Про богатых и бедных

Кому: Ragnar Petrovich, #288

> Ленин перед революцией приобрёл модное пальто

Я во всём собираюсь брать пример с Владимира Ильича - уеду в Швейцарию и буду жить там на ренту :)

Мне его идея с детства нравится!!!

Кому: odopr, #299

> По моему мнению до народа надо доносить идеи в предельно простой форме

Тупорылых ебланов много, а умных можно по пальцам пересчитать, потому так.

Кравецкий, например, отлично излагал свои мысли, так излагал, что понимал их не только он сам, но и окружающие.

В интернете до сих пор можно приобщится, например, к прекрасной статье, почему эксплуатация капиталистами рабочего класса постоянно усиливается :))

Ничего так же хорошо заточенного под обычных людей больше не встречал.

Кому: odopr, #299

> Но до десятков миллионов трудящихся не донесут идеи, имхо.

Там карательная психиатрия и лоботомия уже не помогут.

"Страшно далеки они от народа"©

Кому: Gerasim, #302

> Тупорылых ебланов много

Само собой

> а умных можно по пальцам пересчитать,

Ну ты-то умный, да?

> почему эксплуатация капиталистами рабочего класса постоянно усиливается

это и тупорылому еблану понятно
Вопрос не почему, а как.

Кому: Gerasim, #303

> Страшно далеки они от народа

Я, конечно о США знаю немного, но вроде у них есть национальная идея, что любой может стать миллионером. Им она нравится, она доходчива, не надо читать Адама Смита и тд. Им она нравится настолько, что "бая ругаешь, а сам баем хочешь стать".
И вот с такой идеей поколения граждан США живут, о революциях вроде не думают.

Кому: Gerasim, #301

Точно во всём? Тогда сначала отсиди в тюрьме и на несколько лет в Шушенское съезди поживи ) потом только Швейцария, не раньше )

Кому: Александр Савин, #294

> а с другой - поди ещё отличи действительные данные от фальшивки: скажем, какого-то придуманного результата опроса ОМ или экономического доклада, высосанного из айфона.

Для этого собственно и нужны знания которые "процентов на 75...90 не используются". Большинство всяких фейков противоречат физике или математике или другим наукам.

Кому: MoonDevilzzz, #17

Омар Хайям по этому поводу отлично высказался:

"Если все государства вблизи и вдали,
покоренные, будут валяться в пыли,
ты не станешь, великий владыка, бессмертным
твой удел не велик - три аршина земли."

Кому: shu, #257

Внесу свои пять копеек ))

Твоя позиция "просто делать свою работу" понятна, продуктивна и заслуживает уважения. Сам такой )

Но вот в одном аспекте я вижу с твоей стороны некоторое непонимание. Попробую разъяснить.

Общество развивается по вполне определённым законам. Не по воле "капиталистов и феодалов", а по вполне определённым объективным законам.

Революционная ситуация (а вместе с ней и революция) наступает сама - в силу определённых законов развития общества. Это не пламенные рррреволюционеры её рожают, она сама наступает (революционеры просто осознанно и деятельно встают на её сторону). И даже не воля власти готовит революционную ситуацию, а всего лишь действия власти - продиктованные объективными законами. И не "идеи меняют мир", а меняющийся мир (объективно меняющийся, а не потому, что коммунисты/либералы/феодалы так хотят) рождает идеи.

То есть (если говорить не за "благо человечества", а за себя родного), в любом случае наступит ситуация, когда все и всё разделится на 2 части - прогрессивную, революционную, и регрессивную, контрреволюционную. И даже выбирать сторону тебе не придётся - на одной из сторон ты просто окажешся.

Лично мне хотелось бы, чтобы всё остановилось так, как есть сейчас. Но мои хотелки к объективным законам никак не пристёгиваются. Нет, не остановится.

Может быть, всё случится не при нашей жизни. Может быть, власть не будет доводить ситуацию до революционной быстро. Может быть, до и вместо коммунистической революции произойдёт ряд переворотов, откатов, оккупаций и войн, и мы просто всё это не переживём.

Но, поскольку мы тут не мешки ворочаем, обсудить интересную тему, получить ответы на вопросы и поделиться своими мыслями было бы полезно.

Возвращаясь к началу - отказаться от обсуждения/изучения законов развития общества - можно. Но тогда твое представление об общественно-политической ситуации будет неполным и во многом неверным. Придётся идти до конца - перестать говорить о развитии общества, политике и экономике вообще. Зачем, в самом деле, показывать свою глупость в этом вопросе, если можно просто продуктивно работать?

Кому: Khorsa, #309

> Революционная ситуация (а вместе с ней и революция) наступает сама - в силу определённых законов развития общества.
> И даже не воля власти готовит революционную ситуацию, а всего лишь действия власти - продиктованные объективными законами.
> То есть (если говорить не за "благо человечества", а за себя родного), в любом случае наступит ситуация, когда все и всё разделится на 2 части - прогрессивную, революционную, и регрессивную, контрреволюционную. И даже выбирать сторону тебе не придётся - на одной из сторон ты просто окажешся.
> Может быть, всё случится не при нашей жизни. Может быть, власть не будет доводить ситуацию до революционной быстро. Может быть, до и вместо коммунистической революции произойдёт ряд переворотов, откатов, оккупаций и войн, и мы просто всё это не переживём.

А может и ничего не произойдёт в нашей стране, как во многих других.
Может такое быть?

Кому: odopr, #310

> А может и ничего не произойдёт в нашей стране, как во многих других.
> Может такое быть?

Лично на мой взгляд - не может. Мы тут на острие удара, это раз. Ну то есть под нас активно копали, копают и будут копать. И у нас постепенно нарастают внутренние противоречия, достаточно почитать данную тему, это два. И это не говоря про телевизор и, например, "Гайдаровский форум" в нём. Так думаю.

