Великая княгиня Леонида Георгиевна Романова похоронена в великокняжеской усыпальнице Петропавловского собора Петербурга. Ранее в соборе состоялось отпевание, которое возглавил митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир.
После службы все желающие смогли подойти к гробу, чтобы проститься с княгиней. Затем гроб закрыли, вынесли на улицу и погрузили в катафалк. Под церковное пение за машиной двинулась колонна людей во главе с архиепископом Кириллом, главой дома Романовых великой княгиней Марией Владимировной и ее сыном Григорием Михайловичем.
Прикольно: Романов предал вверенное ему богом Отечество.
Спровоцировал в России гражданскую войну, стоившую нам десятка миллионов жизней.
Втягиваешь ты меня в нудный и длительный диспут, хотя и так все лежит на поверхности [разводит руками]. Ладно, поробую все-таки разъяснить.
> Только все же есть разница между ними и детьми царя.
Конечно, именно поэтому, а не по каким-то еще, высосанным из пальца причинам, их и расстреляли.
> Да и не дали бы им жить спокойно.
Жить не спокойно или не жить вообще. Разницу ощущаешь?
> Я тебе привел просто пример что не всегда ребенок априори неподсуден. Не для того чтобы это понимать буквально как прецедент.
> А ты что, в самом деле не видишь разницы между детьми царя и просто детьми, в период гражданкой войны?
Вот это вот и есть "каша". Перескакивать с частного на общее, а потом с общего обратно на частное. Причем каждый перескок совершается именно тогда, когда удобно тебе.
Итак, частное - дети царя и дети, допустим, классово чуждого кулака. Одних расстреливают, других отправляют в колонию. Почему?
Общее - дети в военный период. Ребенок, бегущий к тебе с гранатой и ребенок, сидящий возле своих родителей. В кого выстрел будет оправдан? Дети царя ни с гранатой, ни с фаустпатроном по улицам не бегали, в красноармейцев не стреляли. Но их все равно расстреляли. Почему?
Именно потому, что они - дети царя. И я хорошо вижу разницу между ними и просто детьми. Именно поэтому я и говорил, что расстреляли их только за то, что им не повезло оказаться детьми царя.
Пассаж о "неподсудности", вообще, фееричен.
> Приведи пример из Макаренко, хоть отдаленно напоминающий подобный случай, раз ты что то там заметил схожее?
Не может быть такого примера, потому, что эти дети к нему не попали. Их расстреляли. Макаренко я вспомнил, как выдающегося педагога того времени, чтобы напомнить, что были в стране на тот момент специалисты способные справиться с задачей воспитания полезных для страны людей.
> В самом деле не понимаю. Объясни?
Это выбило бы почву из-под ног разношерстных "спасителей отечества", как в период Гражданской войны, так и в эммиграции. Не получили бы они никакой мало-мальски заметной поддержки в народе, если бы в рядах сторонников советской власти оказались бы дети царя. Крови людской пролилось бы гораздо меньше.
Я уж не говорю о международном имидже новой власти, власти которую поддерживают даже наследники отрекшегося от престола последнего русского царя. Понимаю, что термин "международный имидж" тогда не применялся, но сути это не меняет.
> Чего так вздыхаешь? Не получается Макаренко пригласить?
Зачем Макаренко сейчас? При нынешних технологиях формирования и управления сознанием не только одного-двух человек, а населения целых континентов он не потребуется. Щас спецы по-круче есть.
> Эта, там вроде речь шла о дворняге бездомной, не?
Методы воспитания и дрессировки, по сути своей, отличаются не сильно. Странно, что ты не замечала этого раньше.
> Оставить детей без родителей и давай их ласкать да нахваливать!!!Вот они рады-то будут!!!
Так и воспитывались дети классово-чуждых родителей. В одном коллективе, кстати, с детьми, которых сделали сиротами именно эти классово-чуждые элементы.
