ΠΟΛΙΤΙΚΗ Мозг, гении и социальные инстинкты

Кому: cesdo, #274

> Камрад, как ты это нашел?!

Помню на память.
12 лет стажа на Тупичке. (как минимум)

Кому: Goblin, #251

> ноги в ссаки
>
> по-русски звучит нехорошо

>Краснозвездный самолет кружил на Японией, вырабатывая остатки горючего. Трижды геройский экипаж доедал последнюю банку тушенки, когда с земли наконец пришло сообщение: "Хуячьте где поближе. Сталин".
- Что там у нас? — обрадовался небритый Кожедуб, подтягивая поближе карту. — Так... Осака... Йокосука... Нагасаки...
- Что-то у них все суки да ссаки, — брезгливо сказал Покрышкин, облизывая банку изнутри. — Какая там ссака последняя была?
- На-га-саки, — прочел Кожедуб.
- Вот и пизда им, — сказал Покрышкин, нажимая кнопку.(c)

>Знание того, что молотком будут не только забивать гвозди, но и пробивать головы время от времени, означает, что его не нужно было изобретать?

Даже если так и не учитывать возможность негативного применения технологии, зачем переизобретать френологию, если можно проверять непосредственные навыки, а не косвенные? Гении они на то и гении, что превосходят своё окружение, может быть у женщины-писателя (по Савельеву мозг небольшой, приспособлен в основном для воспроизводства), когда она в ванной яблоко грызёт активизируется гибкий участок мозга, который и за вестибулярный аппарат отвечает и за чувство гармонии (Агата Кристи, дисграфия, практически не умела писать от руки, все романы надиктованы)? Не правильнее сравнивать не участки мозга, которые, возможно, в холостую сигналы гоняют, а непосредственные навыки?

Кому: Offset, #403

> проверять непосредственные навыки, а не косвенные?

Это как раз структура мозга - базовое качество, а навыки - косвенные.

Кому: Ursus Russus, #389

> Меня вот волнует, как раздобыть или синтезировать хлорацетон :)

Зачем тебе эта гадость, превонючая? Синтез уже не помню, подзабыл, хотя баллон с хлором на установке есть. Сульфохлорировал несколько лет назад. Раза три бабахнуло, потом все несколько дней поминали меня добрым словом, и радовались что обошлось. Сама установка проветрилась где-то через год.

> В статьях по ссылкам, и многих других. Если коротко, обоснование такое - у людей, страдающих расстройствами способности управлять своими поступками и эмоциями при вскрытии оказываются органические поражения префронтальной коры.

Воля это несколько иное. Поэтому начинать надо с определения. Уверен дело в путанице, да и профессор в книге употреблял это слово не точно.

Поэтому и говорят, что начинать надо с формализации языка и построения хоть какой-то модели, и только после этого- эксперименты.

> И напротив, у здоровых людей повреждение префронтальной коры вызывает расстройство способности управлять своими поступками и эмоциями.

Механизмов управления несколько. Для начала необходимо понять о каких идёт речь.

Кому: scaraby, #390

> в принципиальную схему на микросхемах за несколько дней?

Сделать принципиальную схему например на 1533 микросхемах. Собрать- это плата, разводка, тот ещё геморой. Но вопрос только времени. Детали все есть на балконе, практически вся 1533 серия.

> Камрад, либо ты - гений, либо - "Сколько тебе лет?"

Я более сорока лет увлекаюсь электроникой. Начинал с ламповых усилителей и телевизоров.

Кому: Offset, #403

> Даже если так и не учитывать возможность негативного применения технологии, зачем переизобретать френологию

Затем же, зачем переизобретали полупроводниковый диод, когда был уже готов вакуумный, имелась технология производства и налажено серийное производство. Электронно-вычислительные машины стали потреблять меньше энергии, нарастили быстродействие и разрядность. Прирост этих показателей от переизобретения измеряется порядками.

Кому: }i{MyRik, #82

Аналогично. Отлично рисую с детства - нигде не учился, но человека начертать смогу спокойно, при том, что вообще редко беру бумагу и карандаш в руки конкретно с этой целью. Но у меня были в своё время реальные проблемы с электротехникой и прочими замутами с чтением электрических схем. В итоге через "немогу" натаскался так, что теперь легко, сухо и комфортно вращаюсь в теме, которая когда-то казалась недостижимой. Дошло до того, что некоторые электро схемы цепей управления сложнейших машин знаю на память. Могу рассказывать, а тебе в след только пальцем по бумаге водить и удивляться!!!

Кому: scaraby, #400
> Тоже самое, когда встаёт вопрос о назначении своего дитяти на должность.

С чего Вы решили, что сортинг каким-то образом исправит ситуацию? Если уж непосредственные навыки не влияют на решение родителей пропихнуть чадо, то сортинг не поможет. В то же время как обоснование отсева неугодных технология вполне подойдёт.

>Он как раз и критикует такое явление, как социальный лифт.
>А ты почему-то приписываешь ему поощрение этих процессов.

Потому-что, на мой взгляд, его "технология" вполне укладывается в продолжение разрушения социальных лифтов. Население раскидывается по социальным нишам с "научно обоснованным" запретом вылазить за их пределы и вмешиваться "не в своё дело".

Классно все рассказал - мои мысли, только не моими словами!!!

Кому: Ursus Russus, #403
>Это как раз структура мозга - базовое качество, а навыки - косвенные.

Э нет. Лучше буду оценивать врача по проведённым операциям, а не снимкам его мозга.

Кому: scaraby, #406
>>зачем переизобретать френологию
>Затем же, зачем переизобретали полупроводниковый диод, когда был уже готов вакуумный

Вакуумный диод, в отличие от френологии, имел ненулевое полезное применение, так что не удивительно что его улучшали.

Кому: stabvenom, #397

Где герой Гаттаки шел по головам? Где он подставлял, убивал, предавал? Где и кого? Вся его вина - ложная личность и тест с бегом, в другом он конкурировал на равных: ходил на работу, выполнял задания, трудился. Никаких 'хождений по головам' в фильме не замечено.

Никого он там не шантажировал. Доктор нашел ему донора добровольного и донор этот мог его спокойно выдать.

Сердце не остановилось, он слетал, вернулся, подлог раскрылся - и бабац, у них социальный шок: как это так, лучший из нас - неполноценный. может, мы были в чем-то не правы?

И главный вопрос: почему герой Гаттаки должен отказаться от мечты лететь в космос только по той причине, что он генетически неполноценный? Хокинг - генетически неполноценный (в том Мире) и ему (в том Мире) запретили бы заниматься наукой. И что он должен был делать? Пускать слюни и смириться или сражаться за свое право быть ученым, которое отняли у него по каким-то дурацким условностям и стереотипам?

смотри через то, как говорят, и видь то, что говорят. Гагарин, Леонов и тд - к чему это? Посыл фильма в чем? Герой Гаттаки: негр во время сегрегации, простолюдин в средневековье, шудр в старой Индии, еврей в нацистской Германии, плебей в др.Риме и тд

Вот если поменять декорации, то история выглядит так: Митхун из касты шудр рожден и умрет в роли уборщика и никогда ему не считать и чтить звезды, как то позволено Шахруху из брахманов. И чтобы просочиться к брахманам ему приходится носить чужое имя и одежды - спившегося брахмана Ритика из Раджастхана, согласного на помощь за скромную плату. Митхун рискует жизнью, ведь выдача себя за брахмана карается смертью, но любовь к звездам выше страха смерти. Митхун прилежно учится и зарабатывает право на работу главного звездочета. Как он, из шудр, потомок уборщиков с грязной кровью смог опередить людей с очищенной веками высшей кровью? Возможно, что-то здесь не так, и кастовая система не оправдывает себя?

И я опять спрашиваю: что не так с этой историей? Что не так с мотивацией героя? Он нарушает законы, но он лишь стремится жить той жизнью, которой требует его природа в противовес той жизни, которую ему навязывает общество, которое вдруг решило, что ему виднее кем и как он должен прожить свою жизнь.

Кому: 3авхоз, #50

Вот, наконец то ваш здравый голос! У меня однокашник , офицер подводник был. Отбирал к себе на лодку новобранцев, которые сходу закон Ома говорили.
Мозг человека формируется прижизненно. То есть эти самые поля Бродмана и толщина коры, то есть глубина извилин (цитоархитектоника), растут и становятся тем, чем становятся, в течение первых лет жизни. И влияет на этот процесс и питание, и физическая активность, и, самое главное, культура- общество- мамкины побасенки- страстность и знания учителя- методика тренера- компьютерные игры- ребята с нашего двора и... Поэтому такой вальяжный Савельев и сидит без заказов. Не в силах физиологу воспитать гения. С собачьими слюнями у Павлова получилось, а с людьми одной цитоархитектоники маловато. Прост и убор взгляд физиолога на общество! Стыдно слушать! Сквозь глубокие познания в узкой области проступает примитивный взгляд на человечество. Стыдно слушать и смотреть.

