Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..
Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.
> А затем, что это говорит, что в межвоенный период США забили болт на свои СВ. А за 2
> года, увеличив их численность в разы, нельзя получить армию, эквивалентную немецкой
> или советской.
Ни о чём это не говорит. Тем более работы по созданию полноценной сухопутной армии американцы начали не в 1941, а в 1939. За 4 года можно получить армию?
Что до опыта - так не воюя его и не получишь.
> Ну, масштаб операции "Торч" и предполагаемой высадки - это, мягко говоря, разные масштабы.
Высадили, с переброской через океан, четверть миллиона. В чём проблема высадить эшелонированно вдвое больше во Франции - не вижу. А это уже сем немецким силам
В описании битвы за Британию, западные историки часто описывают, охватившую всех, на начальном этапе панику, ожидание немецкого десанта и ополченцев, охранявших дороги, с пиками и чуть-ли не вилами. А кто-нибудь знает, куда делись войска эвакуированые из Дюнкерка? Основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. чел.) удалось эвакуировать. До начала операции «Динамо» было перевезено 59,3 тыс. англичан; с 26 мая по 4 июня — 278,8 тыс. чел., в том числе 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев (с) и это только экспидиционный корпус.
> Ну, масштаб операции "Торч" и предполагаемой высадки - это, мягко говоря, разные масштабы.
Чего то сглючило и ушла часть сообщения. Короче, силы у немцев на Западе не превосхоили то, что могли высадить союзники уже в конце 1942 и сильно уступали тому, что могли высадить весной-летом 1942.
> Это всего лишь умение читать.
>
> Читать мысли я не умею.
>
> > Поясняю (хотя это следует из текста)
>
> Из текста по ссылке это не следует - в нем этого нет. Ссылок на источники из которых это бы следовало в нем тоже нет.
Нету? А как же вот это:
"Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?"
Так что мысли читать было не зачем - достаточно прочитать текст.
Ты перечитай еще раз, что ты накарябал. То есть без без обороны на начальном этапе Курской операции, надо было сразу переть на сконцентрированные части противника,равные нашим по силам?
> В описании битвы за Британию, западные историки часто описывают, охватившую всех, на начальном этапе панику, ожидание немецкого десанта и ополченцев, охранявших дороги, с пиками и чуть-ли не вилами. А кто-нибудь знает, куда делись войска эвакуированые из Дюнкерка?
Да просто жалуются, что бы показать сложность ситуации и с каким могучим противником бодались.
Сразу после Дюнкерка в метрополии англы имели 26 боеготовых дивизий (что уже больше, чем немцы могли высадить) + авиация, превосходящие силы флота и 18 формирующихся и эвакуированных дивизий.
> С вопросом почему бомбили Дрезден, а не Рур - в общих чертах я знаком
А что, Рур не бомбили? А то я с ходу могу припомнить по крайней мере одну серию британских авианалетов на Рур - знаменитую операцию "Chastise" в мае 1943г.
> Ни о чём это не говорит. Тем более работы по созданию полноценной сухопутной армии американцы начали не в 1941, а в 1939. За 4 года можно получить армию?
Ну, в 1939 сухопутные войска США насчитывали аж 190 тысяч человек.
Сколько было в 41-м?
> Что до опыта - так не воюя его и не получишь.
Так ведь и исторический опыт отсутствовал как таковой.
> Высадили, с переброской через океан, четверть миллиона. В чём проблема высадить эшелонированно вдвое больше во Франции - не вижу.
Ну, если с такой позиции заходить, то я не вижу проблем скинуть у немцев скинуть их в море и поживиться богатыми трофеями в виде ВВТ. Особенно, учитывая, какой трахен зи попен немцы устроили союзникам зимой 44-45 на последнем издыхании, сил и средств в 43-м хватило бы сделать им полный аллес без Дюнкеркского чуда.
> Чего то сглючило и ушла часть сообщения. Короче, силы у немцев на Западе не превосхоили то, что могли высадить союзники уже в конце 1942 и сильно уступали тому, что могли высадить весной-летом 1942.
У них в 44-м все прошло со скрипом, а немцы в 43-м и 44-м довольно разные были.
Бля, камрады, мне эта тема покоя теперь не дает! Я даже плохо спал. Я очень многое из того, то тут понаписали совсем не знал.