Да, применялись, безусловно, не только ласки и похвалы. Грамотное сочетание кнута и пряника во все времена приносило хороший результат.
Ну мы как бы для того тут и общаемся что бы дискутировать?
А когда хочется побыстрее и повеселее то ищут другие ресурсы. Нет?
> хотя и так все лежит на поверхности
Исключительно для тебя все понятно.
Подлые комиссары-убийцы ни за что ни про что перестреляли душку Романова вместе со всем его семейством. Так?
Но если так, то ты не расстраивайся - "негодяи" заклеймены позором, а жертвы канонизированы.
> Жить не спокойно или не жить вообще. Разницу ощущаешь?
В данном случае они бы все равно не выжили, так что разницы для них никакой. Разница в другом. В той ситуации они были бы втянуты в кровавые разборки, и кровищи было бы пролито побольше.
> Перескакивать с частного на общее, а потом с общего обратно на частное. Причем каждый перескок совершается именно тогда, когда удобно тебе.
А ты хотел бы что бы я это делал исключительно в твою пользу..))
Впрочем давай сначала разберемся с конкретикой.
Ты как то странно определяешь частное и общее.
> Итак, частное - дети царя и дети, допустим, классово чуждого кулака. Одних расстреливают, других отправляют в колонию. Почему?
А и правда почему?
Может потому что в то время никого в колонии не отправляли? А расстреливали всех врагов подряд, не осебенно заботясь о возрастном цензе.
Причем расстреливали с обоих сторон - гражданская война она такая хреновая штука.
А классово-чуждых элементов сажать начали гораздо позже. В другой исторический период.
И в этот другой исторический период возможно и детей царя бы скорее всего не расстреляли.
Похоже это у тебя каша в голове - валишь все в одну кучу. И гражданскую войну и коллективизацию. Как то произвольно одно и тоже событие делаешь то частным, то общим.
> Приведи пример из Макаренко, хоть отдаленно напоминающий подобный случай, раз ты что то там заметил схожее?
>
> Не может быть такого примера, потому, что эти дети к нему не попали. Их расстреляли. Макаренко я вспомнил, как выдающегося педагога того времени, чтобы напомнить, что были в стране на тот момент специалисты способные справиться с задачей воспитания полезных для страны людей.
То есть примеров нет, а специалисты есть?
А как же ты определяешь смог бы Макаренко перевоспитать данный случай или нет?
Чисто предположительно?
И про какой период идет речь?
Одно дело воспитывать и перевоспитывать в мирное время а совсем другое в период социальных потрясений.
Каким образом объяснить взрослому человеку что его родителей расстреляли справедливо? Они ведь родители.
Да еще и воодушевить его на сознательное принятие стороны тех кто расстрелял?
А среди расстрелянных между прочим грудных младенцев не было.
Может именно поэтому ты и не смог привести соответствующих примеров?
> Это выбило бы почву из-под ног разношерстных "спасителей отечества", как в период Гражданской войны, так и в эммиграции. Не получили бы они никакой мало-мальски заметной поддержки в народе, если бы в рядах сторонников советской власти оказались бы дети царя.
Даже не знаю смеяться, или плакать над такой не замутненностью.
Когда это противников останавливали моральные соображения?
Не было бы этого, нашлось бы что то иное, не было бы ничего, что то бы придумали.
Вот как сейчас - сказки про десятки миллионов замученных в ГУЛАГе.
Вопрос то обычный - отобрали собственность и лишили власти. Одного этого больше чем достаточно для того что бы ненавидеть новую власть. И вопли с истериками непременный атрибут подобной ненависти.
Были бы живы дети, сам царь, или нет ничего бы это не изменило.
А уж про любовь народа даже комментировать не хочется, это вообще из области либеральных сказок.
Была бы поддержка народа у "спасителей отечества" они бы гражданскую войну выиграли.
Тем более что поддержки извне им, в отличии от их противников хватало с избытком.