Кому: Markiza, #413

А почитать Савельева, ну чтоб не приписывать ему всякие глупости, можешь?

Савельев утверждает, что извилины и борозды они сами по себе. Границы нейронных полей с ними никак не связаны.

Кому: Markiza, #413

> У меня однокашник , офицер подводник был. Отбирал к себе на лодку новобранцев, которые сходу закон Ома говорили.

Знаю человека, который до поступления на ФРТК МФТИ этот тест завалил бы.

Кому: ни-кола, #405

> Сделать принципиальную схему например на 1533 микросхемах.

Сделай. Ставлю 10 к 1, что ты сейчас лжёшь и с этой задачей не справишься и за год, а не то что за несколько дней. Чтобы опровергнуть моё утверждение, нарисуй команду LHLD или RST в базисе И-НЕ. Судя по твоим заявлениям и амбициям, у тебя на это уйдёт не более часа.

Кому: ни-кола, #405

> Воля это несколько иное. Поэтому начинать надо с определения. Уверен дело в путанице, да и профессор в книге употреблял это слово не точно.

Это ты такое определение привел.

> Воля это несколько иное. Поэтому начинать надо с определения. Уверен дело в путанице, да и профессор в книге употреблял это слово не точно.

Это будет - игра в слова. Рано или поздно она сводится к спору о количестве ангелов на острие иглы.

Кому: Offset, #411
> Э нет. Лучше буду оценивать врача по проведённым операциям, а не снимкам его мозга.

А разве кто-то это предлагает?

>почему герой Гаттаки должен отказаться от мечты лететь в космос только по той причине, что он генетически неполноценный?

Почему владелец "запорожца" должен отказаться от мечты выиграть Гран-При "Формулы-1" на "запорожце"?
Возможно ли так, что причина - в наличии ПТС, в котором написано, что мощность двигателя 27 л.с., а если ПТС бы не было, то при достаточном желании на "запорожце" можно обогнать болид "формулы"?

>Хокинг - генетически неполноценный (в том Мире) и ему (в том Мире) запретили бы заниматься наукой.

С чего ты взял? Задача исследования - не отличить унтерменшей от уберменшей, а понять - к чему способен данный человек. Есть все основания полагать, что у Хокинга всё прекрасно с ассоциативными центрами.

Кому: vladislav, #412

> Герой Гаттаки: негр во время сегрегации, простолюдин в средневековье, шудр в старой Индии, еврей в нацистской Германии, плебей в др.Риме и тд

Скажи, человеку, родившемуся без ног, стать бегуном мешает общественное мнение, сегрегация, или тот факт, что он без ног? Ты понимаешь разницу между предрассудками по произвольным признакам, например - цвету кожи, под которой может скрываться сколь угодно высокие личные качества - и возможностью эти личные качества непосредственно измерить?

Кому: Offset, #409

> Население раскидывается по социальным нишам с "научно обоснованным" запретом вылазить за их пределы и вмешиваться "не в своё дело".

А на мой взгляд всё с точностью до наоборот. Население получает знания о себе и выбирает, заняться ему тем, что ему рекомендовали или тем, что ему кажется более важным. Таким образом, население получает возможность сократить время на поиски себя, использовать его более рационально и эффективно, получая очевидные преимущества за счёт большего опыта.

Уточнение по поводу социального лифта. Везде, где я упоминал этот термин, я подразумевал негативную форму этого явления: связи и блат.

Кому: mustang, #415

> Знаю человека, который до поступления на ФРТК МФТИ этот тест завалил бы.

Это прекрасный пример того, что тест на владение произвольными фактами или навыками может пройти хорошо социализированный тупарь, зато провалить мега-талант.

Именно такая система работает для отсекания нежелательного элемента, например, в США. Для поступления в определённые ВУЗы недостаточно быть умным - надо, чтобы абитуриента натаскали на ОПРЕДЕЛЁННЫЕ знания, ОПРЕДЕЛЁННЫЕ точки зрения, ОПРЕДЕЛЁННЫЕ навыки.

Выскажусь таки. Если бы физиологи и генетики могли что то сделать для воспитания гениев, то сделали бы уже раньше. 100 лет после Павлова было. Гении проявляются и воспитываются в научных группах, школах, коллективах. У Перельмана были учителя. Примеры и в Древней Греции, и в советских "шарашках". Решение проблемы дефицита гениальности в обществе стоит ожидать не от физиологов и психологов, а от персон-" помощников режиссёра", которые за кадром собирают группу людей, способных сделать настоящее кино. Но, как известно, гении не обязательно счастливы. Поэтому тоже очередь не стоит.

Кому: stabvenom, #391

>Представь, что это кино было бы не про паренька, который идет по головам ради мечты попасть к звездам, а про паренька, который ни перед чем не останавливается, чтобы получить миллион и жить на Мальдивах. В чем разница между двумя мошениками-эгоистами? В возвышенной мечте первого? Уголовный кодекс предусматривает наказание за действие, а не за мотивацию. Никому не интересно, зачем ты предъявляешь полиции и страховой подложные документы, ради какой-такой Мечты.

Это было бы совсем другое кино.

Бы.

Ты такой интересный человек ))

Поговорим без Гаттаки.

Ситуация: ты бежишь на автобус, который привезет тебя к твоей мечте жизни, но прямо перед тобой перекресток и красный свет. А рядом - полицейский. А автобус вот-вот уедет, и прощай мечта жизни навсегда. Твои действия? В рамках закона стоять и смотреть на уходящий автобус?

Допустим, перебегаешь, и полицейский тебя за руку ловит. Твои действия: одернуть руку и нарушить еще сильнее закон или склонить голову перед блюстителем порядка и упустить мечту жизни навсегда? А если он начнет тебя за 'грудки хватать'? А если станешь причиной автоаварии? Как далеко ты готов пойти? Ради себя, ради своей жизни? Посмотри фильм 'три дня на побег' с Расселом Кроу. Осудишь героя?

При выборе : быть законопослушным человеком, при этом несчастным, нереализованным, осознающим, что живешь бессмысленной, пустой, чужой жизнью и не иметь возможности это исправить с одной стороны, и жить достойной по твоему мнению жизнью с другой, но при этом приступить законы того общества, в котором ты живешь - что бы ты выбрал?

я не призываю нарушать законы, но если бы вдруг, то что выбрал бы ты?))

Кому: Markiza, #420

речь не идет о воспитании. Речь идет о выявлении предрасположенности к

Кому: vladislav, #421

Родион Раскольников тоже особо счастливым не был ;)

Кому: Ursus Russus, #417

Ок, давай свяжем фильм Гаттака и церебральный сортинг проф Савельева. В кино парня отбраковали, тк у него были 'не те' гены. Несмотря на это он смог в конкурентной борьбе победить людей с 'теми' генами. А почему? Потому что кроме генов нужен еще и ТРУД. Никакой Перельман и Энштейн не стали бы тем, кем стали, если бы не пахали сутками! То есть парень со средними способностями может опередить парня с гениальными задатками при условии постоянного труда и целеустремленности первого и ленивой праздности второго. Более того, гениальность второго и вовсе может не раскрыться (что зачастую и бывает с т.н. 'Подающими надежду').

Твоя аналогия в действии: запорожец, смазанный, усовершенствованный, с улучшенными колесами, перебранным двигателем, на качественном топливе, с улучшенным кузовом и тд с одной стороны и гоночная Феррари, запущенное, подржавевшее, с пробитым колесом, троящим двигателем и хреновым топливом с другой - кто победит в гонке?)

Кому: porter2, #423

У каждого свои мечты. От человека зависит кто он и к чему стремится.

Вот парень из Бригады, нарушая законы, стремился к своей, воровской, мечте.

Герой же 'Храброго сердца' в исполнении Мела Гибсона - стремился к своей.

Оба нарушали законы. Оба преступники. Оба должны быть подвергнуты остракизму?

Я не призываю нарушать закон, но если бы вдруг пришлось бы как в #421, то как поступил бы ты?)

Кому: vladislav, #424

> В кино парня отбраковали, тк у него были 'не те' гены. Несмотря на это он смог в конкурентной борьбе победить людей с 'теми' генами.

Ты понимаешь, что это кино? Т.е. автор снял то, что хотел?

> запорожец, смазанный, усовершенствованный, с улучшенными колесами, перебранным двигателем, на качественном топливе, с улучшенным кузовом и тд с одной стороны и гоночная Феррари, запущенное, подржавевшее, с пробитым колесом, троящим двигателем и хреновым топливом с другой - кто победит в гонке?)

Спившиеся гении бывают, базара нет.

> Потому что кроме генов нужен еще и ТРУД.

А кто-то спорит, что ли? При этом - понятно ли, что если взять скаковую лошадь и першерона-тяжеловоза и начать честно и целеустремленно тренировать обоих - результаты в беге у скаковой будут на три головы выше, чем у першерона?