Кому: Leo Messi, #306

В Шушенском микроклимат не хуже чем в Швейцарии. Дворян куда попало не ссылали, даже родственников террористов.
Хотя к деятельности Ленина это отношения не имеет, несмотря на купленное им модное пальто.

Кому: shu, #285

> Про стартовые позиции писал уже.

Ты пойми товарищ, тут речь не про зависть или упреки к тебе. У твоих родителей была возможность (и желание) вложиться в твое развитие и они вложились. Ты не подкачал и добился определенных успехов. Это все замечательно.
Но проблема в том, что не у всех родителей есть возможность вложиться в образование и развитие детей на подобном уровне, да даже на гораздо более низшем уровне. Из-за этого значительная часть человеческих ресурсов страны растрачивается впустую. Да, даже из этих семей кое-кто прорвется наверх, но это исключения.

И это лишь один из моментов, в котором социализм эффективнее капитализма.

Кому: odopr, #300

> Если РС зависит от власти, значит в возможностях власти РС не допустить.
> или не так?

Именно.

Но так как капитал к самоограничению способен только на короткой время и только когда страшно напуган - революционная ситуация будет возникать неизбежно.
Если энергию революционной ситуации удастся канализировать на всякую херню (как это сделали на Украине), то РС будет возникать снова.

Кому: Gerasim, #301

> Я сбрехну про Владимира Ильича, прикрывшись его именем - и уеду в Швейцарию и буду жить там на ренту :)
>
> Я его идеи с детства ненавижу!!!

Так правильнее.

Кому: Goblin, #27

Процесс во всю идет:

Так они уже есть:хипстеры фрилансеры и прочие как бы не рабочающие получатели разных пособий. В США не зря легализуют продажу и потребление конопли, так что будет чем заняться, тем более что на программе food stamps в США уже ок. 43 млн. граждан к концу 2016.

И, если в 2007 кол-во граждан США получавших food-stamps было ~26 млн чел, то в 2016 ~43 млн чел., что
~8 и 13% соответственно.

Это тоже к вопросу о президентстве Обамы, и почему голосовали за Трампа.


Источник :
(https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-03/food-stamps-still-feed-one-in-seven-americans-des...)

Кому: Sha-Yulin, #314

Существует ли возможность и способ канализировать энергию революционной ситуации не на всякую херню, а на полезные и нужные вещи?

Кому: ach-zcb, #312

Тогда для желающих пожить как Ленин, проблем уехать в Шушенское на несколько лет быть не должно )

Кому: Electric_ferret, #317

> Существует ли возможность и способ канализировать энергию революционной ситуации не на всякую херню, а на полезные и нужные вещи?

Ну, дык, если РС канализируют, то всегда канализируют на нужные и полезные вещи. Вопрос только в том, кому эти вещи нужны и полезны.

Кому: Electric_ferret, #317

> Существует ли возможность и способ канализировать энергию революционной ситуации не на всякую херню, а на полезные и нужные вещи?

А ты считаешь революцию бесполезной и ненужной вещью?

Кому: Electric_ferret, #317

> Существует ли возможность и способ канализировать энергию революционной ситуации не на всякую херню, а на полезные и нужные вещи?

А вот это уже зависит от всех нас.

Кому: Собакевич, #275

> разницы между образными выражениями и научной терминологией.

ты не понял, это научная терминология

"Чёткое определение понятия «наёмное рабство» было дано Симоном Ленге (англ. Simon-Nicholas Henri Linguet) в 1763 году. К. Маркс уделил Ленге целую главу в своей работе о «Теории прибавочной стоимости»" (c)

нужно разбираться в вопросе, прежде чем пытаться возражать, тогда дискуссия будет предметной

Кому: Собакевич, #272

> Наëмное рабство - это оксюморон, как деревянный камень.
> >
> > Нет, это социально-экономический термин, применительно к рабочей силе при капитализме.
>
> Это у тебя от непонимания различия между рабством и наемным трудом.

Я не буду с тобой спорить. Ты не разбираешься в вопросе. А предметный разбор классиков политэкономии игнорируешь. Нету точек соприкосновения. Кроме того, ты переврал. Не "рабство", а "наемное рабство".

Кому: Mope4Ok, #274

> Я такой термин знаю...

Вот, то есть знаешь. Тогда причем тут оксюморон? Термин известный со времен становления буржуазной науки политэкономии. Просто сегодня его вымывают из информационного пространства, а в социалистическом лагере, в научных трудах, использовали.

Кому: catbloodyregime, #79

> Замечают. В странах развитого капитализма ты не имеешь права сам построить дом (без лицензий, разрешений, допусков и тд.), ограничен производить продукты питания даже для себя. У нас тоже такое не за горами.


Кому: nonamezero, #124

> и жилье
>
> нет. см. земельный кодекс.
>
> > и еду и мебель и простые технические устройства.
>
>
> Пока да, но это только потому, что капиталист сюда не добрался и пока выгоднее покупать еду в магазинах. Как только начнет упаскать прибыль - сразу же станет как на просвещенном западе, где иметь подсобное хозяйство и выращивать огурчики и помидорчики запрещено под угрозой уголовного преследования. а с техническими средствами и вовсе де-юре уже куча уголовных статей могут навешать.

Ну вроде бы даже в кондовых капстранах по-разному. Я слышал где-то в передаче, что к примеру, в той же Америке до двух этажей включительно ты можешь построить сам. А свыше - уже по полной программе зарегламентировано. Объяснялось это так, что в двухэтажном здании, даже если оно развалится никто кроме тебя не пострадает, и, может быть членов семьи. А в трехэтажку мало ли кто набъется.

А уж в нашей-то стране с этим все пока вполне свободно. Нет, проект ты конечно утверждать должен, но что-то с этим обычно у людей проблем не возникает.

И вообще я считаю, что стремиться надо именно форме некой строительной организации. Т.е. мы сами должны создать такую же фирму, как те, которые строят таунхаусы/пятиэтажки и может быть более. Я не говорю о кустарщине.