> Я уж не говорю о международном имидже новой власти, власти которую поддерживают даже наследники отрекшегося от престола последнего русского царя. Понимаю, что термин "международный имидж" тогда не применялся, но сути это не меняет.
>
Ты так уверенно говоришь, как будто сам лично перевоспитал уже кучу наследников престола,толпу царских сыновей и отряд королевских дочек.И все они забыли, что они рождены были вершить судьбы человечества и теперь с энтузиазмом трудятся на заводах и фабриках.
> Ну если обратиться в какое-нибудь т.н. "дворянское собрание" - выдадут справку или грамоту о том, что ты таки да - граф (хотя, если по материнской линии, то может и нет)
> Подлые комиссары-убийцы ни за что ни про что перестреляли душку Романова вместе со всем его семейством. Так?
Нет. Не так. О самом Романове речи не шло. Тем более о подлости комиссаров-убийц. Зачем ты мне приписываешь того, чего я не говорил?
Весь сыр-бор начался после того, как неудачно, на мой взгляд, сострили по поводу убийства всей семьи Романовых, вместе со слугами.
> В данном случае они бы все равно не выжили, так что разницы для них никакой.
Объясни мне, пожалуйста, почему бы они не выжили, если бы их не расстреляли? И в каком это "данном случае" уточни, пожалуйста.
> В той ситуации они были бы втянуты в кровавые разборки, и кровищи было бы пролито побольше.
В какой "той ситуации"? Что может быть более кровавой разборкой, чем Гражданская война?
Ты считаешь, что привлечение потенциальных наследников престола на сторону советской власти спровоцировало бы еще большее кровопролитие?
> расстреливали всех врагов подряд, не осебенно заботясь о возрастном цензе. Причем расстреливали с обоих сторон.
Лично при этом присутствовал, или поделишься источниками, где были бы освещены расстрелы детей красноармейцами?
Опять же, вся "вражесть" наследника и дочерей состояла ТОЛЬКО в том, что им не свезло родиться в царской семье. Никакого сопротивления, пассивного или активного новой власти они не оказывали.
> сажать начали гораздо позже
В слово "колония" тогда вкладывался несколько иной смысл, чем сейчас. Это не было местом отбытия наказания. Это, скорее, были детские дома.
Насчет позже, в смысле решения проблем беспризорности, - возможно. Но для царских детей можно было бы постараться и индивидуально.
> То есть примеров нет
Пример, как решили этот вопрос во времена французской революции я уже приводил.
> А как же ты определяешь смог бы Макаренко перевоспитать данный случай или нет?
> Чисто предположительно?
Да, чисто предположительно, основываясь на его богатом опыте и педагогическом таланте. Наверняка сказать нельзя потому, что такая возможность ему не представилась.
> отобрали собственность и лишили власти. Одного этого больше чем достаточно для того что бы ненавидеть новую власть.
Имея перед глазами пример тех, кто потерял неизмеримо больше твоей собственности и твоей власти и, тем не менее, принял новую идею, справиться со своей ненавистью хотя бы до уровня несопротивления этой власти с оружием в руках было бы проще.
> Были бы живы дети, сам царь, или нет ничего бы это не изменило.
Почему же их тогда расстреляли?
> Была бы поддержка народа у "спасителей отечества" они бы гражданскую войну выиграли.
Искренне считаешь, что на стороне белых были только дворяне и помещики, а простой люд загоняли в их ряды силой?
Выиграли-то только потому, что удалось привлечь на свою сторону бОльшее количество народа. Имея на своей стороне членов царской семьи удалось бы привлечь еще больше сторонников за меньший срок.
> "Сцылки на пиндопедию" - это сильный аргумент в любом споре
Ссылка была для наглядности события, не более. Порезанные цитаты были взяты из КиМ. Убежден, что в остальных современных энциклопедиях - примерно тоже.
Хорошо, шут с ней, пойдем с другой стороны: не подскажешь, за что Виссарионыча исключили из РСДРП (в 1907г.)?
