Разведопрос: Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей"

Кому: Марсианин, #220

> Ни хрена не понял про инстинкты.

да, с инстинктами тут вообще полный аут (манипуляция, ага) - про брови это просто прикол. какой к чёрту это инстинкт если это одноактовое действие? и немного удивило стремление Евгении лишить нас инстинктов вообще, а остальных заплить до нельзя - нет такого - даже те же павианы не по инстинкту антакуют - он у них что проявляется только если он во главе сти? а если там таких несколько, то где грань между вожаком и нет? они атакуют, потому что защищаться надо - и это да инстинкт, и у нас тоже если бьют давать сдачи при отсутствии других условий, оказываются просто вожаки потому что для остальных такое условие есть - не для того он на вторых и третьих ролях чтобы под зубы леопарда кидаться. тут в самом деле не так просто как пытался представить Главный (и как вообще всегда в живой природе), но Евгения этого так и не объяснила. Она хоть и кончала биофак когда-то, но работа в рекламе отучила от долгого, многоходового, разветвлённого объяснения...

Кому: из Энгельса, #392

> С 91- го года именно так и происходит.

Факт. И повод задуматься насколько вообще жизнеспособно то что с 91 года происходит.

Настолько жирный троль.. даже гоблины не смогли съесть.. этож надо - основной (единственный) инстинкт ВЗДЁРНУТЬ БРОВЯМИ ОТ УДИВЛЕНИЯ!!!!!???? лежу под столом.

Кому: из Энгельса, #392

Ты не в курсе, сколько генеральских детей погибло в Чечне? Да-да, детки наших "жирных и вороватых" генералов сами стремились в Чечню. Младший офицер в Чечне - не самое безопасное место на свете. Причем да, генералы действительно не дураки воспользоваться своим служебным положением, где-то что-то хапнуть - но прятаться за своей спиной сыну генерал не позволит (точнее, воспитает его так, что тому в голову не придет прятаться). А что сами генералы нынче не стреляют из автоматов - ну война поменялась, все дело в этом.

Кому: Aborigen, #368

>Так оно в целом и у людей в жизни, не смотри что не на инстинктах.

Фильм "Офицеры" ты не смотрел? Эпизод с санитарным поездом, к которому прорвались немецкие танки...

Кому: WillZ, #376

> Потому что ты путаешь рефлекс и сложный поведенческий инстинкт.

Какая, в данном, случае разница?
Я, всего лишь, пытаюсь объяснить, что "чужой" ни когда не сможет включить в тебе, этот самый "подкорковый" патриотизм, сколько бы он тебя братом ни называл. Это сможет сделать только "свой". При этом: 1) Ты уже тоже должен быть "своим". Т.е. ощущать себя членом группы (рода, племени, гражданином страны, приверженцем религиозной конфессии, секты, и.т.д.) 2) Всех не принадлежащих к твоей группе, ты уже , автоматически, будешь воспринимать как "чужих". 3) Ты, в потенциале, будешь готов интересы своей группы, от этих чужих защищать. И получается странная штука: Для того, чтобы твой первобытный "подкорковый" патриотизм, от слов: "братья и сестры" проснулся... ты уже должен быть патриотом.

> Речь о том, что должен быть сознательный патриотизм, а не инстинктивный.
> Если видишь, что давят на инстинкты ("братья и сёстры") - это повод задуматься: а не морочат ли тебе голову.

Манипулировать твоим патриотизмом может только свой сукин сын. Поэтому, для профилактики, достаточно тщательно выбирать "своих".

Не даром зовут цепным псом! Только сказали патриотизм - это манипуляция, думал съедят с потрохами.

Кому: HanTengri, #406

> Для того, чтобы твой первобытный "подкорковый" патриотизм, от слов: "братья и сестры" проснулся... ты уже должен быть патриотом.

Разрешите подписаться. Ведь "патриот" переводится как "соотечественник", поэтому это железная логика.
Вот Тимонова не понимает, что такое "страна" и стало быть, понятие "отечества" ей не близко, а слово "патриот" есть и поэтому для неё ничего не остаётся другого, как объяснять патриотизм с точки зрения биологии.

Жаль что без текстовой версии

Кому: Вратарь-дырка, #404

> Причем да, генералы действительно не дураки воспользоваться своим служебным положением, где-то что-то хапнуть - но прятаться за своей спиной сыну генерал не позволит

Генералы, они очень разные, особенно сейчас.

> (точнее, воспитает его так, что тому в голову не придет прятаться).

Мне кажется это исключение скорее, чем правило. Генерал сейчас это прежде всего не служба, а деньги и власть, деньги большие и власть немалая, поэтому выводы твои идеализмом попахивают, безусловно есть такая профессия - Родину защищать, но далеко не для всех, далеко.

Кому: Aborigen, #335

> Вы путаете рефлексы и инстинкты, многие их так путают, я тоже не специалист, даже вон Дим Юрьич спутал в разведопросе.

Дмитрий Юрьевич не спутал.
Если ткнуть тебе пальцем в глаз, он закроется - это рефлекс.
Он закроется затем, чтобы сохранить организм - это инстинкт.
Рефлекс есть потому, что есть инстинкт.

Кому: HanTengri, #406

> И получается странная штука: Для того, чтобы твой первобытный "подкорковый" патриотизм, от слов: "братья и сестры" проснулся... ты уже должен быть патриотом.

Почему странная ? Патриотизм не есть нечто данное от природы , а продукт формирования сознания под воздействием , семьи , социума , культуры , воспитания . Какое сознание в тебе выработало окружение
такой и (патриотизм).

