ОРКК исключена из списка стратегических предприятий России

Кому: Nemestniy, #299

> Примеры есть как печальные (Васильева, Сердюков), так и не очень (бывший мэр Махачкалы - Саид Амиров, экс-губернатор Хорошавин, экс-мэр Ярославля Урлашов). Так что не все так ужасно как многие думают;)

Уровень сравнил?

Ибо именно ужасно. Так какой был вердикт суда по Сердюкову?

Ну чтобы понимать, что выявлении воровства на самом верху нужно в органы бежать и в суд подавать!!!

Кому: Sha-Yulin, #301

Борис, вы прямо провоцируете вступить в дискуссию;) Вы же понимаете, надеюсь, что инцидент с Васильевой и Сердюковым не просто так взял и всплыл в публичное пространство?

Кому: Nemestniy, #302

> Борис, вы прямо провоцируете вступить в дискуссию;) Вы же понимаете, надеюсь, что инцидент с Васильевой и Сердюковым не просто так взял и всплыл в публичное пространство?

Разумеется не просто так!

Сердюков - он всего лишь зять. Зять "очень уважаемого человека". И всей карьерой обязан тестю.
Но таская всюду гарем своих воровок (из которых сейчас помнят только Васильеву), он выставлял жену и тестя полными идиотами.
За что, скорее всего, и поплатился. Решили его слегка пугнуть, а там такое повсплывало, что пришлось всю госудуму для заминания дела подключать.

Так какой был вердикт суда? Ты ведь советуешь всем в органы и по суду при столь крупных делах обращаться! Как успехи? Или там вообще не воруют?

Кому: Sha-Yulin, #292

> Нет, рычаги управления на верхней ступени стали другие, возможно, более действенные.
>
> Мне нравится слово "возможно"!
> А ведь возможно - менее действенные.

Да, возможно, что и менее. Сложную систему редко удается наперед точно просчитать. Попробуешь, смотришь, что получается. Нормально получилось - дальше двигаешься, Плохо получилось - поправляешь или вовсе выкидываешь и делаешь заново. Итерационный процесс. А сразу сказать, как правильно, только у теоретиков получается, которые сами свои построения воплощать на практике не собираются. Ну так бумага все стерпит, известное дело.

> > Я, правда, не поклонник позднесоветского стиля управления. Застал его на излете, симпатий он у меня тогда не вызвал.
>
> И что, капиталистический стиль управления показал большую эффективность? Ведь уже два десятилетия на него любуемся.

По инструментам капиталистическое устройство экономики богаче советского, оно его полностью покрывает. Советский строй не допускал частные предприятия, а обратное неверно - капитализм не запрещает предприятия государственные.
У советских предприятий отношения между государством и друг с другом, по сути, только административные. Деньги между ними тоже ходили, но это было вторично по отношению к планам, фондам и прочим административным инструментам.
При капитализме отношения между субъектами экономики можно строить с использованием обоих инструментов. Где уместнее отнощения начальник-подчиненный - там административные, где лучше работают отношения продавец-покупатель - там коммерческие.
А вот построить эффективные структуры, оптимальным образом эти отношения комбинируя - дело небыстрое. Но кое-что из того, что построили за два десятилия, работает лучше, чем советские аналоги.
Вот на РБК интервью вчера прочитал:

http://www.rbc.ru/interview/technology_and_media/20/05/2016/573f07e79a794705f85b6624

Большую и работающую конструкцию человеку удалось построить. Причем с нуля, не скажешь, что советское наследие.

> > Зря не усомнились. При скоростях порядка скорости света и гравитационном потенциале порядка скорости света в квадрате ньютоновская механика не работает. Т.е. у нее есть границы применимости.
>
> 1. Вы выдаёте теорию за аксиому.

Есть физика и есть матфизика (раздел математики).
В физической теории нет аксиом, она изучает, какие математические конструкции личше описывают физические явления. Это синтетическое знание.
А матфизика изучает эти математические конструкции сами по себе. Ей нет дела до их приложимости, это аналитическое знание, как вся математика. И вот в ней исходные законы - это именно аксиомы, или постулаты.
Я теорию и аксиому не путаю, это слова из разных наук.

> 2. В границах применения ньютоновская работает безупречно.

Не безупречно, а в зависимости от необходимой Вам точности. Если результат решения механической задачи разложить в степенной ряд по v/c и phi/c^2, то ньютоновское приближение - это нулевые члены ряда. Достаточно такой точности решения в данном конкретном случае - ради бога, но безупречностью я бы это не стал называть.

Кому: yuri535, #300

> Ракеты запускают уже не по законам Ньютона?

Ни в коем случае. Даже навигатор в Вашем телефоне когда от спутников GPS сигнал обсчитывает, то положение спутников по принятым от них эфемеридам считает через уравнения Кеплера с релятивистскими поправками, прецессия перигея из-за дедушки Эйнштейна вполне заметная получается.

Кому: M_Stoletov, #295

> 1. Срастание заказчика, застройщика и исполнителя (не только в сфере строительства, но и в любой иной) уже практически привело в коллапсу строительной отрасли (ибо именно там я это наблюдаю, и полагаю, что и в других - такое же говно).

Я тоже этого опасаюсь, потому и не прихожу в восторг от этой централизации в советском стиле. Но, возможно, в областях типа оборонки и того же космоса, где один заказчик - государство, централизация - наилучший вариант, несмотря на монополизацию как простор для воровства.
А в строительном рынке почему они срастаются, там вроде много игроков? Дефицит участков под строительство, кто распределяет - тот всех подмял? Или еще как?

Кому: Sha-Yulin, #303

А вы б своего сына, если он в блудняк какой залетел по полной программе, отмазывали бы или нет? [это риторический вопрос, ответа не требует]

Я к тому, что такие отношения с властьимущими [как у Сердюкова] это скорее исключение - на самом вверху все же больше настроены на борьбу с коррупцией чем на лояльность к ней [но бороться с ней получается уж как получается, очень велик человеческий фактор]

Кому: Игорь Танюхин, #304

> Да, возможно, что и менее. Сложную систему редко удается наперед точно просчитать.

Зачем наперёд? ГК у нас уже давно существуют. Толку от них немного (см.РОСНАНО или ЖКХ). Зачем делать ещё одну, если не для кормушки?


> По инструментам капиталистическое устройство экономики богаче советского, оно его полностью покрывает. Советский строй не допускал частные предприятия, а обратное неверно - капитализм не запрещает предприятия государственные.

То есть даже ты не способен увидеть разницу между общественной и государственной собственностью?
А на счёт "инструментов" - я ведь тебя о другом спросил. Перечитай вопрос.


> В физической теории нет аксиом, она изучает, какие математические конструкции личше описывают физические явления. Это синтетическое знание.

Это - теория(!). На сколько она соответствует практике - ещё надо выяснять.


> Я теорию и аксиому не путаю, это слова из разных наук.

Тогда зачем выдаёшь предположение за доказанную реальность?
Да и далее - ударяешься в болтологию.

Кому: Nemestniy, #307

> А вы б своего сына, если он в блудняк какой залетел по полной программе, отмазывали бы или нет? [это риторический вопрос, ответа не требует]

А чего так "ответа не требуется"? Могу ответить.

Не отмазывал от армии. Не стал бы отмазывать и при том, что сам считаю преступлением.


> Я к тому, что такие отношения с властьимущими [как у Сердюкова] это скорее исключение - на самом вверху все же больше настроены на борьбу с коррупцией чем на лояльность к ней [но бороться с ней получается уж как получается, очень велик человеческий фактор]

Ну и глупость написал.
Там настроены на то, что бы каждый воровал только то, что положено, и не больше, чтобы основная часть оседала у тех, кто на самом верху. То есть у Сечиных, Роттенбергов, Якуниных и т.д..
Те, кто "теряют берега" на более низких этажах властной пирамиды, они, по сути, воруют уже у вышестоящих.

Кому: Sha-Yulin, #309

Как вы однако ловко в один ряд поставили армию и колонию-поселение или общий режим)

На счёт самого верха и т.д. - а в других странах думаете не так? Мы единственные такие?

Кому: Nemestniy, #310

> На счёт самого верха и т.д. - а в других странах думаете не так? Мы единственные такие?

Возможно вам скажут, что при коммунистическом правлении такого не было и не могло быть.

Кому: Nemestniy, #310

> Как вы однако ловко в один ряд поставили армию и колонию-поселение или общий режим)

Я их не ставил в один ряд. Я лишь указал, что твои рассуждения риторические говорит лишь о тебе.


> На счёт самого верха и т.д. - а в других странах думаете не так? Мы единственные такие?

И этого я тоже не говорил. Во многих странах ещё хуже.

Но это что - как-то оправдывает происходящее? Ты ещё спроси "а что, никто другой содомией не занимается"? Это как раз и вопросов, которые риторические, ибо характеризуют спросившего.

Кому: sergvladb40, #311

> Возможно вам скажут, что при коммунистическом правлении такого не было и не могло быть.

Ты бы лучше молча наблюдал. Тогда никто бы и не знал, что ты - МД.

Кому: Игорь Танюхин, #304

> По инструментам капиталистическое устройство экономики богаче советского, оно его полностью покрывает.

Разумеется, при капитализме полно анархии производства. Откуда периодические кризисы и уничтожение материальных ресурсов.

Оно не богаче, там много ненужного людям, но нужного для каппроизводства.

