибирска, как известно. ))
Именно так. Любая религия основана на вере в сверхъестественное, например, в бога. Это безусловный родовой признак религии. На определённом этапе развития человечества это не было никаким мракобесием, а даже наоборот. Но эти времена безвозвратно прошли, место религии в объяснении мира давно заступила наука. Как только это произошло, религия стала тормозом общественного развития, а верующие, чему бы они ни поклонялись, обскурантами, сиречь мракобесами. Такова диалектика.
> Именно так. Любая религия основана на вере в сверхъестественное, например, в бога. Это безусловный родовой признак религии. На определённом этапе развития человечества это не было никаким мракобесием, а даже наоборот. Но эти времена безвозвратно прошли, место религии в объяснении мира давно заступила наука. Как только это произошло, религия стала тормозом общественного развития, а верующие, чему бы они ни поклонялись, обскурантами, сиречь мракобесами. Такова диалектика.
Но если наука претендует на свою историческую авангардность, то она должна и ответы дать на ключевые вопросы людей. А в числе этих вопросов, например, вопрос о существовании зла, об этической природе человека, о смысле нашей жизни и о стратегических целях человечества. А также вопрос о том, почему мы должны жить, несмотря на смерть всего, что мы любим больше жизни.
Раньше вроде были попытки со стороны науки ответить на эти вопросы, а теперь учёные от них только отмахиваются. Я живу в Академгородке, и это вижу прекрасно. Учёные работают на грантососных направлениях в привычном таком русле, а теперь ещё в перерывах ездят в ИКЕА с целью обставить квартиру.
Разумеется, благодаря им и их коллегам из прошлого мы живём так комфортно, как никогда до этого, можем бороться за своё здоровье и тому подобное.
Но ведь для счастья и полноценной жизни этого недостаточно. Человеку необходим смысл и ответы на предельные вопросы (в конечном счёте связанные с вопросом о смертности живого).
ГДЕ полноценные искания и дискуссии на эту тему со стороны науки?
На частную собственность и производственные уклады прошу тут не ссылаться. А то опять окажется, что внятного мировоззрения будущего не будет до тех пор, пока не национализируют заводы и СМИ по всему миру. А этого не произойдёт, пока не начнёшь идеологическую борьбу в общественном сознании. А на основе ЧЕГО, какой полноценной идеологии эту борьбу вести?
Вопросы эти не бросовые, не будет ответа на них - не будет и "победы пролетариата". Вопросы эти надо ставить и обсуждать. Обсуждать их без религиоведения невозможно.
> Но если наука претендует на свою историческую авангардность, то она должна и ответы дать на ключевые вопросы людей.
Она этим и занимается успешно. Даёт ответы на всё большее число вопросов. Чем дальше равивается наука, чем глубже она проникает в тайны мироздания - тем на большее число вопросов находятся ответы. Если ты не понимаешь ответов - это не вина науки. Если на какие-то вопросы пока нет ответа - надо подождать. О чём вообще разговор? Мы что, в детском саду, что я тебе тут прописные истины рассказываю?
> А в числе этих вопросов, например, вопрос о существовании зла, об этической природе человека, о смысле нашей жизни и о стратегических целях человечества.
Мне не единожды давали ссылки на авторитетных учёных, труды которых относятся к области этологии. Там я прочёл, что все эти сложные явления имеют биологические корни. Да, они слишком сложны, чтобы вывести их из биологических терминов, оэтому существуют другие науки, которые эти явления изучают, так сказать, на макроуровне - психология, социология, политэкономия, политология и т.п. Но главное - эти явления [материальны]. Я не занимаюсь этими науками, у меня совершенно другая научная специальность, поэтому не буду и пытаться научно изложить тебе то, что прочёл и во что пытался вникнуть. Обращаю внимание - это обстоятельство не ставит под сомнение достоверность тех научных результатов, а говорит только о моей некомпетентности в области названных наук.
> Раньше вроде были попытки со стороны науки ответить на эти вопросы, а теперь учёные от них только отмахиваются.
Что ты сделала для того, чтобы понять те ответы на интересующие тебя вопросы, которые наукой уже даны? Плюнула, потому что очень сложно и решила, что с боженькой всё проще? Всё по воле его и не нужно искать других ответов?
> Я живу в Академгородке, и это вижу прекрасно.
Да, это аргумент, ничего не скажешь :)
> Человеку необходим смысл и ответы на предельные вопросы (в конечном счёте связанные с вопросом о смертности живого).