Мне Евгения больше без челки нравится.
А про пауков, вот ведь совпадение - только сегодня узнала про ос и тараканов, в которых они откладывают личинки, потом тараканы погибают, и вот туда же!

Ну и в целом, показалось, что Евгения за пробуждение сознательности людей, отчасти даже Юлиным пахнуло, когда он говорил про высокую организованность и коллективное потребление. Мое мнение, что батальона Наполеонов просто не может быть, потому что при высоком уровне осознания себя люди просто прекратят войны и всяческие конфликты. Но это все нескоро. А пока кольцо друзей все сужается, и если нападут на мою Родину, то от меча и погибнут.

Хипстеры, похоже, существуют, когда времена мягкие. Поглядела бы я на хипстеров во времена великого переселения народов или "бутылочного горлышка".

Кому: квадрат 401, #400
Это нам с тобой понятно, а львиная доля моих сограждан считает, что это патриотизм. Если им ответить, так как ты, то пойдёт пена изо рта и крики про кремлёвскую пропаганду.

Кому: alexbav, #412

> Почему странная ?

Потому, что это стеб.

Кому: Вратарь-дырка, #404

Про детей Сталина, Микояна, Фрунзе, Ибарури и того же Хрущёва в курсе. Просвети, я тут не в теме.
Те, что ездили: сколько из них действительно воевали, а сколько появились там, чтобы получить отметку в личном деле- "участник боевых действий"?
А на войне и штабные гибнут. Вспомним, сбитый на взлёте транспортный вертолёт в Чечне, где было много офицеров с большими погонами. Интересно, из каких источников боевики узнали про этот геликоптер? Случайно? В центре города контролируемого федералами? Не верю. Генерала Романова, тоже случайно взорвали? Информация у боевиков откуда, я спрашиваю?

Дамочка самоутверждается, ведущий троллит? Разница в возрасте, жизненном опыте и мировоззрении, на мой взгляд, сказывается очевидно. Приглашенный персонаж совершенно не понимает примеров из жизни про службу в армии, в уголовном розыске, гламурные интонации при обсуждении конкретного примера про "батальон Наполеонов", гордость за свои сюжеты (не смотрел, но осуждаю) про параллели поведения животных и людей (причем свое - от моего, замечу, отличное - видение социума гостьи видно явно, ведущий это подчеркивает).
В итоге - что это было?

Кому: max_1986, #388

> Нацист он не Родину любит, не кльтуру свою, хотя не без этого. Он себя любит, элитного и прекрасного. Стоящего над всеми по праву рождения.

Так точно. Это легко и просто любить и превозносить себя над всеми просто потому что ты родился в определенной стране, это подкупает безмозглых дегенератов всех мастей которые и составляют низовые и средние уровни нацистских движений (а иногда и на верхних уровнях те же дебилы), плюс можно творить всякую херню прикрывая ее светлыми идеями, так был бы уголовник причем недалеко от петушиного угла, а так - он идейный.

Сейчас нам Украина это отчетливо показывает в укралити-шоу в прямом эфире можно сказать, любой может оценить и уровни мышления, и цели, да и вообще адекватность восприятия действительности у этих самых нацистов.

В ролике про патриотизм, это нам давят на инстинкты, а тут выяснилось что инстинкт у нас один поднимать брови.
И главное, верю что патриотизм частично инстиктивный и распространяется на семью, но не на страну, только дальше включается патриотизм разумный, если не защитить страну, то твою и другие семьи уничтожат или поработят, хрен редьки не слаще. Вот и получается, что инстинкт и развитый мозг говорят "Защищай Родину!"

Кому: квадрат 401, #408

> Вот Тимонова не понимает, что такое "страна" и стало быть, понятие "отечества" ей не близко, а слово "патриот" есть и поэтому для неё ничего не остаётся другого, как объяснять патриотизм с точки зрения биологии.

Тимонова, возможно, правильно определяет механизм возникновения патриотизма, как зарождение весьма полезной для выживания вида "привычки" защищать, даже ценой жизни, свою стаю (семью) и свою территорию (кормовую базу) от всех чужих. Но при этом, она то-ли упускает из виду, то-ли осознанно "забывает" что понятия "свои" у человека, в процессе исторического развития, очень сильно расширилось от "семья", "род", и "племя" до "национальность", "страна", "нация". Ну, а если на нас, нечаянно, нападут жидорептилоиды с планеты Нибиру, то расширится, возможно" и до "земляне". Евгения же, для "защиты от манипуляций" предлагает вернуть понятие "свои" назад к павианьему разумению. А то, ведь, как заманипулируют, как скажут "Братья и сестры!..." и придется идти за Родину умирать. А что такое, с точки зрения павиана, Родина? Это-ж куча "не родственников"! Нахрен павианам такое счастье...

Кому: ташкенталь, #411

> Рефлекс есть потому, что есть инстинкт.

Нет (поставили вагоны впереди паровоза)! Рефлекс (закрывания глаза в нашем случае, это условный рефлекс), это тот же инстинкт только примитивный и гораздо более древний чем поведенческие инстинкты . Инстинкт самосохранения это более сложный (безусловный рефлекс). Почему инстинкт самосохранения безусловный рефлекс ? Потому что реакция может быть разной и определяется сознанием ! Например вам могут дать в табло за это , а могут и не дать (в зависимости от индивидуальных особенностей сознания субьекта )

Кому: HanTengri, #420

> Тимонова, возможно, правильно определяет механизм возникновения патриотизма, как зарождение весьма полезной для выживания вида "привычки" защищать, даже ценой жизни, свою стаю (семью) и свою территорию (кормовую базу) от всех чужих

Я думаю, что вообще некорректно называть "патриотизмом" то, что происходит у животных. У животных - территория, муравейник, стая, прайд и прочее. Животные автоматически защищают свой вид. То, что защищают патриоты, уже не биологический вид, а нечто другое. И вот это хорошо бы концептуализировать, а не сводить всё дело к забавному биологизаторству ради лайков на ютубе.