> Подающими надежду

Подающие надежду - совершенно не обязательно на самом деле одарённые.

> Энштейн не стали бы тем, кем стали, если бы не пахали сутками!

Эйнштейн пахал сутками? Вы фразу Резерфорда знаете "Если вы целыми днями работаете, когда же вы думаете?"

Кому: Markiza, #420

> Если бы физиологи и генетики могли что то сделать для воспитания гениев, то сделали бы уже раньше. 100 лет после Павлова было.

Вы сильно заблуждаетесь :)

Это как сказать веке в 17-м - "Сто лет прошло с Галилея, а мы еще в космос не полетели!".

Павлов и его современники только начали хоть ЧТО-ТО понимать, как на самом деле работает мозг.

Даже сейчас мы от выращивания гениев по заказу дальше, чем Галилей от полёта в космос. Галилей хотя бы понимал, ЧТО нужно сделать - разогнать аппарат до определённой скорости, но не знал - как.

А мы даже сейчас не понимаем толком - чего хотим достичь. Вроде эмпирически понятно, что есть Моцарты. А вот что делает Моцарта Моцартом - ни малейшего понятия. Не говоря уж о том, чтобы понимать - как это воспроизвести.

Кому: vladislav, #421

> Ты такой интересный человек ))

Нет уж, камрад, это, похоже, ты очень интересный.

Я выбираю не нарушать закон, реализовываться в доступных мне областях, избегаю усугублять ошибки, совершенные по импульсивности и стараюсь быть счастливым в силу обстоятельств (а не возможностей). Возможности можно расширять не нарушая закон и не ломая судьбы. Простор для самореализации - неисчерпаем, только руку протяни. Пока одни бегут за автобусом, другие гуляют по набережной и слушают свежий ветер:)

Про Гаттаку больше не будем, хорошо. Я все равно не достучусь до тебя. С людьми, устраивающими ддп ради счастья себя, любимых, мне не по пути.

Но за дискуссию - спасибо! Я, кажется, понял кое-что про один из типов людей, которым кино понравилось.

Кому: BlackAdder, #353

> Это не столь важно, давай с основными возражениями по поводу предложений Савельева разберемся.

Это очень важно, это основополагающее. Для построения графика корреляции нужна репрезентативная выборка из общей совокупности. Нужно научиться выбирать эту самую общую совокупность (а это самый пик нормальной кривой распределения), вывести некие достоверно связанные критерии, по которым производится отбор. А уже затем лезть в мозг. Это как минимум.

> Савельев утверждает, что все нейроны были с рождения. В процессе взросления увеличивалось число связей между ними. Если кто то лажает, то Савельев, ибо его мы и обсуждаем.

Даже если (для эксперимента) принять утверждение "Неизменное общее количество нейронов в ГМЧ", оно не равно "цитоархитектоническая зона с рождения неизменна". Развитие (или не развитие) этих зон Савельев может пронаблюдать в динамике прямо сейчас, без всяких мелкоскопов в 1 микрон.

> Если это неверно, то все остальное можно не слушать.

Даже не так. Сначала нужно доказать связь. Пока тут многочисленные неофиты доказывают связь фразами "Для тебя не факт, что у разных обезьян мозги данные от природы работают по разному?" Просто таки все очевидно, чего эти ученые тут турусы на колесах поразводили?

> Полагаю, ты не можешь доказать, что неверно, но хочешь, чтоб доказательства правоты привели тебе. Справедливо.

Ну это как бы общепринятый подход, нет?

> Я использовал только те термины, которые использовал ты, когда за руками предложил следить.

Да не над тобой ржать, не принимай на свой счет. Это же во многих роликах уже было. "У гениального художника большие затылочные поля". Атас.

Кому: urwe, #364

> Если порезанные и изученные мозги не показатель тогда что?

Показатель чего?

> В отрыве от всего подход к изучению самый правильный, взвесил, посмотрел, сравнил - а то чего он добивается это установить или опровергнуть связь с реально живущими людьми.

Получил вес, вид и сравнение, а потом на голубом глазу зарядил про связь.

> Давайте уже проверим а? А то как нанотехнологии развивать никто особо не возражает. а как искать закономерности в строении мозга с помощью снимков и срезов так это же смешно.

Это еще в восьмидесятых годах прошлого века можно было проверить. Как считаешь, почему не проверили, ждали гениального Савельева? Заговор психоаналитиков?

Кому: Xenomusha, #367

> Ты много вранья здесь написал. Научные данные содержаться в материалах НИИ мозга в Москве.

Ты еще пять раз повтори, а то сам не веришь. Про вранье подробнее давай, иксперт.

Кому: Ursus Russus, #374

> Что хочешь сказать, что прямо вот в 19 веке, на случае Гейджа всё стало понятно про локализацию, и вопрос закрыли?

Я хотел сказать ровно то, что сказал. А вот ты зачем то приписал мне свои домыслы.

> Анатомически. И ПРЕДПОЛОЖИЛ, что описанные структуры связаны с функциями.
> А исследования собственно функций идут до сих пор, так что к чему ты заявил, что это позапрошлый век - мне непонятно.

Я сказал, что исследования идут с позапрошлого века. Из этого следует, что есть масса научных работ по теме. Значит можно ссылаться на них, например, для указания функциональной зоны, отвечающей за математику? Покажешь такую?

Кому: scaraby, #416

> тобы опровергнуть моё утверждение, нарисуй команду LHLD или RST в базисе И-НЕ. Судя по твоим заявлениям и амбициям, у тебя на это уйдёт не более часа.

В серии 1533 есть регистры, например ИР33, на них и собирается. Делать регистры хранения на мелкой логике слишком уж круто. Хотя можно сделать и на простых транзисторах.

Кому: Ursus Russus, #417

> Это ты такое определение привел.

Чем оно тебе не понравилось? Тем, что под него не подобрать локализованную зону?

> Это будет - игра в слова. Рано или поздно она сводится к спору о количестве ангелов на острие иглы.

Это не игра в слова а научный подход. И у Демокрита была некая модель, когда он рассуждал про атомы, и у Кеплера, с его гармонией, и у Максвелла.

Иначе это тыканье пальцем, слишком много переменных. Наличие некой модели сокращает количество опытов и упрощает работу.

А наличие языка, который есть в любой науке, позволяет избежать ошибок. Это опять таки общеизвестное.

Кому: Olka, #317

Очень интересные вещи пишешь, можно поподробнее? Говоришь, у тебя одаренный ребенок, в чем он одарен, если не секрет? Как это выявилось, когда?
Допустим, вот, девочка гибкая, надо отдать ее в гимнастику. Девочка увлеченно рисует, много и сюжетно. Отдаем в художку. А потом, бац, через какое-то время они сталкиваются с необходимостью систематических занятий и как-то пыл их немного остывает. И мама забирает и ведет их в кружок вязания или еще куда, они вырастают и жалеют, что нп стали художницей и гимнасткой. Может такое быть?
Не говоря уже о скачках по кружкам, как ты написала, решил сменить, спокойно меняем. Но если, опять допустим, поменяли танцы, плаванье, борьбу, музыку, художку и еще пару, а все никак?
Я согласна с твоим утверждением насчет, если интересы ребенка ограничиваются только планшетом, то родители не дали ему большего. А можно развернуть? И еще, остается ли при таком подходе место для собственных желаний, маминых, потому что с учетом количества детей и кружков, получается, что жизнь мамы - жизнь детей? Извини за нескромность, но я всегда восхищаюсь многодетными семьями, у меня пока двое.

Кому: Hall_clovne, #365

> Доказать что Савельев не прав без супер томографа не получится

Вообще-то это он должен доказать что он прав, а не наоборот.
А то прям алмазный чайник на орбите получается. Попробуй опровергни.

Кому: Ursus Russus, #381

> Отрицательная связь точно есть. Т.е. известно достаточно достоверно, повреждение какого участка мозга приведёт к утрате тех или иных способностей. Повреждение речевых центров ведёт к утрате способности говорить, слуховых - слышать, осязательных - определять предметы на ощупь. Есть область, отвечающая за распознавание лиц (http://en.wikipedia.org/wiki/Fusiform_face_area) при повреждении которой человек перестаёт узнавать людей в лицо.

И это доказывает ровно то, что есть отрицательная связь. А теперь можно мне статистику, которая подтверждает что человек с нереально большим отделом визуального восприятия станет гениальным художником с нехилой долей вероятности.

А то получается: смотри какие у него огромные руки, он будет играть на пианино как бог!
Ведь если их отрубить он вообще ничего делать не сможет ими!
Логика!

Кому: stepnick, #297

Ты опять со своей верой. Достал!

Если дать деньги? Разумеется. Полетел бы Гагарин в космос в 1961, если бы Королёвым не давали денег в 30-х?