> Советский строй не допускал частные предприятия, а обратное неверно - капитализм не запрещает предприятия государственные.

Колхозы частные предприятия. Артели частные предприятия. Единоличные хозяйства крестьян и кустарей.

Ты путаешь с эксплуатацией. Советский строй не допускал эксплуатации на частных предприятиях.

А государственные при капитализме, как тебе указали, это не общественные предприятия.

> У советских предприятий отношения между государством и друг с другом, по сути, только административные.

ты по безграмотности не в курсе хозрасчета

> Деньги между ними тоже ходили, но это было вторично по отношению к планам, фондам и прочим административным инструментам.

Деньги всегда вторичны в производстве. Бери любу корпорацию, как у нее там всё внутри.

> А вот построить эффективные структуры, оптимальным образом эти отношения комбинируя - дело небыстрое. Но кое-что из того, что построили за два десятилия, работает лучше, чем советские аналоги.

Например. Какова темпы роста производительности труда на советских и аналогичных российских предприятиях? Каковы условия труда?

Кому: Sha-Yulin, #308

> Советский строй не допускал частные предприятия, а обратное неверно - капитализм не запрещает предприятия государственные.
>
> То есть даже ты не способен увидеть разницу между общественной и государственной собственностью?

Не способен. По-моему, общество, оно же народ, не является субъектом экономических и правовых отношений и никак не может реализовать свои права по распоряжению собственностью самостоятельно. "Все принадлежит народу" - это голый лозунг, никаких конкретных правовых последствий не имеющий.
Государство - это и есть результат самоорганизации общества для обретения субъектности. И вот оно уже распоряжается собственностью что сейчас, что в СССР.

> А на счёт "инструментов" - я ведь тебя о другом спросил. Перечитай вопрос.

Вот этот?

> И что, капиталистический стиль управления показал большую эффективность? Ведь уже два десятилетия на него любуемся.

На него и ответил, как смог. Выделил сравнимые факторы: работающие схемы взаимоотношений между предприятиями. Раньше работала одна: начальник-подчиненный. Теперь добавилась вторая: продавец-покупатель. Две больше, чем одна, значит, новый набор средств эффективнее, хотя бы потенциально.

Да и не потенциально тоже. Когда сейчас мне надо для изделия комплектующие подобрать - подбираю, а отдел закупок приобретает. И подрядчика тоже добыть не сложно. Запрос шлешь на предприятие соответстующего профиля - они отвечают да/нет. Если да - договор подписали и пошли работать. Все быстро.
В СССР лично я разработкой техники не занимался, молодой был, но со матерыми товарищами этого профиля беседовал. Они рассказывали так:

Говорят, сначала надо побороться чтобы под тебя фонды выделили. Для этого надо достаточное основание предъявить.
Фонды выделят, а сами комплектующие хрен получишь. Говорят, нет возможности, ждите.
То есть у предприятия и деньги есть, и фонды выделены, и лимит не выбран - а не дают.
На этот случай целая профессия была неофициальная - толкачи. Они в этом случае едут и ласками и плясками выцарапывают исполнение подписанного решения о выделении чего там тебе надо.
С припахать другое предприятие в соисполнители или оказатели услуг - та же беда.

Сейчас я их рассказы вспоминаю - это же не управление и не производственная кооперация, а лютый пиздец какой-то. Время отклика управляемой системы на управляющее воздействие запредельное.
Если меня нынешнего в советскую систему хозяйствования запихнуть - я там сдохну.
Или капиталистическую революцию затею, даром что не революционер.

Кому: Игорь Танюхин, #315

> Не способен. По-моему, общество, оно же народ, не является субъектом экономических и правовых отношений и никак не может реализовать свои права по распоряжению собственностью самостоятельно. "Все принадлежит народу" - это голый лозунг, никаких конкретных правовых последствий не имеющий.

Ну это у тебя от банального невежества так.


> На него и ответил, как смог.

Не смог, увы. Ты так и не показал реальную, практическую "большую" эффективность капиталистического стиля управления. То есть не можешь, увы, показать реальные преимущества управления экономикой сейчас в сравнении с советским периодом.


> Выделил сравнимые факторы: работающие схемы взаимоотношений между предприятиями. Раньше работала одна: начальник-подчиненный. Теперь добавилась вторая: продавец-покупатель.

Это не так. Как работали при социализме взаимоотношения между двумя равными предприятиями?


> Сейчас я их рассказы вспоминаю

Уже утомила эта лирика. Сейчас рассказывают о не менее лютом...

Ты просто покажи, в чём проявляется большая эффективность экономики в сравнении с советской.

Кому: Игорь Танюхин, #315

> Не способен. По-моему, общество, оно же народ, не является субъектом экономических и правовых отношений и никак не может реализовать свои права по распоряжению собственностью самостоятельно

Пипец. Любой капиталист "не является субъектом экономических и правовых отношений и никак не может реализовать свои права по распоряжению собственностью самостоятельно". Его собственностью распоряжаются профессионалы-менеджеры. Капиталисту главное извлечь доход с его собственности. И этим занимается не он, а управленцы.

Ты, в силу слабых познаний, путаешь владение собственностью и управление собственностью. Народ может отлично владеть собственностью и владел ею в СССР (доход с собственности уходил народу). А управляли (распоряжались) общественной сособственностью разумеется профессионалы, которых народ нанимал. И так везде и всегда. Просто при капитализме собственностью владеет горстка олигархов, а при социализме всё общество.

почитай какие буквари хоть

Кому: Игорь Танюхин, #315

> запредельное.
> Если меня нынешнего в советскую систему хозяйствования запихнуть - я там сдохну.
> Или капиталистическую революцию затею, даром что не революционер.

Может всё дело в твоей банальной безграмотности? Если ты в элементарных вещах даже не разбираешься.

ну и раз ты не можешь даже озвучить критерии эффективности управления

ты сам то кем работаешь в капиталистическом предприятии? И насколько оно велико.

Кому: yuri535, #314

> У советских предприятий отношения между государством и друг с другом, по сути, только административные.
> ты по безграмотности не в курсе хозрасчета

Две истории расскажу, за достоверность ручаюсь.

Всесоюзный геологический институт им. Карпинского, геологическая партия собирается в поле. Заявку на продукты написали, часть пришла, а дефицит - тушенка и сгушенка - хрен. Нет возможности и все. Начальник партии берет юного техника(меня) с рюкзаком, едем в обычный продовольственный магазин где-то на другом конце Ленинграда, идем к заведующей. Начальник говорит: "я от Веры Ивановны". Это какая-то геологиня со знакомствами в продуктовой сфере. Заведующая командует вынести нам два ящика тушенки и ящик сгущенки, берет плату по госцене и мы это прем в институт. Потом в контейнер со снаряжением и потом в Казахстане в степи этим питаемся.
Т.е. продать дефицитный товар по госцене, причем предприятию - это тоже услуга, которую оказывали по знакомству или за ответную услугу.

Вторая история. Воинской части нужно что-то построить. Фонды на цемент выбраны, а очень нужно. Лейтенанту выдается грузовик и взвод солдат, они едут на товарную станцию, где разгружают цемент. Солдаты ходят по путям с метелочками и совочками, подбирают рассыпаный при разгрузке цемент, его в бумажные пакеты и в кузов. Дело идет уныло, понятно, что грузовик так набирать долго придется.
Лейтенант, видя такое дело, покупает две бутылки водки, идет к обедающим неподалеку грузчикам, проставляется. Закончив обед, уже не на сухую, грузчики показывают подогнать грузовик под транспортер, Запускают транспортер и насыпают полный кузов цемента, уже в мешках.
На следующий день командир части опять посылает лейтенанта за цементом. Уже на двух грузовиках, без солдат, но с канистрой спирта, которую зампотех списал и выдал по распоряжению командира части.
Т.е. армия, обеспечивающая обороноспособность страны, цемент получить не может, солдаты его на рельсах руками собирают (насчет условий труда - хождение по путям запрещено техникой безопасности), а грузчики за две бутылки легко отваливают два грузовика народного (или общественного, как там у Вас правильно говорить?) цемента. На следующий день зампотех совершает должностное преступление, списывает народный спирт и сколько там еще лейтенант-взводный добывает народного цемента - история умалчивает.

И никакой хорасчет не помог ни в том ни в другом случае. Ни артели, ни колхозы.
По советской управленческой системе ностальгируйте дальше без меня. Мне еще тогда хватило, по молодости.
А как это все в девяностые посыпалось - мама дорогая, просто апокалипсис сегодня.
На то, что и как сейчас работает, смотришь - таки работает, с теми же девяностными не сравнить. По этим двум точкам - девяностые и сейчас - курс ни разу не гибельный получается.

Как в известном фильме: будем жить.

Кому: Игорь Танюхин, #319

> Две истории расскажу, за достоверность ручаюсь.
>

Настало время охренительных историй!


> Всесоюзный геологический

Прикольные истории позднего СССР, в котором уже полных ходом шла реставрация капитализма. Истории, практически невозможные в 20-е - 50-е годы.

Но зато развившиеся на более высокий уровень сейчас! Ибо сейчас решающую роль играют связи и взятки.


> И никакой хорасчет не помог ни в том ни в другом случае.

Хозрасчёт стал подыматься на щит, как панацея, в время косыгинских реформ и во время перестройки. То есть это был элемент реставрации твоего любимого капитализма.