> Характеризует, приводящего ссылки, в известную сторону.
Своё отношение к Вике я отразил вполне отчетливо, по моему. К каждой шутке пририсовывал аж по три восклицательных знака (уменьшая дзен), во избежание. Но твоё упорство подкупает!!!
Тебе камрад DimaD большое в посте 407 объясняет, что такое колония:
> В слово "колония" тогда вкладывался несколько иной смысл, чем сейчас. Это не было местом отбытия наказания. Это, скорее, были детские дома.
У меня есть подозрение, что он не читал "Педагогическую поэму", потому что у Макаренко речь идет именно о колонии для малолетних преступников, а не о пристанище для обычных сирот.
(Пишу тебе, а не ему, потому что меня он в этом споре игнорирует и обзывается. :)))))))))
> Зачем ты мне приписываешь того, чего я не говорил?
Я не приписываю, я уточняю. Там стоит знак вопроса.
> Весь сыр-бор начался после того, как неудачно, на мой взгляд, сострили по поводу убийства всей семьи Романовых, вместе со слугами.
Насчет неудачной шутки соглашусь.
Но все таки "ерничение", в котором ты тут же обвинил камрадов, на мой взгляд немного другое.
Строго говоря комрад неудачно пошутил с моей подачи. Когда я сказал что расстрел Романова был актом гуманизма.
Хотя конечно, Николай получил по заслугам, но тем не менее это я неудачно выразился, а камрад поддержал.
Никакого злорадства, просто неудачная шутка.
> Объясни мне, пожалуйста, почему бы они не выжили, если бы их не расстреляли? И в каком это "данном случае" уточни, пожалуйста.
В период начала гражданской войны все средства были хороши, в том числе и втягивание в конфликт не только самого бывшего императора, но и его членов его семьи. Даже более того, именно члены семьи были более востребованы как символ легитимности организаторов гражданской войны.
В данном случае члены семьи бывшего императора служили разменной монетой, и как всегда бывает в таких случаях, были бы выброшены по окончании за ненадобностью.
Другими словами:
1. Они однозначно были бы втянуты в конфликт за одну из сторон.
2. В результате этого одна из сторон получила бы некоторую, дополнительную поддержку населения и конфликт бы затянулся. Очевидно что при этом жертв было бы больше.
3. По окончании гражданской войны от данных фигур избавилась бы с почти 100% вероятностью. Думаю не стоит объяснять почему?
> сажать начали гораздо позже
>
> В слово "колония" тогда вкладывался несколько иной смысл, чем сейчас. Это не было местом отбытия наказания. Это, скорее, были детские дома.
> Насчет позже, в смысле решения проблем беспризорности, - возможно. Но для царских детей можно было бы постараться и индивидуально.
Слово "сажать" мало соответсвует понятию детского дома.
В данном контексте речь шла не о беспризорности, а о социально-чуждых кулаках. Которых не расстреливали, а садили.
Ты что забыл о чем говорили?
Что касается борьбы с беспризорностью.
Данные мероприятия решались в совершенно другой исторический период, нежели события перед и в период гражданской войны.
К борьбе с социально-чуждым элементом, когда раскулаченных, как ты правильно заметил, сажали, а их родственников или ссылали, или поражали в правах, решение проблем беспризорности отношения не имеет.
Всякие посадки и отсидки начались уже после решения проблем с беспризорниками.
Проблемы с беспризорностью решали как раз по окончании гражданской войны, именно для ликвидации ее последствий.
Повторяю это разные события, происходили в разный исторический период, с разными целями и решались соответственно совершенно разными средствами.
Хоть и по времени разнесены они и не слишком, но мешать их в одну кучу нельзя.
> Пример, как решили этот вопрос во времена французской революции я уже приводил.
То есть кардинально перевоспитали наследников?
> > > Были бы живы дети, сам царь, или нет ничего бы это не изменило.
>
> Почему же их тогда расстреляли?
>
Ну вот, ты опять передернул..))