У тебя какой-то разрыв шаблонов происходит, когда просят дать денег. Мир насквозь материалистичен и тут твоя вера не работает.

Кому: SkyFly, #309

Ты дурак? Какая болтология? Есть пласт научных исследований в прошлом веке. Ещё раз, бери книгу и читай, там отсылки ко всем работам мозговедов, с фотографиями и таблицами замеров.

Нет, все-таки критики Савельева разоблачают придуманного ими Савельева у себя в голове. Какое интересное времяпрепровождение.

Кому: SkyFly, #327

Ты советскую мозговую школу уже разоблачаешь, я не пойму? Не так физиологи мозги резали и не в тех количествах? Ты сам чьих будешь?

Кому: BlackAdder, #336

А, камрад психолог! Задел профессор за живое!! Теперь он не простит!!!

Кому: Dragonmaster, #350

Количество нейронов не увеличивается, это доказано ещё в прошлом веке. Недавно выявили нейрогенез в гипоталамусе, на уровне сотен нейронов. Все. Нейрон это не только сама клетка, но и обслуживающие её жёлтые клетки, а их дополнительных нет. Так что мозг развивается путём гибели имеющихся нейронов и ростом связей между оставшимися. Соответственно количество нейронов имеет критическое значение. Можно нарастить больше связей, но на количественной базе это делать проще. Поэтому у одних получается что-то легко, а у других идёт через силу.

Кому: ни-кола, #432

> В серии 1533 есть регистры, например ИР33, на них и собирается. Делать регистры хранения на мелкой логике слишком уж круто. Хотя можно сделать и на простых транзисторах.

Ну наконец-то! Я тебе в начале самом сказал, что на мелкой логике делать - слишком уж круто. При производстве процессоров нет ни регистров, ни мультиплексоров. Маска рисуется исходя из простых транзисторов. Процесс трудоёмкий и сложный. Обратная разработка - это по фотографии маски установить, где - регистры, где АЛУ и так далее. Потом это всё нарисовать в виде принципиальной схемы и уже только потом под техпроцесс это всё примерить.

Я тебе не напрасно предложил нарисовать схему в базисе. Потому что от техпроцесса зависит, из каких вентилей будет производиться изделие в итоге. Ты тут же съехал с этого, потому что, несмотря на твой сорокалетний стаж, ты нихера не представляешь того, о чём говоришь, без обид.

Кому: Ursus Russus, #427

> А мы даже сейчас не понимаем толком - чего хотим достичь. Вроде эмпирически понятно, что есть Моцарты. А вот что делает Моцарта Моцартом - ни малейшего понятия. Не говоря уж о том, чтобы понимать - как это воспроизвести.

Вот. И только один Савельев знает, что делает Моцарта Моцартом. По радио сказал.

Кому: yuri535, #436

> Полетел бы Гагарин в космос в 1961, если бы Королёвым не давали денег в 30-х?

Давали бы Королёвым денег на полёты в космос, если бы не было чётко научно обоснована возможность таких полётов?

> Мир насквозь материалистичен и тут твоя вера не работает.

Ничего, кроме веры в Савельева, его теорию, изобретение вундервафли, которая изменит наш дерьмовый мир у адептов Профессора нет. Увы.

Кому: yuri535, #437

> Ещё раз, бери книгу и читай, там отсылки ко всем работам мозговедов, с фотографиями и таблицами замеров.

> Ты советскую мозговую школу уже разоблачаешь, я не пойму?

Дай мне ссылку на конкретные исследования зависимости размера отделов мозга с практическими навыками человека в той или иной области, а то я не слышу без очков.

Кому: SkyFly, #444

Может тебе и работающий термояд выдать под расписку? Или техническое описание постройки работающего реактора? Дети как всегда прекрасны в своей наивной логике и наивных требованиях.

Кому: mustang, #380

В то, что случайный мозг можно обучить всякому, тут вопросов нет. Практически всему. Речь о результатах. А тут уже заметна нехилая градация невооруженным взглядом. Вот о ней и речь. О КПД.

Кому: yuri535, #445

Ну, тоесть научного доказательства теории Савельева нет?

Кому: Hall_clovne, #365

> Доказать что Савельев не прав без супер томографа не получится, и томограф этот будет использоваться не только чтобы выявлять гениев и идиотов, для него есть куча других не менее полезных применений.

Дело не в томографе, а в методике. Её нет.
Понадобятся долгие годы исследований, чтобы чтобы только оценить возможности метода. Что он может, а что нет. Вообще, сам Савельев даже ясно не сказал, на что он претендует. Нет проекта, где систематически была бы сформулирована постановка задачи, методы решения, имеющийся задел, ожидаемые результаты. Адепты толкуют его цели по-разному - от исследования связи между структурой и свойствами материи (что вообще ни к чему не обязывает) до выявления гениев и идиотов (обязывает очень ко многому).

Пока история с сортингом похожа вот на эту притчу, а томограф - тот самый ишак, не более. Конечно, без ишака не получится доказать, прав или не прав Ходжа Насреддин. Но совсем не факт, что и с ишаком получится. Как разъяснил умный Ходжа.

"Ходжа Насреддин как-то раз зашел в чайхану и втащил за собой ишака, вместо того, чтобы поставить у коновязи. Его встретили удивленным молчанием, но он ничуть не смутился, достал из переметной сумки Коран, и, раскрыв, положил перед ишаком.

Все это он проделал неторопливо и спокойно, без улыбки на лице, как будто, так и полагалось. Люди в чайхане начали переглядываться. Ишак стукнул копытом в деревянный гулкий настил.

- Уже? — спросил Ходжа Насреддин и перевернул страницу. — Ты делаешь заметные успехи.

Тогда встал со своего поста пузатый, добродушный чайханщик и подошел к Ходже Насреддину.

- Послушай, добрый человек, разве здесь место для твоего ишака? И зачем ты положил перед ним священную книгу?

- Я учу этого ишака богословию, — невозмутимо ответил Ходжа Насреддин. — Мы уже заканчиваем Коран и скоро перейдем к шариату.

По чайхане прошел гул и шепот, многие встали, чтобы лучше видеть. Глаза чайханщика округлились, рот приоткрылся. Еще никогда в жизни ему не приходилось видеть такого чуда. В это время ишак снова стукнул копытом.

_ Хорошо, — похвалил Ходжа Насреддин, переворачивая страницу. — Очень хорошо! Еще немного усилий, и ты сможешь занять должность главного богослова в медресе Мир-Араб. Вот только страницы он не умеет перелистывать сам, приходится ему помогать… Аллах снабдил его острым умом и замечательной памятью, но позабыл снабдить его пальцами, — добавил Ходжа Насреддин, обратившись к чайханщику.

- Этот ишак — не простой ишак! — Объявил Ходжа Насреддин. — Он принадлежит самому эмиру. Однажды эмир позвал меня и спросил: «Можешь ли ты обучить моего любимого ишака богословию, чтобы он знал столько же, сколько я сам?» Мне показали ишака, я проверил его способности и ответил: «О пресветлый эмир! Этот замечательный ишак не уступает остротой своего ума ни одному из твоих министров, ни даже тебе самому, я берусь обучить его богословию, и он будет знать столько же, сколько знаешь ты, и даже больше, но для этого потребуется двадцать лет». Эмир велел выдать мне из казны пять тысяч таньга золотом и сказал: «Бери этого ишака и учи его, но клянусь Аллахом, если через двадцать лет он не будет знать богословия и читать наизусть Коран, я отрублю тебе голову!»

- Ну, значит, ты заранее можешь проститься со своей головой! — воскликнул чайханщик. — Да где же это видано, чтобы ишаки учились богословию и наизусть читали Коран!

- Таких ишаков немало и сейчас в Бухаре, — ответил Ходжа Насреддин. — Скажу еще, что получить пять тысяч таньга золотом и хорошего ишака в хозяйство — это человеку не каждый день удается. А голову мою не оплакивай, потому что за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет — или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!"

http://goo.gl/GXSVh8

Кому: Offset, #384

Каким боком все это относится к науке и к обсуждаемому вопросу? Гитлер дарвинизм использовал в своей политической деятельности, открыто. Писал о нем в своих работах, обосновывал им свои цели. Что будем делать с Дарвиным и его теорией? Запрещать?

Разделение общества было всегда и будет всегда. Ты описал то, что существует сегодня, но твой мозг, видимо из страха признать реальность, отбросил это на "страшное" будущее.

Кому: SkyFly, #447

Ну т.е. работающего термояда пока нет. Дальше что? Разоблачил физиков? Логика великолепна!

Кому: yuri535, #436

> Ты опять со своей верой. Достал!
>

Камрад, ничего личного. Есть вот такое отношение к профессору, и не только твоё. Я просто это констатирую.
Ладно, не вера, доверие. Это не суть важно.


> Полетел бы Гагарин в космос в 1961, если бы Королёвым не давали денег в 30-х?