Кому: Игорь Танюхин, #319

> По этим двум точкам - девяностые и сейчас - курс ни разу не гибельный получается.

Разумеется, между катастрофой и выжившими, курс ни разу не гибельный получается.

Вам азы логики тоже во всесоюзном геологическом преподавали. Или вы это уже сами?

а теперь давай по-взрослому, без охренительных историй из личного опыта

курс такой http://istmat.info/node/48732

полистай на досуге и подумай об эффективности советского управления и управления даже благостных для тебя нулевых и десятых

потом ответь на вопрос, когда уже нынешнее капиталистическое управление десятых нагонит хотя бы позднесоветское 80-х, которое ты так проклинаешь

где результат?

Кому: Sha-Yulin, #320

> Прикольные истории позднего СССР, в котором уже полных ходом шла реставрация капитализма. Истории, практически невозможные в 20-е - 50-е годы.

20-е - 50-е годы: это годы сплошного мобилизационного режима. Сначала срочно перевести кустарное сельское хозяйство на уровень промышленной агротехники, что царь 50 лет не мог сделать, одновременно поднять промышленность почти с нуля, потом война, потом послевоенное восстановление. Тогдашняя экономика - это структура практически военная.
А как закончился военный режим и пошла ритмичная работа в режиме мирного времени, так тут же началась реставрация капитализма. Интересное совпадение, Вам не кажется?
Эфективность и безальтернативность армейской дисциплины в экстремальных условиях известна. Но в мирное время гражданские предприятия на таких принципах никто не строит.
Вот это, по-моему, и есть вся история успеха и краха советского социализма в двух предложениях.
Красиво загнул?

> Ты просто покажи, в чём проявляется большая эффективность экономики в сравнении с советской.

Так с советской каких времен? По Вашему же получается, что либо есть социализм, но экономика в мобилизационном режиме, либо режим мирного времени, но социализма уже нет. То есть выходит, что социализм, устойчиво работающий в мирное время - это неизвестный науке зверь, в природе ни разу не встречавшийся. Чисто виртуальная конструкция.
А сравнивать реально существующую и работающую конструкцию с виртуальной - дело бессмысленное. Виртуальной можно приписать любые достоинства и замылить любые недостатки, бумага все стерпит.

Кому: yuri535, #318

> ты сам то кем работаешь в капиталистическом предприятии? И насколько оно велико.

Технический руководитель нижнего звена. Был начальником лаборатории, начальником отдела, руководителем проекта. Разработка программно-аппаратных комплексов военного назначения.

Вот здесь работаю:

http://www.radar-mms.com/Product.aspx?product_7
Тысячи две народу на предприятии.

А до этого здесь:

http://www.radioavionica.ru/activities/asu-spetsialnogo-naznacheniya/
Там поменьше, человек триста.

Предприятия оборонки, правда, условно капиталистические. У всех один заказчик, рынок одного покупателя. В некоторой степени островок социализма и плановой экономики. Хотя, конечно, не все как в СССР, многое изменилось.

Кому: Игорь Танюхин, #322

> 20-е - 50-е годы: это годы сплошного мобилизационного режима.

Нет. Это года советской власти и народного хозяйства. Даже начало его знаменовало сокращение рабочего дня.


> А как закончился военный режим и пошла ритмичная работа в режиме мирного времени, так тут же началась реставрация капитализма.

В головах идиотов - ровно так.


> Красиво загнул?

Полная идиотия. Но если тебе нравится...


> Так с советской каких времен?

Тех времён, когда в советскую экономику ещё не были привнесены капиталистические элементы в ходе реформ Либермана-Косыгина.

Хотя даже если сравнивать с "до перестройки" - всё равно сравнение будет не в пользу нынешней, капиталистической системы.


> По Вашему же получается, что либо есть социализм, но экономика в мобилизационном режиме, либо режим мирного времени, но социализма уже нет.

Если выкинуть чушь про "мобилизационный режим" - то весь твой вопрос теряет смысл. И уж никак это не получается "по моему".

Кому: yuri535, #321

> Вам азы логики тоже во всесоюзном геологическом преподавали. Или вы это уже сами?

ВСЕГЕИ им. Карпинского - это НИИ был. Там ничего не преподавали, там работали. Лично я на каникулах подрабатывал, в полевой сезон.
Матмех ЛГУ имени А.А.Жданова я заканчивал. Математическая логика в курсе дискретной математики была.
Но Вы про другую логику, идеологически правильную? Тоже была. История КПСС, марксистско-ленинская филисофия, научный коммунизм. Впрок не пошла, признаю.

> а теперь давай по-взрослому, без охренительных историй из личного опыта

Как же без опыта, нельзя мир по одним книгам познавать. Книги должны помочь опыт осмыслить и систематизировать. Если не помогают, толку с таких книг.

Кому: Sha-Yulin

Кому: yuri535

Давайте, однако, сворачиваться, далеко вниз тема уползла.
Я все, что имел сказать по обсуждаемым вопросам - сказал.
Что сказали Вы - выслушал и принял к сведению.
Спасибо, всем удачи.

Кому: Игорь Танюхин, #326

> Что сказали Вы - выслушал и [принял к сведению].

Сомневаюсь.

Да и на вопросы ты не ответил, совсем.

Итого, все снова свелось к актуальности/наектуальности Маркса через посредство прекрасной байки о том, за что сажали да не посадили Сердюкова.

А вот интересный вопрос, почему СССР последовательно накапливал неэффективные производства, например, (а такое явление было) и чем дальше тем больше прибавочной стоимости шло на элементарный оборгев окружающего пространства, как-то остался нераскрытым.

Тут не вопрос лучше или хуже социализм капитализма. Просто вот в совесткой стране такое явление было, а в капиталистических таких явлений не наблдалось. Надо разобраться же почему.

И опять, при товарище Сталине все было хорошо, а вот при Брежневе уже не очень - опять не понятно, почему.

А вы все о старом. Остаётся только вспомнить товарища Конева: а когда настанет час испытаний, с чем будем воевать, с винтовкой или с марксизмом?

Тем более, что час испытаний уже давно настал.

Кому: max_1986, #328

> Итого, все снова свелось к актуальности/наектуальности Маркса через посредство прекрасной байки о том, за что сажали да не посадили Сердюкова.

У тебя - да.


> А вот интересный вопрос, почему СССР последовательно накапливал неэффективные производства

По той же причине, по которой это происходит и в капстранах. Например, в любых крупных компаниях и корпорациях.


> Тут не вопрос лучше или хуже социализм капитализма. Просто вот в совесткой стране такое явление было, а в капиталистических таких явлений не наблдалось.

А вот тут ты соврал. Ещё как наблюдалось и наблюдается.


> И опять, при товарище Сталине все было хорошо, а вот при Брежневе уже не очень - опять не понятно, почему.

Парадигма развития изменилась. А потом ещё раз изменилась при Горбачёве - и стало совсем хреново, вплоть до распада государства и начала внутренних войн.


> Тем более, что час испытаний уже давно настал.

Ну так у нас - капитализм. И с чем воевать будем? С винтовкой, или с либеральными ценностями и священным правом частной собственности?

Кому: Игорь Танюхин, #322

> 20-е - 50-е годы: это годы сплошного мобилизационного режима.

Не используй слова, смысл которых тебе не понятен.

Мобилизацию в СССР объявили 23 июня 1941 года.

Кому: max_1986, #328

> Итого, все снова свелось к актуальности/наектуальности Маркса

Потому что это реальные знаний об экономики и хозяйствовании. А не чьи-то байки "работал я как-то во всесоюзном геологическом". Ну или ковыряния в буржуазных законах, выискивая там нужное слово.

Кому: max_1986, #328

> А вот интересный вопрос, почему СССР последовательно накапливал неэффективные производства

Обычный цикл развития любого производства.

Все хозяйства находятся в перманентных реформах. Работал бы ты на реальном производстве, а не протирал штаны в финансовом отделе, понял бы.

> и чем дальше тем больше прибавочной стоимости шло на элементарный оборгев окружающего пространства, как-то остался нераскрытым.

ты тоже используешь непонятные тебе слова?

> Тут не вопрос лучше или хуже социализм капитализма.

Вопрос всегда в производительности.

> И опять, при товарище Сталине все было хорошо, а вот при Брежневе уже не очень - опять не понятно, почему.

Понятно и тебе много раз объясняли.

> А вы все о старом. Остаётся только вспомнить товарища Конева: а когда настанет час испытаний, с чем будем воевать, с винтовкой или с марксизмом?

С марксизмом, который обеспечит много винтовок, пушек, самолетов, снарядов.

Ты реально такой безграмотный? Не понимаешь, что для войны нужна промышленность и реальное производство, а не деньги? Винтовки на деревьях не растут. Да и деревья нужно ещё посадить.

Марксизм, он про реальное производство. Вон и до Лужкова уже дошло, а до тебя всё никак.

Кому: Игорь Танюхин, #326

> Спасибо, всем удачи.

Всего хорошего.

Кому: max_1986, #328

Макс, мне кажется ты и другие иногда не с той позиции свою точку зрения отстаиваете. По сути часто приводятся недостатки действующей в СССР модели экономики, на что тебе говорят что ты нихера не понимаешь в этом (и наверно с этим сложно спорить).

