Разведопрос: Владимир Рогов о религии как инструменте информационной войны

Кому: afid-karamazov, #384

> можно выдумывать парадоксы и уважительно относиться к оппонентам по спору.

Но переход на задницы для человека, стоящего на стороне православия в споре с атеистами - это вульгарно.

Обычно ограничиваются адом, проклятием или исторжением из славянства.

/это всерьёз/

Кому: afid-karamazov, #345

> А эталон сравнения прост: поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой.

Всё хорошо, пока твоя дверь не рухнет под ударами грабителя или завоевателя. И тут возникает противоречие: ты не хочешь быть убитым, но для этого придётся убивать. Причём желательно сделать это прежде врага.

Более практичен принцип зеркала: "Чем в меня посмотришься, то и увидишь." Но он требует очень серьёзного самоконтроля.



Кому: yuri535, #387

> ессно, если буржуазная мораль проникла и в головы рабочего, а она при капитализме проникает, ибо все буржуазные СМИ 24/7 ему её внедряют под корку
>

Как оказалось, она туда проникает даже при социализме. Даже при "развитОм", даже "с человеческим лицом".


Кому: afid-karamazov, #386

> Тут материалист не может сказать: "я люблю/ненавижу" - т.к. любовь/ненависть вызвана сочетанием веществ "в крови". Это лишь реакция мозга на совокупность внешних и внутренних раздражителей, т.к. первопричина чего-либо - материя.
>

Как это - не может? Это же (любовь/ненависть) вполне материальная реакция мозга (головного и спинного, а так же желез внутренней и внешней сектреции) на вполне материальные внешние раздражители.

Специалист тебе разъяснит по полочкам, какие нервные (и прочие) центры отвечают за любовь, какие - за ненависть. Какие реакции на раздражители социально определены (через воспитание, образование и жизненный опыт), а какие - врождённые.

Другое дело, что в реальной жизни мы таким анализом не пользуемся (ибо не специалисты, да и долго и занудно), а используем обобщения вроде морали, этики и прочего.

Подобно тому, как специалисты по ДНК и прочей сверхсложной органике не задумываются о роли всех электронов в изучаемой молекуле (слишком много), а концентрируются на изучаемом участке. А остальное рассматривают в рамках той или иной обобщённой/упрощённой модели.

Кому: afid-karamazov, #392

> Мораль версия 1. прибор имени пятой точки у каждого члена(общества разумеется) показывает, что быть угнетаемым плохо.
> Мораль версия 2. хочу получить больше чем могу сам за счет других, но не хочу быть тем у кого забирают.

Жульничесто в чистом виде. Как на выборах президента США: вот вам два кандидата. Выбирайте, вы же свободные люди.

На самом деле твоё "1" - это вторая половина от "2" ("не хочу быть тем у кого забирают"), приклеенное к
тривиальному вульгаризму.

Причём первый кандидат ("Имени Пятой Точки") заведомо опошлен, а второй - нефильтрованный хапуга.

И всё, что ты можешь предложить? Остаётся только воззвать в Всевышнему (вроде он с заглавной, да?) и призвать громы и молнии на твою голову за философское шулерство.

Кому: Nord, #370

> Я с нетерпением жду, когда ты скажешь, что материализм отрицает сознание, как вещь нематериальную.
>
> И как материалисты не признают психологию.
>

И ведь сказал же он это! Ты знал, ты знал!

Кому: yuri535, #396

Кому: Digger, #398


Давайте попытаюсь объяснить так.
Религиозное представление. (в кратком изложении и может с неточностями)
Человек, как сотворенный образ божий - одно, соединенное в союзе дух-душа-тело.
Тело материально. Душа и дух нематериальны, но все же тварны. Дух душа и тело созданы. Тело взаимодействует с материей. Душа способна к чувствам и рациональной деятельности. Дух содержит божественные установки типа совести и пр. Дух наиболее нематериален и наиболее близок к Богу. Согласно принципу подобное познается подобным (все физические приборы , регистрирующие материю состоят из материальных объектов) Бога невозможно зарегистрировать материальными объектами ибо Бог не подобен материи - Бог есть Дух.
Согласно того же принципа в материальной части вселенной существует только один "прибор", обладающий необходимыми свойствами для "регистрации" бога - это человек. Он существует как в материальной так и нематериальной части тварного мира и "органом" в человеке, наиболее подобном божеству , является дух и душа - поэтому они могут "регистрировать" бога. Согласно христианскому учению "зарегистрировать" бога возможно только при условии: "чистые сердцем бога " узрят"". Именно поэтому бога невозможно регистрировать физическими приборами, но может каждый человек (по крайней мере потенциально) душой и духом. Четкость "видения" бога зависит от чистоты сердца. Полное познание бога человеческими духом-душой невозможно в силу тварности духа-души - бог все же не творение, а творец.

> И почему формален? (дух)

Материалист конечно не игнорирует очевидное наличие сознания, но объяснение феномена затруднено. Почему с материалистической точки зрения дух и сознание вторичны. Потому что, дух и сознание (то что под ними подразумевается) есть порождение материи или следствие развития материи , а следовательно в материализме дух и сознание подобны материи. Вообще-то поэтому их, если они располагаются в материальном мире, давно следует регистрировать физическими приборами. Т.е. сознание в материализме способно познавать (подобное познается подобным) только подобное себе - материю. Поэтому требование материалиста о предъявлении бога в рамках материализма невозможно потому что, Бог не материя, а Дух.

Кому: afid-karamazov, #405

> Согласно христианскому учению "зарегистрировать" бога возможно только при условии: "чистые сердцем бога " узрят"".

Если пойти до конца, то узрят бога они только после смерти, когда уже никому ничего не расскажут, да и в общем всем уже будет пофигу.
Т.е., тоже никакой регистрации.
Я вообще всегда попадаю в тупик, общаясь с коллегами по христианству:
- если бог не материя - он вне материальной вселенной (допустим, что он фактически существует).
- если он он вне материальной вселенной, тогда о чем мы вообще говорим: тут у нас его нету, не существует, не проявлен - обо что речь вообще?

Есть (допустим) нечто, что в принципе невозможно увидеть-ощутить-познать-зарегистрировать.
В таком случае, существование этого нечто практически не отличается от не существования.
Но на основании веры (ничем необоснованного утверждения) нам предлагают выстраивать общественную мораль, государственные скрепы, эталоны поведения и прочая прочая - вполне материальное и охренительно важное.

Это же шиза, товарищ.

Кому: afid-karamazov, #399

> Про чувства - это попытка показать, что определить некоторые вещи, такие как например [свобода воли] посредством только материи очень трудно, буквально до невозможности, в отличие от религиозной позиции, в которой она (свобода воли) просто одно из начальных условий.

Свобода воли, как свобода пожелать чего угодно (т.е. [помечтать]) - вполне материальна. Человек воспринимает (ограничимся для простоты "видит") вокруг себя материальный мир, видит в нём что-то удобное и полезное для себя. И у него появляется желание (на уровне гормонов удовольствия, например) этим обладать. Причём это может быть не обязательно "материальный" (из протонов, электронов и "прочих полей") предмет, но и нечто более сложное - например, положение в обществе.

И что тут "трудного до невозможности"?