Первый раз такое увидел - Дмитрий Юрьевич напал на гостя )))

Кому: Dragonmaster, #348

> Точно хочешь в таком ключе продолжить?

Вообще продолжать уже не хочу, ни в каком ключе. Дискуссия себя исчерпала, имхо.

Кому: Среднебойщик Т, #410

> Генералы, они очень разные, особенно сейчас.

Чтоб ничего не хапнули - таких, думается, просто нет.

> но далеко не для всех, далеко.

Понятно, что разные бывали, но само по себе явление подачи рапортов на перевод в Чечню среди "генеральских сынков" было массовым.

Кому: из Энгельса, #416

В Чечне младшими командирами (самым старшим был сын вскоре назначенного командующим группировкой в Чечне Пуликовского - капитан, заместитель командира батальона; в основном же лейтенанты, командиры взводов) погибло около дюжины генеральских детей. Мало? Вообще-то и генералов мало.

Кому: max_1986, #418

> Нацист он не Родину любит, не кльтуру свою, хотя не без этого. Он себя любит, элитного и прекрасного. Стоящего над всеми по праву рождения.

Нацист, он националист. Национализм буржуазная фича, для защиты своего внутреннего рынка, то есть для патриотизма.

Так что родину. Собственно "за Великую Родину" от сих до сих. Германия превыше всего, однако.

так что не веди агитацию

Кому: из Энгельса, #391

> Она не такая...

Не такая как все? Я понял, камрад, ты влюбился и отпугиваешь других самцов.

Ох ты и не прост!!!

савельева было бы интересно послушать по поводу

Сегодня нашёл в огороде богомола, точь-в-точь как в ролике. Липецкая область.

Кому: alexbav, #421

> Нет (поставили вагоны впереди паровоза)! Рефлекс (закрывания глаза в нашем случае, это условный рефлекс), это тот же инстинкт только примитивный и гораздо более древний чем поведенческие инстинкты .

Ты сейчас сказал по сути то же, что и я, только зачем-то с отрицанием и привлечением темы ЖД. Ну да ладно.

> Например вам могут дать в табло за это , а могут и не дать (в зависимости от индивидуальных особенностей сознания субьекта )

Всякое может быть. Однако, сначала глазик-то закроется (если организм здоров и не самурай упрямый), а потом уже всё остальное.

Кому: aksbkanareika, #427


> , ты влюбился и отпугиваешь других самцов.


Отнюдь ( извини комрад за такое слово ). Её какашками в листе не обманешь! Пока голову в рот не положишь- не подпустит. Тем более, тут один комрад поведал, что она замуж недавно вышла. Как думаешь, у него большой загривок?

Дмитрий Юрьевич, а не планируется ли случайно интервью с Дмитрием Жуковым, которого упоминала Евгения? Читал его книгу "биологически е основы поведения человека и других зверей". Очень понравилась

Кому: квадрат 401, #422

> Я думаю, что вообще некорректно называть "патриотизмом" то, что происходит у животных.

Справедливости ради, следует заметить, что Тимонова не называет то, что происходит у животных патриотизмом. Она называет это каким-то там (не помню точно) альтруизмом. (Это мы, в комментах, видимо для простоты, волюнтаристски, обзываем это "патриотизмом".) При этом утверждая, что ентот "альтруизм" и лежит в основе человеческого патриотизма. Корректно это, или нет - не знаю.

> И вот это хорошо бы концептуализировать, а не сводить всё дело к забавному биологизаторству ради лайков на ютубе.

Чего-ж тут концептуализировать? Если снять с понятия "патриотизм" покровы святости и прочую эмоциональную шелуху, то, в несократимом, функциональном остатке, получим, что патриотизм, это когда - за всех "своих" (и все "свое") против всех "чужих" (и всего "чужого"). Что-то коробит?

> У животных - территория [кормовая база], муравейник [город?], стая [племя, национальность], прайд [семья] и прочее [прочее] .

У человека - страна [территория, кормовая база], город [муравейник?], национальность [стая], семья [прайд] и прочее [прочее]. Похоже?

> Животные автоматически защищают свой вид. То, что защищают патриоты, уже не биологический вид, а нечто другое.

Разница в широте восприятия. Для льва, в "свои" входит лишь его прайд. Для волка, лишь его стая. У человека же "своими", в разной степени, являются и граждане его страны, жители его города, и его семья, и люди одной с ним национальности, и однопартийцы, и единоверцы и прочее. При этом он одновременно является "патриотом" каждой из этих социальных групп. К примеру, сегодня футбольный фанат (читай патриот своего клуба) может, с упоением, чистить морду другому фанату (патриоту другого клуба), а завтра они могут сражаться, плечом к плечу, как Патриоты своей Родины.

Кому: HanTengri, #433

> патриотизм, это когда - за всех "своих" (и все "свое") против всех "чужих" (и всего "чужого").

Экая затейливая чушь. "Патриотизм - преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу". Где здесь про "против всех чужих"?

> Если снять с понятия "патриотизм" покровы святости и прочую эмоциональную шелуху

Патриотизм является продуктом нравственного воспитания, исключительно социальным явлением. Какую такую шелуху ты собрался с него снимать?