Тем более что надо использовать возможности, пока они у нас в стране есть.
И опять таки - я же не говорю о катакомбах (пока), я говорю об открытых организациях, соблюдающих регламент: что, фермеры теперь запрещены в капстранах? Могут же производить еду, хоть и по регламенту. Фирмы могут у них производить вещи. Вопрос как ты это распределять будешь.
Повторюсь, я говорю не о кустарщине. Я говорю о заргистрированных организациях. А уж если их будут дваить каие-то дяди с омоном, то это будет уже совсем, кардинально другая история.

Кому: KAAREAL, #174

> Камрад, я тебя умоляю, остановись. Практически всё что ты пишешь уже было или уже есть. Тракторы давно уже могут по джипиэс сами пахать и культивировать

Я знал, когда писал про комбайны с ГПС. Да только распространены мало, дорого, не всепогодно. Лично я бы систему радимаячков на поле сделал бы...

Ну да я не про это, камрад. Я говорю о роботизации вообще. Это я толкьо как примеры приводил.

Да и более того, тут главнее не отдельные какие-то примеры, иллюстрирующие результаты, а роботизация именно самих производств.

Кому: odopr, #310

> А может и ничего не произойдёт в нашей стране, как во многих других.
> Может такое быть?

А во многих других точно ничего не происходит? Или ты просто не увязываешь происходящее в одно целое?

Или как говорил Швейк - "Всё в порядке, ничего не случилось, а если и случилось чего - то это тоже в порядке вещей, потому что всегда что-нибудь случается"?

Кому: ThinFlash, #320

> А ты считаешь революцию бесполезной и ненужной вещью?

Нет, не считаю. Более того - я ничего подобного не писал.
Если ты проследишь по комментам, вместо того, чтобы приписывать мне свои мысли, ты увидишь, что написано в комменте камрада Юлина, по поводу которого я задал вопрос.

Кому: Готальский, #313

> Но проблема в том, что не у всех родителей есть возможность вложиться в образование и развитие детей на подобном уровне, да даже на гораздо более низшем уровне.

Многие этого не в состоянии понять до сих пор.

При капитализме доступ к материальным и полным культурным благам имеют едва 10% населения, остальные 90% обслуживают такую возможность для 10% своим трудом.

Наверно у shu родители капиталисты и всё ему оплатили из труда других людей, вот он и рассказывает, как все могут обзавестись родителями капиталистами, а у кого их нет, у тех родители просто плохо работали.

когда рабочих мест не будет, люди будут жить на пособия, еды и необходимых товаров благодаря роботизации и автоматизации хватит всем, вот тогда и наступит коммунизм.

Кому: Khorsa, #325

> А во многих других точно ничего не происходит? Или ты просто не увязываешь происходящее в одно целое?
>

Мы же говорим о революционной ситуации, так ведь?
(То есть "ничего не произойдет" - это я о революционной ситуации, которую ты прогнозировал в посте 309)

Кому: Kamerton, #328

> еды и необходимых товаров благодаря роботизации и автоматизации хватит всем, вот тогда и наступит коммунизм

А кому будут принадлежать роботы и заводы, на которых они будут работать?

Кому: ptr101, #327

> Наверно у shu родители капиталисты и всё ему оплатили из труда других людей

У меня родители были учителями и в 1993-2000м оплатили мое очное бюджетное обучение из своего труда

Кому: odopr, #331

> Кому: ptr101, #327
>
> > Наверно у shu родители капиталисты и всё ему оплатили из труда других людей
>
> У меня родители были учителями и в 1993-2000м оплатили мое очное бюджетное обучение из своего труда

У тебя братья/сестры есть?

Кому: odopr, #329

> Мы же говорим о революционной ситуации, так ведь?
> (То есть "ничего не произойдет" - это я о революционной ситуации

А, сразу не понял..

Революции (как смены общественного строя) в 20-м веке были в разных странах (ну, если не считать, что социализм в них принесли злобные русские на штыках).

Сейчас коммунистическое движение в упадке - в первую очередь из-за распада соцлагеря, повлёкшего за собой массовый грабёж капстранами бывших соцстран. Награбленное, естественно, шло не только в карман капиталистам, оно обильно сыпалось и на западный пролетариат, добивая то, что не было добито напрямую. Считай, умирающему поставили капельницу с глюкозой - и вот он уже бодр и весел, сигаретку просит )

Ситуация нестабильна, она постоянно меняется. А, если понимать общую тенденцию изменений, ждать, что ничего не произойдёт не приходится.

Кому: Kamerton, #328

Опыты на животных показывают, что популяция которая не развивается и обеспечена неограниченным питанием и удовольствиями, обречена на вымерание.
Вряд-ли это можно назвать коммунизмом.

Кому: odopr, #331

> У меня родители были учителями и в 1993-2000м оплатили мое очное бюджетное обучение из своего труда

Бюджетное? За бюджетное платит государство, другие трудящиеся, не родители.

Твои родители жили в бесплатном советском жилье, пользовались многими льготами, которые тогда ещё были. То есть от прошлого строя им много осталось. Мы говорим о нынешнем капитализме, когда советских льгот нет, жилье в ипотеки или аренде, коммуналка высокая и т.п.

Убери все советские льготы и просчитай, справились бы твои родители с твоим платным обучением исключительно из своего труда.

Кому: shu, #89

> Если кого что не устраивает - можно слинять за кордон.

В такой же капитализм?
А ты, сообразительный.

Кому: browny, #336

> В такой же капитализм?
> А ты, сообразительный.

КНДР и КНР уже не страны??

Кому: shu, #337

Таджики прям толпами валят в Россию. Явно идут к успеху, но они хоть русский язык и обычаи еще не забыли. Шансы свои на небывалый успех в КНДР и КНР можешь оценить сам.

Кому: shu, #337

> КНДР и КНР уже не страны??

Это совершенно иной языковой и культурный барьер. Тебе в школе какой иностранный язык преподавали? Китайский или корейский?

