Британская элита не перед масштабными международными преступлениями, фактически провели геноцид своего народа, ликвидировав большую часть крестьянства Англии как класса, этот процесс был назван «огораживание». Хотя для людей этот слово не несёт отрицательной нагрузки – против согнанных со своих земель крестьян, превращённых в бродяг, нищих, было принято т.н. «Кровавое законодательство». Это были законы против бродяг и нищих, издававшиеся в Англии в конце XV-XVI вв. Тюдорами. Они вводили жестокие наказания для людей, обвинённых в бродяжничестве и нищенстве. Пойманных бичевали, клеймили, отдавали в рабство — на время, а в случае попытки побега и пожизненно, при третьей поимке вообще казнили.
Главными жертвами этих репрессивных мер стали крестьяне, которых согнали с земли в результате процессов т.н. огораживаний. Начало «кровавому законодательству» положил статут 1495 года короля Генриха VII. Особой жестокостью к людям отличались статуты 1536 и 1547 годов. Закон 1576 года предусматривал создание работных домов для нищих, где людей превращали фактически в рабов, работающих в нечеловеческих условиях за миску баланды. Принятый парламентом «Акт о наказаниях бродяг и упорных нищих» 1597 года создал окончательную формулировку закона о бедняках и бродягах и действовал в таком образе вплоть до 1814года. «Кровавые законы» не могли остановить роста нищеты и бродяжничества. Но зато была достигнута другая цель: они подавляли сопротивление ограбленных крестьян, превращая запуганных, согнанных с земли свободных крестьян-общинников в людей, готовых к рабскому труду на самых страшных условиях, фактически под угрозой немедленной казни.
Для малознакомых с историей Европы — крайне познавательно.
> Русские тоже вот Антарктиду открыли (как материк).
Та же Википедия: "Знаменитый Кук в 70-х годах XVIII века первый достиг южнополярных морей и, встретив в нескольких местах сплошной лёд, объявил, что далее его невозможно проникнуть на юг. Ему поверили, и 45 лет не было южнополярных экспедиций."
> Их нельзя вычислить логически. "Создание новой информации есть запоминание случайного выбора". Это и есть настоящее творчество. А когда ситуация уже нарисовалась, там можно вычислять.
> Я постоянно подчеркиваю, что речь о США&ЕС. Исторически сложилось так, что англосаксы - передовой авангард этого арьергарда.
Вот интересно -- почему так?
> Речь, повторюсь, о тяжести содеянного и о количестве. Запад настрогал народу столько и с таким цинизмом, что Россия отдыхает. Еще раз повторюсь, что Россия со своей стороны сделала гигантский вклад в развитие человечества в 1917. Прежде всего этим она должна быть выведена из оскорбительных и циничных сравнений.
А Франция придумала "свободу, равенство, братство". А американцы первыми устроили для своего времени очень демократичное и свободное государство. А немцы вон Карла Маркса дали человечеству. Тоже всех выведем изо всех сравнений которые могут кому-то не понравиться?
> При том, что крепостничество было и оно отвратительно, и об этом нельзя забывать. И о "тюрьме народов" нельзя забывать. Но перед антизаслугами Запада в деле истребления населения Россия со своими косяками меркнет - речь об этом.
Но все-таки что-то было. И очень странно вставать в позу оскорбленной невинности и тыча пальцем говорить что кого-то надо ликвидировать как народ.
> А 1917 году Запад вообще ничего не может противопоставить.
Это в России может так казаться. На Западе, почему-то, считают иначе.
> При этом Западная культура рулит, но даже и здесь Россия не уступает совокупному Западу - и в искусстве, и в науке.
В науке -- уступает. В культуре -- а как сравнивать культуры? Есть великая русская культура. А есть испанская, китайская, английская, немецкая и т.д. Не менее великие.
> СССР вступал в войну 9 августа. Труман об СССР так заботился? Не было военной необходимости. А была цель продемонстрировать силу перед СССР. И ради этого (Википедия):
Это тоже было. Военная необходимость (для США) -- можно долго спорить.Аргументов "за" вполне зватает.
> "Количество погибших к концу 1945 года составило от 60 до 80 тысяч человек По истечении 5 лет, общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 140 000 человек."
Это было целью?! Кстати, в одном Нанкине, японцы вырезали тысяч 200 человек. А может и больше.
> О чем тут вообще спорить?
Действительно...
> От того, что "мир так устроен", понятия добра и зла никуда не исчезают.
Вот только подход к ним временами разниться.
> Хиросима&Нагасаки
Чем Хиросима и Нагасаки хуже чем простые бомбардировки Токио? Народу и там погибло немерено.
> Корея
А там то что? Напал, кстати, первым, Север.
> Вьетнам
Там кое-что было. По сравнению с теми же японцами или немцами -- детский сад.
> Сербия, Афганистан, Ирак, Ливия - крупнейшие военные преступления.
Ну уж прям крупнейшие? В каком-нибудь Конго повырезали гражданского населения больше чем во всех этих вместе взятых.
> Да, а еще и наркоторговля.
Где мне свою долю получить? И рабыню, еще, неплохо бы!!!
> США ответственны за современную работорговлю так же, как гитлеровцы ответственны за истребления мирных граждан полицаями из числа граждан этой же оккупированной страны.
Да какую работорговлю то? И что с нее США имеют?
> Это классическая схема: заказчик - организатор - исполнитель.
> И да. Зарабатывают, возможно тут же инвестируют в этот же конфликт. Так же, как и на афганском героине. Но на героине, видимо, много больше.
Да... про афганский героин мы тут уже перетирали. При всем уважении, пока мне не покажут хотя бы намек на косвенное свидетельство о возможности существования правительственной поддержки торговли героином, я в это поверю не более чем сожранных младенцев.
> Косвенно, например, за "преступления" Ивана Грозного. А непосредственно - за Катынь.
За Катынь, вроде, требуют поляки. И каются российские власти. За Грозного вообще никто ничего не требует.
> Типичнейшая логика (не твоя, а американская) воров: "А че я-то?! Хозяева сами форточку не закрыли," - обсуждается в соседнем треде.
То есть покупатели виноваты, а продавцы не при чем?
> Преступление и там, и там. Если бы соотношение было 1:2, разговор шел бы совсем в другом ключе. Но это соотношение не в разы, а на порядки - это во-первых. И во-вторых, еще раз: то, что было у нас - это наше дело, ибо Россия разбиралась внутри себя сама, а Запад гадил и гадит по всему миру - какие тут могут быть варианты?!
Ну и при каком соотношении можно сравнивать, а при каком уже нельзя? А как относится к тому что некоторую часть территории Россия именно завоевала. А местные жители этого совсем могли и не хотеть.
> То, что при практически одновременном запрете на рабов и крепостных (при том, что крепостные - это все-таки уже не рабы!), на Западной цивилизации висит еще тыща дополнительных подвигов, которых на русском счету просто нет!
Висят. А еще, именно Запад тратит кучу денег на лечение тропических болезней например...
> Великая европейская культура и наука - это великий актив человеческой цивилизации. Колониализм и истребление народов - это преступление. Другое дело, что эти вещи - увы! - бывают часто переплетены (см. Киплинг, Венеция и тп и тд).
Это всю историю так, к сожалению.
> Я говорю о тех горах трупов, которые после себя оставляли европейцы везде, где они побывали. И это - огромное преступление.
Значит ли это что теперь надо оставить и горы трупов европейцев?
> Кстати, пираты - это был - не всегда, но очень часто - совместный частный и государственный бизнес (см. Дрейк), римский папа облагал разбойников налогами etc.
Конечно.
> А сегодня капитализм в отличие от СССР не ставит цели искоренить преступность - только кое-что локализовать на отдельных участках этого фронта. Ибо капитализм и криминал неразделимы в принципе. Как говорит Главный, криминальный капитализм - это масло масленое.