Иэхх!!! Не вижу противоречия между яркими индивидуальными личностями и и коллективизмом! Чёбы не быть коллективом ярких индивидуальностей. Понятно, могут быть столкновения интересов, но для этого поколениями придумывались правила общения.
И главное - наличие цели. Есть общая, всеми принятая цель - всё будет отлично.

Здравствуйте.
Дмитрий Юрьевичь, сразу подчеркну что критикую не саму идею, а способ донесения.
Вот Вы говорите "выделяются 2-3 самых здоровых вожака, которые набрасываются... Леопард их, как правило, убивает"
Да перестаньте. Там , по-вашему, что- Сталинград? Взрослых самцов в стае павианов- до трети от общей численности. Т.е.- "человек" 15-20 на 60 общих голов. Наиболее сильных и агрессивных доминантов- всего несколько. Не приходило в голову, что если подобные потери нести хотя бы раз в месяц- то стая достаточно быстро кончится? При темпах-то размножения в 1 детёныш за 3-6 лет? ( рожают раз в 2 года, но не все выживают) Учитывая, что потери бывают не только от леопардов? Но смешно другое. Вы, почему-то, не говорите что в случае ранения альфача ( даже не говорю про гибель)- он автоматически теряет свой ранг и скатывается на самое дно иерархии, теряя всё нажитое непосильным трудом? Включая святое- репродуктивный успех! Из-за которого он, собственно, в альфачи и лез? И что новый альфа, скорее всего, убьёт маленьких детёнышей этого раненого чтобы сделать самок рецептивными и оплодотворить самому? В чём биологический смысл подобного самопожертвования, и как вообще должен на это смотреть естественный отбор- задумайтесь!
К чему я? Смотрите, ни павиан, ни ( самое главное) леопард- не заинтересованы в битве. Павиан потеряет всё, включая жен и детей ( которых он, по-вашему, и защищает). Леопарду это тоже нафиг не нужно- чё, (например)завтра на трёх ногах за добычей бегать, поджимая раненую? А потом ещё и загноится. Оно ему надо? А надо ему тихо подкрасться, резко панабижать и стащить крайнего одиночку, желательно послабее. Чтоб не сопротивлялся. А сражаться с изготовившимися к обороне павианами будет разве что молодой и неопытный леоп, или уж очень голодный. Или просто дурной. В любом случае- происходит это не так уж часто! ( было бы часто- павианы бы кончались) И в этом ключ. Альфач рискует- но не настолько сильно, как тут рассказываете Вы. Он леопарда, может быть, раз 100 шуганёт- и тот просто уходит, не принимая боя со всей группой. Зачем ему? И павиан это знает! А вот на 101й- бах, не повезло. Погиб. Но при чём тут самопожертвование?! Инстинкт защиты потомства есть у многих животных, это нормально.И альфач не на верную смерть идёт, никакого самопожертвования.
И вообще, какая там Родина у павианов?? Защита территории( читай- еды на ней)- совершенно нормальна для
территориальных видов. Зачем выделять именно павианов? Вы, правда, ставя их нам в пример- не рассказываете что вся пища принадлежит альфачу. И он немедленно отберёт её у нашедшего, если захочет. Про то, как едят низкоранговые ( там, где еды не вдоволь), пугливо-воровато оглядываясь. Скорей схватить, но чтоб никто не видел. И зажевать, пока не отобрали. А то ещё придёт доминант, пнёт, отнимет найденное, даст оплеуху, поимеет, нас..т на голову. Это отличный образец для подражания, прекрасный пример Родины, которую надо защищать?!!! Вы, почему-то, берёте один аспект поведения, ставите его в пример- и опускаете всё остальное. Разве так можно? Ведь недостатки- продолжения достоинств, типа.
Но это всё фигня. Самое смешное- когда вы постулируете наличие высоких мотиваций у павианов, ставя это в пример. Что там защищает павиан, на самом деле? Территорию ( читай- еду) и детей с женой\женами. Чисто биологический интерес. Вопрос- как Вы думаете, много ли найдётся людей ( включая сюда, внимание, и либерастов) которые не будут этого делать? По-моему, даже либерьё отлично справляется с защитой СВОЕЙ собственности и СВОИХ детей. И отличий от павианов тут практически ВООБЩЕ НЕТ! :D
Теперь серьёзно. На самом деле, человеческая склонность к героизму, альтруизму и самопожертвованию ( внешне похожая на вот это ваше "самопожертвование" альфача) имеет сильно другие корни ,куда как более высокие по сравнению с вашими любимыми бабуинами. Это парохиальный альтруизм, достаточно высокоразвитый альтруизм реципрокный (ты мне — я тебе) и непрямой реципрокный (альтруистические поступки как средство повышения собственной репутации и социального статуса. Доминантность через альтруизм, через пользу обществу). Они не встречаются у грязных обезьян на достаточно высоком уровне!! Груминг- это, конечно, хорошо. Но последний кусок еды альфач с другом\женой\собственным ребёнком не разделит. И своим телом в бою не прикроет.
Но тут есть важнейший нюанс. Парохиальный альтруизм- он только для "своих". Те кто не "свой"- это , как бы,
потенциальный враг, они не имеют права ни на что, и могут идти на... Да и вообще они не люди!! Всю историю понятие "свои" расширялось ( это уже говорили выше). Но тут- бах, в России рыночная экономика, потуги с гражданским обществом, всеобщая конкуренция. Bellum omnium contra omnes. Homo homini- lupus est. Понятие "свои" для многих сократилось до нескольких человек. ( их они, кстати, вполне будут защищать, помогать). Но можно ли заставить такого человека храбро и самоотверженно сражаться за Родину? За других людей, которые воспринимаются им как враги? Заставлять силой? Вариант, но инициативы и энергии от него не жди. Пугать его тем, что враги придут и заберут землю ( еду), как делаете вы? Хороший вариант создания общества околофашистского типа..
Нет, всё, хватит. Утро после бессонной ночи, уже мысли путаются.
Посмотрим, насколько быстро прилетит банхаммер ! :Р
Кстати, нашел буквально за 1 минуту
http://domavideo.ru/vid-FgI2oAFyROE/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1...