Я в Израиле живу. Тут тоже отмечали 65-летие победы, но как-то втихаря, скромно, стыдливо что-ли. Парад в Москве освещался немного в масс-медиа - в газетах, зомбоящике и по радио.
Одна радиоведущая, сука мерзкая, по одному из самых слушаемых радио-каналу выражала своё блядское недовольство тем, что такими парадами, Россия якобы пытается переубедить мировую общественность, что СССР внёс наибольший вклад в победу во Второй Мировой над фашистской Германией. Но ведь все знают, что это не так! Без добрых Пиндосов и Нагличан никакой победы бы не было! Она, сука ведущая, осуждает попытки России переписать историю и преуменьшить роль союзников. И парад типа слишком помпезный и правильно, что главные воротилы от политики не явились, ибо много чести.
Я б эту тварь задушил бы.
Я просто охуеваю от своих сограждан, дедушек и бабушек которых травили в газовых камерах по всей дерьмократической Европе газами циклон, сырьё для производства которых поставляла Пиндосия, где уже тогда евреи имели неслабую власть. Если бы не поставки ГСМ, химсырья и техники из Пиндосии Вермахту на протяжении почти всей войны - сколько бы людей не попало бы в концлагеря или было бы освобождено прежде, чем погибло? Если бы открыли второй фронт в 43-м - на сколько раньше закончилась бы война и сколько тех же евреев выжило бы, иммигрировало бы после в Израиль и дало потомство?
Мои нынешние сограждане продались с потрохами тем, кто способствовал массовому уничтожению их родителей, дедов и прадедов, тем кто финансировал и поддерживал фашисткий режим, устроивший Холокост! Как это возможно?
Камрады, может кто подогнать ссылки на достоверные ресурсы на АНГЛИЙСКОМ языке, убедительно доказывающие написанное выше про поддержку Гитлера пиндосами?
> Ты перечитай еще раз, что ты накарябал. То есть без без обороны на начальном этапе Курской операции, надо было сразу переть на сконцентрированные части противника,равные нашим по силам?
Во-первых, где я говорил, что "надо было"?
Во-вторых, вопрос наступать или обороняться мучал Ставку ВГК до самого начала битвы.
В-третих, если бы началась высадка, или немцы вскрыли бы подготовку к высадке,
они бы однозначно перешли на восточном фронте к стратегической обороне. И тут
бы нам уже пришлось ломиться через их оборону. Несмотря, на то, что они переправили
на западный фронт часть сил и средств, силы все равно оставались бы внушительные.
Что-то я не пойму- у страны, обосравшейся во Вьетнаме, взрастившей Усаму Бенладена, уничтожевшей Югославию, сбросившей на Японию две ядерных бомбы ещё и в отношениях со Сталиным было рыльце в пушку ?! Ай ай ай, я-то наивный думал, хоть что-то для них есть святое. Ведь военный альянс и подразумевает, что парни из союзных стран воюют и гибнут вместе, а не так, что мол "жизнь каждого британца бесценна". Какой же это тогда, блин, союз..
Да и бессценна жизнь, на мой взгляд, лишь тогда, когда имеет какое-то предназначение, а не так- жил, небо коптил.
> Короче, силы у немцев на Западе не превосхоили то, что могли высадить союзники уже в конце 1942 и сильно уступали тому, что могли высадить весной-летом 1942.
Прошу прощения, что влажу в спор, но как быть с высадкой 19.08.42 г. близ Дьеппа? ЕМНИП, то союзников смели в море чуть-ли не тыловые немецкие части, да еще и гораздо меньшие по численности?
Просто, это показывает, что англичане и не желали активной борьбы, а занимались херней, пытаясь удержать свои колонии. На Европу им было насрать. А когда ситуация изменилась, вот, тут и запели об освобождении и торжестве демократии. Короче- шакалье.
> А что, Рур не бомбили? А то я с ходу могу припомнить по крайней мере одну серию британских авианалетов на Рур - знаменитую операцию "Chastise" в мае 1943г.