Это, извини, конечно, феерическая ахинея. Или, как говорят циники, государство борется с воровством, потому что не терпит конкурентов.
> Детали тебе на месте, конечно, виднее.
И вижу что с преступностью борются.
> Пивоваров, Белковский, Шарапаев говорят о расчленении России - это из Кургиняна. Проверить это - знаю твою недоверчивость - легко.
Какие-то МД что-то говорят. А на Тупи4ке говорят об уничтожении США и ликвидации англосаксов. И что?
> Объяснять, почему расчленение России - это смерть русских, я наверное, уже не в состоянии.
Вполне возможно, спорить о теоретических вероятностях не буду.
> Гитлеру зачем было нужно, чтобы русских не было? Англичанам и французам, создававшим проект "Гитлер" с целью уничтожить Россию, зачем это было нужно? Все за тем же.
Прямо вот с этой целью и создавался? И вот -- зачем это нужно французам с англичанами?
> То, что будет поставлено под видом ПРО, с западных границ долетит до наиболее густонаселенных городов России в максимально сжатые сроки.
И что интересно, чтобы ставить это таинственное нечто, не нужны ни переговоры по ПРО ни прочая резкая активность.
> Базы США в Джибути или Бахрейне выполняют свою роль. Базы США на наших границах - свою.
> А арабов и негров изведут сразу после русских и китайцев.
Вот до сих пор не извели, а теперь вдруг займутся. Зачем?! В чем цель этого изведения? И профит где?
> Фактов полно. Это вопрос интерпретации - мы уже выясняли, что интерпретируем эти события по-разному.
Ну если говорить о выдуманных цитатах, то да, полно.
> Но здесь термин "опускание" не философский, а уголовный, т.е. в смысле насиловать и отбирать все ценное.
Ну и почему же у тех же саудовских аравийцев до сих пор нефть не отняли? Почему ее не отняли у товарища Чавеза? Он даже и ближе будет, отнимать просто...
> Я учился в тупой совковой школе. И до нас наши тоталитарные учителя железно донесли ту мысль, что самодержавие, несмотря на Петра I, Александра Невского, Ломоносова, Пушкина, Суворова и др, обладало рядом серьезнейших недостатков, которые были устранены в 1917.
> Но если кто будет говорить, что русские превыше всего и лучше всех, никого и никогда не обижали - тому сразу пробьют в рыло с ноги, ибо говна в нашей истории всякого тоже хватало, и об этом надо знать.
Но говорим мы почему-то о величайших преступлениях англосаксов.
> А если кто будет говорить, что русские точно так же вырезали бурятов, якутов и телеутов, как американцы вырезали индейцев - тот тоже получит в рыло с ноги, ибо не хер выдумывать того, чего не было, и срать этим на свою Родину.
А вот это правильно. И лучше бы начинать с этого, а не с рассказов о том какие все вокруг плохие. Потому что приводит это именно к первому.
> А вот в СССР не говорили, что все началось в 1917. Говорили, что самое лучшее и правильное началось в 1917, но остальная история также важна, и в ней много славных страниц.
Ну и во франции не говорят. Но было бы странно если бы в СССР не говорили что все лучшее пошло с СССР.
> Ну, ничего себе!
> Убивать на протяжении многих веков - это нормально, а вот когда тебе посчитают, что ты натворил, - это, конечно, странно!
Я говорил именно о сравнении кто больше наубивал. Или убивать/вырезать/грабить и, да, торговать людьми плохо, или нет. "Торг здесь неуместен".
> Именно. И только поэтому.
Ну вот, и я об этом.
> Но для США&ЕС это ни разу не оправдание.
Когда Европа активно отжигала в колониях, ЕС, вообще-то не было.
> Иначе так и Гитлера можно оправдать - он же сам вообще никого не убил, а пусти на его место Чикатило - жертв было бы - ого-го! - сколько! Так что Гитлер-то еще не худший вариант получается, дескать...
Думаю что у Чикатило такого бы не вышло. Чикатило, насколько я знаю, был стандартным массовым убивцем, а Гитлер -- в своем роде весьма неординарным деятелем.
> Респект, камрад. Без иронии.
Спасибо.
> Это все слишком близко.
> Всем и каждому.
Всем кому? Если всем русским -- то да. Ирландцам, скажем, поважнее заботиться о благосостоянии Ирландии.
> Это из Вики. Так он вроде итальянцем был, этот Джон Кэбот.
Но на английской службе. Как и Колумб был итальянцем на испанской. А Беринг на русской...
> Но и это уже после Колумба, который в в 1492 г плавал.
Колумб то в первое плавание вроде тоже только до карибских островов доплыл. Северная Америка это отдельно.
> Но это и не важно. Русские тоже вот Антарктиду открыли (как материк). Но большинство великих (морских) географических открытий сделали не они. Тоже поздно пришли, всё уже открыто. У них другие открытия - на суше (Северная Евразия), в космосе. Здесь, они и живут. Чумные одеяла никому не подбрасывали, за скальпы якутов и бурятов денег не платили. В отличии от. Дело даже не в том, кто где был первым. А как он себя вёл, когда он туда пришёл.
Открытий у всех можно набрать. А вели себя русские, действительно гораздо лучше чем остальные европейцы. Вообще, интересно разобраться в чем здесь причины.
> Но на английской службе. Как и Колумб был итальянцем на испанской. А Беринг на русской...
>
Да, так. Про Беринга - всё правильно, как сказал один юморист, но с другой стороны. В Антарктике плавали Беллинсгаузен и Лазарев.
> Колумб то в первое плавание вроде тоже только до карибских островов доплыл. Северная Америка это отдельно.
Фундаментальное открытие сделал он - между Европой и Индией что-то ещё есть. Дальше уже началась разработка темы.
> Открытий у всех можно набрать. А вели себя русские, действительно гораздо лучше чем остальные европейцы. Вообще, интересно разобраться в чем здесь причины.
Интересно. Вряд ли здесь можно высказать доказуемые суждения. Имхо. Так оно получилось.
> А Франция придумала "свободу, равенство, братство". А американцы первыми устроили для своего времени очень демократичное и свободное государство. А немцы вон Карла Маркса дали человечеству.
Все перечисленное крайне важно, и я зря об этом не упомянул раньше. Но 1917 - это качественно иное, это переход всего этого количества в качество.
Русские смогли - это факт, а более развитые европейцы со своими колониями - нет.
> Тоже всех выведем изо всех сравнений которые могут кому-то не понравиться?
Во времена Сталина были и ошибки, и невинно расстрелянные. Гитлера и Сталина тоже будем сравнивать? Между ними знак равенства?
> Но все-таки что-то было. И очень странно вставать в позу оскорбленной невинности и тыча пальцем говорить что кого-то надо ликвидировать как народ.
Грязи было достаточно. Но с Европой не лежало даже близко и количественно, и качественно.
Про ликвидацию народов я высказался абсолютно определенно #338 - это неприемлемо.
> Это в России может так казаться. На Западе, почему-то, считают иначе.
Особенно в фашистской Германии и в современных США.
Речь про социализм/капитализм - какая тут может быть объективность у правящих классов?
> В науке -- уступает.
Уступает только по срокам - у нас все основное началось с Петра. По результатам не уступает. А если учесть, что Россия/СССР все делали с опорой только на собственные силы без подпитки колониальных грабежей, то вывод напрашивается.
> В культуре -- а как сравнивать культуры? Есть великая русская культура.
Английские композиторы класса Глинки или живописцы класса Репина/Левитана? В Германии, Франции, Италии формально есть все, но начиная с 19 века они, если так можно выразиться, проигрывают России по количеству крупных фигур. До 19 века - выигрывают.
Ну, и еще одна важнейшая деталь: советское искусство вообще недосягаемо для Запада, ибо оно отражало принципиально иную реальность нового справедливого общества, при этом еще и вбирая в себя, кстати, все лучшее из мировой культуры (см. Советская система образования).