Популярня интерпретация свободы боли как свободы [действовать] в любой ситуации согласно своему желанию, убеждению. В отличии от "помечтать", свобода действия ограничена вполне материальными факторами:
а) физическими и прочими закнами природы. Без ракеты на даже на Луну не долетишь...
б) социальной средой. Захочешь вон то пирожное скушать, не заплатив - живо поимеешь неприятности. При наличии товарно-денежных отношений. Или захочешь вон с той красоткой конкретным сексом занятся. Тут легко и без тов.-ден. отношений огрести.

Кому: Zhukoff, #406

> Но на основании веры (ничем необоснованного утверждения) нам предлагают выстраивать общественную мораль, государственные скрепы, эталоны поведения и прочая прочая - вполне материальное и охренительно важное.
>
> Это же шиза, товарищ.
>

Причём шиза очень удобная: в случае проколов всегда можно "отмазаться" тем, что неудача был вызвана недостаточным религиозным рвением в обществе. И бог наказал за это.

Как Кашперовский и прочие шарлатаны: вы должны поверить, и тогда сработает. А не сработало - значит, ваша вера не истинна. Сами виноваты.

Кому: Александр Савин, #402

>Как это - не может? Это же (любовь/ненависть) вполне [материальная реакция мозга (головного и спинного, а так же желез внутренней и внешней секреции)] на вполне материальные внешние раздражители.
>Специалист тебе разъяснит
> Другое дело, что в реальной жизни мы таким анализом не пользуемся (ибо не специалисты, да и долго и занудно), а используем [обобщения вроде морали, этики и прочего].

Кому: Александр Савин, #404

> Я с нетерпением жду, когда ты скажешь, что материализм отрицает сознание, как вещь нематериальную.
> >
> > И как материалисты не признают психологию.
> >
>
> И ведь сказал же он это! Ты знал, ты знал!


т.е. в #402 вы утверждаете "материальность психологии", а затем в #404 меня "тыкаете" в то, что я вам на это не должен был указывать. Так обладает сознание каузальной способностью, материально оно или нет?
В ваших рассуждениях слиты, взболтаны и размешаны материя ("гормоны") и мораль/этика - материальное и идеальное.

В общем и я утверждаю, что человек материально-духовное создание и живет в мире материальном и в мире духовном - как металло-пластик: есть метал и пластик и они не перемешаны, но вместе. Духовное это обычно противостояние между тем что я хочу и тем что должен (по зову совести).

Кому: Александр Савин, #407

> и нечто более сложное - например, положение в обществе.

Есть еще более загадочное явление: человек осознает, что он [должен] что-то сделать, но не хочет этого делать (рационально и "гормонально" понимая, что это может быть опасно) - вот здесь реальный случай свободы воли. И так бывает очень часто должен/недолжен (духовное) борется с хочу/нехочу (гормональное).

В этом смысле интересно посмотреть на "гормоны" долга, борящиеся с гормонами желания/нежелания. Вот борьба духовного и материального и одновременное их проявление.

Кому: Александр Савин, #403

> Жульничесто в чистом виде

посмтрите внимательнее - эти варианты строго из течения данной беседы:
вариант 1 отстаиваю я c #336 и ранее как всеобщий и неизменный, что ведет к парадоксальному следствию для материализма.
вариант 2 приведен Юрой в #387 , #381, №375; Вами в #377 ; bagr в #369,
согласно чему делается вывод про развитие

Кому: afid-karamazov, #410

> В ваших рассуждениях слиты, взболтаны и размешаны материя ("гормоны") и мораль/этика - материальное и идеальное.
>

Не замешаны. Просто одно (мораль и этика) является обобщением сложных взаимосвязей многих инстинктов, рефелксов, социального взаимодействия (семейное воспитание, школа).

Всё абсолютно материально. Как в компьютере (аналогия!) - есть прошивка намертво (инстинкты, безусловные рефлексы), есть BIOS (воспитанное с детства плюс условные рефлексы) - то, что почти неизменно, но при необходимости может быть переписано, а есть установленный для разных целей софт (текущая реакция на окружающую обстановку). То, что мы "включаем" для себя дома, в кабинете начальника, на попи... посиделках с друзьями.

Кому: afid-karamazov, #411

> Есть еще более загадочное явление: человек осознает, что он [должен] что-то сделать, но не хочет этого делать (рационально и "гормонально" понимая, что это может быть опасно) - вот здесь реальный случай свободы воли. И так бывает очень часто должен/недолжен (духовное) борется с хочу/нехочу (гормональное).

См. предыдущий пост. Никакой свободы воли в твоём понимании не существует в принципе. Это выбор человека, основанный на его биологии и воспитании (в широком смысле, как он себя позиционирует в обществе). Если совсем упрощённо, борьба инстинктивного (гормоны), рефлекторного и сознательного (должен/недолжен), оба - материальны.

Множество сигналов на входе системы. У кого что перевесит, камрад. Знаю людей, у которых в критический момент перевешивали гормоны - и они оставались без семьи. Хотя очень любили жену и детей...

> В этом смысле интересно посмотреть на "гормоны" долга, борящиеся с гормонами желания/нежелания. Вот борьба духовного и материального и одновременное их проявление.

Передёргиваешь, грубо. Долг - понятие социальное, определяется воспитанием человека. BIOS его мозга, возможно отчасти и "жёсткая" прошивка естественным отбором. Гормоны и феромоны - не при делах. См. ответ на 410.

Желание и нежелание - слишком широкие понятия. Можно желать почитать интересную книгу, почесать затылок (особенно при чтении некоторых постов), можно желать поехать кутнуть в Lost Wages, начистить репу соседу по какой-то причине, хотеть завести семью, истекать слюной при мысли о яичнице (см. ролик про волновые плиты на Тупичке), а можно потеть при виде женщины и при этом ужасно не хотеть полностью декларировать свои доходы.

Тут тебе и инстинкт, и условный рефлекс, и воспитание/общество.

Кому: Александр Савин, #402

> Как оказалось, она туда проникает даже при социализме. Даже при "развитОм", даже "с человеческим лицом".

ну социализм не в вакууме существовал

несмотря на все малограмотные бредни про "железный занавес" обмен информацией был колоссальным

и товарный обмен и медийный

людей на этом и развели, показали жизнь 10-15% верхушки западного капиталистического общества и сказали, "так живут при капитализме [все] люди"

дальше стали мечтать уже "об американских зарплатах" при сохранении советских социалистических бонусах, сравнивая их по курсу рубля гос. банка СССР или "черного рынка", а не по реальной покупательной способности

то есть началась шизофрения, которую распространяли в массах

Кому: Александр Савин, #413

> Передёргиваешь, грубо.

я закавычел, имея в виду принадлежность к разным системам и их принципиальную невозможность прямого контакта друг с другом.

>Всё абсолютно материально.

у вас с Юрием пока не состыковка в #396, поэтому я не могу определиться о духе: что это по мнению материалиста вообще такое по его версии? (ваша аналогия понятна - инстинкты и воспитание).

> Если совсем упрощённо, борьба инстинктивного (гормоны), рефлекторного и сознательного (должен/недолжен), оба - материальны.

Для понимания необходимо ваше определение материи.

Кому: afid-karamazov, #405

> Религиозное представление. (в кратком изложении и может с неточностями)
> Человек, как сотворенный образ божий - одно, соединенное в союзе дух-душа-тело.

Бога нет.

> Тело материально. Душа и дух нематериальны, но все же тварны. Дух душа и тело созданы. Тело взаимодействует с материей. Душа способна к чувствам и рациональной деятельности. Дух содержит божественные установки типа совести и пр.