Но в КНР активно уезжают. Ты же пишешь о типичной майданной мечте, уехать в Европу или в США.

Кому: ach-zcb, #338

> Таджики прям толпами валят в Россию. Явно идут к успеху, но они хоть русский язык и обычаи еще не забыли. Шансы свои на небывалый успех в КНДР и КНР можешь оценить сам.

Мне-то что там делать со своими предпринимательскими замашками? )

Это вам, противникам капитализма и эксплуатации человека человеком нужно туда ехать, в идеологический рай.

Отчего-то мало кто едет, сразу начинается, а вдруг там будут меньше платить, а как я вообще туда впишусь? Ну-ну.

Кому: ptr101, #339

> Ты же пишешь о типичной майданной мечте

Да я уже давно все отписал и раза два вчера зарекся на будущее участвовать в длинных бесплодных дискуссиях.

"И когда мне показалось, что я уже завязал, они снова меня туда затащили!" ))

https://m.youtube.com/watch?v=o8ky6W021mc

Кому: shu, #341

> Да я уже давно все отписал и раза два вчера зарекся на будущее участвовать в длинных бесплодных дискуссиях.

Отчего же. Многие увидели о чем и главное [как] думает современная молодежь в твоем лице. Мечта о лучшей доли для себя любым путем, а вокруг гори они всё огнем. Типичная майданная логика молодежи, хочу себе кружевные трусики и в Европу. Чуть позже олиграхат такими ребятами как ты будет делить оставшийся пирог.

Кому: shu, #337

> КНДР и КНР уже не страны??

Чемодан, вокзал, КНР! Ох, где-то я это уже слышал.

Кому: shu, #341

А зачем пишешь если не секрет? Поговорить любишь?

Вот Борис Виталич говорил неоднократно что отвечает не таким как ты, а пишет для других (в основном для молодёжи, как я понимаю) что бы им дерьмом головы не забивали. Т.е. своего рода пропаганда. Ты для чего пишешь, зачем споришь? Мотивация интересна твоя.

Ты всерьёз что камрады (в частности Юлин) говорят не воспринимаешь, идеи их, насколько я понимаю, считаешь нежизнеспособными, зачем тогда спорить?

Кому: Kamerton, #328

В описанных тобою условиях наступят деградация и вырождение, а не коммунизм.

Кому: ldmitrii, #332

> У тебя братья/сестры есть?

да

Кому: ptr101, #335

> Бюджетное? За бюджетное платит государство, другие трудящиеся, не родители

А меня кто кормил/одевал?

> Твои родители жили в бесплатном советском жилье

Мои родители жили и живут в деревянном доме, который папа сам построил в 1991 году

> просчитай, справились бы твои родители с твоим платным обучением исключительно из своего труда.

Бюджетное - значит я учился бесплатно

Кому: ptr101, #342

> Многие увидели о чем и главное [как] думает современная молодежь в твоем лице. Мечта о лучшей доли для себя любым путем, а вокруг гори они всё огнем. Типичная майданная логика молодежи, хочу себе кружевные трусики и в Европу.

Но ты то уже лидер профсоюзного движения, наверное?

Кому: Kamerton, #328

> когда рабочих мест не будет, люди будут жить на пособия, еды и необходимых товаров благодаря роботизации и автоматизации хватит всем, вот тогда и наступит коммунизм.

Хуйня это, а не коммунизм.

Кому: odopr, #347

> Бюджетное - значит я учился бесплатно

Нет, бюджетное - значит, что за него заплачено не из твоего кармана, а из бюджета. Бюджет наполняется в том числе и налогами, следовательно другие трудящиеся, заплатив налоги, оплатили твое обучение.

Кому: shu, #340

Да как бы я и на Родине не плохо себя чувствую, работая по профилю образования, включая материальную сторону. Причин куда то валить не имею.
Еще бы всяких строителей "свободного рынка", типа лучшего министра финансов, ага, Кудрина, который вручил очередную премию субьекту, отказавшимуся от российского гражданства и мечтающему отомстить НКВД за "невинно убиенного" прадеда белоказака, пособника оккупантов, отодвинуть от руля государства, так жизнь бы совсем, глядишь, наладилась.

В советское время были артели.Вопрос к знающим товарищам - артель можно сравнить с нынешним ООО?Заранее благодарю за развернутый ответ.

Кому: Boxit, #352

Нет. Ближайший аналог артели, это колхоз, только в промышленности.

Кому: ach-zcb, #353

А колхоз это разве не артель?

Кому: RTAsumm, #354

> А колхоз это разве не артель?

а дыня это разве не арбуз?

Кому: ach-zcb, #353

Средства производства в артели не принадлежали артельщикам?

Кому: RTAsumm, #354

> А колхоз это разве не артель?

Не совсем, хотя и действовал на основе законодательства для артелей.

Кому: Boxit, #356

> Средства производства в артели не принадлежали артельщикам?

Так и в колхозе принадлежали колхозникам.

Кому: Sha-Yulin, #358

Часть прибыли делилась между всеми артельщиками,а часть шла на развитие артели.Отличие от нынешнего ООО в том,что артель не могла пользоваться наемным трудом.Правильно понимаю?

Кому: Boxit, #359

> Правильно понимаю?

Да.

Кому: Ragnar Petrovich, #289

> Народу в сей отрасли сейчас занято дохера и больше. Что делают - [непонятно даже им самим].

Вот именно. И всех этих самоучек-гениев постепенно вытесняют (и/или скупают) те же Oracle, Microsoft, Apple. Процесс "схлопываня пузыря" - он не мгновенный.

И даже в университетах позиции "computer programmer" и "data analyst" вытесняются заметно ниже оплачиваемыми "research technician, computational".

Кому: Ragnar Petrovich, #289

> Информационная эпоха, ога.

Ты то этот текст сейчас на скрижали выцарапал и голубиной почтой отправил, ога.

> В советское время были артели.Вопрос к знающим товарищам - артель можно сравнить с нынешним ООО?