Но можно зайти со стороны что капиталистическая система это вершина творения и на всю критику отвечать что они [критики] нихера в капитализме не смыслят! Вот треш то будет, да?)

Кому: Nemestniy, #333

> Но можно зайти со стороны что капиталистическая система это вершина творения и на всю критику отвечать что они [критики] нихера в капитализме не смыслят! Вот треш то будет, да?)

Вот так и передёргивают полные ушлёпки, которые потом жалуются, что я с ними не конструктивно беседую.


> По сути часто приводятся недостатки действующей в СССР модели экономики, на что тебе говорят что ты нихера не понимаешь в этом (и наверно с этим сложно спорить).

На это всегда отвечалось вполне конкретно.

Но обычно "недостатки действующей в СССР модели экономики" относились к трём типам:
1. Недостатки общего плана, свойственные как советской, так и капиталистическое моделям.
2. Недостатки выдуманные, которые не имели места быть (вроде рассуждений и мобилизационной модели).
3. Недостатки периода перестройки, которые уже никак к советской модели не относились.

Кому: Nemestniy, #333

> По сути часто приводятся недостатки действующей в СССР модели экономики, на что тебе говорят что ты нихера не понимаешь в этом (и наверно с этим сложно спорить).

Разумеется. Он, во-первых, недостатков не знает, а они есть. Он просто не знает как социалистическая экономика работает и почему работает именно так. Это азы. Во-вторых, он критикует недостатки социалистической экономики с точки зрения капиталистического производства. Это типичная ошибка в таких вещах. У этих двух типов экономик совершенно разные цели. И параметр "эффективности" кап.экономики не имеет и не может иметь никакого отношения к соц. экономики. От слова совсем. Там, где у соц. экономики с т.з. кап.экономики "неэффективность", наоборот, так и должно быть.

Так что, для того, чтоб возражать, нужно иметь хотя бы общие азбучные представления о том, что такое капитализм и что такое социализм. А тут персонажи даже в собственности путаются.

> Но можно зайти со стороны что капиталистическая система это вершина творения и на всю критику отвечать что они [критики] нихера в капитализме не смыслят! Вот треш то будет, да?)

Можно заходить с точки зрения знания, а не бреда своей головы.

Тут всё просто. Оппонент раскрывает свою осведомленность по вопросу в паре предложений. Тут сразу видна глубина и широта познаний.

Треш, да, дураки только к нему всё и сводят, пытаются свести. В голове же каша. Вот и выдумывают перлы типа "с моей стороны" и "с твоей стороны". Дураки думают, что всё заключается в том, кто чью сторону принял. И что капитализм и социализм это чья-то сторона и только.

Кому: Sha-Yulin, #329

>У тебя - да.

Я утрировал, конечно. Считайте, что отсылка к анекдоту, закончивающемуся словами "этак ты всю науку к хуям сведешь".

>По той же причине, по которой это происходит и в капстранах. Например, в любых крупных компаниях и корпорациях.

Да, но при этом системного накопления неэффективных производств во всей экономике нет. И доля инвестиций в модернизацию производств из общих инвестрасходов - выше. А в СССР очень любили строить новое, и очень неохотно модернизировали старое, хотя доля инвестиций в ВВП была очень даже на мировом уровне.

И это интересная тема для анализа. Что-то в СССР было не так, и Маркс здесь совершенно не при чем.

Учитывая, что нам неизбежно придтся вернуть некое подобие командно-административной системы в некоторых отраслях экономики, хорошо бы не налететь на проблему повторно.

>А вот тут ты соврал. Ещё как наблюдалось и наблюдается.

Я не говорю о снижении эффективности производств вообще - тут понятно, фонды стареют - эффективность снижается, с ростом масштаба предприятия растет и бюрократия - эффективность снижается. Я о другом - см. выше.

>Парадигма развития изменилась. А потом ещё раз изменилась при Горбачёве - и стало совсем хреново, вплоть до распада государства и начала внутренних войн.

Вот об этом-то и хотелось бы поподробнее. Если вместо ответа посоветуете что почитать, буду весьма благодарен тоже.

>И с чем воевать будем? С винтовкой, или с либеральными ценностями и священным правом частной собственности?

Судя по всему, с нашей версией многоукладной экономики. Где в целом уже оформлены четыре крупных группы хозяйствующих субъектов, четко делящихся по типу управления и присовения прибылей:

1. Частный капитал. С этими все понятно.
2. Частно-государственные АО. Т.е. обычные копорации с государственным участием, зачастую свыше 50%+1 акций. Легко увидесть, кто в этой категории: в первую очередь банки и нефтегаз. Огромные прибыли, широкие возможности по экспорту продукции и опосредованный контроль вообще над всей экономикой в целом (это про банки). По сути - глобальный источник финансовых ресурсов для государства в целом. Методы управления и целеполагание - сугубо капиталистические в нормальном режиме. Однако, при случае можно организовать и директивное воздействие, я видел как это работает - как будто рычаг повернули, и те же банки моментально превращаются в управляемый из Правительства институт распределения финпомощи. А то и скрытого дотирования (РСХБ тому пример, есть и другие).
3. Унитарные предприятия в собственности государства. Без них как же. Тут тоже все понятно.
4. Госкорпорации. В эту группу сводятся либо предприятия отраслей, в которых окупаемость инвестиций несколько превосходит среднюю продолжительность жизни в стране, либо институтов стимулирования развития различных отраслей. Т.е. всего того, что прибыль распределять вообще не должно, предполагается, что вся прибыль будет и далее реинвестиноваться для исполнения поставленных перед ГК задач. По факту, гибрид отраслевого министерства (цели и задачи, полномочия, участие в бюджетном процессе) и холдинга (структура собственности, принципы взаимодействия с подконтрольными АО, критерии эффективности и т.д.).

Не сказал бы, что структура окончательная и оптимальная на данный момент. То же РЖД лично мне видится как ГК. А РОСТЕХ желательно бы более аккуратно структурировать. Не очень понятно, с какой радости часть активов входят в какой-нибудь оборонпром, а часть - только в стратегический список. Считается, что УВЗ, допустим, коммерчески состоятелен и не требует покровителтства ГК? Какие-то иные вопросы, связанные с экспортом?

Но к чему идём в целом ясно.

Первое испытание наша экономика прошла. Можно снова вспомнить 2008-й и глубину падения тогда, сравнить с сейчас. Это при том, что мы уже третий год отрезаны от международных рынков капитала напрочь. Сейчас посмотрим, удастся ли выйти на устойчивый рост в ближайшие полгода хотя бы в части ИПР. Впринципе, все говорит о том, что да, удастся.

Кому: max_1986, #336

> Я утрировал, конечно. Считайте, что отсылка к анекдоту

А потом на недостаток конструктива жалуетесь?
Может, если что-то обсуждаем, попробовать делать это серьёзно?


> Да, но при этом системного накопления неэффективных производств во всей экономике нет.

Есть. И это видно на примере США и РФ и их компаний.
Просто после определённого уровня неэффективных элементов происходит довольно массированное обновление. Но оно происходило и в СССР.


> А в СССР очень любили строить новое, и очень неохотно модернизировали старое

Да ну? Вполне модернизировал. Тот же ГАЗ не один раз полностью переоснащали.


> Вот об этом-то и хотелось бы поподробнее. Если вместо ответа посоветуете что почитать, буду весьма благодарен тоже.

Так рассказывал же. В тех роликах, в обсуждении которых ты уже спорил.


> Я не говорю о снижении эффективности производств вообще - тут понятно

То есть всё таки понятно и такой процесс есть в любой системе?


> 4. Госкорпорации... По факту, гибрид отраслевого министерства (цели и задачи, полномочия, участие в бюджетном процессе) и холдинга (структура собственности, принципы взаимодействия с подконтрольными АО, критерии эффективности и т.д.).

Вот это то, что вы со товарищи здесь так упорно защищаете, как разумное решение?


> То же РЖД лично мне видится как ГК.

Оно оказалось провальной системой, но великолепной кормушкой для Якунина! Надо повторить!


> Первое испытание наша экономика прошла.

Вот эти лозунги - зачем?
Все экономики так или иначе "прошли испытания". Сейчас мы скатываемся, вполне официально, в массовую нищету. Послушайте Улюкаева http://www.rbc.ru/finances/10/05/2016/573167509a7947484da4a27a

Кому: Sha-Yulin, #337

Борис, а по вашим оценкам в какой период благосостояние населения РФ/РСФСР было наибольшим: сейчас? 2007? 80е?, 70е?, или ещё раньше?

Кому: Nemestniy, #338

> Борис, а по вашим оценкам в какой период благосостояние населения РФ/РСФСР было наибольшим: сейчас? 2007? 80е?, 70е?, или ещё раньше?

Так это - социализм, это вершина творения и ты ни хрена в социализме не мыслишь! http://oper.ru/news/read.php?t=1051617307&page=3#333

Кому: Nemestniy, #338

> по вашим оценкам в какой период благосостояние населения РФ/РСФСР было наибольшим: сейчас? 2007? 80е?, 70е?, или ещё раньше?

Ты решил это выяснить демократическим голосованием?

В 1990 получали ниже прожиточного минимума меньше 1% населения. Сегодня 15 % населения. В 2007 13%

Когда люди жили лучше? Когда нищих в стране было около миллиона или когда их стало 19 миллионов?