Операция Chastise (англ. Operation Chastise - наказание, порка) — кодовое название налета на плотины в Германии 17 мая 1943, с использованием специально разработанных «прыгающих бомб»[1]. Налет был совершен 617-й эскадрильей Королевских ВВС, впоследствии известной, как разрушители плотин (англ. Dambbusters).(c)
При чем тут промышленные районы Рура?
> Ну, в 1939 сухопутные войска США насчитывали аж 190 тысяч человек.
> Сколько было в 41-м?
На 7 декабря 1941 года в армии служило 1 685 403 человека, из них 275 889 человек в авиации. На 7 декабря 1941 года американская армия состояла из 29 пехотных, 5 танковых и 2-х кавалерийских дивизий. Увеличение армии на 435 процентов было выдающимся достижением, но нехватка современного вооружения и подготовка личного состава вызывали серьезные опасения. За последующие 3 с половиной года армия увеличилась еще на 492 процента и насчитывала 8 291 336 человек в 89 дивизиях: 66 пехотных, 5 воздушно десантных, 16 танковых, 1 кавалерийской и одной горной дивизия.
> Прошу прощения, что влажу в спор, но как быть с высадкой 19.08.42 г. близ Дьеппа? ЕМНИП, то союзников смели в море чуть-ли не тыловые немецкие части, да еще и гораздо меньшие по численности?
Ну для начала стоит ознакомиться с самой высадкой. Во время это "стратегической" операции высадили аж 6 тыс. человек или 1/700 от имеющихся сил.
Чего там было сметать?
> Операция Chastise (англ. Operation Chastise - наказание, порка) — кодовое название налета на плотины в Германии 17 мая 1943, с использованием специально разработанных «прыгающих бомб»[1]. Налет был совершен 617-й эскадрильей Королевских ВВС, впоследствии известной, как разрушители плотин (англ. Dambbusters).(c)
> При чем тут промышленные районы Рура?
Да в самом-то деле, причем? Англичане же эти плотины бомбили исключительно из иррациональной ненависти к гидротехническим сооружениям, а вовсе не для того, чтобы парализовать работу рурского промышленного района, оставив его без воды и электроэнергии. И разрушавшиеся в тот раз плотины - это вовсе не часть промышленной инфраструктуры этого района, а так, фигня какая-то.
Насколько мне известно, решение о переходе к обороне было принято на основании полученных разведданных, а не по удачному стечению обстоятельств. То есть в другой обстановке и решение должно быть другим. А после провала наступления немцы и так перешли к обороне, т.е.:
> И тут бы нам уже пришлось ломиться через их оборону
Вот у меня тоже есть такое чувство. Ещё сильно злит, неуважение здешних товарищей к геноциду других народов и насаживане нашей катастрофы остальному миру, как бы не доигрались ...
> про нехорошее прошлое нижеперечисленных лиц: М.Задорнов, О.Басилашвили, Л.Ахеджакова.
Уверен, что разговор был именно об их прошлом? Могу предположить, что речь, скорее всего, о том, что первый занимается фоменковщиной, а вторые выступали в интервью либераст-стайл.
> А с какой не заходи. В 1943 у союзников были и возможности и риски. В 1944 риски исчезли, а возможности возрасли.
> Если хочешь это доказать - нахера, ведь с этим никто и не спорит.
> Если нет - то чего хочешь доказать?
Дык, я же озвучивал ранее, что нахожу немного неверной столь категоричную постановку вопроса,
что стоило союзникам навалиться разом в 43-м и 3-й Рейх рухнул бы как карточный домик.
То, что союзники не открыли второго фронта ранее - это безусловная подлость с их стороны,
но не факт, что в итоге вышло бы лучше чем есть, как для них, так и для нас.
Еще одна цитата про то, как союзники "не бомбили Рур":
"...Битва за Рур
...В то время, как 8-я воздушная армия продолжала наращивать свою силу, КБА королевских ВВС начал свою первую кампанию по выполнению директивы "Пойнтбланк" ("В упор"), как было зашифровано объединенное бомбардировочное наступление. Своей целью Харрис избрал Рур, главную промышленную базу западной Германии. Рур находился в пределах действия новой системы целеуказания "Oboe" ("Гобой"), принятой на вооружение в конце 1942 года, и в этом районе могли действовать "москито" группы № 8 ("Следопыты"). Битва за Рур началась в ночь с 5 на 6 марта, когда 442 бомбардировщика направились к Эссену. После исследования фотографий оперативная исследовательская секция КБА пришла к выводу, что 40% бомбардировщиков, атаковавших цель, сбросили бомбы в пределах 5 километров от точки прицеливания — заводов Круппа. Начало было обнадеживающим...