Раз уже начали писать, что сравнить толком нельзя, то и я напишу тогда. Развернуто с мобильника не получится, не все же.

Не знаю для чего ты спрашиваешь, но на всякий случай упомяну, что кроме ООО у нас есть и другие формы собственности.
Кооперативная, акционерная, партнерская. Т.е. люди могут иметь равные права на средства производства в такой организации, а так же на результат труда.

Но даже про ООО Википедия говорит нам, что там могут быть разные собственники, множественные собственники, и их ответственность и права должны быть распределены в соответствии с долями из капитала в общем капитале.
Т.е. даже из ООО при желании можно сделать артель. Если все члены идейные и заряжены сделать именно артель, а не капиталистическую единицу с хозяином и наемными рабочими.

Т.е. по моему мнению определяющим является не какой строй на дворе, а примерное равенство прав на средства производства организации, имущество ее и результат туда организации. Это вытекает из примерного равенства взносов в уставной капитал организации и примерное равенство трудовой пользы, которую каждый приносит организации.
Ну естественно, что не должно быть что-то вроде того, что трое хозяев организации отчуждают результаты труда десятка человек.
ООО похоже на артель, если все члены ООО - эдакие хозяева, сделавшие вклад в уставной капитал и соответственно имеющие права на долю производимой продукции, примерно равную долями других членов.

Короче если сегодня хочется организовать артель - это возможно, а уж под закон вполне реально подстроиться. Главное - это держать в порядке идеологию и следовать ей в своих действиях (не допускать эксплуатации хозяевами наемных работников).

Такое мое мнение, основанное на прочитанной теории.

Кому: Sha-Yulin, #360

Спасибо, за разъяснение.
Думаю многие ратующие за "хорошо и много работать" упускают из виду, тот факт что частное предпринимательство возможно не только при капитализме. Получается малый бизнес вполне жизнеспособен. И при социализме каждый может найти себе дело, даже если принципиально не хочет работать на гос. предприятии.

Кому: odopr, #299

> ... а не отсылать на любой вопрос к Гегелю и Марксу

Ленина почитай. Он тоже классик, специально для России (и для эпохи империализма, кстати) всё переписал куда понятным русским языком. А лекторы (по ссылке) ещё более доходчиво и на современных примерах излагают.

Есть вещи, которые до уровня "малышу под сосочку" сервировать невозможно. Политика, экономика со времён Адама Смита создали свои системы понятий, которые надо именно изучать. Как, впрочем, и другие науки.

Увы, на уровне "гы", "га", и даже "а в рыло" можно обучить только вышибалу или работника охранной конторы.

Кому: ilya39, #364

Спасибо

Кому: Khorsa, #309

> И даже выбирать сторону тебе не придётся - на одной из сторон ты просто окажешся

Крайне здравая мысль, да.

К счастью или к несчастью, но оно именно так и будет.

Кому: odopr, #347

> Бюджетное - значит я учился бесплатно

Выходит ты учился не за счет родителей, а за счет других трудящихся. Зачем же написал неправду?

Кому: odopr, #348

> Но ты то уже лидер профсоюзного движения, наверное?

Хочешь записаться в наши ряды? Что умеешь, что знаешь?

Кому: boroda951, #344

> Ты для чего пишешь, зачем споришь? Мотивация интересна твоя.

Октябрь организовали тоже не рабочие с колхозниками.

Вокруг, как и тогда, полно сочуствующих из интеллигенции и мелкой буржуазии.

Кому: ilya39, #364

> Т.е. по моему мнению определяющим является не какой строй на дворе, а примерное равенство прав на средства производства организации, имущество ее и результат туда организации.

Это и есть разный строй. При разном строе у тебя разные права на собственность и как следствие на результаты твоего труда. Этим же и определяется все производственные отношения в обществе и разные отношения между людьми. Разным отношением к собственности.

> Это вытекает из примерного равенства взносов в уставной капитал организации и примерное равенство трудовой пользы, которую каждый приносит организации.

Невозможно. Трудовая польза у всех разная, все получают разные доходы за свой разный труд. Должно быть равенство на прибыль организации при разных трудовых вкладах, ибо конечный продукт - это совокупный коллективный труд всех, он не разделяется. Итак, зарплаты разные, прибыль общая, присваивается всеми на равных правах.

> Такое мое мнение, основанное на прочитанной теории.

Какой?

Кому: Boxit, #352

> Вопрос к знающим товарищам - артель можно сравнить с нынешним ООО?

Не совсем.

Артель - труд участников, вкладчиков.

ООО - капиталист нанимает работников, которые ничего не имеют (в смысле долей), хотя может работать и сам.

Кому: Boxit, #365

Вот тут только такой моментик, прямо я бы даже сказал - нюанс. При Сталине были артели, но, кажется (могу ошибаться) Хрущев из прикрыл. Т.е. место для инициативного производства есть, мне так кажется что оно еще и необходимо для создания тех товаров, на которые большая плановая экономика не обращает внимания. Но - оно не обязательно будет, потому что как оказалось это можно прикрыть директивно. Т.е. чтобы оно было при социализме или коммунизме - надо об этом позаботиться.

Кроме того сделать это надо грамотно, чтобы не появилась такая прослойка людей как кооперативщики, на которых в том числе возлагают ответственность за идеологическое разложение в последние годы СССР.

Кому: Gerasim, #370

> Октябрь организовали тоже не рабочие с колхозниками.

Октябрь рабочие. Колхозники появились после Октября.

Странные у тебя исторические познания. Чапаев не брал Берлин.

> Вокруг, как и тогда, полно сочуствующих из интеллигенции и мелкой буржуазии.

Ты из сочувствующей мелкой буржуазии? Откуда же такое отвращение и мелочная злоба?

Кому: ilya39, #364

> Т.е. даже из ООО при желании можно сделать артель.

Можно, ограничив его определенным образом.

Кому: ptr101, #374

> Октябрь рабочие.