Как замечательно с позиций биологии рассуждать о патриотизме и прочих далеких от биологии материях.

Нет бы для недалеких слушателей на конкретных примерах (в значимых количествах) показать:

1) вот государства, где граждане без оглядки проявляют патриотизм – все сгинули, причем строго по причине манипуляций;

2) вот государства, где граждан сызмальства учат выявлять манипуляции, в результате чего попытки манипуляций провалились, все процветают, враги повержены.

Видимо, таких примеров у биологов нет.

P.S. Павиан, как я понимаю, реагирует строго на непосредственную угрозу и не имеет представлений о "глобальном противостоянии павианов и леопардов". Павиан, хоть альфа, хоть гамма, не запишется добровольцем в павианию армию, чтобы защищать "чужих" самок и детенышей на другом конце долины. И в этом смысле защитная реакция павианов с человеческим патриотизмом соотносится IMHO слабо.

Кому: KAAREAL, #435

> Не вижу противоречия между яркими индивидуальными личностями и и коллективизмом!

Это, видимо, по итогам руководства батальоном или хотя бы ротой Наполеонов? :)

> Чёбы не быть коллективом ярких индивидуальностей. Понятно, могут быть столкновения интересов, но для этого поколениями придумывались правила общения.

Первейший интерес т.н. ярких индивидуальных личностей – они сами.

Не читал хотя бы «Сукины дети» Филатова? Изрядная картина подобного "коллектива" с давними традициями.

> И главное - наличие цели.

Да ну? IMHO считается, что первейшая черта коллектива – примат коллективных интересов над личными.

У ярких индивидуальностей все наоборот – в силу мировосприятия "кругом быдло, его не жалко, а я – особый, со мной надо носиться".

> Есть общая, всеми принятая цель - всё будет отлично.

И откуда у т.н. ярких индивидуальностей общая цель, отличная от "в первую очередь мне должно быть хорошо"?..

Кому: mysteryum, #306

> не сложно драить туалеты, если ты за это получаешь пару тысяч у.е. в месяц, соц. пакет, и ежегодные путевки на курорты

С чего вдруг? На всех не напасаешься.

Много в истории человечества было социальных систем, где дворника/уборщицу/официанта полагалось за человека считать (з/п, соцпакет и пр.), где слесарь больше профессора получать мог?

Я вот сходу только СССР припоминаю, образование отнюдь не типичное.

Современное типовое решение – подтянуть задешево эмигрантов, а не соцпакет и путевки своим гражданам.

Кому: Goblin, #29

Знатно потроллил деваху. Главный, это бесполезно всё же (как вижу из своего погреба) их же покупают, вон даже Успенского купили с его чебурашкой мол Крым не наш и т.д. То есть такие как она осознанно на это идут, убеждать бессмысленно, разве что показать лицом - это да. Спасибо, интересно получилось!

Кому: Dragonmaster, #434

> Экая затейливая чушь. "Патриотизм - преданность и любовь к [своему] отечеству, к [своему] народу".

Ключевое слово здесь: "своему".

> Где здесь про "против всех чужих"?

"Чужие", в явном виде, у тебя появятся в тот момент, когда граждане Другой страны, ведомые любовью к Своему отечеству, и к Своему народу, пересекут границы Твоей Страны, с явным намерением принести тебе свет "свободы" и "демократии". А в неявном, обычно существуют, как объективная реальность, в виде "партнеров" по политическому процессу.


> патриотизм, это когда - за всех "своих" (и все "свое") против всех "чужих" (и всего "чужого").
>

Ты все еще настаиваешь на том, что то, что сказал ты, сильно отличается от того, что сказал я?

> Патриотизм является продуктом нравственного воспитания, исключительно социальным явлением. Какую такую шелуху ты собрался с него снимать?

Эмоциональную. Ту, которая за пафосными формулировками, мешает, на пример, тебе увидеть, что придурок, готовый под завывания про Аллу и Бар убивать своих сограждан, тоже, в каком-то смысле, является "патриотом", только не своей Родины, а секты, промывшей ему моск. Просто в его башке, в процессе промывки, произошла инверсия понятий: "Алло-Барцы" стали - "свои", а сограждане - "чужие".

С наполеонами конечно перегнули, батальон образованных, и умных солдат будет поэффективнее батальона аутистов. И ум с образованием не делает человека наполеоном и не мешает чистить сортиры, тут уж дело воспитания. Дама хоть и либеральна но про животных интересно вещает, лучше бы и рассказывала дальше)

Кому: HanTengri, #433

> Чего-ж тут концептуализировать? Если снять с понятия "патриотизм" покровы святости и прочую эмоциональную шелуху, то, в несократимом, функциональном остатке, получим, что патриотизм, это когда - за всех "своих" (и все "свое") против всех "чужих" (и всего "чужого"). Что-то коробит?

Ты занимаешься ровно тем же самым, что и Тимонова - опуская человеческие вещи на уровень животных. Есть ли у павиана в голове понятие отечества? Нету, конечно же. Надо ли поэтому уравнивать человеческий патриотизм с примитивным павианьим комплексом? По мне - конечно же надо, если требуется атомизировать общество до животного состояния, когда каждый сам за себя.