...бомбежки Рура продолжались. В последнюю ночь апреля 295 тяжелых бомбардировщиков вновь атаковали Эссен. Четыре ночи спустя настала очередь Дортмунда, в налете участвовало 586 бомбардировщиков. До конца месяца массированным ударам подверглись Дуйсбург, Дюссельдорф и Дортмунд (дважды) — налеты на Дортмунд служат указанием к тому, какие замыслы вынашивал "Бомбер" Харрис.В мае последовали налеты на Эссен (дважды), Дуйсбург, Дортмунд (дважды), Дюссельдорф, Бохум и Вупперталь. Однако кульминацией месяца для бомбардировочной авиации RAF стала атака 617-й эскадрильей дамб Рура в ночь с 16 на 17 мая...
Финальная стадия битвы за Рур началась в ночь с 11 на 12 июня, когда 783 бомбардировщика вылетели на Дюссельдорф. Затем последовали бомбардировки Бохума, Оберхаузена, Кельна, пика налеты достигли в ночь с 21 на 22 июня — авиаударам подверглись Крефельд, Мулгейм и Вупперталь, а также вновь Кельн. Под конец с 9 на 10 июля было произведено 422 самолетовылета на Гельзенкирхен...."
И т.д. и т.п.
http://www.tyrant.ru/the_books/101.php
> Во время это "стратегической" операции высадили аж 6 тыс. человек или 1/700 от имеющихся сил. Чего там было сметать?
Ну, я не говорил, что это была "стратегическая" операция. Собственно говоря, ее многие до сих пор объяснить не могут, ну да не о том речь.
Но 6 тыс. чел. были сброшены в море 1,5 тысячами, да еще половину из высадившихся в плен взяли - то есть ровно в 2 раза больше числа оборонявшихся - это о чем-то говорит.
Поэтому определенное здравое звено в рассуждениях камрада Miles_Perpetuus, мне кажется, имеется. В частности здесь:
"я не вижу проблем скинуть у немцев скинуть их в море и поживиться богатыми трофеями в виде ВВТ. Особенно, учитывая, какой трахен зи попен немцы устроили союзникам зимой 44-45 на последнем издыхании, сил и средств в 43-м хватило бы сделать им полный аллес без Дюнкеркского чуда".
> Дык, я же озвучивал ранее, что нахожу немного неверной столь категоричную постановку вопроса,
> что стоило союзникам навалиться разом в 43-м и 3-й Рейх рухнул бы как карточный домик.
А я так и не чтавил вопрос. Я писал о том, что уже с 1943 года союзники с СССР могли перейти к решительным действиям на всех фронтах в Европе. И что это привело бы к значительно более быстрому и менее кровопролитному для нас разгрому Германии.
Вот я и думаю, что только охуенный стратег мог такое придумать. Вся промышленность, работавшая на Германию, понесла невосполнимый урон. И сколько заводов после этого встало и на какой срок?
Теперь понятно, кто, для Сцукошвили готовил планы по уничтожению гидротехнических сооружений в Абхазии, там тоже, наверно, хотели остановить промышленность.
К сожалению не нашёл пока ссылки на бумажные книги, на интервью и мемуары, сканы документов и т.п.
Ресурсы выше не вызывают большого доверия. Не у меня, а у тех, кто спорит и доказывает обратное.
> "Ничтожные" американские сухопутные войска насчитывали 78 дивизий (не считая частей усиления и вспомогательных войск), что соотвествовало по личному составу и вооружению [150-200 нашим или 110-150 немецким дивизиям того же времени].
С чего это? Штаты и вооружение в целом схожие с советскими дивизиями.
> Но 6 тыс. чел. были сброшены в море 1,5 тысячами, да еще половину из высадившихся в плен взяли - то есть ровно в 2 раза больше числа оборонявшихся - это о чем-то говорит.