Замени слово Душа на "Таблицу умножения". Разницы никакой.

> Дух наиболее нематериален и наиболее близок к Богу.

Уссаться Оказывается есть объекты более материальные и менее материальные. Это что-то новое в теологии.

> Согласно принципу подобное познается подобным

Который ты только что среди себя придумал.

> (все физические приборы , регистрирующие материю состоят из материальных объектов) Бога невозможно зарегистрировать материальными объектами ибо Бог не подобен материи - Бог есть Дух.

То есть ты отрицаешь воздействие божие на человека, по причине материальности последнего, то есть по вышеоткрытому тобой принципу (см. Нобелевская премия) человек не может регистрировать проявления божьи ибо человек материален а бог наоборот, то есть идея бога оказывается такой же идиотской, как и "Невидимый розовый единорог".

ЧТД. Молодец!

Дискуссия у нас тут. Началась!

Кому: afid-karamazov, #405

> (все физические приборы , регистрирующие материю состоят из материальных объектов) Бога невозможно зарегистрировать материальными объектами ибо Бог не подобен материи

то есть бога в нашем материальном мире нет

а божественный нематериальный мир человеку недоступен ни в каком виде

нематериальные же части нашего материального мира тоже не от бога, а от материи нашего мира (см. нематериальность бога не регистрируется)

получается ты веришь в "богов Эпикура", которые "живут между мирами" и им нет никакого дело до людей с их проблемами и они никак себя не проявляют в нашем мире

что равносильно утверждению "бог есть, но он никому не нужен"

Кому: Александр Савин, #240

> Кул Шариф не состоял на военной службе у московских правителей. В отличии от Дудаева. Всё же разница.

Суть обсуждения не в этом. Кому интересны эти пустые формальности? Пускай он там хоть у самого папы римского состоял.
Попробую вернуть к сути, все же. Когда же начнем ставить памятники тем, кто оборонял, например, Новгород от Суздаля в каком-нибудь 12-м веке? А заодно Сибирь от Ермака, Дальний Восток еще там от кого, и Кавказ от тоже соответствующих персонажей?

Кому: Zhukoff, #246

> Что, собственно, тебе и пытались доказать. С той лишь спецификой, что в РИ церковь была подчинена государству чуть более, чем полностью.

Ну, то, что я писал - одно, а то, что мне доказывают - на мой взгляд, совсем другое. Статью за богохульство выдают за статью за атеизм, исторические мусульманские государственные образования Поволжья - как рай на Земле, где "все религии благоденствовали" до того, как пришли русские со своими кровавыми законами, и что вообще пора наставить по всей России-матушке памятник в каждой области, где была оборона этой самой области от центральной власти в Москве, потому что они свою землю защищали от московитов.

Кому: Александр Савин, #248

> А при "черту осёдлости" ничего не слышал?

Каша какая-то. При чем тут черта оседлости? А вопрос, который ты процитировал, оставил ты почему-то без ответа: иудеям и мусульманам кто-то запрещал быть иудеями и мусульманами?
Или так и будем бегать: я буду задавать вопрос про Ивана, а мне в ответ: "хорошо, а что на счет Болвана?" Скажу за Болвана, мне скажут: "прекрасно, а как быть с Чурбаном?"

Кому: Максим Берестьев, #278

> У нас не про страшное речь шла, а про принуждение к православию, которого якобы на Руси не было и никого ему не навязывали.

А про то, если принуждение по этой статье и было, то только для тех, кто меняет религии как перчатки. Для всех остальных никакого принуждения не было, более того - верующих не православной религии эта статья вообще никак не касалась.

> Т.е. вы таки признаете, что принуждение имело место быть?
> Принуждение это еще когда и законодательно тебя в правах поражают, пока ты правильную религию не примешь. Я привел лишь несколько законов, которые это иллюстрируют.
> Ну наконец то вы признали мою правоту.)) Сами подтвердив мой исходный тезис:
> "У любой религии кровавых страниц в истории хоть отбавляй. И православие тут исключением не является. Как его "не навязывали", очень красноречиво говорят законы Российской империи."

Я рад, что если кому-то показалось, будто я подтвердил чьи-то собственные соображения. Однако я ничего не говорил насчет "кровавых законов Российской империи по навязыванию православия" и кровь эту не считал.

> "За хулу" это отдельная статья была.

Это никак не отменяет того, что процитированная статья - не за атеизм.

> В данной же статье, в выделенном мной фрагменте речь идет про критику в адрес церкви и религии. Вторая часть, где про "ругаться над" подразумевает наказание за насмешку ("ругаться над" = насмехаться см. например словарь Даля )
> А в скане редакции 1857 года, который у меня есть, это статья 194 и там стоит "порицание". При этом смысл закона от опечатки не меняется, так как в русском языке "порицать" означает "не одобрять", "осуждать", "критиковать". Т.е. запрет на любую критику православия и церкви имеет место быть.

Во-первых, все же, разница между "отрицать" и "порицать" кардинальная: отрицать - это отвергать существование, порицать - ругать, критиковать.

Во-вторых, речь шла о христианской вере, а церковь для верующего - неотъемлемая часть оной. Поэтому ругать и критиковать церковь или христианскую веру - это оскорбление чувств верующих.

Но вот даже сейчас, опять же, зайди в храм и покритикуй: "что это у вас тут за художества странные (а можно выразиться сильнее) какая-то на стенах, что это у вас тут свечки дорого стоят, что это у вас тут попы такие жирные?" Посмотрим, что будет, в свободной стране.

С аналогичными вопросами и в мечеть.

> Например, высказывание про то, что с точки зрения науки в Библии написана чушь и трава никак не могла возникнуть раньше звезд вполне попадает под этот закон.
>

Равно как и сейчас: это оскорбление чувств верующих. Оскорбление священных символов, оскорбление священной книги. Впрочем, по поводу Библии каждый шибко умный гражданин сейчас так может выражаться - разговоры такие широко представлены, несмотря на закон. А вот по поводу Корана уже побаиваются выражаться, аналогичные неумные мыслишки представлены в значительно меньшем количестве...

Кому: afid-karamazov, #411

> Есть еще более загадочное явление: человек осознает, что он [должен] что-то сделать, но не хочет этого делать (рационально и "гормонально" понимая, что это может быть опасно) - вот здесь реальный случай свободы воли. И так бывает очень часто должен/недолжен (духовное) борется с хочу/нехочу (гормональное).
>

На пальцах: Есть кора головного мозга, кора состоит из слоев, один из слоев состоит из мотонейронов, поэтому кора непрерывно генерирует поток команд к мышцам, этот поток проходит фильтр, этот фильтр грубо говоря центр удовольствия, который из всего потока команд, как от коры так и других, подкорковых центров, выбирает те, которые приводят к его активации через другие базовые, прошитые в генетике каналы (содержание питательны веществ в крови, cстимуляция гениталий и т.д.) поэтому ситуация когда некоторая область коры генерирует поток команд, но они не проходят фильтр, совершенно заурядная даже неизбежная при такой архитектуре и нет в это никакой духовности.

Кому: yuri535, #418

> что равносильно утверждению "бог есть, но он никому не нужен"

Тут цитата из масона Ньютона.

Кому: Docia, #279

> Ты это серьёзно? А как партия в которой Гитлер был называлась? Чисто для просвящения ты глянь, а то походу даже этого не знаешь.