> А есть испанская, китайская, английская, немецкая и т.д. Не менее великие.
Вообще - да, сравнивать культуры крайне сложно. И перечисленные - они, да, вроде бы не менее великие, но русская по упомянутым выше причинам, как минимум, стоит особняком.
> Это тоже было. Военная необходимость (для США) -- можно долго спорить.Аргументов "за" вполне зватает.
Понятно. Тут так же, как с Кургиняном - имеем две разные точки зрения.
> Это было целью?!
Да. Ибо целью было запугать СССР, а значит, чем больше погибнет, тем эффективнее.
> Кстати, в одном Нанкине, японцы вырезали тысяч 200 человек. А может и больше.
И это, конечно же, оправдывает атомную бомбардировку, да?
> Вот только подход к ним временами разниться.
Оттого, что фашисты имеют свои представления о том, что д0лжно, для нормального человека эти понятия не меняются.
> Чем Хиросима и Нагасаки хуже чем простые бомбардировки Токио? Народу и там погибло немерено.
Последствия бомбежки, плотность смерти, отсутствие шансов.
Камрад, но вообще, ну как отвечать на такие вопросы: чем атомная бомбардировка хуже обычной? Ну, что за цинизм-то?
Ну, Гитлер тоже покрошил народу меньше, чем Ватикан, ну, давайте его тогда простим за все!
> > Корея
>
> А там то что? Напал, кстати, первым, Север.
Это революция!
Вот большевики тоже взяли Зимний незаконно! А еще раньше Ленин, Сталин, Свердлов нарушали закон, действовавший на территории России в то время. Что теперь делать? Предать их анафеме?
Тогда давайте все национально-освободительные войны объявим вне закона!
> > Вьетнам
>
> Там кое-что было.
Ни фига себе - "кое-что было"!
Гитлер в общем тоже так, просто пошалил малость?
> По сравнению с теми же японцами или немцами -- детский сад.
По сравнению с инквизицией тем более, а значит США ни при делах. И все делали правильно.
Ну, вот что на это ответить? Да нет, конечно, мелочь какая. Сербы, иракцы - кто их считает. Да и не было ничего.
> В каком-нибудь Конго повырезали гражданского населения больше чем во всех этих вместе взятых.
А Святая католическая церковь, повторюсь, вообще всех загоняет в минуса!
> > Да, а еще и наркоторговля.
>
> Где мне свою долю получить? И рабыню, еще, неплохо бы!!!
Насчет рабыни не знаю, а долю ты с этого получаешь регулярно.
Извини, камрад, не хочу переходить на личности, но именно за этой долей ты туда и уехал. И именно с этого - наркоторговля, работорговля, войны - ты и живешь. Как и все американцы.
И можно не рассказывать про "надо просто работать как следует", потому что "мы тут все классные ребята" (Бельмондо, Профессионал). Но то, что США&ЕС отбирает у стран третьего мира, пилят между собой, прежде всего, капиталисты (более общо - элита), а гражданам кидают кость, объедки с хозяйского стола. В этом смысл и существо современной колониальной политики.
Чтобы сказанное не выглядело прямым оскорблением, добавлю, что мы тут почти все за Ельцина упорно 20 лет голосовали. Поиметь хотели то же, что и американцы. Только поглупее оказались.
"Знаешь, папаша, вчера в это же время мне Фокс замечательные слова говорил: самое дорогое на свете - это глупость, потому что за нее дороже всего платить приходится." - "Это ты к чему?" - "К тому, что мне моя глупость по самой дорогой цене обойдется. Глупость и жадность. Хотел деньжат по легкому срубить - вот, чувствую, вы ими меня досыта и накормите" (Место встречи, цитирую по памяти)
> Да какую работорговлю то? И что с нее США имеют?
Работорговля по факту есть в подконтрольных США странах? Этого недостаточно? Есть надежда, что Госдеп опубликует цифры? Без официальных заявлений госсекретаря об очевидных вещах нельзя догадаться?
> При всем уважении, пока мне не покажут хотя бы намек на косвенное свидетельство о возможности существования правительственной поддержки торговли героином
После оккупации Афганистана силами НАТО производство героина резко выросло. Заметь, что убрали не вменяемого Хуссейна, а отмороженных талибов, которые с этого героина жили. И в этих условиях производство героина выросло! Есть надежда, что США здесь ни при чем?
> За Катынь, вроде, требуют поляки. И каются российские власти.
И все это абсолютно без участия США. Ведь польское правительство проводит исключительно самостоятельную политику, особенно с таким важным для США международным субъектом как Россия. Камрад. Че смеяться?
> За Грозного вообще никто ничего не требует.
Я же сказал - косвенно.
> То есть покупатели виноваты, а продавцы не при чем?
Да, это была не самая удачная аналогия. Тогда без метафор. Виноваты обе стороны. США в большей степени, ибо в их силах это прикрыть, но им это невыгодно.
> Ну и при каком соотношении можно сравнивать, а при каком уже нельзя?
Повторяю. Речь идет о разнице даже не в разы, а на порядки. Тут уже не нужно строго математического критерия. На порядки - что не ясно-то?
> А как относится к тому что некоторую часть территории Россия именно завоевала. А местные жители этого совсем могли и не хотеть.
Повторяю. Не все было гладко. Конфликтов было полно. И вместе с тем, местные жители до сих пор живут и здравствуют. В отличие от.
> А еще, именно Запад тратит кучу денег на лечение тропических болезней например...
Это как с трогательной заботой в США об инвалидах. Только у большинства населения нет медицинской страховки, а так все великолепно. Так же и тут - вырезают людей веками на всех континентах ради прибыли, а тут надо ж так - вакцины придумали. Наверное, специально для аборигенов, да? Кого еще не убили.
> Это всю историю так, к сожалению.
Да, согласен.
> > Я говорю о тех горах трупов, которые после себя оставляли европейцы везде, где они побывали. И это - огромное преступление.
>
> Значит ли это что теперь надо оставить и горы трупов европейцев?
Я этого нигде не говорил. И более того так не считаю - людей можно перевоспитать, ибо не все законченные негодяи. Еще раз повторяю пример: немецкий народ в ГДР. Замечательный пример. Без иронии.
> Это, извини, конечно, феерическая ахинея.
Полноте.
Клан Кеннеди и избирательная кампания Рузвельта - очень яркие примеры. Или этот Мэддоф несчастный, хотя это и мелочь пузатая.
Преступность в капиталистических странах, в основном, двух видов: уличная, чтобы народ делом не занимался, и мафия, которая сплетается с властью и бизнесом в одно целое. Так было и так будет впредь (с). При капитализме, разумеется.
> Или, как говорят циники, государство борется с воровством, потому что не терпит конкурентов.
Смешно :)
> > Детали тебе на месте, конечно, виднее.
>
> И вижу что с преступностью борются.
Какова динамика числа убийств, например? Что с объемами наркотиков? Что с количеством наркоманов? Есть цифры за 20, а лучше за 30 лет?
Кстати, как борются? Закрывают заводы в Детройте?
> Какие-то МД что-то говорят.
МД? Депутаты Госдумы? Единоросы? Сахаров он тоже что-то говорил? А Боннэр? Ковалев? Собчак? Это ничем плохим случайно не закончилось?
> А на Тупи4ке говорят об уничтожении США и ликвидации англосаксов. И что?
На тупичке говорят о преступлениях США и англосаксов. Про ликвидацию говорят сгоряча, и старшие товарищи их поправят.
А либероидные мрази говорят об этом в Госдуме и со страниц и экранов центральных СМИ. А готовят им эти идеи на стажировках в США. И живут они и распространяют это на гранты из США и Европы.
> Прямо вот с этой целью и создавался?
Ну, ничего себе открытие! Да, камрад, именно с этой целью, были и другие, но именно эта была главной!