Это аргумент такой - если Королёву денег дали, то и Савельеву нужно дать?

> Мир насквозь материалистичен и тут твоя вера не работает.
>

Как раз работает. Я верю, что мир материалистичен!

Кому: yuri535, #450

Разоблачил я физиков только в твоей голове. Сам выдумал что-то за меня а потом сам разоблачил. Самостоятельный!

Работающего термояд. реактора пока нет, но есть научно обоснованная теория принципиальной возможности его создания. Потому на разработку термояда выделяют деньги, причем это проект международного масштаба.
Научно обоснованной теории возможности РЦС нет, а потому никто не выделяет на это деньги. В результате имеем болтуна по радио, и кучу адептов, с фанатичной верой, считающих себя материалистами.

У Савельева очень здравые идеи и мысли. Надо продвигать!

Кому: yuri535, #440

> Количество нейронов не увеличивается, это доказано ещё в прошлом веке.

[плачет]Кем доказано? Их более-менее достоверно посчитали лишь в 2009. Причем сделали это in vitro, превратив мозг в суп.

> Нейрон это не только сама клетка, но и обслуживающие её жёлтые клетки, а их дополнительных нет.

Угу. Осталось понять, зачем ты мне пишешь всякую ерунду? Глия - это нейрон, my ass!

Вопрос к тем, кто в теме.
1 Сколько может примерно стоить такой чудо-томограф? Не разработка, а именно в случае серийного производства? Хотя бы примерно?
2 Сколько вообще занимает время сканирования мозга теми томографами что есть сейчас?
3 Как я понял в новом томографе будет использоваться рентгеновское излучение. Насколько вреден\безопасен возможный чудо-томограф?

Кому: Offset, #384

> Во-первых, есть шанс, что при помощи демагогических методов в практику могут войти методы на основании лжеучения.

А тебя не пугает сколько сейчас бабла выделяют на всякие магии, астрологии, предсказания и прочий бред?

> Во-вторых, в случае если сортинг будет проводится недобросовестными людьми, это может привести к необоснованной стратификации населения, дети управленцев будут управленцами, дети дворников - дворниками. Так как эволюция продолжается, то в дальнейшем это может привести к закреплению признаков и разделению на подрасы.

То есть, на самом деле это работать будет и первое это не аргумент получается? Сам себе противоречишь. И вообще ты слушал о чем говорит профессор? Это сейчас дети дворников - дворники, а дети управленцев - управленцы.

> В-третьих, так как и эволюция, и прижизненное развитие человека не оставаливается нужно стремиться к тому чтобы недостатки устранялись (не умеющие писать - писали, не умеющие считать - считали, дворники могли сказать профессору, что он гонит пургу, если он гонит пургу), а не фиксировались социумом.

Ага, а домохозяйка могла управлять государством!!! Никто ничего фиксировать в социуме не может, даже если захочет сильно-сильно.

Кому: donerweter, #433

> пыл их немного остывает.

я, как человек ходивший в художку, могу сказать- если ты не можешь не рисовать, то "пыл" твой не остывает, а только усиливается, потому что тебе показывают как рисовать еще лучше. Как только ты видишь что начало получаться, реально, хочется весь день сидеть и рисовать, в общеобразовательную ходил без интереса. Я бросил художку через два года, потому что учитель ушел, к которому мы ходили заниматься, пришли другие, с ними стало не интересно. но дома я рисовать не перестал, более того, рисовать стал на порядок лучше. и сейчас рисую.

Кому: dangora, #455

> 1 Сколько может примерно стоить такой чудо-томограф? Не разработка, а именно в случае серийного производства? Хотя бы примерно?

На разработку опытных образцов, по словам профессора требуется 1-2-3 млрд долларов, из разных интервью, то есть где то 6-8 млрд в реальности, ну воруют же везде и там будут. Хотя может профессор уже с учетом украденного сказал, не знаю. Но примерная сумма это несколько миллиардов. Серийные томографы, при наличии результатов, хотя бы на 10% от того что говорит профессор, уже неважно сколько будут стоить, окупятся мгновенно.

> 2 Сколько вообще занимает время сканирования мозга теми томографами что есть сейчас?

Сейчас, на томографе корейском разрешением 15 микрон, куда профессор отправлял своего агента, он пролежал там 6 часов. Но разрешение еще слабовато, говорит надо 1 микрон.

> 3 Как я понял в новом томографе будет использоваться рентгеновское излучение. Насколько вреден\безопасен возможный чудо-томограф?

Агент профессора выжил, значит и при увеличении разрешения люди жить будут. Ведь вопрос то ставится о прижизненном определении структуры мозга, значит в первую очередь решался вопрос о выживании/неповреждении сканируемого. А так как все научные проблемы в плане создания прибора решены, значит и безопасность решена в первую очередь. Есть мнение, вреда от них не больше, чем от флюорографии. И кстати как говорит профессор, небольшие дозы рентгеновского излучения даже немного полезны.
И почему он чудо-томограф? Обычный томограф, только с разрешением в 1 микрон.

Кому: fograf, #457

Я очень хорошо понимаю, что ты говоришь, как человек, никогда не ходивший в художку, но очень об этом мечтавший. Но, ура, есть дизайн иллюстратор. Я изо всех сил наверстываю то, чему меня могли обучить в детстве, но что поделать, мечту исполнять надо!
Камрад, ты хочешь сказать, что если есть жилка, ее не сбить и если ребенок после художки, гимнастики, лыжной секции, дзюдо, музыки дома не старается сам - не тянется, не отжимается, не играет и не рисует - то это знак, что это не его? Нуууу, тогда получится, что у нас в муз.школе никто не предрасположен, пока не напомнишь, сами не сядут, зато песни, которые получаются, готовы играть на каждом углу.
Я все-таки за 90% труда и 10% таланта. И все равно не понимаю, каким макаром смотреть предраположенность у детей, сегодня он играет в войну и мечтает стать поваром, а завтра - собирает конструктор и собирается стать милиционером.

Кому: Lyubimov, #458

> Серийные томографы, при наличии результатов, хотя бы на 10% от того что говорит профессор, уже неважно сколько будут стоить, окупятся мгновенно.

Ответ понял. Но интересует именно сколько может стоить серийный образец? 500 тысяч баксов? Миллион? Десять? Сколько интересно корейский стоит?

Кому: dangora, #460

Прикупить хочешь и наладить бизнес в родном городе!?

Кому: Lyubimov, #458

> Сейчас, на томографе корейском разрешением 15 микрон, куда профессор отправлял своего агента, он пролежал там 6 часов. Но разрешение еще слабовато, говорит надо 1 микрон.

Получается, что сканирование с разрешением 1 микрон может занять значительно больше времени?

Вот что интересно мнение камрадов, кто считает, что навыки и таланты даются упорным трудом, а не врожденные, а как объяснить таланты дегустаторов? Каким они образом упорно и длительно тренируются?

Кому: Lyubimov, #458

> Серийные томографы, при наличии результатов, хотя бы на 10% от того что говорит профессор, уже неважно сколько будут стоить, окупятся мгновенно.

Это в том случае, если вся теория профессора не является бесплодной фантазией (см. притчу про ишака)

Кому: Lyubimov, #456

>А тебя не пугает сколько сейчас бабла выделяют на всякие магии, астрологии, предсказания и прочий бред?

Нет. Потому-что этот мусор легко классифицируется. С наукообразными учениями, которые претендуют на социальную значимость, всё может быть гораздо сложнее. Так как, возможно, выжигать ересь придётся вместе с социальными группами, которые получат от "технологии" преимущества.

>> Во-вторых, в случае если сортинг будет проводится недобросовестными людьми
>То есть, на самом деле это работать будет и первое это не аргумент получается?

Всё что тут написано верно и для неработающей технологии, и для вдруг гипотетически заработавшей.

>И вообще ты слушал о чем говорит профессор? Это сейчас дети дворников - дворники, а дети управленцев - управленцы.

Мало ли что говорит. Вам на улице скажут, что ключи, документы, карточки и деньги нужно отдать незнакомцу, так как их воруют - Вы отдадите? Он же говорит Вам правду, что воруют :)

>Никто ничего фиксировать в социуме не может, даже если захочет сильно-сильно.

Практика говорит об обратном. Есть и опыт изменения государственных систем и практика научных догм (не так давно негров "научно" относили к миру животных).

Кому: dangora, #462

Профессор говорил, что это сейчас 6 часов, но лежать не шевелясь 6 часов в томографе, даже со снотворным как то не комильфо, потому скорее всего процесс со временем ускориться. Хотя учитывая, что может дать такое сканирование, лично я, хоть неделю бы в нём провалялся.

Кому: Lyubimov, #461

> Прикупить хочешь и наладить бизнес в родном городе!?

Пытаюсь понять целесообразность идеи с финансовой стороны

Кому: SkyFly, #447

> Ну, тоесть научного доказательства теории Савельева нет?