Если ты всерьез считаешь, что немцы называли себя нацистами, то сходи к какому-нибудь либералу и попробуй назвать его либерастом в глаза. Посмотрим, что он тебе ответит.

> У тебя везде эта мысль проскальзывает хотя бы в цитате ниже приведённой, ты считаешь что раз везде так то можно и в РИ так делать (хотя в том что везде ты ошибаешься)

Т.е. цитаты, где я говорил о таком, нет. А лгать нехорошо...

> Знание истории довольно хреновое. Нужен пример? Ну а зачем далеко ходить, Волжская Булгария приняла ислам в 10 веке и 6 веков на её территории массово проживало население исповедующие не то что другую аврамическую религию, а страшно говорить язычество. При этом было разное, но факт остаётся фактом, злобные мусульмане за 6 веков неисламизировали языческие народы своего государства.

Знание истории довольно хреновое. Нужен пример? Ну а зачем далеко ходить, Российская империя приняла ислам в 10-м веке (тогда была не империя, но РИ - правопреемница того государства) и вот уже 10 веков на ее территории массово проживает население, исповедующее не то что другую авраАмическую религию, а, (запятая тут нужна) страшно говорить - язычество. При этом было разное, но факт остаётся фактом, злобные православные за 10 веков нехристианизировали языческие народы и народы других конфессий своего государства.

Видишь, я тоже могу так передергивать. Раз уж на конкретные вопросы ты решил не отвечать.

Кстати, а откуда появились мечети-то и мусульмане в Поволжье? Видать, те, кто решили выбрать "госрелигией" ислам, навязали ее коренному населению, которое до того сидело и не тужило на многобожии и язычестве?

> Тут тебе Владимир, весьма не однозначная личность, а здесь у тебя Долгорукий, который если подсчитать убил москалей небось не меньше чем это сделали Булгары.

Вообще-то что Владимир, что Долгорукий занимают свое место в числе Основателей и Продолжателей русского государства. Каждый на своем этапе. А что там основали татарские нацики и их херои?

> Меня удивляет желание нести бред так как ты обвиняешь татар в том в чём сам повинен.

В чем там я повинен? Подожди, ты не жги так сильно, я ж могу смеяться слишком громко...

> это ты считаешь сколько бед они принесли русскому народу (точнее ты это пытаешься делать)

Где я считал, сколько бед принесли татары русскому народу? Цитату, пожалуйста.

> и именно в этом ты обвиняешь абстрактных татаронациков о

Татаронацики не абстрактные. Открывай гугл и смотри сайты вроде "Татарский мир" - там прямым текстом пишется в каждой статье, что-то вроде - "русские разрушили", "русские сожгли", "русские разграбили", "русские казнили" и т.д. На Украине тоже все с этого начиналось: начни во всем винить москаля, и воплощение нацизма не за горами.

> Я не являюсь ни татарином, я ни мусульманином, и я даже не нацист.

Однако усиленно отстаиваешь их точку зрения и их обеляешь. Знаешь, сколько я видел во время укросрачей подобных пассажей? Дежавю: "я сам не украинец, и ни разу ни нацист, и никаких нацистов тут нет" и т.д. и т.п.

> 8 тысяч у него смешная цифра... Ну конечно смешная, когда у тебя люди не хотят и постоянно бунтуют при этом надо держать в уме что население в 18 веке было сильно меньше чем сейчас.

При 285464 НЕкрещенных душ в Казанской епархии? Кровавые руки москалей аж 8 тысяч накрестили!
Нет, наверное, это нехорошо, если кого-то насильно и под пытками покрестили. А может, кто-то сам перешел?

> Я сказал ТЫ предлагаешь, а не что у нас сейчас есть. Это ты считаешь нормальным гнобить другие религии православным, и находишь этому всяческие оправдания.

Ты снова солгал, и так и не удосужился ответить за свои слова о том, будто я считаю нормальным кого-то гнобить и где-то что-то подобное предлагал.

> Это безусловно заговор и пощатывание скреп, сепартизм сраный, как так можно взять и сделать подобное.

Хорошо, т.е. давай сейчас мы понастроим на территории древней Руси, которую грабило Казанское ханство, восстановим все то, что они порушили, и назовем именем тех людей, которые воевали с Казанским ханством. Устроит такой вариант? Ответ: да/нет, не юлить, пожалуйста.

> Я так и вижу как Кул шариф возгалвил поход на Нижний Новогород чтобы там людей поубивать.
> любой твой довод сводится к тому, чтобы вымарать историю народов России, и потом сидеть и дожидаться, пока доводы большевиков о претиснениях, не окажутся актуальны вновь и привет тебе новая революция и развал страны. (лично я к подобному не призываю, а наоборот считаю, что в таких вопросах нужно подходить осторожно)

Это не мои доводы сводятся к вымариванию истории России, а установка мечети имени данного персонажа - вот это, на мой взгляд, настоящее вымарывание истории страны. Т.е. в Казани начинают поднимать на щит татарских "национальных хероев" - тех, кто сражался с москалями. Дальше уже давно слышатся вопли и пишутся "исторические" статейки на всяких "Татарских мирах" в тырнете про то, как москали зверствовали и убивали татар. Дальше выяснится: а зачем нам вообще эти москали? Они же всю историю вон как гнобили! Вон как захватили Казань кроваво, вон как православие свое насаждали кроваво, и т.д. А сколько восстаний было-то, ой сколько было! Укры вон уже 5000 восстаний насчитали против москалей. Я когда в Киеве недавно был, видел эту цифру черным по белому на рекламном щите, где развешаны плакаты секты голодомора.

А дальше и случится то, что ты упомянул: развал страны.

А потом на Кавказе поставим мечеть памяти какого-нибудь муллы, который в каком-нибудь 19-м веке возглавлял оборону против русских войск. А потом в Удмуртии где-нибудь. И сократим москалям страну до границ Московского княжества. Хотя и там выяснится, что 1500 лет на территории Москвы назад москали в какую-нибудь народность насильно в Перуна какого-нибудь заставили верить и забыть "истинно славянский" "коловрат"-свастику. И спросят: а зачем вообще этим москалям жить на белом свете?

Вот к чему все это ведет.

> Это ты выдвинул тезис о монолитности Казанского ханства и единой гос. политики ханства. Кстати ну и какая она была. Ты давай, расписывай или ссылки хоть давай.

Смешно. Его попросили дать пруф, а он мне "ты докажи". Так разговаривать - как с глухим...

Я никаких тезисов не выдвигал здесь, а вот ты выдвинул тезис на то, что мордва и прочие малые народы никак не участвовали в военной деятельности ханства. Ты утверждал? Ты и доказывай. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, далее по-латински умничать не буду.

> То есть информация в интернетах наглая ложь? "Указ Сената от 1742 года . (в соответствии с этим указом из 536 мечетей было уничтожено 418. Уцелели мечети лишь в тех селах, где не было новокрещенцев)."
> Мне ещё интересно в рамках само управства красиво получается, это кто там рушил мечети, разгонял местное население и подавлял бунты? Попы? А власть ничего не знала и указов никаких не издавала... .
> Жаль не имею возможности (не сильно знаю как) выдать скан или фотограяфию указа или документа на него ссылающегося. Хотя думаю и это было бы не доказательство.