> И вот -- зачем это нужно французам с англичанами?
Во-первых, чтобы покончить с коммунизмом. А дальше все стандартно - чтобы исключить Россию как фактор военно-политической силы (формулировка, правда, из Директив Германского штаба) плюс ресурсы, плодородная земля, выход на Ближний Восток, Азию, Индию.
> И что интересно, чтобы ставить это таинственное нечто, не нужны ни переговоры по ПРО ни прочая резкая активность.
Вообще-то установка подобного оборудования требует довольно сложной инфраструктуры. Незаметно этого сделать просто нельзя.
> Вот до сих пор не извели, а теперь вдруг займутся. Зачем?!
Всегда занимались. Просто сейчас технические возможности появились для окончательного решения этого вопроса, и СССР не мешается.
> В чем цель этого изведения? И профит где?
Эти люди просто не нужны.
> Ну и почему же у тех же саудовских аравийцев до сих пор нефть не отняли? Почему ее не отняли у товарища Чавеза? Он даже и ближе будет, отнимать просто...
А кому что принадлежит в Саудовской Аравии? Что государству, что частным структурам? Сколько там населения? Какие запасы? Какова роль этой страны как опорной базы США в регионе? Если на все эти вопросы ответить, полагаю, станет ясно, почему.
С Чавесом пока не справились. Чавес их послал и пока держится. Было бы просто - давно завалили бы. Куба еще ближе, а толку - ноль.
> Но говорим мы почему-то о величайших преступлениях англосаксов.
Потому что заметка об этом. А когда в ответ на обвинения в этих преступлениях следует ответ в стиле "а у вас крепостное право было", это выглядит, мягко выражаясь, не обоснованно, ибо, в сотый раз говорю, масштабы очень разные.
> И лучше бы начинать с этого, а не с рассказов о том какие все вокруг плохие.
О чем заметка, с того и начали. Че не так-то? (с)
> Но было бы странно если бы в СССР не говорили что все лучшее пошло с СССР.
Да при чем тут "странно было бы если бы"! Это не пропагандистский идеологический трюк! Ты серьезно не понимаешь разницу между социализмом и капитализмом?
> Я говорил именно о сравнении кто больше наубивал. Или убивать/вырезать/грабить и, да, торговать людьми плохо, или нет. "Торг здесь неуместен".
То есть нужно "приравнять преступления сталинизма и гитлеризма"?
> Когда Европа активно отжигала в колониях, ЕС, вообще-то не было.
Это для простоты, типа термин, обозначающий и то, и другое.
> Думаю что у Чикатило такого бы не вышло. Чикатило, насколько я знаю, был стандартным массовым убивцем, а Гитлер -- в своем роде весьма неординарным деятелем.
Ты говорил о том, что какой-нибудь людоед, дай ему волю, убил бы еще больше, так что, мол, США&ЕС - еще не худший вариант. Я тебе возразил, что таким макаром можно и Гитлера оправдать. Дескать, не повезло мужику - оказался в ненужном месте в ненужное время.
А вот тот людоед, к примеру, еще больше бы убил, просто едалка не выросла - вся разница! Т.е. нет ни плохого, ни хорошего, есть некоторый, неподвластный человеку ход событий. Делай что хочешь - обвинять тебя никто не будет, поскольку что бы ни натворил - все относительно.
> Всем кому? Если всем русским -- то да. Ирландцам, скажем, поважнее заботиться о благосостоянии Ирландии.
А американцам? Им надо еще больше строить авианосцев? Разрабатывать еще более серьезные и мощные виды вооружений? А экономистам еще точнее подсчитывать богатства России и возможные издержки в случае военного конфликта? А производителю пончиков делать их еще более вкусными и питательными для американских солдат в России?
> вырезают людей веками на всех континентах ради прибыли, а тут надо ж так - вакцины придумали. Наверное, специально для аборигенов, да? Кого еще не убили.
Накормить ослабленных (поэтому болеющих особенно часто и тяжело) от недостатка питания аборигенских детей и научить аборигенов элементарным правилам гигиены и как инструмент для перерезания пуповины стерилизовать - эти недорогие и результативные меры почему-то у несущих свет демократии популярностью не пользуются.
> Вот интересно -- почему так?
>
> Умные/сильные/решительные
Тут уместно вспомнить, из кого изначально комплектовался контингент колонистов.
Упрощенно - уголовники и их охрана.
Хитрости, силы, решительности и жестокости таким не занимать.
> В науке -- уступает.
>
> Уступает только по срокам - у нас все основное началось с Петра. По результатам не уступает. А если учесть, что Россия/СССР все делали с опорой только на собственные силы без подпитки колониальных грабежей, то вывод напрашивается.
Иван считает, что настоящая наука, это только физика и химия. Причем открытия должны быть обязательно запатентованы и реализованы. Изначальное же происхождение ученых и их открытий во внимание не берется, раз запатентовано уже в Америке, значить американское.
По этим критериям Америка будет впереди планеты всей.
> Английские композиторы класса Глинки или живописцы класса Репина/Левитана? В Германии, Франции, Италии формально есть все, но начиная с 19 века они, если так можно выразиться, проигрывают России по количеству крупных фигур. До 19 века - выигрывают.
[вздыхает]
Ну не буду я в который раз пальца топырить. В музыке классической - ни одного (Бенжамин Бриттен в XX веке, его только любители жанра знают). В живописи - уйма. Калибра круче Левитана и задолго до импрессионистов - Уильям Тёрнер (1775- 1851), например. Уильям Блейк - вообще отвал башки.
Да и дальше , сравнивать и упоминать что у кого было больше, лучше, длинее - дело неблагоданое. А уж сколько в одном ХIХ веке гениев у всех народилось - тут ты категорически неправ.
Единственно, примечательно то, что в России традиции европейской культуры проникли лишь с Петром, и за каких-то 200 лет такой прорыв, это да, впечатляет.
А русские значит -- не умные, не сильные, и не решительные?
> Все перечисленное крайне важно, и я зря об этом не упомянул раньше. Но 1917 - это качественно иное, это переход всего этого количества в качество.
А к 1990-м оно перешло обратно. Так что я бы пока не зарекался...
> Русские смогли - это факт, а более развитые европейцы со своими колониями - нет.
А им было это нужно? Раз ни предпосылок, ни революционной ситуации там не сложилось?
> Во времена Сталина были и ошибки, и невинно расстрелянные. Гитлера и Сталина тоже будем сравнивать? Между ними знак равенства?
Для того чтобы ставить или не ставить знак равенства -- уже нужно сравнивать. И сравнить Сталина и Гитлера, как государственных деятелей одного периода истории -- вполне допустимо. Кто окажется великим создателем могучей страны, а кто "бесноватым фюрером" объяснять не надо.
> Грязи было достаточно. Но с Европой не лежало даже близко и количественно, и качественно.
Количественно -- да. Качественно -- это уже оценочные вопросы.
> Особенно в фашистской Германии и в современных США.
Не только.
> Речь про социализм/капитализм - какая тут может быть объективность у правящих классов?
Пойди спроси у пролетариев.
> Уступает только по срокам - у нас все основное началось с Петра. По результатам не уступает. А если учесть, что Россия/СССР все делали с опорой только на собственные силы без подпитки колониальных грабежей, то вывод напрашивается.
Ну возьмем 19-й век. В России были выдающиеся ученые -- Лобачевский, Менделеев, и т.д. На объединенном Западе, с которым ты сравниваешь -- было больше. В 20-м, до развала СССР, с одними США вполне могли соревноваться. Со всем миром -- это уже перебор.
> Английские композиторы класса Глинки или живописцы класса Репина/Левитана? В Германии, Франции, Италии формально есть все, но начиная с 19 века они, если так можно выразиться, проигрывают России по количеству крупных фигур. До 19 века - выигрывают.