Давай разберёмся, в чём состоит "теория Савельева".

1. В мозге есть локализация функций. Пока что что за что отвечает - понятно очень приблизительно. Но основные функции - зрение, слух, осязание, речь, координация движений - понятно где находятся. Также в целом понятно где находятся центры высшей нервной деятельности - ассоциативные центры, отвечающие за целеполагание, планирование, изобретательство и т.п. Всё это - не является "теорией Савельева". Это установленные факты.


2. В целом понятно, что мозг в некоторых аспектах изменяется в течение жизни очень мало, поскольку деление клеток мозга в основном прекращается еще до рождения - дальше идёт увеличение количества связей между имеющимися нейронами. Тут тоже есть свои ньюансы - что нейроны-таки немного делятся. Но точно так же ясно, что они делятся в определённых участках, и очень ограниченно. Это установленные факты, не являющиеся "теорией Савельева".


3. В целом понятно, что разрушение или дегенерация центров ведёт к утрате соответствующих функций. Есть свои ньюансы: поскольку мозг -адаптивная система, функцию повреждённых участков частично берут на себя другие участки. Но, тем не менее - связь "чем меньше область, отвечающая за функцию - тем хуже работает эта фунция" установлена чётко. Это тоже факт, не являющийся "теорией Савельева".

4. И наоборот - при изучении филогенеза человека как вида связь между бОльшими размерами и более высокими функциональными показателями мозга - ни у кого сомнения не вызывает. Т.е. что у более древних людей мозг был меньше, и они были глупее. Потом мозг стал увеличиваться, и вместе с этим стал увеличиваться интеллект. Это тоже факт, не являющийся "теорией Савельева".

5. Интеллект и личность человека формируется в значительной мере воспитанием, учёбой, трудом, усердием и т.п. Причём "поезд может уйти" - т.е. ребёнок, не освоивший речь в определённом возрасте, разговаривать уже не научится. Это тоже факт - ни один "маугли" полноценным человеком не стал. Но при этом разные люди по какой-то причине очень по-разному восприимчивы к разным навыкам. Причём это качество бывает не только приобретённым благодаря "крепкой заднице", когда чем больше что-то делаешь - тем лучше это делаешь, но и, условно говоря, "врождённым" - т.е. бывают Моцарты и Пушкины, которых никто специально не заставлял и не учил, хот и создали определённые условия, позволившие раскрыться.
С другой стороны - бывает и точно такое же неспособие - как тот же Пушкин, про математическое неспособие которого ходили легенды. Это всё тоже не "теории Савельева".

6. С материалистической точки зрения нет нематериального "духа", "души", т.е. способности и неспособности из п. 5 ДОЛЖНЫ быть связаны со структурой мозга.

Это были факты. Теперь - гипотезы.

7. Из п. 3,4,5 есть основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что существует связь между бОльшими размерами и/или особой структурой либо мозга в целом, либо его определённых областей - и высокими функциональными характеристиками. Связь эта не взаимно однозначная, и корреляция - не единица. Но есть все основания полагать, что связь есть. Вот это - ГИПОТЕЗА. И согласно этой гипотезе - ищутся связи между анатомией мозга и его функциональными качествами. При этом - это не гипотеза Савельева.

Теперь, собственно, Савельев.

8. Из п.2 ("нейроны почти не делятся при жизни") и п. 5 ("есть сильные врождённые склонности") можно предположить, что эти сильные врождённые склонности можно выявить в достаточно раннем возрасте путём изучением анатомии мозга - например, томографом или фМРТ. Вот для проверки этой гипотезы надо провести прижизненное исследование достаточно большого количества детей - и установить корреляцию между их мозгом в раннем возрасте и их способностями. Заодно было бы крайне интересно проводить также и посмертное исследование мозга - чтобы выяснить, влияет ли род занятий на мозг. Например, если у талантливых музыкантов действительно большие зоны, связанные со слухом - они такими были уже до рождения, или они такими стали потому что их владелец- музыкант. Вот это, насколько понимаю, гипотеза, которую предлагает Савельев, плюс - эксперимент, в котором эту гипотезу можно подтвердить или опровергнуть.

9. ЕСЛИ гипотезы в п. 7 и 8 получат экспериментальные подтверждения, можно будет провести более широкие исследования - развитие (или неразвитие)каких зон имеет статистически значимую связь с успехами их владельца в определённых профессиональных сферах. А собрав эту информацию - можно будет в раннем возрасте ПРОГНОЗИРОВАТЬ вероятный успех или неуспех ребёнка в определённых сферах. Плюс - создавать индивидуальные программы развития и учёбы для каждого, с учётом индивидуальных особенностей. Это уже не гипотеза, или теория - а возможное прикладное применение.

Кому: ни-кола, #432

> Чем оно тебе не понравилось? Тем, что под него не подобрать локализованную зону?

Нет, я как раз подобрал локализованную зону под твоё определение, если ты не заметил.

Кому: ни-кола, #378

> Есть такая область? "Воля (психология) — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками."

- твои слова?

Теперь, про кору:

"Базовой функцией префронтальной коры является комплексное управление мыслительной и моторной активностью в соответствии со внутренними целями и планами.
Она играет главную роль в создании сложных когнитивных схем и планов действий, принятии решений, контроле и регуляции как внутренней деятельности, так и социального поведения и взаимодействия."

Кому: Dragonmaster, #454

> [плачет]Кем доказано? Их более-менее достоверно посчитали лишь в 2009. Причем сделали это in vitro, превратив мозг в суп.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Я тебе про нейрогенез нейронов, которого нет после рождения, ты мне про их точное количество, которое подсчитали.

И то, что там подсчитали 86 млрд. штук. было и так раньше известно, цифры были 50-100 млрд. А вообще до 150 млрд. Масса мозга колеблется от 900 до 2500 грамм и это разное количество нейронов. Три мозга в суп превратили и подсчитали это баловство.

Кому: donerweter, #459

> Я все-таки за 90% труда и 10% таланта.

Тогда талантов бы выпускали в специальных институтах, на заказ. Группа сто человек зашла, через пять лет вышло ровно 100 талантов. Но всё как раз наоборот, заходят 100, выходят в лучшем случае несколько.

> И все равно не понимаю, каким макаром смотреть предраположенность у детей, сегодня он играет в войну и мечтает стать поваром, а завтра - собирает конструктор и собирается стать милиционером.

Камрады не до конца поняли. Детей смотреть не будут, у них мозг ещё формируется, гетерохронное созревание. Сканировать будут ближе к совершеннолетию.

Кому: donerweter, #459

> Камрад, ты хочешь сказать, что если есть жилка, ее не сбить и если ребенок после художки, гимнастики, лыжной секции, дзюдо, музыки дома не старается сам - не тянется, не отжимается, не играет и не рисует - то это знак, что это не его? Нуууу, тогда получится, что у нас в муз.школе никто не предрасположен, пока не напомнишь, сами не сядут, зато песни, которые получаются, готовы играть на каждом углу.

Спасибо, Капитан Очевидность!

> Я все-таки за 90% труда и 10% таланта.

Понятно ли, что трудятся тысячи, а Эйнштейнов - единицы? Что средний китайский студент-физик пашет для получения диплома больше, чем Эйнштейн для создания СТО? Что Моцарт в 5-летнем возрасте сочинял музыку лучше, чем это делают выпускники консерватории, притом что он столько времени не жил, сколько эти выпускники жопой за инструментами высидели?

> И все равно не понимаю, каким макаром смотреть предраположенность у детей, сегодня он играет в войну и мечтает стать поваром, а завтра - собирает конструктор и собирается стать милиционером.

Так не у всех они есть.

Кому: dangora, #467

Ну как же, выявишь себе 10 мегаигроков в форекс, составишь договор бабки 50/50 и будешь богатым!!!

Кому: Lyubimov, #473

> Ну как же, выявишь себе 10 мегаигроков в форекс, составишь договор бабки 50/50 и будешь богатым!!!

Я не про то. К примеру, если такой томограф будет стоить от 10 миллионов баксов, то овчинка выделки не стоит.

Кому: Lyubimov, #473

> Ну как же, выявишь себе 10 мегаигроков в форекс, составишь договор бабки 50/50 и будешь богатым!!!

Все мегаигроки в форекс нынче из полупроводников.

Кому: yuri535, #446

> Кому: mustang, #380
>
> В то, что случайный мозг можно обучить всякому, тут вопросов нет. Практически всему. Речь о результатах. А тут уже заметна нехилая градация невооруженным взглядом. Вот о ней и речь. О КПД.

Нет, нельзя любой (т.е. случайный) мозг обучить любому (т.е. всякому).

Байки о студентах, отъехавших в психичку, говорят о том, что не всякий мозг держит специфическую нагрузку.

Причём речь не о конкретной дисциплине, а о требуемых формах мышления.