Вот когда будешь "иметь возможность", тогда и поговорим. Выдай, пожалуйста, этот "указ Сената". Я знаю только указание времен Елизаветы Петровны не давать строить новые мечети. Т.е. старые остаются, новых нельзя было строить. Видимо, не было нужды, как в СССР, который ты ниже вспомнил не к месту. Вот и все. А "Указ Сената" твой - это из разряда укронацистских мифов о мифическом "приказе НКВД" выселить всех украинцев в Сибирь в 1944-м (?) году. Фальшивка, которая используется в учебниках истории у нас на Украине.

Видимо, татаронацики не отстают: какие угодно указы придумают. И уже во всех сайтах вроде "шпаргалка по истории" эта фигня уже перепощена с точностью до буквы. А откуда, где источник - как всегда, нет. Но это и не важно. Главное ведь - воспитать ненависть к москалю?

> Ну а касательно Петровских времён, ну погуглите сколько было восстаний в то время в Поволжье.
> Теперь уже не 20 лет, да?

Где в процитированной писанине (опять же, я даже не собираюсь терять время на оспаривание подлинности - ты сам признаешь, что не можешь ее подтвердить) хоть слово про запрет строительства мечетей?

> При этом не учитывается количество уничтоженных Кереметей даже не указывается, а уничтожали их целенаправлено.

Ты удивишься: восставали башкиры тоже... целенаправленно. Ну и мечети разрушали в ходе подавления... удивительное дело, кто бы мог подумать!.. целенаправленно тоже. Ох уже эти клятые москали! Жили, не тужили, кур пасли да рыбку ловили, а тут пришли и все сожгли!

> Советской власти к слову было плевать на языческие верования, и если те же Кереметь и уничтожали, то только в условиях необходимости (строительство чего-нибудь или землю распахивали), а не специально, как делали при христианизации.

В смысле? Чем отличается уничтожение храма при советской власти в условиях необходимости от уничтожения мечети во время башкирского восстания в условиях необходимости?

Кому: Digger, #416

> подобное познается подобным

например: измерение массы единицах длинны невозможно, а в долях массы возможно. И, что характерно, именно так абсолютно везде.

Кому: yuri535, #414

> Как оказалось, она туда [проникает] даже при социализме. Даже при "развитОм", даже "с человеческим лицом".
>
> ну социализм не в вакууме существовал
>

Ну раз [проникает], то откуда-то. Всё ты так расписал. Только это был последний удар по обывателю. До этого уже произошло раздувание роли принципа материальной заинтересованности.

Ну и выхолащивание пропаганды и контрпропаганды не будем скидывать со счетов.

Кому: afid-karamazov, #415

> Для понимания необходимо ваше определение материи.

Совсем кратко: объективная реальность, данная нам в ощущении.

Более развёрнуто: "философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
(В. И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии. ПСС, изд. 5, т. 18, с. 131)

Кому: Alvaretz, #419

Про Кул Шарифа убедил. Согласный я.

> иудеям и мусульманам кто-то запрещал быть иудеями и мусульманами?

Ну так иудеям же нельзя было быть иудеями в целом ряде районов России. Как и цыганам. Мусульманам - можно.

PS> к ущемлённым народам не отношусь.

Кому: afid-karamazov, #388

> Материализм определяет как причину материю поэтому нематериальных феноменов (в рамках материализма) нет,

Чушь. Причем абсолютная.

> " все строго причинно обусловлено материальными (неодушевленными, неумственными) процессами или сущностями; умственные сущности, процессы или события (хотя они и существуют) всегда причинно обусловлены материальными сущностями, процессами или событиями и сами по себе не производят к.-л. каузального воздействия"

[Ржот] Это просто прэлестно. Пытаясь доказать, что якобы материализм не признает нематериальных феноменов, вы приводите текст, где прямо говорится, что материализм признает существование нематериальных феноменов ))

Это называется смотреть в книгу, видеть фигу.

Для справки: "вторичный" не значит "несуществующий".

Кому: Alvaretz, #420

> А про то, если принуждение по этой статье и было, то только для тех, кто меняет религии как перчатки. Для всех остальных никакого принуждения не было,

Для справки, законов там под сотню. Отдельным блоком прописаны наказания для тех православных, кто часто пропускает службы, редко бывает на исповеди, кто детей редко в церковь водит. В основном административка, как сейчас бы сказали с наказаниями от штрафа до месяца ИТР. А если ты знал, что твоя жена, дети, мать, отец или еще кто из близких родственников решил уйти из православной веры в иную и при этом не донес на них, то тебе полагается срок. Но конечно никакого принуждения не было. Ага.


> Однако я ничего не говорил насчет "кровавых законов Российской империи по навязыванию православия" и кровь эту не считал.
>

А я тоже про кровавые законы не говорил. Я говорил про кровавую историю распространения православия на Руси. Крови там ни чуть не меньше, чем это было у других религий. И принуждали к православию тоже как и везде. А законы специально за 19 век взял, для иллюстративности того, почему вчерашние русские православные мужики потом миллионами в атеисты уходили. Как думаешь, почему большую часть их отменили в 1906 году?

> Это никак не отменяет того, что процитированная статья - не за атеизм.

За критику религии и церкви. Если это не атеизм, то что?

> Поэтому ругать и критиковать церковь или христианскую веру - это оскорбление чувств верующих.

Ага. То то у православных верующих мужиков во всех сказках поп это пьяница, дебил, бабник и мздоимец. Сами сочиняли, ржали, а потом обижались сами на себя за оскорбление своих религиозных чувств, ага.

Это статья за критику и насмешки церкви и религии.


> Равно как и сейчас: это оскорбление чувств верующих. Оскорбление священных символов, оскорбление священной книги.

Сейчас это ни по одному закону не является оскорблением чувств верующих. Ни в одном суде ты этого не докажешь.

Да и верующих, у кого остаточные школьные знания остались не оскорбиш. Ну если они вменяемые, а не двинутые на голову фанатики.

И эта проблема, кстати, предмет богословских дискуссий. В христианстве различных направлений проблему не соответствия научных данных религиозному тексту Библи решают по разному, но это отнюдь не является оскорблением. Хоть и является критикой содержания Библии.

А вот по приведенному мной закону сажали за критику. Любую. Например, если поп проворовался и это стало известно, а ты на него карикатуру нарисуешь или в газетке напишешь фельетон, то тебя по этому закону полагалось арестовать. Или просто выскажешь прилюдно, что текст библии по нынешним временам противоречит научным фактам, тоже подсудное дело. И действовал этот закон до 1906 года.

> что это у вас тут свечки дорого стоят, что это у вас тут попы такие жирные?" Посмотрим, что будет, в свободной стране.

Да взависимости от формы изложения и тона тебя либо выставят за дверь, либо побеседут. Кстати про свечки и цену. Те же католики, чтобы таких вопросов не возникало давно выкладывают достаточно подробные отчеты в открытый доступ о том какие суммы пожертвований к ним поступили и куда эти суммы ушли.

> Впрочем, по поводу Библии каждый шибко умный гражданин сейчас так может выражаться - разговоры такие широко представлены, несмотря на закон.

Потому, что данное высказывание и ему подобные под упомянутый тобой закон не попадают от слова совсем.

> А вот по поводу Корана уже побаиваются выражаться, аналогичные неумные мыслишки представлены в значительно меньшем количестве

Только в твоем воображении и по причине незнания тобой иностранных языков. Естественно, что критика религии со стороны атеистов сильно привязана к стране проживания и к наиболее распространенной религии. В исламском мире в последнее время религиозные лидеры жалуются, что у них вместе с числом образованных людей число атеистов растет. И это при том, что в некоторых странах там за критические высказывания в адрес религии светит смертная казнь.