> У человека - страна [территория, кормовая база], город [муравейник?], национальность [стая], семья [прайд] и прочее [прочее]. Похоже?

Про ошибочные аналогии можно почитать у Челпанова. Страна - это не только территория и не только кормовая база. Семья - это НЕ прайд вообще. Человечество это НЕ муравейник, хотя некоторым упоротым биологам отдельные атрибуты могут показаться похожими.

Кому: HanTengri, #441

> "Чужие", в явном виде, у тебя появятся в тот момент, когда граждане Другой страны, ведомые любовью к Своему отечеству, и к Своему народу, пересекут границы Твоей Страны, с явным намерением принести тебе свет "свободы" и "демократии".

Ну охереть теперь. А когда граждане моей страны, ведомые любовью к своему отечеству, сцепятся с гражданами моей страны, так же ведомыми любовью к своему отечеству, просто в ином (в их понимании) виде, куда податься бедному мне? Битва патриотов, my ass.

> Ты все еще настаиваешь на том, что то, что сказал ты, сильно отличается от того, что сказал я?

Угу. Настаиваю.

> Просто в его башке, в процессе промывки, произошла инверсия понятий: "Алло-Барцы" стали - "свои", а сограждане - "чужие".

Точно. А у сограждан все в порядке, гражданин, с его пробитой башкой, все еще им свой. Ты эта, друг, почитай чего нибудь про логику, что ли.

P.S. И не пиши все с Прописных (Заглавных) Букв, большие злые дяди задразнят тебя обидными словами. Тебе просто везет пока, потому что выходные.

Кому: квадрат 401, #443

> Чего-ж тут концептуализировать? Если снять с понятия "патриотизм" покровы святости и прочую эмоциональную шелуху, то, в несократимом, функциональном остатке, получим, что патриотизм, это когда - за всех "своих" (и все "свое") против всех "чужих" (и всего "чужого"). Что-то коробит?
>
> Ты занимаешься ровно тем же самым, что и Тимонова - опуская человеческие вещи на уровень животных. Есть ли у павиана в голове понятие отечества? Нету, конечно же. Надо ли поэтому уравнивать человеческий патриотизм с примитивным павианьим комплексом? По мне - конечно же надо, если требуется атомизировать общество до животного состояния, когда каждый сам за себя.
>

Каким образом моя формулировка опускает " человеческие вещи на уровень животных"? Можно поконкретней? Учитывая вот это:

Кому: HanTengri, #433

> Разница в широте восприятия. Для льва, в "свои" входит лишь его прайд. Для волка, лишь его стая. У человека же "своими", в разной степени, являются и граждане его страны, жители его города, и его семья, и люди одной с ним национальности, и однопартийцы, и единоверцы и прочее. При этом он одновременно является "патриотом" каждой из этих социальных групп.

Животным такая гибкость недоступна.

> Страна - это не только территория и не только кормовая база.

А что это? Если экономически? Материя, она, как бы, первична... Ты, ведь, детей не духом святым кормишь? Да и армию, чем-то кормить надо и вооружать не только патриотизмом. А то, ведь, в один прекрасный день, может оказаться, что Твоя Страна... это уже не твоя страна.

> Семья - это НЕ прайд вообще.

А прайд, это разве не семья львов? У некоторых народов гарем это нормально.

Кому: HanTengri, #445

> Разница в широте восприятия

В широте восприятия кого, человека или льва? Мне, в общем-то, наплевать, как лев рассматривает свой прайд. Я, как человек, понимаю, что моя семья - далеко не то же самое, что прайд. Отношения в человеческой семье на порядки сложнее, чем в прайде. Отсюда воспринимать семью как прайд - верх глупости.

> А что это? Если экономически?

У тебя отношения с женой и детьми чисто экономические? А на могилу родителей ты ходишь чисто из экономических соображений, да?

Кому: Dragonmaster, #444

> Ну охереть теперь. А когда граждане моей страны, ведомые любовью к своему отечеству, сцепятся с гражданами моей страны, так же ведомыми любовью к своему отечеству, просто в ином (в их понимании) виде, куда податься бедному мне? Битва патриотов, my ass.


Кому: Dragonmaster, #434

> "Патриотизм - преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу"

Наверное твое определение дает тебе однозначный ответ на этот вопрос? Поделись прозрением.

> Точно. А у сограждан все в порядке, гражданин, с его пробитой башкой, все еще им свой. Ты эта, друг, почитай чего нибудь про логику, что ли.

Де я написал, что придурок останется у сограждан в "своих"?

Спасибо огромное Евгении и ДЮ живую и интересную беседу!

Женя большая молодец!