Да,говорит. Например, говорит о том, что захваченый ограничеными силами плацдарм был слишком мал как по фронту, так и в глубину. Это не позволяло англичанам применить тяжёлое вооружение и не давало закрпиться, так плацдарм простреливался насквозь даже огнём стрелкового оружия.
Ну и о других подобных вещах говорит. Вот только о чём это ни разу не говорит, так это о том, что немцы были вчетверо эффективнее англичан.
Т.е. ты тоже считаешь, что Рур не бомбили? Если всё-таки считаешь что бомбили, тогда о чем споришь? По привычке?
На счет того, что там собирался Саакашвили, это видимо тебе лучше известно. К вопросу о том, бомбили или не бомбили Рур, это явно не относится.
> Камрады, может кто подогнать ссылки на достоверные ресурсы на АНГЛИЙСКОМ языке, убедительно доказывающие написанное выше про поддержку Гитлера пиндосами?
Увы, камрад, скоро подобного даже и в И-нете не найти будет. Загляни на VOTT.RU, там недавно обсуждалась тема скандала - в Штатовской версии ВИКИ выбросили исследование нашего историка о периоде Великой Депрессии. Он обоснованно сопоставил раздутый Голодомор и фактический уровень голодных смертей в САСШ в исследуемом периоде, в ответ на выпады насчет Берии - указал им на своего, американского "Берию", пред которым наш - сущий младенец и т.п.
Ну и, если хочешь покопаться в этом, начни с того - кто именно поддерживал Гитлера в финансовом смысле и потом свяжи это с Холокостом.
> После исследования фотографий оперативная исследовательская секция КБА пришла к выводу, что 40% бомбардировщиков, атаковавших цель, сбросили бомбы в пределах 5 километров от точки прицеливания — заводов Круппа.
это называется зассать и сбросить баласт, чтобы топлива на обратную дорогу хватило.
Давно много думал по теме. И вывод такой для себя сделал - что надо владеть технологиями современности, включая военные, держать себя в форме - тогда и будет на "чужой территории малой кровью", как того и хотелось и мечталось до войны.
Сравнивать вклад по расходу л/с и поставкам в процентах по лендлизу я бы не стал - это все учитывается как ресурсы, если отбросить эмоции. Тем более, что часть поставок были уникальны по важности - средства связи, ж.д. транспорт, автомобили, часть самолетов, консервированная еда. Тут даже вопрос не в количестве, а в их своевременности. То, что уже не было важно уже в 44-м, в 42-м было вопросом жизни и смерти.
Короче, держать нужно и развивать инфраструктуру, иметь подготовленный кадровый и материальный резерв - и все может сложиться иначе. В качестве простых примеров, что сидят в голове - перед войной у нас 2 призывников из 10 умели управлять трактором, у немцев 8 из 10 имели права на вождение автомобиля. В качестве свежего примера - в бюджете этого года сокращение затрат на инфраструктуру - более 40%, типа, с кризисом боремся, когда в Штатах рост финансирования транспортной инфраструктуры в этом же году на всех уровнях - около 30%.
А если эмоции не отбрасывать, то дед маму никогда не увидел - она родилась в первый день оккупации под бомбами, дед пропал без вести через год под Харьковом. Чтобы такого больше не было - см. выше, знать много чего надо и работать-работать-работать. Пока что эффективное манагерство делает все с точностью до наоборот. И попыток одуматься не предпринимает.
> С чего это? Штаты и вооружение в целом схожие с советскими дивизиями.
С того, что в 1942 американская моторизованная дивизия, к примеру, имела по штату 17 тыс. чел.. При этом обычно американские дивизии были больше штата за счёт частей усиления.
А наши дивизии в этот период имели по 6-9 тыс. человек (под конец операций - сильно меньше).
И уравнивать вооружение дивизий после введения штата 1942 года - смешно. У нас даже половину артиллерии из дивизии вывели.
> захваченый ограничеными силами плацдарм был слишком мал как по фронту, так и в глубину. Это не позволяло англичанам применить тяжёлое вооружение и не давало закрпиться, так плацдарм простреливался насквозь даже огнём стрелкового оружия. Вот только о чём это ни разу не говорит, так это о том, что немцы были вчетверо эффективнее англичан.
В основном, канадцев.)))