Кому: max_1986, #336

> А в СССР очень любили строить новое, и очень неохотно модернизировали старое

Что заставляет тебя регулярно писать лютую ахинею на грани бреда? Порок мозга? У тебя же знаний нет от слова совсем.

Возрастные характеристики производственного оборудования в промышленности

более 20 лет

1980 год - 10%
1985 год - 12%

до 5 лет

1980 год - 36%
1985 год - 34%


http://goo.gl/e883hd


а теперь сравним с современным состоянием

http://www.gks.ru/bgd/regl/B05_48/IssWWW.exe/Stg/03-08.htm

более 20 лет - 51.5%

до 5 лет - 8%

> хотя доля инвестиций в ВВП была очень даже на мировом уровне.

безграмотный ты, в этом твоя ключевая проблема

что-то заставляет тебя рассуждать о вещах, о которых ты не имеешь никакого представления

это именно при капитализме активно воруют на амортизационном фонде, а при социализме его регулярно обновляли, в позднесоветское время медленней, но всё равно, основное оборудование было новым, 65% имело возраст до 10 лет, треть до 5 лет

сегодня до 10 лет лишь 15%, остальное проедаемый и воруемый советский фонд, который по-твоему "неохотно модернизировали"

глупый ты малыш

Кому: yuri535, #340

> Ты решил это выяснить демократическим голосованием?

Нет, я у Бориса спросил его мнение.

> В 1990 получали ниже прожиточного минимума меньше 1% населения. Сегодня 15 % населения. В 2007 13%

В отношении уровня дохода наверно так (верю твоим цифрам). Два уточняющих вопроса:
(1) прожиточный минимум в РФ и РСФСР был одинаковый или нет (продуктовая корзина, одежда и т.д.)? и
(2) можно ли было в РСФСР потратить на еду / одежду все свои денежки + именно на ту еду и одежду, которую ты хочешь (а если нельзя - то почему)? По словам моих родных могу сказать, что они не были в восторге - деньги то может и были, но вот потратить их было непросто - товара не было часто.

Кому: Nemestniy, #342

> Нет, я у Бориса спросил его мнение.

А это нормально - сначала обхамить в третьем лице, а потом мнения спрашивать?


> В отношении уровня дохода наверно так (верю твоим цифрам). Два уточняющих вопроса:
> (1) прожиточный минимум в РФ и РСФСР был одинаковый или нет (продуктовая корзина, одежда и т.д.)?

В РСФСР, за счёт более высокого уровня социальной защиты - значительно выше.


> (2) можно ли было в РСФСР потратить на еду / одежду все свои денежки + именно на ту еду и одежду, которую ты хочешь (а если нельзя - то почему)?

А это и сейчас нельзя.


> По словам моих родных могу сказать, что они не были в восторге - деньги то может и были, но вот потратить их было непросто - товара не было часто.

Опять настало время охренительных историй!!!

Кому: Sha-Yulin, #343

> А это нормально - сначала обхамить в третьем лице, а потом мнения спрашивать?

Сорри если это так было воспринято.

> А это и сейчас нельзя.

А можно подробнее? В моем понимании деньги в кармане когда есть - хочешь в бар иди, хочешь в макдональдс, хочешь в магазин, хочешь все на стейки потрать, а хочешь - водки ящик возьми. Все что нравится одним словом. Раньше также было? Можно было во времена РСФСР прийти в магазин и купить ящик водки или 10 кг баранины на шашлыки (просто прийти в магазин и купить, не объясняя никому зачем мне это, для чего и что я за это еще кому-то должен "сверху" или в виде "подарка")?

> Опять настало время охренительных историй!!!

К вам кстати вопрос: а разрешалось ли в советское время на дачных участках строить бани? Если не разрешалось (слышал такое) - то почему?

Кому: Nemestniy, #344

> Сорри если это так было воспринято.

А это можно воспринять иначе?


> А можно подробнее? В моем понимании деньги в кармане когда есть - хочешь в бар иди, хочешь в макдональдс, хочешь в магазин, хочешь все на стейки потрать, а хочешь - водки ящик возьми. Все что нравится одним словом.

И тогда так же.
Только вместо макдачной пельменная какая-нибудь.


> Можно было во времена РСФСР прийти в магазин и купить ящик водки или 10 кг баранины на шашлыки (просто прийти в магазин и купить, не объясняя никому зачем мне это, для чего и что я за это еще кому-то должен "сверху" или в виде "подарка")?

Да, можно. Только за 10 кг баранины надо было на рынок идти, а не в магазин.
А я вот любил японский растворимый кофе покупать (он лучший) от кампании АСС. Но после вступления в ВТО - нельзя! Нету в продаже и официально не поставляется!


> К вам кстати вопрос: а разрешалось ли в советское время на дачных участках строить бани? Если не разрешалось (слышал такое) - то почему?

Так участки разные были. Те, которые по продовольственной программе, по 2 сотки - там нельзя. Они только под обработку. Те, которые обычные, по 6 соток - там можно.

Вообще вы охренительно в своей компашке рассуждаете. Набрали левых баек и вперёд, про правду жизни в СССР рассказывать!

Кому: Nemestniy, #342

> Нет, я у Бориса спросил его мнение.

Ну тут не мнение важно, это же не свободное голосование посредством sms-ок.

Ты спросил, как жили 300 млн. человек тогда и сейчас. Очевидно, тут нужно идти и смотреть структуры доходов и расходов этих сотен миллионов, их потребление, а не по принципу "а сейчас машин больше на улицах".

Вопрос же существенный.

> В отношении уровня дохода наверно так (верю твоим цифрам).

Это не вера, это официальные данные росстата.

Плюс децильный коэффициент сегодня 16, в РСФСР был 3-4.

То есть положение основной массы населения (процентов 80) сегодня затушевывается очень сильно.

> (1) прожиточный минимум в РФ и РСФСР был одинаковый или нет (продуктовая корзина, одежда и т.д.)? и

В РСФСР выше, но речь об официально принятых уровнях.

> (2) можно ли было в РСФСР потратить на еду / одежду все свои денежки + именно на ту еду и одежду, которую ты хочешь (а если нельзя - то почему)?

Хочешь и можешь, это несколько разное. Так можно было покупать всё, что хочешь. Почему нельзя?

И не совсем понял вопроса. В РСФСР заставляли всех покупать одну и ту же еду? Были государственные магазины и были рынки. Был организованный (государственный и кооперативный) и неорганизованный (колхозный) рынок.

Государственный рынок обеспечивал всё население дешевой и доступной едой. Неорганизованный рынок работал по свободным ценам.

Так что можно было потратить, если жаба не душила.

Кому: Nemestniy, #344

> просто прийти в магазин и купить, не объясняя никому зачем мне это, для чего и что я за это еще кому-то должен "сверху" или в виде "подарка"

Это у тебя такие представления о советской торговли? В каждом магазине сидел кгбист и записывал кто сколько, чего и кому покупает? Или лично продавщице подавали большую объяснительную, а она их потом в КГБ отсылала?

Это из чьего либерастского бреда?

Кому: Nemestniy, #344

> Можно было во времена РСФСР прийти в магазин и купить ящик водки или 10 кг баранины на шашлыки

Да и вопрос. В СССР не делали шашлыки? Ты это серьезно?

Кому: yuri535, #346

Ну а сколько условно на рынке или где-то ещё стоила говядина/свинина? Цены были сильно выше государственых? Как они соотносились с З/П в то время?

Водку-то в итоге можно было ящик купить или пиво в таком же объеме?)

Кому: Nemestniy, #349

> Ну а сколько условно на рынке или где-то ещё стоила говядина/свинина? Цены были сильно выше государственых? Как они соотносились с З/П в то время?

Говядина в магазине стоила порядка 2-50 (всякая), на рынке - до 8 рублей (отборные куски), в коопторге (хорошая) около 4 рублей.
У большинства граждан зарплата была 170-250 рублей. Считай.


> Водку-то в итоге можно было ящик купить или пиво в таком же объеме?)

Почему нет? Ограничения, они при Горбачёве пошли.

Ты вообще не понимаешь, что традиция семьями и компаниями на майские на шашлыки выбираться - она именно советская?

Кому: Sha-Yulin, #350

Борис, я те времена не очень так сказать помню, потому и спрашиваю)

Выходит что если считать что 1кг говядины стоил 4руб. (берём среднее коопторг), то в месяц можно было взять 43-63кг говядины.

Если сейчас взять зп на уровне 30 000, а цены говядины 500-700руб за кило, то выйдут эти же 42-60кг в месяц, нет? Т.е. как минимум по ценам на мясо есть паритет?

Кому: Nemestniy, #351

> Борис, я те времена не очень так сказать помню, потому и спрашиваю)

Ты сначала утверждаешь, а облажавшись - спрашиваешь.


> Выходит что если считать что 1кг говядины стоил 4руб. (берём среднее коопторг), то в месяц можно было взять 43-63кг говядины.
>
> Если сейчас взять зп на уровне 30 000, а цены говядины 500-700руб за кило, то выйдут эти же 42-60кг в месяц, нет? Т.е. как минимум по ценам на мясо есть паритет?