Кому: JJ3, #421

То есть, прошедший блок команд воплощается в действия.
Интересно, а почему действие или бездействие, совершаемое против голоса совести вызывает длительные угрызения совести? Проводились ли эксперименты, в которых центр совести блокировался и действия совершаемые в период блокированного центра совести затем не вызывали угрызений совести?

Кому: afid-karamazov, #415

> у вас с Юрием пока не состыковка в #396, поэтому я не могу определиться о духе: что это по мнению материалиста вообще такое по его версии?

я же написал

Кому: yuri535, #396

> то есть материя у материалиста первична, а дух [(сознание)] вторичен

так что у нас стыковка

расстыковка пока у тебя в божеском духе

Кому: afid-karamazov, #430

> Интересно, а почему действие или бездействие, совершаемое против голоса совести вызывает длительные угрызения совести?

в мозгу создан центр, который возбуждается, когда что-то "не по совести"

натренирован на условные рефлексы

> Проводились ли эксперименты, в которых центр совести блокировался и действия совершаемые в период блокированного центра совести затем не вызывали угрызений совести?

у кого-то совести вообще нет

Кому: afid-karamazov, #424

> например: измерение массы единицах длинны невозможно,

Это схуяли? Простите. Частица имеет массу соответствующую её энергии. Энергия соответствует длине волны.

ЭлектронВольты - это масса. А они зависят от длинны.

Кому: Alvaretz, #420

>> Например, высказывание про то, что с точки зрения науки в Библии написана чушь и трава никак не могла возникнуть раньше звезд вполне попадает под этот закон.
>

> Равно как и сейчас: это оскорбление чувств верующих. Оскорбление священных символов, оскорбление священной книги. Впрочем, по поводу Библии каждый шибко умный гражданин сейчас так может выражаться - разговоры такие широко представлены, несмотря на закон. А вот по поводу Корана уже побаиваются выражаться, аналогичные неумные мыслишки представлены в значительно меньшем количестве...

А мыслишки о том, что неверующие аморальны, неполноценны и вообще сатанисты? Они-то как, умные?

И нет ли тут оскорбления чувств неверующих?

Или, скажем так, оскорбления чувств мыслящих?

Кому: Alvaretz, #423

> А потом на Кавказе поставим мечеть памяти какого-нибудь муллы, который в каком-нибудь 19-м веке возглавлял оборону против русских войск.

Имам Шамиль такой был. Слышал? В его честь кучу всего назвали.

Ты бы почитал хоть букварь какой, прежде чем спорить.

Кому: Digger, #417

> Дискуссия у нас тут. Началась!

Пожалуй, давненько уже к мачте никто не вставал.

Кому: afid-karamazov, #430

> Интересно, а почему действие или бездействие, совершаемое против голоса совести вызывает длительные угрызения совести?

Биологическая реакция. Формирование успешного социального поведения, и, как следствие, повышение выживаемости всего организма в целом. Что характерно - содержательная часть "голоса совести" абсолютно побоку. Прямо вот совсем. Т.е. ты, укравший у мамы последний стольник на пивас, и какой нибудь папуас, нарушивший какое нибудь табу - будете угрызаться своей совестью одинаково.

> Проводились ли эксперименты, в которых центр совести блокировался и действия совершаемые в период блокированного центра совести затем не вызывали угрызений совести?

Нет никакого "центра совести". Есть сложный комплекс из сдерживающих и поощряющих реакций.

Кому: Dragonmaster, #436

> Пожалуй, давненько уже к мачте никто не вставал.
>

К мачте - это средневековая романтика.

Сейчас всё проще и грубее: "На эстакаду!"

Кому: Digger, #433

Вы просто взяли дуальное явление и приравняли одну из его характеристик к другой, что вовсе не так корректно как вам кажется. Там в характеристике энергии (e=mc2) есть такой параметр как скорость света. Так поместите ваш эксперимент не в вакуум, а в среду, где "с" меньше и получите при той же энергии (массе) меньшую длину волны.
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/8813

му: Digger, #433

Вы просто взяли дуальное явление и приравняли одну из его характеристик к другой, что вовсе не так корректно как вам кажется. Там в характеристике энергии (e=mc2) есть такой параметр как скорость света. Так поместите ваш эксперимент не в вакуум, а в среду, где "с" меньше и получите при той же энергии (массе) меньшую длину волны.
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/8813

Извиняюсь, большую длинну волны, конечно

Кому: Dragonmaster, #436

Парни, бросайте эти сопли, вас ждёт вторая серия. (С)


Кому: Dragonmaster, #437

Да я этот центр сходу выдумал - вроде как одновременно и наукообразно и придурковато звучит.

А по сути. Комплекс сдерживающих и поощряющих реакций такая же виртуальность как центр совести, так что можно использовать мою терминологию как обобщающую.

Пускай совесть действует как функция принимающая значения да/нет. От этого она не становится не существующей.
Про нейроны и пр. это интересное описание того, как работает организм, какие процессы происходят в его частях. Но этим самым вы сводите процесс жизни к измерению качества и количества продуктов жизнедеятельности. Примерно как описывать движение автомобиля имея в виду замечательные механические, термодинамические, электрические процессы и наличие в нем водителя, тоже замечательно управляющего собой, но цели этого движения нет - есть просто движение. А то куда и почему движется автомобиль из поля исследования скрыто.

Кому: Александр Савин, #426

Исходя из того, что нам пояснил JJ3 в #421 о механизмах в мозге.
Когда мы говорим/думаем : я мыслю абстрактное понятие математической точки. Механически в "мозге" образуется физическая связь, которую можно (теоретически) измерить физическими приборами - понятие материализуется. Абстрактное-нематериальное понятие существует где-то еще?

Кому: Digger, #433

> ЭлектронВольты - это масса

Строго говоря, электронВольты — это энергия. Которая как раз есть инструмент эквивалентного перевода массы в длину и наоборот.

Кому: afid-karamazov, #442

> Абстрактное-нематериальное понятие существует где-то еще?

Записанное на носитель (например, бумагу) или в мозгу. Причём попадает оно (понятие) туда через обучение (математике, в твоём случае), а не через твоё мышление в данный момент времени.

Неподготовленный мозг не способен думать о математической точе, в нём нет связей, зарезервированных за понятием "математической точки". Если же человек возьмёт книжку и прочитает (или прослушает лекцию), то "понятие точки" у него появится. Островитянин же дикий (условно) покрутит пальцем у виска, нарисует у тебя на лбу совсем не математическую точку и всадит туда стрелу.

Не исключено, что он (островитянин условный) окажется семи пядей во лбу. И это понятие у него сложится при наблюдении за карандашной точкой, оставленной тобой на листе бумаги. Например, поставит он две точки на бумаге, глянет на них в микроскоп (что за островитянин без микроскопа?!). Неровные, корявые. И задумается нипадецки: а какова была бы идеальная точка для использования в математике и прочей геометрии? И выработает в процессе анализа разных точек этот математический идеал.

Кому: afid-karamazov, #430

> Проводились ли эксперименты, в которых центр совести блокировался и действия совершаемые в период блокированного центра совести затем не вызывали угрызений совести?

При алкоголизме это сплошь и рядом.