Владимир Ильич может, из рабочих?

Или может, Троцкий?

Зиновьев? Каменев?

:)

Яков Свердлов и Иосиф Сталин тоже вроде как руками не работали, интеллигенция, однако.


> Откуда же такое отвращение и мелочная злоба?

Дураки бесят :(

Кому: Gerasim, #370

Да, только после Октября за большевиками почему-то народ пошёл.


И насколько я понял, человек не считает, что сегодня народ разделяет или может разделить взгляды, условно, Борис Виталича, что тогда спорить? Ну и пусть тут на форумах ведут себе диспуты, поговорят, поговорят и успокоятся. Зачем он тратит время на разговоры с людьми в речах и делах которых "нет силы", по его мнению?

Если он не занимается антипропагандой, то зачем? Просто словоблудит?

Кому: ThinFlash, #307

Полностью согласен. Но чтобы хоть как-то разбираться в новостях - надо политнауки тоже изучать, а не... сессию спихивать.

А то многие вон физику в ВУЗе изучили - а воду об Кашперовского всё равно заряжали.

Про политику и говорить нечего. Сам в перестройку "скакал".

Кому: Gerasim, #264

> Пиздеть, как известно, не камушки ворочать.

Меня один Мухин радует среди левой движухи, вот бодрый старикан.

Кому: Александр Савин, #266

> Далеко ходить не надо, однако.
>
> https://www.youtube.com/user/fondrabakademii/

Ну я в общем то про заработок с этого дела говорил. Тут, как понимаю, все бесплатно.

Кому: Gerasim, #376

> Владимир Ильич может, из рабочих?

Октябрьскую революцию делал не Владимир Ильич. Это движение масс. Ты понимаешь что такое революции? Откуда и как появились Советы? Что такое рабочая масса?

> Яков Свердлов и Иосиф Сталин тоже вроде как руками не работали, интеллигенция, однако.

Революции устраивают не одиночки и даже не группа заговорщиков. В Октябрьскую революцию выступили массы рабочих, об этом даже в школе рассказывают детям. Красная гвардия, советы, рабочие комитеты и т.п.

> Откуда же такое отвращение и мелочная злоба?
>
> Дураки бесят :(

Нет ли здесь саморефлексии? Колхозники в Октябрьскую революцию, например. Часто люди приписывают оппонентам свои личные негативные качества и потом их же и осмеивают.

Кому: odopr, #310

> А может и ничего не произойдёт в нашей стране, как во многих других.
> Может такое быть?

Возможно, но маловероятно.

Проблема в том, что даже мелкие эксплуататоры, почуяв запах наживы и ощутив себя хозяевами жизни - утверждаются в своей безграничной правоте и сиятельном превосходстве над окружающими. Далеко ходить не надо - в этой теме есть наглядный пример. Такие будут последовательно вести общество к революционной ситуации.

Те, кто поумнее (даже из мультимиллионеров) - будут (пытаться) проводить более разумную социальную политику, сглаживая противоречия хотя бы в своей стране (зачастую за счёт Мексики, Индонезии, Украины и прочих Анчурий). Насколько им это удасться и насколько они смогут поступиться своим инстинктом хапуги - вопрос сложный и зависит не только от внутренней политики того или иного государства.

Простой пример из статистики: если вероятность социального взрыва в стране в течении года всего лишь 1%, то шансов прожить 100 лет без потрясений - менее 37%.

Кому: odopr, #347

> Бюджетное - значит я учился бесплатно
>

Бесплатным бывает только сыр в мышеловке. И печеньки на майдане.

Кому: odopr, #348

> Но ты то уже лидер профсоюзного движения, наверное?
>

Извини, но это какой-то щенячий максимализм. Если кто-то "топит" за какую-то идею или концепцию, то он должен обязательно быть гением, классиком или хотя бы лидером профсоюзного движения.

Иначе - нишкни, что ли?

Недемократичненько, камрад!

Тут вот многообещающий IT-бизнесмен изливается о своих успехах - ты же его не спросил:
"Но ты-то уже Рокфеллера заткнул за пояс, наверное?"

И я не спросил.

Кому: Gerasim, #372

> Артель - труд участников, вкладчиков.
>
> ООО - капиталист нанимает работников, которые ничего не имеют (в смысле долей), хотя может работать и сам.
>

Верно. Свой комментарий про Му-му забираю обратно.

Кому: Gerasim, #370

> Октябрь организовали тоже не рабочие с колхозниками.
>
> Вокруг, как и тогда, полно сочуствующих из интеллигенции и мелкой буржуазии.

[с ужасом в глазах] Октябрь?! Колхозники?! Об октябре какого года речъ?!

Не только "сочувствующие", но и участвующие - однако.

Были и ренегаты - из рабочих. И контрреволюционеры - из недавних социалистов.

Граница размыта. Всё-таки личный выбор остаётся, по какую сторону оказаться или куда перейти.

Кому: ptr101, #380

> Откуда же такое отвращение и мелочная злоба?
> >
> > Дураки бесят :(
>
> Нет ли здесь саморефлексии? Колхозники в Октябрьскую революцию, например. Часто люди приписывают оппонентам свои личные негативные качества и потом их же и осмеивают.
>

"...Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь..."

Среди тех, кто на форуме - большинство далеко не профессионалы в истории, экономике, политике. Про ораторское искусство вообще молчу.

Терминологические ляпы и вспышки агрессии допускают практически все (и даже [Я], что вообще невообразимо!!!).

Прежде, чем ставить друг другу диагнозы, лучше переспросить и убедиться в том, что камрад не путается в терминологии - а сознательно и убеждённо волну гонит.

Кому: odopr, #299

Ещё совет: когда слушаешь или читаешь лекции/статьи, выписывай неясные термины. На листочек или в файлик.

Спрашивай на форуме или (даже!) в Гугле.

На конкретные "маленькие" вопросы легче ответить, чем излагать "Всеобщую Теорию Всего на Свете".