Из 58 танков, только 2 утонули при высадке. Остальные все были сожжены огнем одной из двух оставшихся береговых артбатарей (одну десант все же уничтожил), зенитками на прямой наводке и пехотой в Дьеппе.
В самом городе тыловой пехотный полк немцев раздолбал специально подготовленных десантников. Численным превосходством союзники воспользоваться не сумели, несмотря на то, что вошли в город.
Немцы же потеряли 300 чел убитыми, более 200 ранеными. Потери несопоставимы. Да и с ограниченностью плацдарма сложновато будет. Сам плацдарм вместе с портовым городом занимают приличную территорию, которую одним стрелковым оружием не прострелять.
Камрад, ИМХО, ты не учитываешь, что пиндосы слали нам готовую технику, а у нас в промтовары попадало все, от узлов станка до чулков. По-моему ты меряешь теплое с мягким. Читал гдето расклад танков под прохоровкой, количество немецкой и русской техники крайне мало. Качество танкоы тоже оставляет желать лучшего (наших лендлизовских). Не веришь, съезди в Кубинку сравни, там легко.
> Камрады, может кто подогнать ссылки на достоверные ресурсы на АНГЛИЙСКОМ языке, убедительно доказывающие написанное выше про поддержку Гитлера пиндосами?
> Я просто охуеваю от своих сограждан, дедушек и бабушек которых травили в газовых камерах по всей дерьмократической Европе газами циклон, сырьё для производства которых поставляла Пиндосия,
Еще читал, как демократическая Америка завернула обратно пароход с еврейскими беженцами из гитлеровской Германии в 30-е годы - отказались принять
> Я в Израиле живу. Тут тоже отмечали 65-летие победы, но как-то втихаря, скромно, стыдливо что-ли.
А по нашему ТВ показывали репортажи о живущих в Израиле ветеранах ВОВ (бывших советских гражданах)
> А я так и не чтавил вопрос. Я писал о том, что уже с 1943 года союзники с СССР могли перейти к решительным действиям на всех фронтах в Европе. И что это привело бы к значительно более быстрому и менее кровопролитному для нас разгрому Германии.
> Где был хоть намёк на карточный домик?
"Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну?"
Ну, мною данный отрывок был воспринят именно так. Естественно, ИМХО.
Камрады, подскажите. Как-то довелось прочитать о том, что в высадке в Нормандии в составе частей союзников принимали участие и подразделения Советской Армии (чисто символически - пара батальонов может) - это промелькнуло в какой-то газетной или журнальной заметке. Скажите, в этом есть хоть какая-то доля правды или это просто байка - не бейте сильно, если вопрос очень уж глупый
> Качество танкоы тоже оставляет желать лучшего (наших лендлизовских
Я вообще не понял что ты сказал и что имеешь ввиду.
Без обид.
Если чем и были Шерманы лучше Т-34, так это комфортабельностью.
А так эта дура размером (габариты) с "Тигр". Качество? Учитывая срок жизни танка на фронте, того что хватало. Недаром, в СССР танк Шерман заслуженно получил почетное прозвище: "Лучший танк для службы в мирное время". Мощность пушки? Да и не очень она мощной была.
> Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну?"
>
> Ну, мною данный отрывок был воспринят именно так. Естественно, ИМХО.
Решительными ударами громили в 1944. Без всяких карточных домиков и с годом боевых действий. В чём противоречие?
А вот о том же самом, Постепенно отходя от своей первоначальной позиции, бомбардировочное командование после июля 1941 года пыталось наносить "полуприцельные" удары по таким объектам, как железнодорожная система Германии. В условиях облачности удары наносились по крупным промышленным районам. Однако даже эта видоизмененная идея на практике оказалась бесплодной. Тщательное исследование, проведенное в августе 1941 года, показало, что лишь десятая часть бомбардировщиков, участвовавших в налетах на Рур, оказывалась в радиусе пяти миль от намеченного объекта.
Бомбить-то бомбили, только, как и чего добились. Особенно впечатлили планы о победе над Германией, путем доведения численности бомбардировочной авиации до 4т.шт.
По разным оценкам - около 60 миль по побережью, максимально 10 в глубину и то не в городе. Но не думаю, что это имеет суть к тому, что я хотел сказать.
> Ты мне будешь высадку в Дьеппе описывать? Не надо, я про неё знаю.