Ну это действительно, как сравнивать. По мне, так композиторов класса Глинки или художников класса Репина было до туевой хучи, потому что это очень средний уровень. Как Чайковский, Стравинский, Прокофьев и т.д. -- таких не так много. Опять, если сравнивать со всем Западом, там все равно больше.
> Ну, и еще одна важнейшая деталь: советское искусство вообще недосягаемо для Запада, ибо оно отражало принципиально иную реальность нового справедливого общества, при этом еще и вбирая в себя, кстати, все лучшее из мировой культуры (см. Советская система образования).
Ммм... соцреализм нынче очень популярен? Или оно недосягаемо в том смысле что никому досягать нахрен не надо?
> Вообще - да, сравнивать культуры крайне сложно. И перечисленные - они, да, вроде бы не менее великие, но русская по упомянутым выше причинам, как минимум, стоит особняком.
Она для тебя особняком. Для меня особняком -- потому что это наша культура. Для всего остального мира -- это [одна из] великих культур. При этом я знаю N (N > 1) американцев, выучивших русский именно потому что им нравится русская культура.
> Понятно. Тут так же, как с Кургиняном - имеем две разные точки зрения.
Конечно...
> Да. Ибо целью было запугать СССР, а значит, чем больше погибнет, тем эффективнее.
А просто того что целый город смело с лица земли СССР не хватило бы.
> И это, конечно же, оправдывает атомную бомбардировку, да?
Нет... Но раз уж тут завелись сторонники справедливого возмездия, око за око и т.д., то Хиросима явно не канает.
> Последствия бомбежки, плотность смерти, отсутствие шансов.
В деревянном Токио и плотность и шансы были такие же.
> Камрад, но вообще, ну как отвечать на такие вопросы: чем атомная бомбардировка хуже обычной? Ну, что за цинизм-то?
А объяснять жертвам зажигательных бомбардировок Токио что им очень повезло -- это не цинизм? А просить жертв Отряда 731 чтобы они еще подождали пока Япония решит сдаться -- это был бы не цинизм?
> Ну, Гитлер тоже покрошил народу меньше, чем Ватикан, ну, давайте его тогда простим за все!
А сколько человек покрошил Ватикан в 20-м веке?
> Это революция!
> Вот большевики тоже взяли Зимний незаконно! А еще раньше Ленин, Сталин, Свердлов нарушали закон, действовавший на территории России в то время. Что теперь делать? Предать их анафеме?
> Тогда давайте все национально-освободительные войны объявим вне закона!
Там революции то не было. И судя по тому как южные корейцы действовали, освобождаться Севером они совсем не хотели (в отличии от Вьетнама, например).
Пример с революцией тоже не катит -- как ты сам напирал раньше, революция -- это внутреннее дело в стране. Тут было две страны.
> Ни фига себе - "кое-что было"!
> Гитлер в общем тоже так, просто пошалил малость?
Сколько там было военных преступлений -- мы же о них говорим? Или просто скажем что любые действия США являются преступными по определению. Тогда, конечно, все просто.
> Ну, вот что на это ответить? Да нет, конечно, мелочь какая. Сербы, иракцы - кто их считает. Да и не было ничего.
Было. Говорить что это [крупнейшие] военные преступления -- цинизм. Ну хотя бы перед теми же конголезцами, суданцами, руандийцами и т.д. и т.п., которых в то же время вырезали в товарных количествах.
> Насчет рабыни не знаю, а долю ты с этого получаешь регулярно.
Да, да, конечно.
> Извини, камрад, не хочу переходить на личности, но именно за этой долей ты туда и уехал. И именно с этого - наркоторговля, работорговля, войны - ты и живешь. Как и все американцы.
Я рад что ты знаешь зачем и почему я здесь. Как всегда, гораздо лучше меня.
> И можно не рассказывать про "надо просто работать как следует", потому что "мы тут все классные ребята" (Бельмондо, Профессионал). Но то, что США&ЕС отбирает у стран третьего мира, пилят между собой, прежде всего, капиталисты (более общо - элита), а гражданам кидают кость, объедки с хозяйского стола. В этом смысл и существо современной колониальной политики.
Вот завтра США прекратит торговлю... ну скажем с Гватемалой. Посмотрим что там будет. Намекну -- через месяц поползут на коленях, и попросят грабить их и дальше.
> Чтобы сказанное не выглядело прямым оскорблением, добавлю, что мы тут почти все за Ельцина упорно 20 лет голосовали. Поиметь хотели то же, что и американцы. Только поглупее оказались.
Ну... может не за алкоголика надо было голосовать то?
> Работорговля по факту есть в подконтрольных США странах? Этого недостаточно? Есть надежда, что Госдеп опубликует цифры? Без официальных заявлений госсекретаря об очевидных вещах нельзя догадаться?
По факту это в каких?
> После оккупации Афганистана силами НАТО производство героина резко выросло. Заметь, что убрали не вменяемого Хуссейна, а отмороженных талибов, которые с этого героина жили. И в этих условиях производство героина выросло! Есть надежда, что США здесь ни при чем?
Тут уже приводили графики изменения продукции героина в Афганистане. Там интересные колебания.
Вопрос -- в чем будет состоять первоочередная задача оккупационных сил -- в укреплении марионеточного правительства Карзая, или в уничтожении единственного там источника доходов и противопоставлении себе еще бОльшей части населения?
> И все это абсолютно без участия США. Ведь польское правительство проводит исключительно самостоятельную политику, особенно с таким важным для США международным субъектом как Россия. Камрад. Че смеяться?
Тут вроде бы даже совершенно Российское правительство уже давно заявило что это СССР пострелял поляков. По твоему США должны объяснять России что "это были не вы, хуле вы перед нашим союзником каетесь?"
> Это как с трогательной заботой в США об инвалидах. Только у большинства населения нет медицинской страховки, а так все великолепно. Так же и тут - вырезают людей веками на всех континентах ради прибыли, а тут надо ж так - вакцины придумали. Наверное, специально для аборигенов, да? Кого еще не убили.
Только вот трогательная забота то -- она есть. И лечить тебя будут -- даже если нет страховки. Все ли прекрасно -- нет. А продолжительность жизни, почему-то, очень даже. Даже и в сравнении с СССР.
И вакцины придумывают -- как раз для аборигенов. Но это они наверное чтобы осталось кого в качестве живых мишеней использовать, несомненно!!!
> Я этого нигде не говорил. И более того так не считаю - людей можно перевоспитать, ибо не все законченные негодяи. Еще раз повторяю пример: немецкий народ в ГДР. Замечательный пример. Без иронии.
И даже -- большинство совершенно не законченные негодяи. В любой стране и в любом народе.
> Клан Кеннеди и избирательная кампания Рузвельта - очень яркие примеры. Или этот Мэддоф несчастный, хотя это и мелочь пузатая.
Клан Кеннеди -- это как фарцовшики, которые джинсы перепродовали втридорога. Ну только с американским размахом. Потом, кстати, осетпенились. Мэдофф -- тоже совершенно индивидуальный жулик. В СССР тоже ОБХСС не штаны просто так протирал.
> Преступность в капиталистических странах, в основном, двух видов: уличная, чтобы народ делом не занимался, и мафия, которая сплетается с властью и бизнесом в одно целое. Так было и так будет впредь (с). При капитализме, разумеется.
Да, да, конечно. Вам виднее (с)
> Какова динамика числа убийств, например? Что с объемами наркотиков? Что с количеством наркоманов? Есть цифры за 20, а лучше за 30 лет?
> Кстати, как борются? Закрывают заводы в Детройте?
А ты думаешь их закрывают чтобы увеличить преступность?
> МД? Депутаты Госдумы? Единоросы? Сахаров он тоже что-то говорил? А Боннэр? Ковалев? Собчак? Это ничем плохим случайно не закончилось?
А надо слушать все что говорила Боннер? Или Сахаров? Или выбирать в Думу врагов страны?