В целом, развернувшаяся тут дискуссия показывает, что предлагаемая дифференциация людей по мозгу социально и экономически не обеспечена. Я бы даже сказал - преждевременна.

Мы ещё не научились набирать и развивать навыки мышления каждого до уровня, доступного любому, у кого нет органических поражений головного мозга и нервной системы.

Развитая государственная система образования сделает для граждан, а граждане для страны больше, чем самый точный томограф. Всё равно предрасположенности мозга вылезут в поведении, если давать им такую возможность, а не гасить. Не нужно забывать о "гармонично развитой личности" :).

Кому: Ursus Russus, #468

> Например, если у талантливых музыкантов действительно большие зоны, связанные со слухом - они такими были уже до рождения, или они такими стали потому что их владелец- музыкант. Вот это, насколько понимаю, гипотеза, которую предлагает Савельев

У Савельевна поля не динамические. Т.е. если у тебя поле зрения допустим 50 мм2, оно от тренировок до 250 мм2 не вырастет. В этом суть индивидуальной изменчивости, мозги "выигрывают" в лотерею, а не лепят как хотят. Мозговые комбинации структур уникальны.

> плюс - эксперимент, в котором эту гипотезу можно подтвердить или опровергнуть.

Да, гипотезы Савелеьва верифицируемы и фальсифицируемы, т.е. полностью научные. Неясно почему столько возмущений. Ни во что никого верить не принуждают.

Кому: Offset, #465

> Нет. Потому-что этот мусор легко классифицируется. С наукообразными учениями, которые претендуют на социальную значимость, всё может быть гораздо сложнее. Так как, возможно, выжигать ересь придётся вместе с социальными группами, которые получат от "технологии" преимущества.

У Савельева не наукообразное течение, а наука под названием нейробиология, которая прекрасно проверяется. То есть вред никакая наука принести не может, априори. Наука объясняет происходящее, а не придумывает новые законы природы.

> Всё что тут написано верно и для неработающей технологии, и для вдруг гипотетически заработавшей.

Работающая или неработающая технология, это уже производное. Вопрос на самом деле, так устроен мозг, как объясняет Савельев или нет. Вот то как объясняет Савельев, всё логично, разумно и подтверждается фактами в каждой подворотне и в каждом институте. Других более логичных построений я не видел. Никаких, ни научных, ни религиозных, ни сверхестественных так каких то. Только разного уровня достоверности мусор.

> Мало ли что говорит. Вам на улице скажут, что ключи, документы, карточки и деньги нужно отдать незнакомцу, так как их воруют - Вы отдадите? Он же говорит Вам правду, что воруют :)

Я это вижу своими глазами каждый божий день, в телевизоре, на улице, на работе, в кабаке, дома.

> Практика говорит об обратном. Есть и опыт изменения государственных систем и практика научных догм (не так давно негров "научно" относили к миру животных).

Практика говорит о том, что кто то хочет зафиксировать общество, более менее успешно у кого то получается, но в итоге эволюция побеждает. Примеров в истории миллион и маленький вагончик. От Древнего Рима до СССР и сего дня.

Кому: dangora, #474

> Я не про то. К примеру, если такой томограф будет стоить от 10 миллионов баксов, то овчинка выделки не стоит.

Конечно, помочь подросткам принимать самое важное решение в жизни, получать каждый год пару новых Эйнштейнов - нахер это надо? Гораздо эффективнее эти 10 миллионов отдать министру финансов, чтобы он их отнёс в американский инвестбанк под ноль целых хер десятых, а они ему - полпроцентика на карман.

Кому: Ursus Russus, #475

> Все мегаигроки в форекс нынче из полупроводников.

Не знаю, как там оно на самом деле, но по идее кто то же этими проводниками рулит, а то получается ИИ!!!

Кстати, если все твои комменты собрать в этой новости, можно книгу составить объясняющую, почему глупо не считать идеи про которые говорит Савельев, мягко говоря, реалистичными. Нелегкий труд, камрад.

Кому: dangora, #474

> Я не про то. К примеру, если такой томограф будет стоить от 10 миллионов баксов, то овчинка выделки не стоит.

Почему? Один гений может изменить представления о реальности. Это уже даже не про деньги.

А с народохозяйственной точки зрения это резкий скачок производительности труда во всех сферах. А это уже ВВП страны, а не жалкие 10 млн.

Кому: Ursus Russus, #479

> Гораздо эффективнее эти 10 миллионов отдать министру финансов, чтобы он их отнёс в американский инвестбанк под ноль целых хер десятых, а они ему - полпроцентика на карман.

Кому: yuri535, #481

> А с народохозяйственной точки зрения это резкий скачок производительности труда во всех сферах. А это уже ВВП страны, а не жалкие 10 млн.

Вы оба не поняли. Я говорю о том, что если ОДИН томограф стоит 10 лямов в баксах, то уже очень дорого. Их надо примерно на нашу страну 2000 шт. Это без учета всех остальных трат. Только томографы.

Кому: Lyubimov, #480

> кто то же этими проводниками рулит,

питание включают, в основном

> а то получается ИИ

Обычная автоматизированная система

Кому: dangora, #482

> Их надо примерно на нашу страну 2000 шт

Рановато, не?

Кому: Ursus Russus, #468

> В мозге есть локализация функций.

Есть. Но функций могут менять локализацию.

У матери моего друга была болезнь Паркинсона, координация нарушена. Но при этом речь хорошо работала, то есть речевые части мозга работали. Ей в специальной клинике по специальной методике "подключили" конечности к речевым центрам. Результаты были очень положительные.

То есть, смена локализации функций в принципе возможна. Почему тогда организм в здоровом состоянии не может менять локализацию функций, под влиянием каких-то стимулов - сильное желание и тренировка, потрясение и т.п.

> В целом понятно, что мозг в некоторых аспектах изменяется в течение жизни очень мало

Маме друга был за 80.

Кому: stepnick, #485

Никто не отрицает, что мозг может задействовать другие не профильные отделы, но эффективность работы уже гораздо хуже.

Кому: porter2, #484

> Рановато, не?

Извини, не понял вопроса.

Кому: mustang, #476

> Развитая государственная система образования сделает для граждан, а граждане для страны больше, чем самый точный томограф.

Но всего не охватить. Физически времени не хватит, по разным кружкам бегать и по слепому всё прощупывать. Точный томограф сузит область поиска. А научно-технический прогресс и значит всё общество двигают не граждане страны, а как раз те, кого будут искать томографом гораздо эффективней. Ты предлагаешь по старинке, через гигантский пласт социальных барьеров, где многие теряются и душатся, а Савелеьв предлагает не терять таким "варварским" способом огромное количество ценных мозгов.

> Всё равно предрасположенности мозга вылезут в поведении, если давать им такую возможность, а не гасить.

А неясно чего давать. Всё по слепому. Тем более поведение может быть специфическим, могут понять и истолковать неправильно. Речь об объективных критериях отбора. А ты пишешь про субъективные оценки. Опять та же психология.

> Не нужно забывать о "гармонично развитой личности"

Гармонично развитая личность это посредственность. Речь о флюктуациях, с которых самые сливки. Например гений пришибленный, но гений. Погугли Кавендиша. Ему повезло, он аристократом родился, при деньгах, а сколько таких пропало навсегда в низах общества.

Кому: Ursus Russus, #468

> Давай разберёмся, в чём состоит "теория Савельева".

Давай.
С пунктами 1-7 согласен (центр изобретательства, правда, остаётся под сомнением, но допустим) вопрос возникает как раз на 7-ом:

> есть основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что существует связь между бОльшими размерами и/или особой структурой либо мозга в целом, либо его определённых областей - и высокими функциональными характеристиками. Связь эта не взаимно однозначная, и корреляция - не единица. Но есть все основания полагать, что связь есть. Вот это - ГИПОТЕЗА.

И сразу после этого у меня возникает вопрос, почему эту гипотезу не попробовать подтвердить самым простым способом: собрать данные о людях и их качествах (гениальности, таланте, способностях) и запихать их в обычный ныне существующий томограф, способный определить размеры той или иной области мозга, понять, существует ли корреляция между размерами отделов мозга и навыками человека.

После этого выйти с графиками, с выборкой, со статистикой: "вот, у математиков от такенная область, у детей способных от такая, у гуманитариев все вообще по другому, ну вы поняли!". Вместо этого разбор единичных случаев, в стиле "вы гавно и не спорьте".
Почему не провести такую простую проверку гипотезы? Наглядно. Просто. Железно.

Если такая очевидная предварительная работа не ведётся, причём, замечу, годами(!) все стоит на месте, у меня возникают сомнения по поводу добропорядочности выступающего гражданина.
А чисто помечтать да, было бы хорошо.

Кому: Lyubimov, #463

> Вот что интересно мнение камрадов, кто считает, что навыки и таланты даются упорным трудом, а не врожденные, а как объяснить таланты дегустаторов? Каким они образом упорно и длительно тренируются?