Не собирался. Всего лишь задал вопрос по теме этой высадки к фразе из поста 405:
"Короче, силы у немцев на Западе не превосхоили то, что могли высадить союзники уже в конце 1942 и сильно уступали тому, что могли высадить весной-летом 1942".
Летом 1942 г. превосходство сил десанта не помогло союзникам. Даже, если это была разведка боем.
Еще раз прошу прощения, что влез. У нас уже поздно, а с утра в командировку ехать. Поэтому, если удастся продолжить разговор - не ранее среды.)))
> > Ну, мною данный отрывок был воспринят именно так. Естественно, ИМХО.
> Решительными ударами громили в 1944. Без всяких карточных домиков и с годом боевых действий. В чём противоречие?
Ну, основным событием 1944 года были 10 сталинских ударов, которые стали продолжением Курской битвы и форсированием Днепра. В 1943 году ситуация на восточном фронте была довольно неоднозначна.
> Если чем и были Шерманы лучше Т-34, так это комфортабельностью.
Не в качестве рекламы. Читал другое мнение- Дмитрий Лоза - "Танкист на «иномарке»", воспоминания офицера танкиста, воевавшего на М4А2. Здесь он высказывает достоинства Шермана перед первыми моделями Т-34, как, то: малошумность, повышенный обзор, наличие двух радиостанций, боекомплект не детанировал при возгорании, ну, и комфорт конечно. Видимо он считал эти качества важными, для ведения боя.
> В самом городе тыловой пехотный полк немцев раздолбал специально подготовленных десантников. Численным превосходством союзники воспользоваться не сумели, несмотря на то, что вошли в город.
>
> Немцы же потеряли 300 чел убитыми, более 200 ранеными. Потери несопоставимы. Да и с ограниченностью плацдарма сложновато будет. Сам плацдарм вместе с портовым городом занимают приличную территорию, которую одним стрелковым оружием не прострелять.
Слушай, чего ты так уцепился за этот Дьепп? Совершенно несопоставимые масштабы с высадкой в Нормандии. Если ты помнишь, атака планировалась в 5 разных точках, на фронте 16 км, где оборону держал не просто полк, а пехотная дивизия немцев + части береговой обороны. Район этот был не очень удобный для штурма, высокие скалистые берега, неплохо выстроенная оборона немцев с хорошо пристрелянными огневыми точками. Кроме того, корабли союзников при подходе к Дьеппу наткнулись на немецкий конвой, завязалась перестрелка и эффект внезапности был утерян, а он был необходим, учитывая ограниченность сил вторжения.
К тому же не забывай, далеко не все части успели высадиться, когда был дан приказ о завершении операции и отходе. И даже, те кто успел под огнем высадиться добились кое-каких успехов, добрались до города с шестью танками и даже подавили некоторые артиллерийские батареи, бывшие одной из главных целей миссии.
А если бы до города дошло хотя бы вдвое больше людей и не 6, а 30 танков?
Операция "Юбилей" была пробой пера, не самой удачной, но давшей союзникам бесценный опыт при подготовке к "Оверлорду", выжившие участники сражения привлекались в качестве инструкторов для подготовки войск к высадке в Нормандии. Поэтому экстраполировать её результат и полагать, что если, мол, у 6 тысяч в Дьеппе не получилось, то ничего не получилось бы и у 600 тысяч как минимум до 1944 года - нелепо, на мой взгляд.
Когда человек не имеет желания что-либо делать, он чаще всего говорит, что не умеет или не имеет возможности. В 1944г. эти доводы были забыты, в виду открывшихся перспектив, вот и все.
Кстати, уважаемый Борис, всё хотелось спросить: как вы оцениваете новые документальные сериалы "Великая война" Исаева и Драбкина и "Освободители" Драбкина? Как с пропагандистской так и с исторической точек зрения?
> Камрады, подскажите. Как-то довелось прочитать о том, что в высадке в Нормандии в составе частей союзников принимали участие и подразделения Советской Армии (чисто символически - пара батальонов может) - это промелькнуло в какой-то газетной или журнальной заметке.
Хуя себе! Первый раз такое читаю.
Чисто символически уэльсцы прошлись по Красной площади, это да, недавно.