> А либероидные мрази говорят об этом в Госдуме и со страниц и экранов центральных СМИ. А готовят им эти идеи на стажировках в США. И живут они и распространяют это на гранты из США и Европы.
Ну если Госдеп платит за максимально эффективную дискредитацию всех американских идей в России... или они там глупее чем я думал, или что-то тут нечисто...
> Ну, ничего себе открытие! Да, камрад, именно с этой целью, были и другие, но именно эта была главной!
Вот оно что...
> Во-первых, чтобы покончить с коммунизмом.
Это да.
> А дальше все стандартно - чтобы исключить Россию как фактор военно-политической силы (формулировка, правда, из Директив Германского штаба) плюс ресурсы, плодородная земля, выход на Ближний Восток, Азию, Индию.
А вот камрад bqrb0 мне целый тред доказывал что и земли у нас дрянь, и климат для жизни непригодный... А выход в Индию и Ближний Восток у Англии и так был. Зачем им пускать туда Германию?!
> Вообще-то установка подобного оборудования требует довольно сложной инфраструктуры. Незаметно этого сделать просто нельзя.
Ну и вместо противоракет установить ядерные земля-земля тоже.
> Всегда занимались. Просто сейчас технические возможности появились для окончательного решения этого вопроса, и СССР не мешается.
Ну на ту же Венесуэлу технические возможности были века так с 19-го.
> Эти люди просто не нужны.
Рынки рабочей силы и сбыта нужны всегда.
> А кому что принадлежит в Саудовской Аравии? Что государству, что частным структурам? Сколько там населения? Какие запасы? Какова роль этой страны как опорной базы США в регионе? Если на все эти вопросы ответить, полагаю, станет ясно, почему.
Жируют там именно Саудовцы. База США там появилась только после первой войны в Заливе. Население и военная мощь Саудовской Аравии, если бы США хотели просто отнять нефть, пренебрежимо малы. Тем не менее...
> С Чавесом пока не справились. Чавес их послал и пока держится. Было бы просто - давно завалили бы. Куба еще ближе, а толку - ноль.
Вот вот. Он их послал, а они утерлись. Хотя могли бы и послать самого Чавеса. Им бы еще половина Венесуэлы спасибо сказала.
> Да при чем тут "странно было бы если бы"! Это не пропагандистский идеологический трюк! Ты серьезно не понимаешь разницу между социализмом и капитализмом?
Я про учебники, а не про разницу.
> То есть нужно "приравнять преступления сталинизма и гитлеризма"?
То есть -- если преступление вообще есть, то считать что тот кто вырезал меньше народу лучше чем тот кто вырезал больше -- цинизм.
> Ты говорил о том, что какой-нибудь людоед, дай ему волю, убил бы еще больше, так что, мол, США&ЕС - еще не худший вариант. Я тебе возразил, что таким макаром можно и Гитлера оправдать. Дескать, не повезло мужику - оказался в ненужном месте в ненужное время.
Гитлер он сознательно хотел уничтожать людей. У него программа такая была. Бокасса сознательно ел людей. То что он уничтожил меньше чем Гитлер не говорит о том что он лучше чем Гитлер. Я об этом.
> А вот тот людоед, к примеру, еще больше бы убил, просто едалка не выросла - вся разница! Т.е. нет ни плохого, ни хорошего, есть некоторый, неподвластный человеку ход событий. Делай что хочешь - обвинять тебя никто не будет, поскольку что бы ни натворил - все относительно.
Если он уже планирует кого-то реально съесть, то он или больной или преступник. Никакой относительности. Относительность.
> А американцам? Им надо еще больше строить авианосцев? Разрабатывать еще более серьезные и мощные виды вооружений? А экономистам еще точнее подсчитывать богатства России и возможные издержки в случае военного конфликта? А производителю пончиков делать их еще более вкусными и питательными для американских солдат в России?
Если благополучие США требует больше авианосцев, то будут строить больше авианосцев. Пока или не надорвутся, или авианосцы станут не нужны.
> Накормить ослабленных (поэтому болеющих особенно часто и тяжело) от недостатка питания аборигенских детей и научить аборигенов элементарным правилам гигиены и как инструмент для перерезания пуповины стерилизовать - эти недорогие и результативные меры почему-то у несущих свет демократии популярностью не пользуются.
Вообще то пользуются, но конечно гораздо приятнее этого не замечать.
> Изначальное же происхождение ученых и их открытий во внимание не берется, раз запатентовано уже в Америке, значить американское.
> По этим критериям Америка будет впереди планеты всей.
Можно даже выбрать чисто американского происхождения (в каком поколении пожелаете?). Тоже неплохо получится.
> Нет. Все в воле помещиков, (кроме жизни - и то формально). См. "Указ о вольных хлебопашцах".
[ злорадно:) ]
Вот! В Америке были "freedom suits", первый иск был выигран африканкой в 1656 году. И по некоторым искам менялось законодательство штата, с отменой рабства.
> Имели ли pусские крепостные возможность судиться со своим помещиком - конкретно за то, чтобы стать вольноотпущенными-?
Нет, конечно. Но накопить средства на выкуп им было все-таки несколько легче, чем неграм-рабам. Коестьяне могли и отходничеством заниматься, и собственное дело завести.
> Камрад, а как же "никто меня бабуся на лопату не саживал, на жаркое в печь не налаживал..."? Баба Яга, что вечно норовит всех зажарить.
При этом Баба Яга никого никогда не съела. Не говоря уж про то, что Баба Яга — персонаж волшебной сказки, а Людоед — персонаж сказки бытовой.
Более того, Баба Яга минимум в половине случаев выступает в роли так называемого волшебного помощника. Если интересуешься, найди две книги Проппа: «Морфология волшебной сказки» и «Исторические корни волшебной сказки». Там образ Бабы Яги рассмотрен очень подробно, особенно во второй.
> Да что так мелко -- каждый англосакс -- сам Сатана!!! Лично.
Не важно, каков каждый англосакс лично. Не важно и никому не интересно.
Точно так же, как англосаксам и примкнувшим к ним фрогам и прочим не важно, хорошим или плохим — персонально — был убитый серб, иракез или ливиец.
Отвечать придется всем.
> Точно так же, как англосаксам и примкнувшим к ним фрогам и прочим не важно, хорошим или плохим — персонально — был убитый серб, иракез или ливиец.
> Отвечать придется всем.
А вот кавказцу, режущему русского -- ему интересно, участвовал ли конкретный русский в завоевании Кавказа РИ? Или даже яваляется ли он страшным русским скинхедом?
> А вот кавказцу, режущему русского -- ему интересно, участвовал ли конкретный русский в завоевании Кавказа РИ? Или даже яваляется ли он страшным русским скинхедом?
То есть, ты сам понимаешь, что агнцев от козлищ отделять не будут.
> Ключевые словы я выделил. Реконструкция Юга после Гражданской войны вообще очень интересно проходила
Речь идёт о Массачусeтсе, 1781 год. Один из исков - "Brom & Bett vs Ashley". Неграмотнaя негритянка спросила у знакомого адвоката- аболициониста : "Люди говорят, в газете написано что все люди равны и у каждого есть право на свободу ?" (Декларация о независимости, 1776) После постановления суда она взяла себе фамилию "Фрееман".
Это как один из наиболее занятных случаев , но было много других.
А забор из обглоданных человеческих костей с черепамы поверх вокруг избушки-на-курьих-ножках откуда??? ;))
> Не говоря уж про то, что Баба Яга — персонаж волшебной сказки, а Людоед — персонаж сказки бытовой.
И какая из них не русская?
> Более того, Баба Яга минимум в половине случаев выступает в роли так называемого волшебного помощника.
Ну так Шрек, вона, тоже оказался не таким уж гадким людоедом ;))))
>Если интересуешься, найди две книги Проппа: «Морфология волшебной сказки» и «Исторические корни волшебной сказки». Там образ Бабы Яги рассмотрен очень подробно, особенно во второй.