А то закопипастаю сюда "Государство и революция" (http://royallib.com/book/lenin_vladimir/gosudarstvo_i_revolyutsiya.html) - и забанят меня за оверквотинг.

Кому: vasmann, #362

> Ты то этот текст сейчас на скрижали выцарапал и голубиной почтой отправил, ога.

Чтобы раз в неделю съесть котлету, нужно содержать 10 000 коров.

Кому: Александр Савин, #361

> И всех этих самоучек-гениев постепенно вытесняют (и/или скупают) те же Oracle, Microsoft, Apple.

И там они занимаются тем же самым.

Кому: Ragnar Petrovich, #288

> В Хельсинки мне показывали некий понтовый магазин, в котором Ленин перед революцией приобрёл модное пальто.

Готовая одежда тогда не считалась дорогой и понтовой.

Кому: odopr, #277

> Сотни миллионов людей так и живут, карабкаются

Ну, вот те у кого пол-миллиарда очень хотят его превратить в целый. Чего удивляться, зачем спрашивать - тебе что, мало??

Кому: Ragnar Petrovich, #389

> И там они занимаются тем же самым.

Да.

Но уже не как вольные гордые предприниматели со своей фирмой (пусть и маленькой), но как обычные наёмные работники на зарплате у хозяина.

Часть оной зарплаты может выражаться даже в выделении одной-двух акций компании, что обеспечивает чувство гордости за "совладение" чем-то очень существенным.

Кому: ptr101, #371

> Это и есть разный строй. При разном строе у тебя разные права на собственность и как следствие на результаты твоего труда. Этим же и определяется все производственные отношения в обществе и разные отношения между людьми. Разным отношением к собственности.

Я эти строки, которые ты комменируешь относил не к разговору о строю вообще. Там шла речь о том, как можно сделать ООО похожим на артель. Приближенным к нему. А исходный вопорс вообще был только о том, можно ли сравнить.
И заметь - внутри ООО, организованного по тому принципу, что я пишу, в общем-то на результаты труда получается коллективная собственность. Которая, однако, имеет четкие линии для дележки, но только уже в виде прибыли, а не непосредственного результата труда. Т.е. строй капиталистический, а права на результат труда максимально приближены к социалистическому. Но только в рамках самого этого ООО! Но я, напоминаю, о большем и не говорю. Конечно, в рамках другого строя такое квазисоциалистическое ООО могло бы куда шире ракрыться и взаимодействовать большим колчиеством способов с дргуими организациями. Но вопрос был не об этом.

> Это вытекает из примерного равенства взносов в уставной капитал организации и примерное равенство трудовой пользы, которую каждый приносит организации.
>
> Невозможно. Трудовая польза у всех разная, все получают разные доходы за свой разный труд. Должно быть равенство на прибыль организации при разных трудовых вкладах, ибо конечный продукт - это совокупный коллективный труд всех, он не разделяется. Итак, зарплаты разные, прибыль общая, присваивается всеми на равных правах.

Вот, между прочим. Я когда писал предложение пред цитируемым тобой, я сознательно избегал слова "прибыль организации", аиспользовал "результат труда организации". Потому, что еще не известно как ситуация сложится, что там будет с прибылью, и как члены ООО-артели решат рапорядиться своим результатом труда. К тому же так легче сравнивать с тем, что было в СССР. А в СССР, извините, мы еще не успели дойти до формулы "От всех по способностям, каждому по потребностям". Извините, остановились на этапе "Каждому по труду". И думаю, все в курсе, что зарплаты в СССР были вполне даже разные. Вот и в артели-ООО тоже получается разный вклад в результат - в общий совокупный труд. Причем как его делить в ООО сразу по большей части понятно - там главным фактором является доля в изначальном уставном капиталле. Если он у всех равный (а надо стремиться к этому), то дальше остается только фактор ценности труда. И тут уже "каждому по потребностям" - высший пилотаж коммунизма (потребность в котором для меня лично под вопросом), и приходится (как и в СССР) действовать по схеме "каждому по труду".

И при хорошей артели уже не так просто разделить результат труда. Хорошей считаю артель-ООО не тогда, когда, к примеру, 10 объединившихся плотников производят 10 стульев. Тогда-то понятно - каждому по стулу. А тогда когда 10 объединившихся плотников производят один кухонный гарнитур, где каждая его часть не имеет смысла по отдельности. И поделить его как непосредственно результат труда не представляется возможным. Вот уже только тогда в дело втсупает, скажем так, выручка. В которой, вероятно, содержится и прибыль. Которую уже придется делить в рамках "каждому по труду", поскольку по стулу выдать не представляется возможным.

Нечего тут пугаться, и в СССР зарплаты разные были. Т.е. получается, что как раз не

> прибыль общая, присваивается всеми на равных правах.

права равные: есть право получить столько, сколько труда вложил. Каждый на общих основаниях по этому праву получает.
И вообще, что значит

> зарплаты разные, прибыль общая

Прибыль общая, а делится-то не поровну. Поровну и не делилась. Зарплата из прибыли берется. Вот общую прибыль и поделили не поровну (оставив предварительно на развитие артели).

> Такое мое мнение, основанное на прочитанной теории.
>
> Какой?

Я пытался сказать, что артелей я не строил ни при СССР, ни в России, практического опыта установления социалистических элементов в капиталистическом мире не имею. Говорил про то, что общеизвестно о формах собственности, а не о государственных строях.

Кому: Готальский, #350

> Бюджетное - значит я учился бесплатно
>
> Нет, бюджетное - значит, что за него заплачено не из твоего кармана

Бюджетное, это значит я учился бесплатно. Я не платил за это из своего кармана. Это бесплатно.

Кому: Александр Савин, #366

> ... а не отсылать на любой вопрос к Гегелю и Марксу
>
> Ленина почитай. Он тоже классик, специально для России (и для эпохи империализма, кстати) всё переписал куда понятным русским языком. А лекторы (по ссылке) ещё более доходчиво и на современных примерах излагают.