> как вы оцениваете новые документальные сериалы "Великая война" Исаева и Драбкина и "Освободители" Драбкина? Как с пропагандистской так и с исторической точек зрения?
"Освободители" ещё не посмотрел.
"Великая война" - оцениваю, как в целом положительное явление. Такие фильмы нужны.
С исторической точки зрения - фильм неплох, хотя есть ряд косяков, которые показывают некоторую недобросовестность подхода.
С пропагандистской - фильм откровенно слаб. Он ни о чём, со слабым анализом и невыраженными выводами.
> Это уж ты обоснуй. Утверждение, мягко говоря, странноватое
А чего в нём странного?
В Корее, при сравнимых силах на суше и полном господстве амеров на море и в воздухе, война закончилась в ничью. Так что китайцы пожалуй даже лучше воевали.
> Да-да, конечно. Ну что может изменить открытие ещё одного фронта для немцев и введение в боевые действия против них ещё миллионов солдат?
У немцев были силы и средства этот второй фронт закрыть. Учитывая события 44-го, я склонен считать,
что скорее всего, союзники потерпели бы поражение.
Кстати, помимо нежелания помогать СССР, не допускаете ли Вы, что союзники еще и просто боялись лезть на континент.
> Недаром, в СССР танк Шерман заслуженно получил почетное прозвище: "Лучший танк для службы в мирное время"
>
> Это не прозвище. Это его так нарком охарактеризовал. Имея в виду, что он ломается реже наших )
Один из ветеранов-танкистов рассказывал, что внутри у Шермана полный фарш, кресла там, кондиционер, чуть ли не столик с бухлом. Только если снаряд попадёт - горит как свечка.
> У немцев были силы и средства этот второй фронт закрыть.
31 дивизия на Францию, бельгию и Голландию + 16 дивизий стратегического резерва?
Не маловато ли? Особенно с учётом того, что союзники, при желании, могли сразу и в Италии, и во Франции наступать.
Силы у немцев тоже не резиновые, да и наши удары чем то отражать надо.
Соотношение потерь как раз и показывает разницу в техническом оснащении и господство в воздухе.
А умение воевать показывается выполнением задач с учётом соотношения сил.
> С пропагандистской - фильм откровенно слаб. Он ни о чём, со слабым анализом и невыраженными выводами.
Но почему же, Борис? Да, фильм не идеален, в нем может и не было славословий про руководящую роль партии как это было в эпопеях Ю.Озерова, но тем не менее четко дается понять, что победа была одержана не просто заваливанием трупов, что руководством страны и армии предпринимались колоссальные усилия, что поражения 1941-1942 были вызваны объективными причинами, а не дуростью Сталина и расстрелом Тухачевского. Большинство телезрителей ведь у нас чайники с загаженными Сванидзе и Солженицыным мозгами, поэтому для них даже это было откровением. У нас на работе (коллектив огромный, в основном молодежь) он почти что произвел эффект идеологической бомбы. Даже среди женщин, которым обычно эти темы глубоко пофигу.
> А вот и бумажная книжка на тему
>
> Trading with the enemy: An Expose of Nazi-American Money Plot 1933-1949
> By Charles Higham, Delacorte Press, 1983
Книга ничего больше чем сборник слухов и "urban legends" найденных на любой "conspiracy theory" странице на интернете.
> 31 дивизия на Францию, бельгию и Голландию + 16 дивизий стратегического резерва?
> Не маловато ли? Особенно с учётом того, что союзники, при желании, могли сразу и в Италии, и во Франции наступать.
> Силы у немцев тоже не резиновые, да и наши удары чем то отражать надо.
В 44-м было 39 дивизий, но что-то не впечатлило. Особенно, учитывая события зимы 44-45.
А если бы немцы вскрыли замысел Дня Д, то были бы либо Социалистическая Республика Франция,
либо продолжение войны СССР против Германия+Великобритания+США.
> Соотношение потерь как раз и показывает разницу в техническом оснащении и господство в воздухе.
> А умение воевать показывается выполнением задач с учётом соотношения сил.
У итальянцев во время второй мировой были неплохие корабли, только это им не помогло. Один немецкий фельдмаршал (забыл как звать) по этому случаю говорил: итальянцы - хорошие ремесленники, но воины из них никакие.
Новости
VIP