Ты эта... как мог подумать, что я такие книжки не прочел?
Камрад, смрозил хрень - признай, а то я тебя еще и волкодлаками закидаю ;)))
> Сербия, Афганистан, Ирак, Ливия - крупнейшие военные преступления.
>
> Ну уж прям крупнейшие? В каком-нибудь Конго повырезали гражданского населения больше чем во всех этих вместе взятых.
Отличный, отличный пример.
Вот за это, повторяю, американцев будут резать с особым цинизмом.
Как прекрасны "понауехавшие" в защите своей новой родины! И ведь споря, как раз подтверждают главный аргумент - право сильного, на который и обращает их внимание противная сторона. Возможность что кто-то может стать сильнее, отвергается с ходу.
> Раз про людоедство Бабы Яги говоришь, значит, не прочел.
Камрад, можно подумать, что Пропп - единственный исследователь русского (славянского) фольклора. Он - основоположник целого направления. Тем не менее и у него постонные указания типа:
>"Яга и лесной учитель в сказке представляют собой взаимный эквивалент: оба они сжигают или варят детей в котле."
>Яга "схватила толкач, начала бить Усынюшку; била, била, под лавку забила, со спины ремень вырезала, поела все дочиста и уехала" (Аф. 141).
А вот что пишут его ученики о Яге:
>Человек, встречающий на границе мира жизни и смерти избушку Бабы-Яги, продолжает автор, как правило, направляется в иной мир, чтобы освободить пленную царевну. Для этого он должен приобщиться к миру мёртвых. Обычно он просит Ягу накормить его, и она даёт ему пищу мёртвых. Есть и другой вариант — быть съеденным Ягой и таким образом оказаться в мире мёртвых. Пройдя испытания в избе Бабы-Яги, человек оказывается принадлежащим одновременно к обоим мирам, наделяется многими волшебными качествами, подчиняет себе разных обитателей мира мёртвых, одолевает населяющих его страшных чудовищ, отвоёвывает у них волшебную красавицу и становится царём
Баркова (с)
А вот русские каннибалы у того же Проппа.
>"В северной сказке девушка и мальчик попадают в дом разбойников. Ее приглашают в дом:
""Заходите пообедать". Зашли, налили штей и принесли белого хлеба, принесли говядину -- целовецьски руки и ноги варены" (Онч. 45). Когда приходят разбойники "они побежали в странную комнату (т. е. в комнату странников) -- тащат мальчика за махало в куфню. Топится пецька и чугун кипит. Мальцика пихнули в цюгун и сварили к ужину. Закрычал мальчик по худому, и недолго кричал, умертвился. Вынесли мальцика на торелку, сели кушать: накушалися и успокоились спать" (45).
Итак, счиаю доказанным:
1) В русских сказках людоеды есть!
2) Яга канибал в одной из своих ипостасей (Кстати, Пропп говорит что ее образ не сводим воедино.
>Но тут окажется, что воедино собрать их нельзя. Яга-похитительница, стремящаяся сварить или изжарить детей, и яга-дарительница, выспрашивающая и награждающая героя, -- не представляют собой целого. Но вместе с тем они и не представляют собой двух совершенно различных фигур, объединенных только именем.
(C) В. Пропп "Исторические корни волшебной сказки". .
А вообще - спасибо, камрад. Оживил в памяти текст, что прочел лет 20 тому.
Речь шла тогда о целом ряде штатов, а именно : северные штаты Коннектикут, Массачусетс, Нью Джерси, Пенсильвания, Род Айленд и Вермонт. Правда не потому, что там были умные и благородные адвокаты- аболиционисты,а потому, что рабство в этих штатах не приносило доходов ( владение рабами, самих рабов северяне преспокойно продавали на Юг!). На Юге же росли табак, рис, хлопок (особенно хлопок), где рабский труд давал максимальный экономический эффект. А тут еще к 1800 году Элли Уитни хлопкоочистительную машину изобрел. И понеслось...рабов ( а флот возивший их был северным, да и фабрики по переработке были в Новой Англии)) завозили и завозили:
1800 – 893 041 человек
1810 – 1 191 364 – " –
1820 – 1 543 688 – " –
1830 – 2 009 053 – " –
1840 – 2 487 355 – " –
1850 – 3 179 509 – " –
1851 – 3 200 000 – " –
Не помогло даже принятие в 1808 году закона о запрете ввоза рабов! (заметим, ввоза, но не владения!)
> В двух словах, ага?
> Ты, например, в курсе, какую часть территории занимает вечная мерзлота?
Да мы уже целый тред один об этом спорили. Интересная логика там получается... вкладывать денег вот никогда не будут, потому что или мерзлота, или земля не родит, или еще чего. А вот завоевывать (что несколько подороже и поопаснее) -- это вот весь мир хищно смотрит. Тут уж или одно, или другое.
> Ну, бессмертных хребтов не бывает.
Ничто не вечно под луной. Никаких конкретных свидетельств того что хребет трещит уже сейчас, впрочем, не приводят.
> За бескрайний цинизм.
Тогда надо много кого вырезать.
> Заметь, ты начал сравнивать рабство и крепостное право. Без всяких оснований.
> Да не завоевывать нас хотят, а просто уничтожить. Как недоразвитый народ, которому по ошибке достались богатые недра.
И кто, конкретно, после Гитлера, считает русских недоразвитым народом? И если так хотят уничтожать -- почему не начали с тех народов которые уничтожить [гораздо] проще?
> Гнулся и не раз.
> Пока еще правда не сломался, но сгнил уже давно.
Какие ваши доказательства?
> Возможно по американским меркам и мало.
Да даже и по туземным.
> Нет, детей не едят. Их просто бомбят почем зря.
И ведь что удивительно, не только американцы этим занимаются. Но ты точно знаешь что только американцы бомбят детей потому что им от этого спится лучше.
> И кто, конкретно, после Гитлера, считает русских недоразвитым народом?
Много кто. Но вот если начну приводить конкретные фамилии, ты в ответ просто обзовешь их маргиналами..)
> И если так хотят уничтожать -- почему не начали с тех народов которые уничтожить [гораздо] проще?
На твои "если" у меня есть свои "может быть"!!!
Например может быть проще это только тебе кажется, а на самом деле не так уж и проще. Может быть потому что сначала уничтожают более опасного конкурента. А может быть от того, что тех кого проще, уже того, а сейчас черед наш настал.
> Какие ваши доказательства?
Тебя они не убедят!!!
Ты ведь веришь что доллар обеспечен замечательной работой американских граждан на производстве. А авианосцы США штампует просто так, чисто для развлечения.
> Да даже и по туземным.
Это что значить? Будут еще бомбить?!! В принципе никто и не сомневается!!!
> И ведь что удивительно, не только американцы этим занимаются.
И это полностью оправдывает американцев?
> Но ты точно знаешь что только американцы бомбят детей потому что им от этого спится лучше.
А почему? Назови причину, почему американцы бомбят детей?
Возможно это будет так убедительно, что я сразу соглашусь?
> Много кто. Но вот если начну приводить конкретные фамилии, ты в ответ просто обзовешь их маргиналами..)
То есть как обычно, никаких нормальных примеров нету. но "все знают"! А маргиналов действительно хватает. Правда русские у них в списке интересов обычно далеко в конце списка.
> Например может быть проще это только тебе кажется, а на самом деле не так уж и проще. Может быть потому что сначала уничтожают более опасного конкурента. А может быть от того, что тех кого проще, уже того, а сейчас черед наш настал.
Проще завоевать большую страну с ядерным оружием, народом который уже не раз показал что умеет воевать? Или, может, проще все-таки дать по рогам тем же саудовцам, и не делиться за нефть. Венесуэлу приватизировать тоже бы неплохо. Там и кроме нефти до хрена всего полезного. Тепло опять таки.