Ты всерьез думаешь, что массы (массы на которые должны, как я понимаю, опираться предводители революционного движения) массы будут читать Ленина? или читали в 1917м- 1920м?

Я сразу говорю - я не буду. Все (95 % всех) кого я знаю лично - тоже не будут

Самое время рассказать о том что марксизм устарел.

Кому: ptr101, #369

> Выходит ты учился не за счет родителей, а за счет других трудящихся.

Для меня - я учился бесплатно.
В течение пяти лет меня кормили\одевали родители.
Где неправда?

> Хочешь записаться в наши ряды?

А ты кто такой? Какие твои ряды?

Кому: boroda951, #344

> А зачем пишешь если не секрет? Поговорить любишь?

Эта тема мне интересна. Есть много что рассказать. Обычно я молчаливый, больше слушаю и наблюдаю за людьми.

> Мотивация интересна твоя.

Во-первых я ищу идеи. Мне неинтересно зарабатывать деньги для себя. Нужно что-то, для чего всё это, общественно важное.
Вот какая может быть национальная идея России? Такая, чтобы как построение коммунизма век назад.

> Ты всерьёз что камрады (в частности Юлин) говорят не воспринимаешь, идеи их, насколько я понимаю, считаешь нежизнеспособными, зачем тогда спорить?

И в очередной раз понимаю, что тут (среди левых и сочувствующих коммунистам) в этом плане ловить нечего.

Во-вторых, я хочу каким-то образом уложить в голове установки про коллективное и индивидуальное.
Я раньше был абсолютно за советскую власть, капитализм - "фу, бээ, все наворовали и т.д."

Но я не могу просто так ничего не делать и ограничиваться пустой трескотнёй.

Кстати я участвовал, так скажем, в одном типа левом политическом кружке по интересам. Общаясь с людьми, я понял, что нихрена у них не выйдет, всё это сплошная говорильня (много лет прошло, они разбежались уже, кто-то назанимал денег, отдавать не спешил )) Какие-то вялотекущие обсуждения продолжается до сих пор)

Кто-то получает иллюзию движения оттого, что он нахерачил тысячу-другую комментариев, кого-то обосрал, упрекнул в невежестве - дело сделано.
В реальности ничего не сделано.

Короче мысль общественная того коллектива дошла до того, что надо как-то зацепиться с предпринимателями, уж не помню для чего, что-то нужно было тогда от них. Мол у них есть ресурсы, можно договориться с ними, на свою сторону затащить, что-то там поддержать.

Короче я сам пошёл по этому пути, типа партизан, ага. Сделать хоть что-то с помощью заработанных ресурсов.

Ну по дороге я узнал людей с другой стороны. Когда имеешь дело с людьми, от которых тебе надо чего-то добиться, некоторые из которых у тебя в подчинении, и когда крутятся серьёзные деньги, вообще много чего узнаёшь о жизни. Там год за пять идёт. Некто, кто жалуется на буржуев и херовую жизнь, сначала мощно забухивает, потом пиздит из кассы неслабую сумму денег и ударяется в бега.
Кто-то подводит тебя под некислый залёт, решая тем самым свою проблему, а потом ведёт себя, как ни в чём не бывало.
О себе, какой ты на самом деле неадекват, тоже много узнаёшь )

И произошла парочка интересных событий в жизни. Я увидел, как те, кто меня воспитывал полжизни, и вечно топили за те же коммунистические идеалы, жалуясь богатеев, которые всё спиздили у бедного трудового народа, взяли и объебали на очень крупную сумму своих родных (свою дочь!!). Это был полный пиздец и шок.
Естественно, всегда и везде находится оправдание для любой творимой херни.


Короче после того, как я понюхал пороху, я теперь держу ухо востро, когда мне кто-то начинает буровить про то, что он против всего плохого и за всё хорошее. И самому ему на себя насрать, у него за других сердце болит.

Может кстати он один и есть такое бессребреник, такой уникальный, пусть и хамоватый.
Но остальные-то - они все абсолютно разные, и абсолютное, тотальное большинство тех, кому своя рубашка ближе к телу, кому похер на остальных. И никакое воспитание этого не изменит, и смена поколений тоже.
Тот, кто придумал эту всю конструкцию, почему-то принял допущение, что все люди одинаковые. Что их суперпозиция даст мышление класса - но это же не так!
И если мне щас будут приводить, что я неправ, что вообще ничего не понимаю, что кто-то там другое на этот счёт написал, что в первоисточниках, я в таком случае могу смело назвать долбоёбом того, кто написал эти первоисточники, если там действительно написано именно это. Уж не знаю, в чём проблема, в источниках, или тех, кто не понимает, что любая теория имеет допущения и допущения эти могут быть фатальными.

Ещё я вижу своих знакомых (без таких заморочек, как у меня), у кого своё дело. Они выполняют задуманное, ЧТО-ТО меняется в мире от их действий. Они меняются сами, развиваются. Они делают кое-что по благотворительности, помогают детским домам, ставят детские площадки и прочее.

Я вижу, кто что-то делают, а кто языком треплет.
И знаю я цену этим словам.

Кому: ptr101, #342

> Отчего же. Многие увидели о чем и главное [как] думает современная молодежь в твоем лице.

Камрад, увидеть и понять - две разные вещи.
Я был на твоём месте, я понимаю как ты мыслишь.

Чтобы тебе понять меня, нужно пройти тот же или похожий путь.

Кому: Александр Савин, #381

> Простой пример из статистики:

Это что за статистика?

> если вероятность социального взрыва в стране в течении года всего лишь 1%,

Кто и каким образом просчитывает "вероятность социального взрыва"?

Кому: Александр Савин, #383

> Тут вот многообещающий IT-бизнесмен изливается о своих успехах - ты же его не спросил:
> "Но ты-то уже Рокфеллера заткнул за пояс, наверное?"

Он со мной в диалог не вступал