Глупость полнейшая.
1. Мясо - лишь один продукт. Сейчас рыба стоит, как мясо, а сыр - реально дороже. Тогда это стоило в разы дешевле.
2. Глупо сравнивать только еду. В СССР ничтожными были расходы на ЖКХ, медицину, образование. Дотировались и очень дёшево стоили детские товары. Сейчас при прочих равных они дороже.
3. При паритете цены на мясо тогда мясопродукты стоили дешевле мяса, а сейчас - дороже.
4. Значительная часть еды (не меньше, чем сейчас) потреблялась в общепите. Тогда обед (первое-втрое-напиток-хлеб) стоил с мясным блюдом от 40 до 70 копеек. В столовой было питаться дешевле, чем дома. Сейчас - строго наоборот.

Блин! Как вы там считаете? В школу не ходил, что ли?

Кому: Nemestniy, #351

> Выходит что если считать что 1кг говядины стоил 4руб. (берём среднее коопторг), то в месяц можно было взять 43-63кг говядины.
>
> Если сейчас взять зп на уровне 30 000, а цены говядины 500-700руб за кило, то выйдут эти же 42-60кг в месяц, нет? Т.е. как минимум по ценам на мясо есть паритет?

Нет конечно. Нужно смотреть структуру семейного бюджета. Сегодня большую часть социальной сферы переложили на семью, украв общественные фонды у населения. Например отняли бесплатное жилье и дешевую коммуналку, а это сразу чувствительный удар по семейному бюджету


Смотрим структуру бюджета советской семьи. Там на коммуналку уходило 3(три)%.

Сегодня на коммуналку уходит 15-20% (официально 11%, но см. децильный коэффициент). А если в ипотеки семья, то на жильё уходит до 50-60% бюджета.

Итого, средняя советская семья на жильё тратила 3% бюджета. Российская семья до 50-60%.

Вот учтя даже эти расходы первой необходимости, можешь пересчитать "мясное содержание" бюджета советской семьи и российской.

И заодно понять, откуда в "благополучных и сытых" нулевых и десятых до 20 млн. населения живет в нищете.

Именно социальную защиту у населения украли в первую очередь, сделав её всю платной, то есть переложили на зарплаты.

Получив ответы, "конструктивные оппоненты" куда-то слились, так не ответив на те вопросы, что задавались им.

Но не расстраивайтесь! Ровно с теми же заходами они вылезут в следующих темах!

Само же обсуждение выявило, что снятие стратегического статуса именно что позволяет перепрофилировать или продавать предприятие. При наличии статуса можно только купить акции, но нельзя закрыть или перепрофилировать. То есть, по сути, можно было купить только право на дивиденды.

Подпись к новости - правильная.

Кому: Sha-Yulin, #350

> Ты вообще не понимаешь, что традиция семьями и компаниями на майские на шашлыки выбираться - она именно советская?

Не знал, если честно. Теперь буду в курсе.
P.S. я на майские в Карелию на сплавы гоняю обычно ;)

Кому: Sha-Yulin, #352

> В школу не ходил, что ли?

Ходил в школу и даже закончил ее.

На все вопросы ответил, нет?

Кому: Nemestniy, #355

> Не знал, если честно. Теперь буду в курсе.

Ну хоть о чём-то в курсе будешь из того, о чём уверенно вещаешь. А так такие традиционные шашлыки, к примеру, в фильме "Москва слезам не верит - 2" показывали.


> Ходил в школу и даже закончил ее.
>
> На все вопросы ответил, нет?

как и положено таким, как ты - ответил на риторический вопрос, проигнорировав обычные.

Ты лучше ответь, как теперь у тебя с расчётом получается, ну раз ты даже школу окончил?

Кому: Sha-Yulin, #354

Корректировки от "конструктивных оппонентов".

>Само же обсуждение выявило, что снятие стратегического статуса именно что позволяет перепрофилировать или продавать предприятие. При наличии статуса можно только купить акции, но нельзя закрыть или перепрофилировать. То есть, по сути, можно было купить только право на дивиденды.

Забыт тот самый нюанс - можно все это, можно. Но только после [постановления Правительства РФ]. А так все ОК. А так как сказочные варианты мы отметаем заведомо, то значит и с ведома Президента РФ. Который, собственно, указы о списке стратегов и издаёт.

И как не мог единоличный исполнительный орган в ОРКК в лице Комарова принимать ни одно из этих решений, так и не может единый исполнительный орган ГК Роскосмос в лице все того же Комарова их принимать до сих пор.

Все эти оговорки и закладки на возможное банкроство были значимы в начале нулевых, когда к этим предприятиям реально могли зайти со стороны, многие находишись в ужасном финансовом состоянии. Сейчас... Ну вот попытался Альфа-Банк подать иск к УВЗ имени Ф.Э. Дзержинского, у либеральной общественнсти случился анальный оргазм (Заголовки "Производитель танка Армата на грани банкротства!!!), а через три недели та же Альфа очень сильно извинилась перед руководством УВЗ и забрала иск. Собственно, в промежутке циничная выходка купцов получила симметнично циничный ответ государства в виде выемки документов в питерском офисе Альфа-Банка по совершенно постороннему, конечно, поводу, Все все поняли и предпочли расстаться друзьями. Вот такое оно у нас теперь это частно-государственное партнерство.

Какой вопрос так и не был освещен? Зачем реорганизация.

Да все даже не просто, а тривиально. Раньше одна бюджетно-бюрократическая структура чего-то пыталась добиться в рамках своих подномочий от структуры корпоративной напрямую ей не подчиненной. И это, в общем, пиздец был, скорее всего. Кромешный пиздец такого неутихающего бумажного Вердена. Или вялотекущий пиздец размеренной переписки и межведомственных согласований.

А сейчас там единоначалие. Есть Комаров, который подчинен Президенту и который отвечает за все. И это хорошо безотносительно личности Комарова. Плохой Комаров? Так хотя бы будет понятно, кого там гнать в шею первого.

И тут не лишне, кстати, пара слов о персональной отвественности. Так вот, персональная отвественность она не про то, что если чё тебя в кипятке сварят, а про то, что за результаты вот по этой задаче отвечаешь лично ты. Замечательно мотивирует даже без угрозы расстела - потому, например, что под такие вещи обычно подписываются люди амбициозные и честолюбивые, для которых "оправдать высокое доверие" с очевидными последствиями для карьеры будет поважнее любого оклада. С этих же позиций улёт Сердюкова с министерского поста в начальники автополигона - наказание очень суровое. Крах карьеры. Вся предыдущая жизнь в помойку. И если уж ударяться в конспирологию, то копали под министра скорее всего генералы (очень он им нравился), гражданка Васильева тоже выступила на все деньги, выставив Сердюкова долбоебом на всю страну, а вот в Вертолёты России его скорее всего пропихнул как раз "влиятельный тесть" - кобель-кобелем, а дочку надо на кого-то оставить. Но выше Сердюков уже не поднимется никогда, не смотря на свои таланты, которые у него очевидно имеются (иначе б не оказался на министерском посту). Как-то так. Я бы не сказал, что ему сейчас очень весело и его пример воодушевляет кого-то кто сейчас наверху на повторение его подвигов.

Кому: max_1986, #357

> Но только после [постановления Правительства РФ]. А так все ОК.

Ну да, всё ОК. Медведев уже заявил о грядущей новой масштабной приватизации. Если ты не в курсе, глава правительства - именно он.


> И как не мог единоличный исполнительный орган в ОРКК в лице Комарова принимать ни одно из этих решений, так и не может единый исполнительный орган ГК Роскосмос в лице все того же Комарова их принимать до сих пор.

Вот только статус предприятий в структурах - разный.


> Вот такое оно у нас теперь это частно-государственное партнерство.

Ага! Как в бандах!
Хотя история охренительная. Но разруливание конфликта шла через выдачу УВЗ госгарантий по погашению долга.
Это как Пикалёво - на публику грозно застроили олигарха, а на деле компенсировали все его убытки и недополученные доходы из казны.


> Так вот, персональная отвественность она не про то, что если чё тебя в кипятке сварят, а про то, что за результаты вот по этой задаче отвечаешь лично ты.

Любая ответственность подразумевает, что ты чем-то отвечаешь. И речь не об окладах.

Пока же ты самую страшную "ответственность" озвучил - это переход с более жирного кормления на менее жирное.

По сути так. А лирика твоя - она не интересна.

Кому: Sha-Yulin, #358

>Ну да, всё ОК. Медведев уже заявил о грядущей новой масштабной приватизации. Если ты не в курсе, глава правительства - именно он.

Ну да. И в обоих случаях если захочет - приватизирует. О чём и речь. А Комаров в обоих случаях без Медведева нихера не может. Правитедьство же я от ВВП принципиально не отделяю. Как-то нет там большой независимости в решениях, не наблюдается.

>Но разруливание конфликта шла через выдачу УВЗ госгарантий по погашению долга.

Ага, в мае возник конфликт, а уже в сентябре появились первые новости про гарантии. Главное, объем предоставленных гарантий (60 млрд рублей) явно совпадает с суммой иска (60 млн баксов) - все очевидно!!!

Но вообще, именно так по закону и должно действовать государство в отношении стратегического предприятия, если что - финансовой оздоровление, помочь с реструктуризацией. То, что часть помощи пришла в виде маски-шоу - ну, не надо было пиарить иск сразу после парада.

Что до всего остального . Борис, если нигде ничего кроме "кормушек" не видеть, тогда да - только расстрелы спасут Родину. У людей, вообще говоря, куда больше вариантов мотивации, как мне кажется.