А чёрт его знает. Вот сами таланты-гении говорят.

"Гений – это талант изобретения того, чему нельзя учить или научиться". Иммануил Кант.

"Гений - это 1 процент вдохновения и 99 процентов пота". Томас Эдисон.

Может быть, оба правы. Кант говорит о результатах, которые выдаёт гений. А Эдисон - как это даётся.

Про дегустатора, наверное, то же. Нужны задатки - рецепторы, какой-то оптимальный баланс между образным и аналитическим мышлением, подходящий темперамент. А дальше - работа, наработка навыков, опыта, целеполагание. Можно с теми же задатками стать гурманом-алкашом, раздолбаем. А можно экспертом по винам или сырам мирового уровня. Как-то так.

Кому: Ursus Russus, #468

> Давай разберёмся, в чём состоит "теория Савельева".

(Утёр пот) Теории оказывается нет, теперь немного легче.

> Из п. 3,4,5 есть основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что существует связь между бОльшими размерами и/или особой структурой либо мозга в целом, либо его определённых областей - и высокими функциональными характеристиками.

Размер, геометрия, количество нейронов, связи между ними, биохимия, всё это влияет. Как влияет пока никто, кроме фантазёров, не знает.

> Например, если у талантливых музыкантов действительно большие зоны, связанные со слухом - они такими были уже до рождения, или они такими стали потому что их владелец- музыкант.

В природе нет никаких музыкантов, изобретателей, литераторов. Есть некие качества, что-то, что в быту называется музыкант, инженер и далее.
Для начала надо описать эти качества, создать язык их описания, выявить взаимосвязи. После того, как удасться разобюраться и фрмально описать, нужно создать модель где некое качество (музыкант) состоит из первичных объектов А,Б,С.
Далее составляют матрицу планирования. По каждому из первичных факторов, дабы выявить что на это влияет.
Это размер области, число нейронов, связи между ними, геометрия, биохимия. И далее.

Маленьким детям пытаются объяснить, что впереди огромное и бездонное море, а они, закрыв глаза, повторяют, что это мелкая лужа, в ботинках можно перейти.

Без всего вышеназванного, наверняка я много упустил, приступать смысла нет, это будет банальное надувательство.

Если интересно поищи историю лечения эпилепсии, как на основе новомодных теорий, калечили людей.

Мало того, наивные Эльфы не понимают, что проблемы с отбором нет, и сейчас вполне можно заниматься поиском. Проблема это- социальная, решить её при капитализме нельзя, единственное что получится, у фашизма появятся "научные" обоснования для деления людей на морлоков и элоев. Понятно, что элоями будут дети и внуки наших олигархов.

> И согласно этой гипотезе - ищутся связи между анатомией мозга и его функциональными качествами. При этом - это не гипотеза Савельева.

Достаточно тонкая манипуляция, на самом деле не только анатомией, все факторы не выявлены до сих пор и не понятна их взаимосвязь.

Кому: Ursus Russus, #469

> - твои слова?

Мои, ну и что?

> является комплексное управление мыслительной и моторной активностью в соответствии со внутренними целями и планами.

Чьими целями и планами, где это находится?

> Она играет главную роль в создании сложных когнитивных схем и планов действий, принятии решений, контроле и регуляции как внутренней деятельности, так и социального поведения и взаимодействия."

Где вот это всё разложено и доказано.

Камрад гуманитарий? Кто по специальности?

Кому: yuri535, #477

> Да, гипотезы Савелеьва верифицируемы и фальсифицируемы, т.е. полностью научные. Неясно почему столько возмущений. Ни во что никого верить не принуждают.

Где это было сделано и кем?

Кому: Lyubimov, #486

> Никто не отрицает, что мозг может задействовать другие не профильные отделы, но эффективность работы уже гораздо хуже.
>

Гораздо хуже - это же произвольное утверждение. Почему гораздо? А если по двум, трём зонам распределить? Может даже лучше будет. Кто это знает?

Возможно и такое, что у данной функции есть некая только лидирующая зона мозга. Как в тройке лошадей - коренной, а есть ещё пристяжные. И нет тройки и быстрой езды без пристяжных, один коренной не потянет.

Смотрел давно фильм, по литературному произведению какого-то скандинавского писателя. Был в рыбацкой деревне мужик, который очень хорошо умел торговать рыбой. Покупателей искать, цену выторговывать. Но было у него такое хобби - раз в неделю он собирал самых гарных девок деревни, и мылся с ними в большой ванне.

Это рыбакам очень не нравилось. Они отобрали у торговца ванну, и зарыли её на окраине деревни. После этого торговец впал в жесточайшую депрессию, и вся торговля рыбой остановилась. Рыбаки почесали репы, отрыли ванну, принесли её обратно. И всё пошло как раньше - купание с девками и торговля рыбой.

То есть, функция торговли была обусловлена исполнением другой функции. Может и в мозге не всё так однозначно локализовано.

Кому: dangora, #487

прикидывать потребное на страну количество. Сначала, вроде как, надо гипотезу проверить

Кому: Ursus Russus, #479

> Конечно, помочь подросткам принимать самое важное решение в жизни, получать каждый год пару новых Эйнштейнов - нахер это надо?

Камрад, рекомендую почитать Шефнера Вадима, его фантастику. Там у него тема отбора высмеяна весьма элегантно и со вкусом.

Кому: dangora, #482

> Вы оба не поняли. Я говорю о том, что если ОДИН томограф стоит 10 лямов в баксах, то уже очень дорого. Их надо примерно на нашу страну 2000 шт. Это без учета всех остальных трат. Только томографы.

Пока граждане будут ждать эффекта от томографов Савельева страна загнётся без специалистов. Никому гении нужны не будут, продадут Штатам подешёвке.

Кому: porter2, #493

> прикидывать потребное на страну количество

Так я там чуть выше говорил, что это с чисто финансовой точки зрения интерес. Я вообще не за и не против. Я прикинул, что число выпускников школ где то 700 000 чел. в год. Если сканирование будет занимать 6-8 часов, значит один аппарат сможет проверять 365 человек в год (ну грубо). Значит надо с небольшим запасом 2000 томографов. Если они стоят от 10 миллионов баксов - это только на них надо 20 миллиардов долларов. И такая сумма явный перебор. и не дадут, и смысла нет. Просто при таких суммах споры о том надо это или нет смысла вообще не имеют.

Кому: ни-кола, #494

> Никому гении нужны не будут, продадут Штатам подешёвке.

Что значит продадут? Ктож стране деньги за это будет давать, когда можно будет просто платить такому в 5-10 раз больше чем у нас ну и условия труда соответствующие обеспечить. Сами уедут. Как в 90-е уезжали и как до сих пор уезжают.

Кому: Ursus Russus, #472

>Спасибо, Капитан Очевидность! 

Резкий какой тон, я, вроде, не спорю ни с кем, а рассуждаю. Многих гениев воспитали, товарищ Урсус?

А еще говорят, что гении - почти все чокнутые и либо рано умирают, либо со здоровьем что не так. Мозг не держит больших нагрузок, неплохо бы к гениям того, радиатор прикручивать.

Кому: ни-кола, #494

>Камрад, рекомендую почитать Шефнера Вадима, его фантастику. Там у него тема отбора высмеяна весьма элегантно и со вкусом. 

А я на тему гениев фильм с Траволтой, по-моему, вспомнила, его инопланетяне облучили, он стал гением и потом умер в конце, по ходу фильма придумал много всякого, спать перестал. Грустный такой фильм.

Кому: stepnick, #492

Функция торговли по мимо ванны с девками, обусловлена еще функцией мозга поспать, пожрать, по писить, по какать, по дышать и так далее. Мужик этот так доминантность свою показывал, зная что от его талантов весь колхоз зависит, решил мол не даете распутничать, хрен вам, а не торговля. Ни о чём этот пример более не говорит. То есть мужик по сравнению со всей деревней - гений, и имел всю деревню, потому что гений там был. И никак этот пример не объясняет как и что от чего у него в мозгу зависело.
А вообще пример этот больше похоже на сказку из детских сочинений, как я провел лето. Тут на сайте недавно было одно такое, очень смешное.

Кому: dangora, #495

> Так я там чуть выше говорил, что это с чисто финансовой точки зрения интерес. Я вообще не за и не против. Я прикинул, что число выпускников школ где то 700 000 чел. в год. Если сканирование будет занимать 6-8 часов, значит один аппарат сможет проверять 365 человек в год (ну грубо). Значит надо с небольшим запасом 2000 томографов. Если они стоят от 10 миллионов баксов - это только на них надо 20 миллиардов долларов. И такая сумма явный перебор. и не дадут, и смысла нет. Просто при таких суммах споры о том надо это или нет смысла вообще не имеют.

Теперь раздели эту сумму на 10 лет, ну типа время внедрения, и получится совсем смешные для государства денежки, даже для Украины нынешней.