Мою фразу вырвал из контекста и попытался оправдать свой посыл.
Повторю еще раз для тебя - смерть Романова и членов его семьи ничего не изменила в плане нападок на СССР и большевиков.
Степень и накал таких нападок зависит совершенно от других факторов.
> Искренне считаешь, что на стороне белых были только дворяне и помещики, а простой люд загоняли в их ряды силой?
Это типа хочешь сказать какой я наивный? Или какой я глупый?
Но сам вопрос подобного рода больше говорит о тебе, чем обо мне.
Кстати не все дворяне и помещики воевали за белых.)
И к слову, силой тоже загоняли воевать..)
> Выиграли-то только потому, что удалось привлечь на свою сторону бОльшее количество народа. Имея на своей стороне членов царской семьи удалось бы привлечь еще больше сторонников за меньший срок.
Не стоит поддаваться иллюзиям. Выиграли потому, что сложились вполне объективные причины краха.
А вовсе не потому, что горстка наглых большевиков захватила власть и сумела привлечь на свою сторону чуть больше народа.
Царя между прочим не большевики свергли. И что потом? Бардак и продолжение кровавой бойни мировй войны. Ни один вопрос ставившийся буржуазной революцией так решен и не был. Вообщем надоел этот бардак населению. Основной массе.
И привлеки белые на свою сторону царя, или кого то из его родственников, принципиально это бы ничего не изменило. Да, крови пролилось бы больше, и гражданская закончилась бы позднее. Но и только.
Каждый последующий пост будет длинне предыдущего. Это пока модераторы шашку из ножен не выхватят [втягивает голову в плечи]. Так, что, считаю, пора остановиться.
Ты, как я понял, считаешь правильным расстрел без суда и следствия царской семьи. Мол, время тогда было такое и т.п.
Я считаю, что необходимо было постараться любыми способами привлечь хоть кого-то из членов семьи на свою сторону. Не получилось, а квалифицированных юристов под рукой нет - продолжать удерживать по арестом. Как говориться, "до выяснения..." И уж если и расстреливать - то по суду, хоть революционному, хоть военному трибуналу, хоть какому. (Кстати, было бы интересно узнать в чем бы обвинили семью и слуг, чтоб это "потянуло" на расстрел?) Здесь же, на мой взгляд, произошло обыкновенное убийство. А то, что убили еще и ребенка это убийство только отягчает.
Каждый из нас все равно остался при своем [пожимает плечами]. Пусть уж все остается как было. Тем более, что шутка из-за которой все и началось, таки признана неудачной [грустно улыбается].
> Ты, как я понял, считаешь правильным расстрел без суда и следствия царской семьи. Мол, время тогда было такое и т.п.
Я не то что бы считаю это правильным.
Я просто считаю неправильным судить те события с позиции сегодняшнего дня.
Да и сам термин "расстрелять без суда и следствия" считаю неудачным.
Другое время, другие суды, другие решения.
Кроме этого мне непонятна позиция перевоспитания и привлечения части расстрелянных членов семейства на свою сторону.
Оставить в живых членов семьи это одно - перевоспитание и привлечение на свою сторону совсем другое.
Если первое могло быть возможно, то второе явная авантюра.
С позиций элементарной психологии и элементарной морали.
Тут или всех оставлять живыми и перевоспитывать, или так как сделали.
И третий вариант - расстрелять половину и оставить в живых ненавидящих и принципиальных врагов.
Но в одном я с тобой согласен полностью - нужно прекращать бессмысленный спор.
> От террора как метод революционной борьбы отказалось только РСДРП, и эсдеки кажется.
Не с целью доебаться, а только попросить уточнить. РСДРП - Российская [социал-демократическая] рабочая партия, то бишь именно эсдеки и есть. Ну и хочу напомнить, что после 2 съезда и раскола эсдеков как таковых не осталось, большевики были "РСДРП (б)"
Эсеры - валили так, что шубы заворачивай
Новости
VIP