Насчет духовности. Секрет существования органической материи и ее производной - сознания, в балансе между точным повторением "выгодного" поведения и накапливающихся при этих взаимодействиях ошибках. Хорошие ошибки живут и процветают, плохие съедаются - погибают. Ошибка, случай - это фундамент развития, наряду с отбором. История пожирания друг друга сначала микробами, затем животными, затем государствами, состоит в бесконечной необходимости отбора правильных ошибок. Живые существа рождаются в максимально возможном кол-ве и сражаются за то чтоб накапливать самые полезные ошибки. Совесть, боль, любовь - это стимулы и противовесы в ежедневном просеивании полезного и вредного поведения, основанного на периодических ошибочных реакциях. Может быть случай это и есть чудо? Бог кидает кости или сам придумывает ошибки?

Кому: afid-karamazov, #442

> Абстрактное-нематериальное понятие существует где-то еще?

Вопрос в другом. Зачем ему существовать ещё где-то?

Мир познаёт мозг. Он познаёт его вот так, специфически. Зачем отделять специфические способности конкретно человека от самого человека? В чем поинт?

Кому: neko, #443

Вдохните.

Всеобщая теория связывающая массу и расстояние:
Возмем моток веревки и взвесим его на весах получим массу. Размотаем его и измерим длину веревки. Таким образом связываются масса и длинна.
Если в опыте взвешивать часы с кукушкой, то измерив массу кукушки, габариты часов или длину веревки у гирек, а также засечь показания времени, то в данном опыте несомненно связаны пространство, масса и время.

Выдыхайте.

Кому: afid-karamazov, #447

А вообще, если уж на то пошло, для всего сущего определена соответствующая длина волны де Бройля. Крайне важна, особенно для рассмотрения виртуальных частиц, Комптоновская длина волны, вообще, чем дальше вглубь, тем меньше разных "величин" остается.

Кому: afid-karamazov, #405

> Дух наиболее нематериален и наиболее близок к Богу.
> Бог не подобен материи - Бог есть Дух.

Чего-то я в этой жизни не понимаю: как ты умудрился это уместить в одном абзаце?

Кому: Zhukoff, #406

>на основании веры (ничем необоснованного утверждения) нам предлагают выстраивать общественную мораль, государственные скрепы, эталоны поведения и прочая прочая - вполне материальное и охренительно важное.


Клим Александрович, ваш вопрос самый важный. Полагаю, ответом можно считать:
Это предлагается делать на основании опытов о том, что такое человек, длящихся пару тысяч лет.

Кому: ikrupenin, #449

>уместить в одном абзаце?

Особенности краткого изложения в версии для кухонной беседы.

Как вас при этом не удивило, как bagr "избавился" от 2х из 3х сущностей в одном предложении?

Кому: bagr, #448

>А вообще, если уж на то пошло, для всего сущего определена соответствующая длина волны де Бройля.

Я больше обратил внимание в данных зависимостях на частоту, а не длину волны. В принципе это вещи связанные зависимостью в пространстве-времени через "с", если исключить влияние сред - т.е. производить эксперимент в вакууме.
Т.е. не шибко мудрствуя можно выразить через одну величину три. Примирив массу не только с пространством, но и со временем.

Вообще то про кукушку можно и дальше продолжить: Запускаем кукушку; измеряем:
-частоту взмаха крыльев, t [с]
-массу кукушки, m [кг]
-расстояние, которое она пролетает за один взмах крыльев. L [м]
И чтобы кукушка больше походила на фотон "бъем" её электрошоком, заодно измерив разность потенциалов на правом и левом крыле.

Так как частица это вовсе не частица, а какая то конструкция или распространяющаяся в пространстве-времени волна. То конечно, формально, с помощью "постоянной кукушки" характеристик - "с" и "h" можно выражать массу через единицу времени или длинны; и длину через время, но от этого сущности не исчезают из действительности. Здается мне, что происходит подмена понятия аннигиляции, на исчезновения из формул при специфических условиях постановки эксперимента.

Кому: yuri535, #446

>Вопрос в другом. Зачем ему существовать ещё где-то?

Чтобы понятие святости или святого являлось действительным аргументом, а то в #434 спрашивают почему в материализме чего-то не хватает для нормальной жизни.

Предлагалось вывести, что для материализма нет святого. направление мысли следующее:
Так как все понятия материализуется в мозге и становятся объективной реальностью, поскольку их теоретически возможно считать расшифровать и записать на физический носитель. Получается, что кроме материи нет ничего вообще. Критерием степени святости выступает опять материя. Суждение о степени святости субъективно, а субъективное не существует в материальном мире фактически или существует, но не принимается в качестве аргумента. Поэтому, вся материя одинаково свята. По принципу Оккама отсекаем ненужную постоянную. Получаем, что в материализме нет такого объективного понятия, поскольку данное понятие о духовном субъективном , а как известно ничего духовного нет. При религиозной модели мы не можем произвести деление на постоянную , так как материальный и духовный мир не одинаково святы.

Кому: afid-karamazov, #451

В формулах c - именно что скорость света в вакууме и непосредственно свет тут ни при чем. Частота измеряется в герцах и обозначается или греческой буквой ню, или латинской f обычно. Фотон электрическим зарядом не обладает.
Было время, когда не существовали масса, вещество и излучение как таковые.

> Так как частица это вовсе не частица, а какая то конструкция

Это Церетели, а Вы как думали?! Физика это Вам не хухры-мухры. Можем себе позволить.

Кому: afid-karamazov, #440

Всего 34 поста - а ты уже научился пользоваться поиском и начал подозревать степень собственной ахинеи.

Кому: bagr, #453

а было ли тогда время...

(оно конечно давно было и подзапущенно: с частотой, это я пропустил промежуточные вычисления, а разряд добавил для создания светимости)

Кому: Александр Савин, #427

> Ну так иудеям же нельзя было быть иудеями в целом ряде районов России. Как и цыганам. Мусульманам - можно.

Не иудеями быть нельзя было, а жить постоянно в определенных районах. Дискриминация шла по национальному признаку - если еврей стал выкрестом, это зачастую не снимало с него ограничений.

Кому: Максим Берестьев, #429

> Для справки, законов там под сотню. Отдельным блоком прописаны наказания для тех православных, кто часто пропускает службы, редко бывает на исповеди, кто детей редко в церковь водит. В основном административка, как сейчас бы сказали с наказаниями от штрафа до месяца ИТР.

Ну, цитаты, как мы уже выяснили в прошлой беседе - что дышло, ты вращаешь туда, куда тебе удобно, даже слова изменяя.
Впрочем, можно даже не копаться в буковках и просто спросить: ну и кого и сколько по этим статьям посадили или оштрафовали? Например, нашу интеллигенцию, которая уже тогда плевать хотела на церкви и исповеди, часто штрафовали или зажали?

> А если ты знал, что твоя жена, дети, мать, отец или еще кто из близких родственников решил уйти из православной веры в иную и при этом не донес на них, то тебе полагается срок. Но конечно никакого принуждения не было. Ага.

Про это я уже сто раз отвечал:

...если принуждение по этой статье и было, то только для тех, кто меняет религии как перчатки. Для всех остальных никакого принуждения не было...

> А я тоже про кровавые законы не говорил. Я говорил про кровавую историю распространения православия на Руси. Крови там ни чуть не меньше, чем это было у других религий. И принуждали к православию тоже как и везде. А законы специально за 19 век взял, для иллюстративности того, почему вчерашние русские православные мужики потом миллионами в атеисты уходили. Как думаешь, почему большую часть их отменили в 1906 году?