Тебе конкретно что хочется узнать? Есть ли загробная жизнь? Нету. Ты поживёшь, поживёшь, а потом твой труп съедят черви.
> ГДЕ полноценные искания и дискуссии на эту тему со стороны науки?
К тебе на дом, что ли, должны были прийти с этими исканиями? Что, собственно говоря, у тебя с наукой общего, кроме проживания в Академгородке?
> На частную собственность и производственные уклады прошу тут не ссылаться.
Эта просьба глупая. Политэкономия - одна из общественных наук, у неё свой предмет, вполне относящийся к тому, что тебя вроде бы интересует.
> А на основе ЧЕГО, какой полноценной идеологии эту борьбу вести?
У меня, безусловно, есть свой ответ на этот вопрос, и он исключает и религии, и церкви.
> Вопросы эти надо ставить и обсуждать.
Да нечего тут обсуждать. Все вопросы давно заданы, все ответы даны. Тебе осталось научиться пользоваться поиском :)
> Обсуждать их без религиоведения невозможно.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём здесь религиоведение? Религиоведение - наука, её предметом является религия как общественное явление. К богословию никакого отношения не имеет, ответов на вопросы о смысле жизни не даёт.
> Она этим и занимается успешно. Даёт ответы на всё большее число вопросов.
Вот простой вопрос: почему то, что делал доктор Менгеле - плохо? На этот вопрос дан ответ этологами? ))
> Если на какие-то вопросы пока нет ответа - надо подождать.
Вот оно как? Ты часом не из тех, кто, нормально живя в буржуазном обществе, ожидает, что исторический прогресс совершится сам собой? Из-за "неизбежного разрешения неизбежных противоречий"?
> Но главное - эти явления [материальны].
Ну и что? Любовь и долг - суть процессы электрической природы в недрах нейронных сетей, и что? Почему одни люди любят и руководимы долгом, а другие - нет? Можно ли этих вторых заставлять? А по какому праву? И так далее.
> Что ты сделала для того, чтобы понять те ответы на интересующие тебя вопросы, которые наукой уже даны? Плюнула, потому что очень сложно и решила, что с боженькой всё проще? Всё по воле его и не нужно искать других ответов?
Я постоянно вращаюсь в научной среде. Сама проводила исследования в области математики и психологии. Слушала курс философии марксизма и истории философии. А что?
> Плюнула, потому что очень сложно и решила, что с боженькой всё проще? Всё по воле его и не нужно искать других ответов?
Зря ты мне грубишь. Ты ведь уже убедился, что обижать людей я тоже умею? )) Твои наскоки на религию сами уже смешны. Это же ТЫ говоришь, что всё найдено и не надо искать других ответов. )) Ты сам-то часом не адепт какой-то религии?
> > Тебе конкретно что хочется узнать? Есть ли загробная жизнь? Нету. Ты поживёшь, поживёшь, а потом твой труп съедят черви.
Мне конкретно хотелось бы найти связь с теми мёртвыми, которых я любила. Это мой отец, мой брат, сестра и другие. В том числе погибшие за нас герои. Если меня ждут черви, зачем мне жить вообще? А тем более, жить нравственно? А тем более, что таких людей, которые живут только в своё удовольствие - очень и очень много?
Это всё ведь по науке или как?
> Эта просьба глупая. Политэкономия - одна из общественных наук, у неё свой предмет, вполне относящийся к тому, что тебя вроде бы интересует.
Давай тогда ещё глупый вопрос: почему с точки зрения Политэкономии надо иметь совесть? ))
> А на основе ЧЕГО, какой полноценной идеологии эту борьбу вести?
>
> У меня, безусловно, есть свой ответ на этот вопрос, и он исключает и религии, и церкви.
И как твой ответ - бОльшая часть общества его разделяет? Твоя идея овладела массами, чтобы стать материальной силой? )
> Да нечего тут обсуждать. Все вопросы давно заданы, все ответы даны. Тебе осталось научиться пользоваться поиском :)
Если нечего обсуждать, то почему же мы в такой жопе живём, а не в светлом коммунистическом будущем? Мало "прыгаем"? Куда тогда надо прыгать? На Болотную площадь?
> Обсуждать их без религиоведения невозможно.
>
> В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чём здесь религиоведение? Религиоведение - наука, её предметом является религия как общественное явление.