Кому: Sha-Yulin, #356

> Ты лучше ответь, как теперь у тебя с расчётом получается, ну раз ты даже школу окончил?

Борис, у меня отлично все получается) не переживайте.

Кому: max_1986, #357

> Крах карьеры. Вся предыдущая жизнь в помойку.

Макс, реально красавчик, отлично сказал. Власть это наркотик - и когда тебя "снимают" с него - это оочень как больно. На счет перспектив Сердюкова - соглашусь на 100%, а время покажет, правы мы или нет.

Кому: Sha-Yulin, #358

> Медведев уже заявил о грядущей новой масштабной приватизации.

Борис, а чем вам не нравится приватизация (считай продажа активов государством), если она осуществляется на рыночных условиях? Тем более в ситуации когда за государством остается контрольный пакет акций предприятий?

> Любая ответственность подразумевает, что ты чем-то отвечаешь.

Вы ж наверняка когда-либо делали какие-нибудь аналитические отчеты? И если да, то чем отвечали за адекватность прогнозов, корректность данных в отчетах?)

Кому: Nemestniy, #360

> Борис, у меня отлично все получается) не переживайте.

Так где ответ?

Кому: Nemestniy, #360

> Борис, а чем вам не нравится приватизация (считай продажа активов государством), если она осуществляется на рыночных условиях? Тем более в ситуации когда за государством остается контрольный пакет акций предприятий?

Теме же, чем мне не нравится, как историку, практика откупа налогов. Когда бюджетные доходы отдаются за разовую плату частным лицам.

Кому: Sha-Yulin, #361

> Так где ответ?
>

Я вероятно вопрос не понял, еще раз можете задать его ?

Кому: Nemestniy, #363

> Я вероятно вопрос не понял, еще раз можете задать его ?

Пересчёт проведи http://oper.ru/news/read.php?t=1051617307&page=3#352

Кому: Sha-Yulin, #362

Борис, а вы жадный человек!)) Из вас получился бы отличный акула-капиатлист, тем более теоретически подкованы, уже знаете, как вести себя если светит трехсотпроцентная прибыль.

Конечно, бюджетную проблему можно решить и другими способами - секвестр на 10%, например, прекрасно все решит. Но этот вариант почему-то сочтен неприемлимым, хотя и обсуждался.

От чего-то мне кажется, что вот в этом конкретном случае им наверху виднее.

И да, дивиденды с госпредприятий как бы не очень любят изымать в бюджет. Видимо, не видят большого смысла в сосредоточенном перекладывании денег из одного государственного кармана в другой государственный карман.

Кому: max_1986, #365

> Борис, а вы жадный человек!))

Ну да! Это ведь именно жадность - считать, что неправильно отдавать все богатства (а с ним и власть) ничтожному меньшинству!


> От чего-то мне кажется, что вот в этом конкретном случае им наверху виднее.

Это мантра так популярна потому, что освобождает от необходимости думать и необходимости защищать страну? Достаточно просто полностью поддерживать власть - и хоть трава не расти?

Кому: Sha-Yulin, #364

> Пересчёт проведи

Данных недостаточно привели. В части стоимости обедов не вопрос: обед 40-70 коп. Если з/п времен СССР 150-270 руб., то выходит в месяц можно было условно накупить 214-286 обедов за месяц.
В нашем время обед в столовках ну 150-200 руб. стоит - выходит при расчете з/п 30 тыс. руб. получается 150-200 обедов можно набрать за месяц, то бишь разница есть. Но если взять з/п хотя бы 50к (для норм. спеца нормальные цифры, даже не в Мск, например программист) - то уже все выравнивается.

А как там с моим вопросом в #360?

Кому: Nemestniy, #367

> В нашем время обед в столовках ну 150-200 руб. стоит - выходит при расчете з/п 30 тыс. руб. получается 150-200 обедов можно набрать за месяц, то бишь разница есть. Но если взять з/п хотя бы 50к (для норм. спеца нормальные цифры, даже не в Мск, например программист) - то уже все выравнивается.

Ты, почему-то, потерял следующие моменты.
1. Обед 150-200 рублей - крайняя редкость на дотации (если в Москве/Питере). Обычно сейчас средний ценник - 250.
2. Большинство граждан получают зарплату менее 30 т.р.
3. В СССР тоже были большие зарплаты. На Крайнем Севере или в нефтянке до 1200 доходили. У шахтёров - до 800.

Вот как у тебя в голове это выравнивается? И почему опять только расходы на живые деньги? Куда делась вся социалка? Куда пропали билеты на ЖД, Авиа и на общественные транспорт? Куда делись расходы на медицину, образование, ЖКХ?

Обеды он посчитал, блин...


> А как там с моим вопросом в #360?

Которым вопросом? На первый я ответил.

Второй, про ответственность? Так именно за деньги, заказанные аналитику и прогнозы я делал всего несколько раз. Не отвечал никак, ибо они сбывались.

Но учитывая уровень влияния моих прогнозов (чисто консультативный характер и невозможность с моей стороны хоть как-то добиваться принятия решений по ним) - странно спрашивать про какую-то серьёзную ответственность.

Кому: Nemestniy, #367

>Но если взять з/п хотя бы 50к (для норм. спеца нормальные цифры, даже не в Мск, например программист) - то уже все выравнивается.

Я дико извиняюсь, но нормальный программист начинается от 70к. Это 1С. Если взять чего поэкзотичнее, например банковскую АБС, выдет за 100к - их мало, тем более знающих всю БД в целом. Те люди, которым я ставлю задачи, получают где-то в полтора а то и два раза больше меня).

>Это мантра так популярна потому, что освобождает от необходимости думать и необходимости защищать страну? Достаточно просто полностью поддерживать власть - и хоть трава не расти?

Я же четко обозначил, почему я так думаю. Если нетронутыми остались ГОЗ и часть социальных выплат при верстке бюджета, то в целом понятно же, к чему готовимся ударными темпами?

И мне какжется, им там виднее, нужно к этому готовиться так ударно или нет.

Кому: max_1986, #369

> Я дико извиняюсь, но нормальный программист начинается от 70к. Это 1С. Если взять чего поэкзотичнее, например банковскую АБС, выдет за 100к - их мало, тем более знающих всю БД в целом.

Дык это понятное дело. Я 30к взял чтобы у Бориса волосы дыбом не встали :) По факту-то даже в регионах под 100к з/п не редкость, если конечно работник профи (и это не только фин. сфера). А про Москву вообще молчу - среднего уровня бухгалтер (бухгалтер, КАРЛ(!)) по МСФО отчетности может 100-150к легко получать, интегратор SAPа 250-300к и т.д. (кстати именно поэтому про москвичей и говорят что зажрались).

Кому: Nemestniy, #370

> Дык это понятное дело. Я 30к взял чтобы у Бориса волосы дыбом не встали :)

Опять начинаешь херню нести в третьем лице про меня?

Я прекрасно знаю, какие зарплаты у программистов, получше тебя.

Ты осилишь назвать процент программистов от числа трудоспособных граждан РФ?


> А про Москву вообще молчу - среднего уровня бухгалтер (бухгалтер, КАРЛ(!)) по МСФО отчетности может 100-150к легко получать, интегратор SAPа 250-300к и т.д. (кстати именно поэтому про москвичей и говорят что зажрались).

Блин, а Сечина то зарплата какая!!! Охренеть!!! Давай под неё посчитаем?

Кому: Sha-Yulin, #371

Юмор такой у меня)
Борис, а вы же надеюсь понимаете что программистам хорошо платят в т.ч. потому что их мало. А мало их в т.ч. из-за того что многие не хотят на них учиться (это ведь математика в основе обучения лежит, которую в школе почти все ненавидят), либо банально не могут (с потока за 5 лет обучения часто процентов 50% отчисляют)

Кому: Nemestniy, #372

> Юмор такой у меня)

Не первый раз предлагаю - попробуй без него. А то твой юмор то на мудизм тянет, то на попытку оскорбить.
Если хочешь конструктивно общаться - не шути. У тебя не получается.


> Борис, а вы же надеюсь понимаете что программистам хорошо платят в т.ч. потому что их мало.

Мы говорим о жизни населения. Не о жизни отдельно взятых программистов.


> А мало их в т.ч. из-за того что многие не хотят на них учиться (это ведь математика в основе обучения лежит, которую в школе почти все ненавидят), либо банально не могут (с потока за 5 лет обучения часто процентов 50% отчисляют)

А на них где-то реально толково учат? Я вот заметил, что программисты толковые из МИФИ выходят, а со специальностей "программист" - крайне редко.

Но мы говорим не о том. Если даже многие бросятся учиться не программистов и хорошо научатся - им платить будут такие же копейки, как и большинству. Ибо они перестанут быть дефицитными кадрами.

Так процент программистов осилишь назвать?

Кому: Sha-Yulin, #373

> твой юмор то на мудизм тянет, то на попытку оскорбить.
> Если хочешь конструктивно общаться - не шути. У тебя не получается.

Ну вы просто так бурно реагируете обычно на малейшие отклонения от "генеральной коммунистической линии", что сложно удержаться от соблазна и пошутить.

> А на них где-то реально толково учат?

Для инфо вам статейка про ИТ-специалистов. Региональные ВУЗы неплохо так присутствуют.
https://www.vedomosti.ru/management/articles/2016/05/11/640659-zarplatnogo-reitinga

> Так процент программистов осилишь назвать?
http://www.3dnews.ru/912876
Судя по статье, по данным на 2015г. было порядка 900 тыс. человек. Думаю сейчас уже под миллион где-то.