> Тебя они не убедят!!!
> Ты ведь веришь что доллар обеспечен замечательной работой американских граждан на производстве. А авианосцы США штампует просто так, чисто для развлечения.
Я вроде сам не раз писал что доллар обеспечен еще и авианосцами. Которые все строятся. А построенные не тонут средь бела дня.
Но если меня должны убеждать часто приводимые здесь выдуманные цифры, то нет, не убедят.
> Это что значить? Будут еще бомбить?!! В принципе никто и не сомневается!!!
Обязательно! Как можно допустить чтобы какие-то там негры смогли себя перерезать в больших количествах чем американцы!!!
> И это полностью оправдывает американцев?
Нисколько.
> А почему? Назови причину, почему американцы бомбят детей?
> Возможно это будет так убедительно, что я сразу соглашусь?
Они их нарочно бомбят? Спать не могут, пока ребенка не замучают?
> То есть как обычно, никаких нормальных примеров нету. но "все знают"! А маргиналов действительно хватает. Правда русские у них в списке интересов обычно далеко в конце списка.
И это тоже как обычно!
"Все же знают", а главное ты сказал.
> Проще завоевать большую страну с ядерным оружием, народом который уже не раз показал что умеет воевать? Или, может, проще все-таки дать по рогам тем же саудовцам, и не делиться за нефть. Венесуэлу приватизировать тоже бы неплохо. Там и кроме нефти до хрена всего полезного. Тепло опять таки.
Проще рассказывать жертве, вытаскивая у него кошелек из кармана, что он не жертва, потому, что есть еще масса более слабых жертв, и если бы хотели ограбить, то начали бы с них, а раз с них не начали, то это вовсе и не ограбление.
Ну в общем дураки ведутся. Особенно когда выбора нет.
> Я вроде сам не раз писал что доллар обеспечен еще и авианосцами. Которые все строятся. А построенные не тонут средь бела дня.
Это был сарказм. Доллар сейчас обеспечен только, и исключительно американской военной мощью, да жадностью стран, хранящих свои резервы в американских ценных бумагах.
> Нисколько.
Зачем же ты тогда, в качестве ответа на любые высказывания, по поводу бомбежек США других стран, обязательно говоришь, что все так делают? Это собственно и называется оправдание.
> > Они их нарочно бомбят? Спать не могут, пока ребенка не замучают?
Поскольку других причин ты назвать не можешь, то приходится верить этой.
> И это тоже как обычно!
> "Все же знают", а главное ты сказал.
То есть примеров не будет. Я так и думал.
> Проще рассказывать жертве, вытаскивая у него кошелек из кармана, что он не жертва, потому, что есть еще масса более слабых жертв, и если бы хотели ограбить, то начали бы с них, а раз с них не начали, то это вовсе и не ограбление.
У тебя дядя Сэм из кармана кошелек вытащил? Или может вполне русский деятель-прихватизатор?
> Ну в общем дураки ведутся. Особенно когда выбора нет.
Приходится, раз за них уже все решили то.
> Это был сарказм. Доллар сейчас обеспечен только, и исключительно американской военной мощью, да жадностью стран, хранящих свои резервы в американских ценных бумагах.
Т.е. России, Китая, да и всего остального мира. И, надо полагать, что кроме авианосцев в США ну вообще ничего не делают. Ни автомобилей, ни самолетов, ни компьютеров, ни станков... Нет ничего.
> Поскольку других причин ты назвать не можешь, то приходится верить этой.
Ну разве что так. То что бомбят, вообще то, взрослых тебе в голову не приходило?
> А вот завоевывать (что несколько подороже и поопаснее) -- это вот весь мир хищно смотрит. Тут уж или одно, или другое.
Россия — не СССР, но все еще достаточно велика.
Например, Краснодарский край и Кубань очень хорошо подходят для сельского хозяйства. А Таймыр — не очень.
> Ничто не вечно под луной. Никаких конкретных свидетельств того что хребет трещит уже сейчас, впрочем, не приводят.
Да! Ни гигантские долги, ни затянувшиеся оккупационные войны — это, понятно, не доказательства.
> Вот:
И где здесь сказано, что «надо уничтожить»? Если я напишу, что электрик Егоров, начавший в пьяном виде ссыть на электророзетки и копаться в электрощитках, будет убит током, это означает, что я призываю к убийству электрика Егорова или хотя бы утверждаю, что его надо убить?
Выбирай слова в следующий раз.
> Выбирай слова в следующий раз.
>
Ну и ту себя сдерживай, а то "более жестокое наказание в виде ликвидации не класса а [народа]", оно коричнeвым пахнет.
> Например, Краснодарский край и Кубань очень хорошо подходят для сельского хозяйства. А Таймыр — не очень.
Но как ты мне сам доказывал, не так давно, таких мест в России немного. А не в России -- хватает. Устраивать войну ради Кубани?!
> Да! Ни гигантские долги, ни затянувшиеся оккупационные войны — это, понятно, не доказательства.
Гигантские в сравнении с чем? Когда в прошлый раз были даже и выше относительно ВВП, их выплатили и даже без больших войн. Что, конечно, ничего не гарантирует на будущее, но о чем-то говорит.
Сколько там профита имеет США с оккупации Ирака?
> И где здесь сказано, что «надо уничтожить»? Если я напишу, что электрик Егоров, начавший в пьяном виде ссыть на электророзетки и копаться в электрощитках, будет убит током, это означает, что я призываю к убийству электрика Егорова или хотя бы утверждаю, что его надо убить?
> Выбирай слова в следующий раз.
А, так это ты пророчествуешь просто? Ну ладно тогда. А кто их током то бить будет? Весь мир, в справедливом негодовании?
> Но как ты мне сам доказывал, не так давно, таких мест в России немного. А не в России -- хватает. Устраивать войну ради Кубани?!
Для тебя устраивать войну и вкладывать деньги — это одно и то же?
> Когда в прошлый раз были даже и выше относительно ВВП, их выплатили и даже без больших войн.
Когда?
> Сколько там профита имеет США с оккупации Ирака?
А вам в демократических СМИ не рассказывают?
Тут недавно некие американские политики предложили брать деньги за нанесение демократии. Для дополнительного профита.
> А, так это ты пророчествуешь просто? Ну ладно тогда. А кто их током то бить будет? Весь мир, в справедливом негодовании?
Я не методистский священник, пророчить не умею.
А бить будут все, кто дотянется. С ног свалит Китай, а остальные допинают, сгрызут и растащат по кускам.
Мануэль Саркисянц
Английские корни немецкого фашизма: от британской к австро-баварской «расе господ».
Перевод с немецкого М. Ю. Некрасова
ISBN 5-7331-0169-5
Да, мои тоже, и ты не поверишь - деды нашего Ивана тоже не в тылу околачивались, и после войны.
Твои деды уничтожали фашизм или всех поголовно немцев ? Насиловали "50 миллионов немок"?
> Да тебе уже соратники мягко намекнули на то "что это не наш метод" если ты это не понял - "ничего не могу поделать."
Это не наш метод. Но остановить или изменить объективные исторические процессы ни я, ни соратники, ни противники не в состоянии.
Кстати, существование СССР еще дало бы некий шанс англосаксам, как дало шанс немцам, которых без СССР после поражения во Второй Мировой войне ликвидировали бы как народ без вариантов. Если бы, конечно, немцев победили.
> Тут недавно некие американские политики предложили брать деньги за нанесение демократии. Для дополнительного профита.
Вот вот...предложили. А то пока никакого нету.
> Я не методистский священник, пророчить не умею.
> А бить будут все, кто дотянется. С ног свалит Китай, а остальные допинают, сгрызут и растащат по кускам.
Понятно. Вот я думаю, что же это индусы с китайцами и негров немерено сюда едут. Это они пятую колонну готовят!!!
Новости
VIP