Да что ты? А я-то думала, что религиоведение - это наука, предметом которой является сплошное мракобесие. ))
> К богословию никакого отношения не имеет
Ты уверен? ))
> ответов на вопросы о смысле жизни не даёт
Разумеется. Но ответы надо искать, причём так, чтобы "идеи овладели массами", а не отдельными пенсионерами.
> Если ты не понимаешь ответов - это не вина науки.
Кстати, вот этот момент я пропустила. А ведь он просто фееричен. )) Если некоторая часть человечества "не поймёт ответов науки" (которые ты, по-видимому, понял), и уничтожит человечество, то это - не вина науки.
Понятно, что ни наука, ни учёные - тут ни причём. Хотя вроде они теперь у нас главные, как ты сказал. Особенно это заметно на примере телевидения и интернета. ))
> Мне не единожды давали ссылки на авторитетных учёных, труды которых относятся к области этологии. Там я прочёл, что все эти сложные явления имеют биологические корни. Да, они слишком сложны, чтобы вывести их из биологических терминов, поэтому существуют другие науки, которые эти явления изучают, так сказать, на макроуровне - психология, социология, политэкономия, политология и т.п.
С этологами я знакома не понаслышке и уважаю этологов, равно как и все описанные тобой науки. И мне известно, что в рамках всех этих наук сейчас всё громче раздаются голоса о кризисе развития этих самых наук.
Чем же должен разрешиться нынешний мультидисциплинарный кризис? Ведь должен разрешиться чем-то? Под влиянием каких сил это должно произойти? Не само же собой? Как этот процесс можно форсировать? (ведь времени у нас осталось мало)
Как бы то ни было, сейчас нельзя сказать, что наука ведёт человечество по пути исторического развития. А если ты считаешь иначе, давай на эту тему поговорим подробнее.
Можно я присоединюсь к интересной беседе?
Если против, то можете не обращать внимание на мои реплики.
> Она этим и занимается успешно. Даёт ответы на всё большее число вопросов. Чем дальше равивается наука, чем глубже она проникает в тайны мироздания - тем на большее число вопросов находятся ответы.
Так то оно так, только чем больше ответов дает наука, чем глубже проникает она в тайны мироздания, тем больше появляется вопросов. Это тоже диалектика..)
Но тут есть еще ряд проблем - мало того, что чем больше дается ответов, тем они не понятнее основной массе населения, но и сами эти ответы становятся все более недоступными, чисто количественно.
И это объективные закономерности по вполне очевидным причинам.
> Вот простой вопрос: почему то, что делал доктор Менгеле - плохо? На этот вопрос дан ответ этологами? ))
Наука дала вполне определенный ответ на этот вопрос!!!
В данном случае юриспруденция.)) На Нюрнбергском процессе.
> Мне конкретно хотелось бы найти связь с теми мёртвыми, которых я любила.
>
> Если меня ждут черви, зачем мне жить вообще? А тем более, жить нравственно? А тем более, что таких людей, которые живут только в своё удовольствие - очень и очень много?
Вот так незаметно, нечеткое отношение к религии, приводит к откровенно лженаучным, если не сказать сильнее, воззрениям.
Хотя ответы в принципе очевидны:
Что касается нравственности - философия "грабь, бухай, отдыхай" неизбежно ведет к быстрой смерти и человека и человечества. Достаточно представить, что все так будут думать и делать, а не только те, кто сейчас посчитал себя избранным. И значить совсем необязательно пугать людей адом потом, гораздо эффективнее объяснить им про ад сейчас.
Не все захотят понять, это верно. Но таких и загробным адом не испугаешь.
Что касается зачем жить вообще. В молодости такие мысли обычно не возникают - может не в "высокой философии" тут дело, а в банальной биологии? Когда начинают срабатывать "биологические часы", и природа требует "уступить место под солнцем" молодым особям, в голову вдруг и начинают лезть "нехорошие мысли"?
> Давай тогда ещё глупый вопрос: почему с точки зрения Политэкономии надо иметь совесть? ))
На этот счет есть не менее глупый ответ - если все возрастающая популяция хочет выжить в системе с ограниченными ресурсами, альтернатива война на уничтожение.
> Если нечего обсуждать, то почему же мы в такой жопе живём, а не в светлом коммунистическом будущем? Мало "прыгаем"? Куда тогда надо прыгать? На Болотную площадь?
Может как раз потому плохо и живем, что вместо обустраивания жизни своей и окружающих, обсуждаем смысл жизни вообще и рвем кусочек по-слаще для себя конкретно?
Новости
VIP