Кому: Sha-Yulin, #373

>Я вот заметил, что программисты толковые из МИФИ выходят, а со специальностей "программист" - крайне редко.

Не надо обижать Мех-Мат и ВМК - самые толковые оттуда.

Другое дело, что они несколько иного уровня специалисты. Немного покруче, чем нужно для работы с довольно простой реляционной БД, каковой является что 1С, что любая АБС банка (внутрь САПа не лазал, не знаю что там). Лично мне (а я таки механик, то бишь специалист по части попадания боеголовкой в Белый Дом, например, с приемлимым КВО) общий курс на тему ИТ читал дяденька, который заниался ПО для реакторов)) Хватает до сих пор с запасом. Знания специалистов куда шире.

Нормальных ребят выпускает Бауманка та же, у них там чуть ли не 7 ИТ направлений было.

А к МФТИ люто присосался Греф, кстати. Он им деньги, они ему подготовку спецов по профилю для сбертеха.

Ну да ладно.

>Мы говорим о жизни населения. Не о жизни отдельно взятых программистов.

Тогда помимо программистов, финасистов, экономистов, бухов МСФОшников и прочего редкого люда учитие еще, что у госслужащих таки дофига льгот, и служебные квартиры бывают и вообще, а зарплата вроде небольшая. Что у кучи народу по ведомости 12 тыщ (меньше ну никак), а по факту намного больше. Что в стране живёт куча народу, которая по факту вообще вне поля зрения налоговой. Что никакие доходы от сдачи в аренду жилья по факту налогами не облагаются - анриал просто с этим бороться, смысла ноль - а значит ни в какую статистику и не входят. И так далее.

Сейчас с картиной мира в виде статистики все очень... забавно. Нет ни одной цифры, в которой нет какого-то фокуса. Смотришь статситику по оттоку капитала - знай, что есть обратный поток в другой статье, смотришь статистику по зарплате - см. выше. Смотришь трансграничное движение капиталов как таковое - знай, что половина аналогичных по смыслу операций оформлена как хощяйственные. Даже накопленные ПИИ, которые все так усиленно считают, и те на 60% состоят из инвестиций Кипра)).

Кстати, вот интересно, кого-нибудь такому учат? Или продолжают рассказывать про сферических коней в вакууме?

Кому: Nemestniy, #374

> Ну вы просто так бурно реагируете обычно на малейшие отклонения от "генеральной коммунистической линии", что сложно удержаться от соблазна и пошутить.

Тогда не обижайся, если я буду относится к вам, как к мудакам, а не оппонентам.


> Для инфо вам статейка про ИТ-специалистов. Региональные ВУЗы неплохо так присутствуют.

Как показывает практика - пользы от них мало.


> Судя по статье, по данным на 2015г. было порядка 900 тыс. человек. Думаю сейчас уже под миллион где-то.

1. Это где-то 0,7%, да? Охрененно удачный вариант показывать жизнь народа!

2. Там речь о разработчиках софта. Это гораздо более широкая категория, чем программисты, и не полностью совпадающая. И многие их этих разработчиков получают весьма скромно. Даже в Москве.


Кому: max_1986, #375

> Не надо обижать Мех-Мат и ВМК - самые толковые оттуда.

О! Это кардинально всё меняет!


> Тогда помимо программистов, финасистов, экономистов, бухов МСФОшников и прочего редкого люда учитие еще, что у госслужащих таки дофига льгот, и служебные квартиры бывают и вообще, а зарплата вроде небольшая.

Давай это всё учтём. И кому служебное жильё положено. И какие есть льготы.

Мы ведь сравниваем. Пока от вас какая-то чушь. А цифры релаьные только с нашей стороны. Это не здорово. Типа, думать не умеете, цифр не знаете или не понимаете - зато задорно шутите?

Кому: Sha-Yulin, #376

>О! Это кардинально всё меняет!

Конечно, у нас с МФТИ вечная конкуренция!!!

>Давай это всё учтём. И кому служебное жильё положено. И какие есть льготы.

Я в вашу беседу с Неместным вступаю лишь с точки зрения методологии. По сути - я тут ни с кем не спорю.

Кому: max_1986, #377

> Конечно, у нас с МФТИ вечная конкуренция!!!

Опять мудацкий юморок?

Что это меняет в том факте, что подготовка по специальности программист у нас крайне хреновая? Что в качестве программистов приходится использовать математиков.


> Я в вашу беседу с Неместным вступаю лишь с точки зрения методологии. По сути - я тут ни с кем не спорю.

Ну да. Не споришь. Только шутишь убого и мнение высказываешь. Обычно это называется троллингом.

Кому: max_1986, #377

Да ну, мехмат всегда круче всех был. Даже не обсуждается.

Кому: Sha-Yulin, #378
Кстати соглашусь - в целом сейчас прогера нет большого смысла учить как считать интеграл по контуру, раскладывать функцию в ряд Фурье или, скажем, численно решать дифуры. Но это вопрос скорее к Минобру - они же программы пишут и пересматривают, нет?

Кому: Nemestniy, #379

> они же программы пишут и пересматривают, нет?

Так что с расчётами?

Кому: Sha-Yulin, #378

> Что это меняет в том факте, что подготовка по специальности программист у нас крайне хреновая? Что в качестве программистов приходится использовать математиков.

Даже знаю лично одного разработчика у которого образование преподавателя иностранных языков. Кстати, он показал себя лучше многих с профильных образованием, так сказать, специалистов.

Кому: Sha-Yulin, #380

Дык мы вроде обсудили расчёты, нет?

Кому: Sha-Yulin, #376

Борис, а как вы относитесь к таким рейтингам? Насколько они по вашему объективны? Судя по тому какие страны в ТОПах, корреляция с уровнем жизни людей достаточно высока.

https://news.mail.ru/economics/25953891/?frommail=1

З.Ы. Это в тему циферок, которые вы все хотите

Кому: Nemestniy, #382

> Дык мы вроде обсудили расчёты, нет?

Ну как обсудили? Последняя твоя попытка - декларация относительного равенства через стоимость обедов и попытка считать от зарплат программистов.


Кому: Nemestniy, #383

> Борис, а как вы относитесь к таким рейтингам? Насколько они по вашему объективны? Судя по тому какие страны в ТОПах, корреляция с уровнем жизни людей достаточно высока.

Вообще ни о чём. Крайне странные синтетические параметры.

О прогнозном плане (программе) приватизации федерального имущества и основные направления приватизации федерального имущества на 2014-2016 годы (с изменениями на 25 мая 2016 года): http://docs.cntd.ru/document/499030503

Башнефть.
16.05.16: «Башнефть» исключили из перечня стратегических предприятий (http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201605170030?index=1&rangeSize=1)
25.05.16: О включении ПАО АНК "Башнефть" в прогнозный план (программу) приватизации федерального имущества на 2014-2016 годы (http://docs.cntd.ru/document/420356550)

РОСТЕХ (КРЭТ,ВЕРТОЛЕТЫ РОССИИ,ШВАБЕ)
Корпорация создана на основе имущественного взноса, осуществляемого Российской Федерацией. При этом «Радиоэлектронным технологиям» были переданы активы концерна «Авиаприборостроение».

"Ростех" ведет переговоры с Mubadala Development Co. из Объединенных Арабских Эмиратов о продаже доли в производственном холдинге "Вертолеты России"
Подробнее: http://www.vestifinance.ru/articles/69372

"Ростех" запланировал приватизацию "Вертолетов России", "КРЭТ" и "Швабе" в 2016
http://noteru.com/post/view/16168

Из программы приватизации:
в 2014-2016 годах планируется прекращение участия Российской Федерации в уставном капитале открытых акционерных обществ:
Росспиртпром;Объединенная зерновая компания;Акционерная нефтяная Компания "Башнефть";Ростелеком;"Международный аэропорт Шереметьево";"Аэропорт Внуково"; "Международный аэропорт "Внуково".
До 2016 года планируется также сокращение доли участия Российской Федерации в уставных капиталах следующих открытых акционерных обществ:
"ИНТЕР РАО ЕЭС" (до 0 процентов плюс 9 акций);"Аэрофлот - российские авиалинии" (до 25 процентов плюс 1 акция);"Современный коммерческий флот" (до 25 процентов плюс 1 акция);
"Государственная транспортная лизинговая компания" (до 75 процентов плюс 1 акция);"Российские железные дороги" (до 75 процентов плюс 1 акция);"Акционерная компания по транспорту нефти "Транснефть" (до 75 процентов плюс 1 акция);"Научно-производственная корпорация "Уралвагонзавод" имени Ф.Э.Дзержинского" (до 75 процентов плюс 1 акция);
"РусГидро" (до 50 процентов плюс 1 акция);"Зарубежнефть" (до 90 процентов, до 50 процентов плюс 1 акция до 2020 года);"Банк ВТБ" (до 50 процентов плюс 1 акция).

Слухи: Правительство России обсуждает с Китаем возможную продажу пакета акций крупнейшей нефтяной компании «Роснефть» (http://medialeaks.ru/rosneft2)

Обратите внимание, что программа приватизации составлена еще до санкций и кризиса, а то только и слышу, что вот кризис, поэтому и возникла необходимость приватизации )))