У многих тут, я смотрю, при словах "яркая индивидуальность\личность " автоматически включается энрейдж. :D
Но товарищи: «Диалектический парадокс заключается в том, что для построения коммунистического общества необходимо
развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека. Пусть будет место для духовных конфликтов,
неудовлетворённости, желания улучшить мир. Между «я» и обществом должна оставаться грань» -- Великий Ефремов.
Давайте так. Вот у нас есть условный Вася, имеющий неплохой врождённый талант в какой-либо области. Высокий уровень интеллекта, эрудиции. Читает много. Всё это делает его, внимание, яркой индивидуальностью. Но при этом он, бабах, коммунист. Что, так не бывает? А если его зовут не Вася, а Иосиф Виссарионыч?
Дело-то не в самой яркости. А в том- что у человека в голове.
Далее, пример с 300 наполеонами- совершенно неадекватен, извините.
Смотрите, допустим там действительно "наполеоны", умные, энергичные, инициативные. Офицерский спецназ ГРУ, например.
Дмитрий Юрьевич, вы действительно считаете что 200 из них надо немедленно отправить в сортиры? План отличный, вот
тогда-то мы точно всех победим!
Но Вы, конечно, имели в виду не это. Чтож, берём батальон призывников-"наполеонов". Дано- они все до единого умные,
энергичные, инициативные. В этом случае, по уму-то, их надо не гнобить в сортирах, а отправить на курсы сержантского состава. Всех. Ибо дураков много, пришлют ещё. Перераспределят из других частей. А умных- мало.
Так вот, я предлагаю дать стране 300 отличных сержантов ( ну хотя бы ефрейторов). А вы- загнобить 200 человек в
сортирах, а 100 обучить кое-как, на уровне рядового. Вот, бл..ь, поэтому у нас всё и ё..сь. :(
Рассмотрим вариант, когда "наполеонами" стали широкие народные массы. Вы думаете- послать в сортир станет некого? Не смешно даже. В любой группе наполеонов всегда будет самый высоконаполеонистый наполеон ( или несколько).
Средненаполеонистые наполеоны, и относительно малонаполеонистые наполеоны. При этом играет роль именно относительный уровень наполеонистости, а не абсолютный. Малонаполеонистый наполеон будущего может превосходить нас по толковости в 10 раз, но у себя там он чистит сортиры! Но гнобить на чистке действительно умных и талантливых- верх безумия, ПМСМ. Они полезнее в других местах.
Вот как-то так. Извините.

Спасибо и Главному и гостье. С удовольствием посмотрел спор двух умных адекватных людей.

Кому: Chimkent, #330

> Именно середина была позитивом, именно там обсуждалось существенное. Тогда было противоречие, а это путь к знанию. Путь к знанию для Евгении.

Мне показалось(!), что все-таки Евгения и Дмитрий в определенный момент разошлись в понимании обсуждаемого вопроса и если бы в тот момент они сделали паузу и обсудили что они вкладывают в определенные понятия то спор сам сошел бы на нет. Хотя это все мои догадки. Как на самом деле уже не узнаю.

Кому: HanTengri, #447

> Наверное твое определение дает тебе однозначный ответ на этот вопрос? Поделись прозрением.

Однозначного ответа не дает. Просто в мое определение этот пример вписывается корректно, тогда как в твое не вписывается вообще. Он (пример) для наглядности приведен, показать ошибочность твоих рассуждений.

> Де я написал, что придурок останется у сограждан в "своих"?

Вот здесь:

Кому: HanTengri, #441

> Просто в его башке, в процессе промывки, произошла инверсия понятий: "Алло-Барцы" стали - "свои", а сограждане - "чужие".

У сограждан инверсии понятий не произошло, следовательно пробитый согражданин им свой. Ты все таки почитай что нибудь про логику.

Есть, есть отличные слова, которые выявляют оригинально мыслящих людей )))) например - патриотизм.

Кому: andrey.torlopov, #451

> Мне показалось(!), что все-таки Евгения и Дмитрий в определенный момент разошлись в понимании обсуждаемого вопроса

На 36:26, Евгения высказалась про "общемировую тенденцию, по крайней мере в развивающихся странах, направленную на увеличение личной ответственности".

Как я это понял. "Общемировая", то есть - повсюду. "По крайней мере", то есть - определённо может сказать только про развивающиеся страны, а про остальные - то ли тенденция уже прекратилась, то ли не начиналась. Но поскольку в мире, как мы знаем, есть и "развитые", или прогрессивные страны, то можно полагать, что у них уже всё свершилось, личная ответственность пропитала всех.

Поэтому, с моей точки зрения, вопрос Гоблина про США на 45:12 был совершенно логичен. Зачем прогрессивная страна, где всё в порядке с развитием личности, тратит гигантские суммы на вооружение?

Но дальше Тимонова начала срочно спрыгивать, не отвечая на вопрос и выглядело это не очень красиво. Может, она не захотела тему развивать, а может - просто забыла, о чём речь. Люди понимают сказанное по-своему, как она сама же и жаловалась в начале.

а как определили что самка богомола которая съела подружек потом самцов жрет чаще в силу того что стала более свирепой?

Кому: Dragonmaster, #452

> У сограждан инверсии понятий не произошло, следовательно пробитый согражданин им свой.

>

Члены террористической организации "Алла и Бар" и для сограждан и для государства "чужие" изначально. Так что, как только стукнутый гражданин перекрестился в террористы он, автоматически, из "своих" переходит в "чужие". Для этого, в голове, у сограждан должно что-то глобально измениться?


> Однозначного ответа не дает. Просто в мое определение этот пример вписывается корректно, тогда как в твое не вписывается вообще. Он (пример) для наглядности приведен, показать ошибочность твоих рассуждений.

Предположим, что существует 2 группы истинных (допустим) Патриотов: Желающие доставить стране и народу счастье, по типу А и желающие доставить стране и народу счастье, по типу Б. И если, кроме того, ты допустишь крамольную мысль, что помимо Патриотизма у сторонников А и сторонников Б существует и патриотизм по отношению к своей группе, делающий всех сторонников своей группы "своими", сторонников другой, в виду непреодолимости противоречий, "чужими" и заставляющий их бороться между собой "за все "свое", против всего "чужого", т.е за "свое" "счастье" для страны и народа, против "чужого" "счастья" для страны и народа... Как думаешь, что может помешать им немного поубивать друг-друга, ради великой цели?

Читал, что единственный инстинкт человека — сосать грудь.

Правда-нет, не знаю.