Ответа так и не дождался. Может, посчитаем кровь от этих кровавых законов в 19-м веке?
Вспоминать эпоху Святого Владимира, и при этом цитировать законы 19-го века... Я что-то не вижу логики. Я не понимаю: законы 19-го века описывают у тебя эпоху Святого Владимира, или эпоха Святого Владимира у тебя иллюстрирует законы 19-го века?

> За критику религии и церкви. Если это не атеизм, то что?
> Ага. То то у православных верующих мужиков во всех сказках поп это пьяница, дебил, бабник и мздоимец. Сами сочиняли, ржали, а потом обижались сами на себя за оскорбление своих религиозных чувств, ага.
>
> Это статья за критику и насмешки церкви и религии.

Повторюсь, статья - за оскорбление чувств верующих. При чем тут атеизм?

Что касается православных верующих мужиков - что-то эти православные верующие мужики ходили куличи святить, на 19 января купаться, детей своих крестить, а померших непременно тащили отпевать.
Это они по принуждению делали? Тупые были? Или что?

Вот если покритиковать их идиотские обычаи брызгать водичкой на куличи и мочить голый зад в мороз с риском подхватить воспаление легких - это оскорбление чувств верующих или нет?

> Сейчас это ни по одному закону не является оскорблением чувств верующих. Ни в одном суде ты этого не докажешь.

А что является?

> А вот по приведенному мной закону сажали за критику. Любую. Например, если поп проворовался и это стало известно, а ты на него карикатуру нарисуешь или в газетке напишешь фельетон, то тебя по этому закону полагалось арестовать. Или просто выскажешь прилюдно, что текст библии по нынешним временам противоречит научным фактам, тоже подсудное дело. И действовал этот закон до 1906 года.

Напоминает сказки про то, как сажали в СССР за анекдот.
Вообще-то, если поп проворовался, то за это полагалось уголовное дело на попа. Если ты, конечно, докажешь, что для этого основания есть. Вот сейчас Навальный-Анальный тоже орет, что все проворовались. За это полагается ничего, кроме статьи за клевету. Навальному. И это будет правильно для любого правового государства. Ибо фактов нет, ничего нет. Так любой дурак может сказать.

Фельетон и карикатура - это оскорбление чувств верующих. Шарли Эбдо за это уже отхватило, правда, не совсем по закону. Что я, впрочем, как не являющийся мусульманином, морально поддерживаю.

А то, что ты приравниваешь фальетон и карикатуру к объявлению данных из Библии ненаучными - это твои проблемы, и ты должен доказать свои слова перечислением уголовных дел на ученых в Российской империи.

> Да взависимости от формы изложения и тона тебя либо выставят за дверь, либо побеседут.

Был такой опыт?

> Потому, что данное высказывание и ему подобные под упомянутый тобой закон не попадают от слова совсем.

А что подпадает?

> Только в твоем воображении и по причине незнания тобой иностранных языков. Естественно, что критика религии со стороны атеистов сильно привязана к стране проживания и к наиболее распространенной религии. В исламском мире в последнее время религиозные лидеры жалуются, что у них вместе с числом образованных людей число атеистов растет. И это при том, что в некоторых странах там за критические высказывания в адрес религии светит смертная казнь.

Мой пассаж, вижу, тебя сильно задел, если ты начал тут выступать с иностранными языками. Которых, видимо, ты знаешь больше одного? Героические познания, должно быть, хотя даже по-русски пишешь не очень, честно говоря.

По существу: опять бред ни о чем вместе с попыткой увязать утверждение научных знаний с оскорблением религии и чувств верующих. Ну и как всегда - беспредметный треп. "Религиозные лидеры жалуются", ты всех опросил, а мнение конкретно тех, кого опросил - конечно, о чем-то должно говорить нам, ну и, конечно, надо полагать, что из этого всего следует, что в исламских странах никакой науки нет (особенно в Иране), потому что там зверствуют исламские ханжи? Или законы там что дышло?

> Да и верующих, у кого остаточные школьные знания остались не оскорбиш. Ну если они вменяемые, а не двинутые на голову фанатики.

Какие школьные знания дают представление о том, что мир сотворен не Богом?

Кому: Nord, #434

> А мыслишки о том, что неверующие аморальны, неполноценны и вообще сатанисты? Они-то как, умные?

Ты сам с собой споришь? Тогда сходи выпей корвалолчику, а потом спокойно посидишь (лучше для начала еще выспаться), а затем и вспомнишь, кто это говорил и с ним и будешь спорить. Ибо это был не я.

> Имам Шамиль такой был. Слышал? В его честь кучу всего назвали.

Надо не только персоналии механически зазубривать (хотя в наши времена ЕГЭ, к сожалению, большего не требуется), но и понимать, к месту ты их упоминаешь или не месту.

Так вот: не к месту. Шамиль стал российским верноподданным и получил дворянство. Думаю, ближайшая аналогия - это Ахмат Кадыров, а вовсе не Кул-Шариф.

> Ты бы почитал хоть букварь какой, прежде чем спорить.

Не обязательно всем рассказывать, какие упущения прошлого ты недавно наверстал. Тогда, глядишь, за умного сойдешь...

Кому: Александр Савин, #237

Если я правильно помню - "с партбилетами потом разберёмся" - имелось ввиду, что сначала разберёмся со внешними проблемами, а потом уж будем между собой разбираться - "как нам обустроить Россию".

Кому: Alvaretz, #457

> Так вот: не к месту. Шамиль стал российским верноподданным и получил дворянство. Думаю, ближайшая аналогия - это Ахмат Кадыров, а вовсе не Кул-Шариф.

Положим, тут ты прав.

> > Ты бы почитал хоть букварь какой, прежде чем спорить.
>
> Не обязательно всем рассказывать, какие упущения прошлого ты недавно наверстал. Тогда, глядишь, за умного сойдешь...

Это ты мне так хамишь, любезный?

К сожалению, у тебя за умного сойти даже не получится.

Кому: Nord, #459

> > Это ты мне так хамишь, любезный?

Боюсь разочаровать, но разговаривать тебе на равных пока рановато. Для начала рекомендую избавиться от слюней и соплей, а также неврастенических симптомов пубертатного возраста (неважно, сколько тебе сомнительно прожитых реальных лет), и выучить не фамилии вроде Шамиля, а, например, биографию Шамиля. Научись пользоваться хотя бы энциклопедиями, если с уроков истории не осталось ничего.

Кому: Alvaretz, #460

> разговаривать на равных пока рановато

Это да. Судя по твоим репликам в ряде других тредов, ты из ударенных конспирологов. С такими на равных говорить - это себя не уважать.

> Для начала рекомендую избавиться от слюней и соплей, а также неврастенических симптомов пубертатного возраста (неважно, сколько тебе сомнительно прожитых реальных лет), и выучить не фамилии вроде Шамиля, а, например, биографию Шамиля. Научись пользоваться хотя бы энциклопедиями, если с уроков истории не осталось ничего.

Дурко, вопрос был "Не хамишь ли ты?". Вместо ответа на вопрос ты начал хамить открытым текстом. Правда, показать класс владения историей тебе, видимо, слабо. Да и продемонстрировать опыт и ум "несомнительно прожитых лет". Потому что тебя только и хватает, что на конспирологическую туфту и портянки, а также срач по трём направлениям кряду.