Вот я люблю разведопросы, когда не только познавательно, но и красиво.

Зря ведущий необоснованно приписывал цитаты гостье, это же не красит.

Кому: sidewinder, #137

> Я, к примеру, увидел

И в чем противоречие?

> Почаще самому себе ее повторяй.

Ты если не понимаешь о чем автор пишет - спроси.
Я повторяю - не переживай.

Кому: Aborigen, #311

> И неужели кто-то может сказать что под эгидой патриотизма творятся всегда строго положительные вещи? Посмотрите на Украину, там сейчас "патриотизм" во все края как раз.

Камрад,ты вот сам спросил - сам ответил. Зачем я то тебе нужен. И что ты оспариваешь?

Кому: Русский Абрек, #171

> А когда жопа в тепле , то да , мир очень цветной.

Камрад, ты когда не понимаешь о чем автор пишет - спроси.
Ты о чем то своём пишешь, ко мне никаким боком не относящееся. Зачем - неясно.

Отлично!

Кому: Dragonmaster, #434

> Патриотизм является продуктом нравственного воспитания, исключительно социальным явлением. Какую такую шелуху ты собрался с него снимать?

Согласен является продуктом нравственного воспитания. А вот про исключительно социальное явление не согласен . В основе национализма и патриотизма лежит один и тот же стадный инстинкт (сохранение сообщества). Проявляется же он по разному в зависимости от сочетания индивидуальных особенностей личности (эгоист, альтруист, альфа, омега) И воспитания сознания в социуме. В основе патриотизма альтруизм -жертвенность собой , в основе национализма-эгоизм.
В этом многообразии инстинктов их взаимодействия и противоречий ( сознательного и бессознательного ), возникают
поступки и поведение человека.

Кому: alexbav, #464

> В основе национализма и патриотизма лежит один и тот же стадный инстинкт (сохранение сообщества).

Стадный инстинкт ничего общего с сохранением общества не имеет. Национализм и патриотизм не противоположные сущности. Разберись с понятиями, прежде чем делать некие умозаключения.

> В основе патриотизма альтруизм -жертвенность собой , в основе национализма-эгоизм.

Разверни тезис.

Кому: ЖдужаГудужа, #204

> Вот интересно кто Магомеда Нурбагандова заманипулировал? Ведь совсем без пользы погиб же! Был же шанс выжить, наверное! И пользу бы дальше стране\семье\себе приносить бы мог. И генетическую линию свою дальше передавать направо и налево! Личностно расти над собой, опять же. А вот нет...

Дурак ты, прости господи. Никто его отпускать не собирался, хотели сломить поманив надеждой

Кому: kernigz, #234

Долг, честь, семья, Родина.

Слова знакомые!

Эмоционально насыщенные.

Именно поэтому чувства, вызываемые этими словами можно использовать для манипуляции!

Тот же патриотизм...

Есть замечательный фильм:"человек с ружьем".

в нем очень показательный диалог, вскрывающий пропасть между патриотизмом буржуазного государства, и государства рабоче крестьянского!

Посмотри первую встречу Шадрина с Лениным!

Мне кажется, что гостья именно это имела ввиду.

Она разделяет явно патриотизм, "атака-это атака" и "патриотизм"-чувство вызванное манипуляцией, типа "жизнь отдать за Дарданеллы"!

Возможно я не прав.

Гостья настоящий интеллигент... Говорит обо всём, а вот на вопросах плывёт...
Про инстинкты вообще как-то либо прорыв науки, либо глупость какая-то. Либо в термин инстинкт вкладывает другой смысл.

Дальше скажу как малолетний дебил:
Сам я не психолог, но рекомендую/считаю для общего развития полезно прочитать такую книгу "Занимательная психология" Константина Константиновича Платонова (1906—1984) — советского психолога, доктора психологических наук и доктора медицинских наук, профессор. Заслуженный деятель науки РСФСР. Много работал с военными лётчиками.
В книге много интересного, есть и тот же Фабр с насекомыми и поясняются как таковые основные понятия (сознание, психика, рефлексы, инстинкты, личность и многое другое) на доходчивом языке.

Про инстинкты из книги:
>Действительно, инстинкт продолжения рода, как и чувство голода и жажды, присущи и человеку, и животному.

...

>Инстинктов очень много, и проявления их столь же многообразны, сколь многообразны формы взаимодействия животных с окружающей природой. Однако в конечном счете в основе всех инстинктов лежат два: инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода.

Единственное, что возможно гостья имела ввиду, то что раньше считалось инстинктом, теперь перевели в рефлекс и слово инстинкт не используют...
Из той же книги
>Более сухим научным языком инстинкт (от латинского «инстинктус» – побуждение) определяется как закономерные врожденные акты поведения животного организма в ответ на изменения внешней и внутренней среды. Павлов показал, что инстинкты – это сложнейшие безусловные рефлексы. «С физиологический точки зрения, – писал он, – никакого существенного различия между тем, что называют инстинктами, и рефлексом найти нельзя».

Интересно было бы узнать мнение филолога Юрия Кириллова о том, как строит общение гостья...

Кому: квадрат 401, #454

Проверять минуты-секунды и реплики, честно скажу - лень, но есть интуиция что вы привели точные цитаты.
Если так, то пишите все правильно.

Но вот, все-таки есть ощущение, что девушка в ходе беседы просто заговорилась и если сейчас ей также детально эту мысль объяснить, думаю она бы согласилась и поправилась.

Мне вот показалось что расхождение во мнениях произошло после разговора о патриотизме и манипуляциях. Хотя чего теперь ворошить? Разговор состоялся и был интересным.